Diskussion:Reichsbürgergesetz
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Lit-Ankündigung
Verlagsankündigung vom Wallstein-Verlag für September 2017: Magnus Brechtgen u. a. (Hrsg.): Die Nürnberger Gesetze - 80 Jahre danach. Vorgeschichte, Entstehung, Auswirkungen. ISBN 978-3-8353-3149-5 --H.Parai (Diskussion) 13:33, 20. Mai 2017 (CEST)
- Zu lemmafremd, Literatureintrag müsste ggf. auf der Disk. des entsprechenden Hauptartikels diskutiert werden. Benatrevqre …?! 14:49, 25. Mai 2017 (CEST)
- ??? Dies ist ein Lit-Hinweis - ins Lit-Verzeichnis gehörte so etwas ohnehin nur dann, wenn zusätzliche Informationen zum Reichsbürgergesetz dort enthalten wären und diese im Lemma einzuarbeiten sind. Angesichts der beklagten Beleglage ist es allemal der Mühe wert, dem Hinweis später (nach Erscheinen) nachzugehen. --H.Parai (Diskussion) 17:50, 25. Mai 2017 (CEST)
- Hast du das Buch (oder eine Vorabausgabe) einsehen können und kannst davon berichten, dass dort neue Forschungsergebnisse zum RBG referiert werden? Falls nicht, frage ich mich, inwiefern nun ein konkreter Lemmabezug festzustellen ist, wenn der Buchtitel bislang nicht mehr zu verheißen lässt. Benatrevqre …?! 17:35, 27. Mai 2017 (CEST)
- (*Seufzer*): Warum so eine Diskussion, wenn der Hinweis auf eine Neuerscheinung hier auf der Disku geparkt wird? Ob das Buch etwas Wesentliches zum Thema hergibt --> genau das ist doch nachher zu prüfen. Für mich hier EoD --H.Parai (Diskussion) 13:13, 28. Mai 2017 (CEST)
- Hast du das Buch (oder eine Vorabausgabe) einsehen können und kannst davon berichten, dass dort neue Forschungsergebnisse zum RBG referiert werden? Falls nicht, frage ich mich, inwiefern nun ein konkreter Lemmabezug festzustellen ist, wenn der Buchtitel bislang nicht mehr zu verheißen lässt. Benatrevqre …?! 17:35, 27. Mai 2017 (CEST)
- ??? Dies ist ein Lit-Hinweis - ins Lit-Verzeichnis gehörte so etwas ohnehin nur dann, wenn zusätzliche Informationen zum Reichsbürgergesetz dort enthalten wären und diese im Lemma einzuarbeiten sind. Angesichts der beklagten Beleglage ist es allemal der Mühe wert, dem Hinweis später (nach Erscheinen) nachzugehen. --H.Parai (Diskussion) 17:50, 25. Mai 2017 (CEST)
- Überschrift neu formuliert: Es mag interessant sein, dass es so etwas demnächst geben wird.Ansonsten schließe ich mich Benatrevqre an, dass mehr ncht zu entnehmen ist (und ob es tatsächlich Sept. 2017 verfügbar ist, bleibt auch abzuwarten). --Rote4132 (Diskussion) 21:57, 28. Mai 2017 (CEST)
Ich konnte inzwischen das Buch einsehen und habe mir Teile daraus kopiert. Bemerkenswert ist der Beitrag von Hans-Christian Jasch über dass Zustandekommen der Rassegesetze mit dem Einschub des Juristen Rüdiger Ernst (S. 174-177) über die Verabschiedung des Gesetzes: Bevor Göring in die Tagesordnung überging stellte Frick den Antrag, die Geschäftsordnung des Reichstags von 1922 außer Kraft zu setzen. Bis zum Erlass einer neuen Geschäftsordnung solle der Reichstagspräsident die Geschäfte aus freiem Ermessen führen. (s. 174). Jasch stellt fest, dass der Reichstag sich mit der einstimmig erfolgten Zustimmung "endgültig zum Akklamationsorgan" degradiert und sämtliche Verfahrensregelungen preisgegeben habe (z. B. fristgemäßes Vorlegen von Vorlagen, Erledigung in erster, zweiter und dritter Beratung - Zitat S. 178) Hitler habe übrigens durch das Ermächtigungsgesetz die Gesetze auch durch die Reichsregierung beschließen lassen können. (S. 177)
Ich erlaube mir den Hinweis, dass die Literaturangabe inzwischen von anderer Hand unbeanstandet in den Artikel eingesetzt wurde, während mein hier auf der Disku geparkter Hinweis völlig überflüssige negative Reaktionen auslöste.--H.Parai (Diskussion) 13:58, 1. Apr. 2018 (CEST)
- Ja. Gestern. Um 15.39 Uhr. Siehe hier. Also vor nicht einmal 24 Stunden.--Rote4132 (Diskussion) 15:07, 1. Apr. 2018 (CEST)
Inkrafttreten - nähere Erläuterung
Benutzer:Lumu fügte mit Diff.-link 2008 folgende Sätze ein:
- Das Reichsbürgergesetz trat, da im Gesetz selbst nichts anderes bestimmt ist, am 30. September 1935 in Kraft. Dieses datum bestimmt sich nach Artikel 71 der Weimarer Verfassung, wo geregelt ist, ein Reichsgesetz tritt „mit dem vierzehnten Tage nach Ablauf des Tages in Kraft, an dem das Reichs-Gesetzblatt in der Reichshauptstadt ausgegeben worden ist“. Der Ausgabetag des Reichsgesetzblatts war der 16. September 1935.
Diese Sätze (orthographisch bereinigt), schleppen sich seit neun Jahren beleglos durch diesen Artikel - aber bleiben unwidersprochen, obwohl Lumu von Anfang dazu nichts lieferte (WP:TF ?).
Dagegen steht, dass nach allen einschlägigen seriösen Quellen die Weimarer Verfassung (WV) zu diesem Zeitpunkt gegenstandslos ist/war. Dazu habe ich die Habil.-schrift von Werle zitiert, siehe hier.
Heißt aber im Umkehrschluss, dass zwischen 1933 und 1945 das Recht zum Teil auf Zuruf entstand - je später, desto rufender: Für das damalige Machtgefüge war die Verkündung am 15.09.1935 gleichzeitig das Inkrafttreten. Beleg steht (noch) aus, Gerhard Werle äußert sich in seiner Habil.-schrift dazu nicht explizit.
Der Globke-Kommentar von 1936 dürfte was hergeben - aber, sry., da muss ggf. der Einsteller (Benutzer:Lumu) oder der Revertierende, Benutzer:Benatrevqre, "nachwaschen": Inkrafttreten gleich Verkündungsdatum gleich die "feierliche" Verkündung von Göring selbst am Tage des Reichstagsentscheides ist das "Inkrafttreten". Bis zum Beweis eines belegten Gegenteils. Und bemühe man die WV nach 1934 nie wieder als Beleg, bevor man nicht Werles Habil.-schrift gelesen hat. --Rote4132 (Diskussion) 23:51, 1. Nov. 2017 (CET)
- Nur weil die WRV von Werle (materiell) als gegenstandslos betrachtet wird, heißt das doch nicht, dass jegliche ihrer Bestimmungen ab 1933 nicht mehr geholten hätten. Das ist eine theoriefindende Schlussfolgerung deinerseits, die nicht belastbar belegt ist und beruht auf einer steilen These, bei der ich ausgehe, dass sie einer Grundlage entbehrt. Auch Werle behauptet sie nicht. Benatrevqre …?! 07:54, 2. Nov. 2017 (CET)
- Ich befürchte, dass ich mich falsch ausgedrückt habe: Die damaligen NS-Juristen betrachteten die WRV als gegenstandslos und rein juristisch war es sie ab 1934. Werle hat das in seiner Habil.-Schrift nur dargestellt und nachgewiesen.--Rote4132 (Diskussion) 08:08, 2. Nov. 2017 (CET)
- Selbst das ändert nichts an meinem vorigen Argument. Ich habe einen Teil deiner unbelegten Änderungen wieder zurückgenommen. Ich habe nun Literatur gefunden, mal mehr, mal weniger einschlägig (d. h. sie sollte dem rechtswissenschaftlichen Schrifttum zuzurechnen sein), die hinsichtlich des Inkrafttretens des RBG mal vom 15., mal vom 16. und dann auch vom 17. September 1935 spricht, also dass es zusammen mit dem Blutschutzgesetz in Kraft trat. Dann fand ich dagegen – insbesondere zeitgenössische – Belegstellen, die ein unterschiedliches Datum für das Inkrafttreten der beiden Gesetze nennen: [1][2]. Mir scheint aber, dass eher der 16. September stimmt. Fragwürdig erscheinen mir Angaben, wonach das RBG vor seiner Verkündung in Kraft getreten sei. Benatrevqre …?! 08:49, 2. Nov. 2017 (CET)
- (BK)Völlig unabhängig davon scheint der 16. September im Moment das "richtige" Datum, weil Ausgabetag des RGBl.I. Damit ist aber der von mir auskommentierte Abschnitt gänzlich überflüssig geworden (und nunmehr obsolet) und dein Revert meiner Einfügung übrigens auch. ::::Formulierungsvorschlag: Das Reichsbürgergesetz wurde am 15. September durch ... mündlich verkündet und am 16. September im RGBl. ... bekannt gemacht. Der Zeitpunkt des Inkrafttretens ist im Gesetz nicht geregelt. Zeitgenössischen Angaben zufolge ist dieser Zeitpunkt am 15., 16. oder am 17. September 1935 anzusetzen.--Rote4132 (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2017 (CET)
- Ne, weil die zeitgenössischen Angaben nur den 16. September 1935 nennen. Und warum hier solch Augenmerk auf die mündliche Verkündung gelenkt werden soll, erschließt sich mir nicht. Benatrevqre …?! 10:22, 2. Nov. 2017 (CET)
- Dann so.--Rote4132 (Diskussion) 10:27, 2. Nov. 2017 (CET)
- Ne, weil die zeitgenössischen Angaben nur den 16. September 1935 nennen. Und warum hier solch Augenmerk auf die mündliche Verkündung gelenkt werden soll, erschließt sich mir nicht. Benatrevqre …?! 10:22, 2. Nov. 2017 (CET)
- (BK)Völlig unabhängig davon scheint der 16. September im Moment das "richtige" Datum, weil Ausgabetag des RGBl.I. Damit ist aber der von mir auskommentierte Abschnitt gänzlich überflüssig geworden (und nunmehr obsolet) und dein Revert meiner Einfügung übrigens auch. ::::Formulierungsvorschlag: Das Reichsbürgergesetz wurde am 15. September durch ... mündlich verkündet und am 16. September im RGBl. ... bekannt gemacht. Der Zeitpunkt des Inkrafttretens ist im Gesetz nicht geregelt. Zeitgenössischen Angaben zufolge ist dieser Zeitpunkt am 15., 16. oder am 17. September 1935 anzusetzen.--Rote4132 (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2017 (CET)
- Selbst das ändert nichts an meinem vorigen Argument. Ich habe einen Teil deiner unbelegten Änderungen wieder zurückgenommen. Ich habe nun Literatur gefunden, mal mehr, mal weniger einschlägig (d. h. sie sollte dem rechtswissenschaftlichen Schrifttum zuzurechnen sein), die hinsichtlich des Inkrafttretens des RBG mal vom 15., mal vom 16. und dann auch vom 17. September 1935 spricht, also dass es zusammen mit dem Blutschutzgesetz in Kraft trat. Dann fand ich dagegen – insbesondere zeitgenössische – Belegstellen, die ein unterschiedliches Datum für das Inkrafttreten der beiden Gesetze nennen: [1][2]. Mir scheint aber, dass eher der 16. September stimmt. Fragwürdig erscheinen mir Angaben, wonach das RBG vor seiner Verkündung in Kraft getreten sei. Benatrevqre …?! 08:49, 2. Nov. 2017 (CET)
- Ich befürchte, dass ich mich falsch ausgedrückt habe: Die damaligen NS-Juristen betrachteten die WRV als gegenstandslos und rein juristisch war es sie ab 1934. Werle hat das in seiner Habil.-Schrift nur dargestellt und nachgewiesen.--Rote4132 (Diskussion) 08:08, 2. Nov. 2017 (CET)
Und noch etwas zu deinen Ausführungen über die Weimarer Verfassung: Wo findet sich deine Schlussfolgerung in Werles Arbeit, auf welche weiteren Literaturbelege berufst du dich? Ich halte deine Begründung, dass die WRV als gegenstandslos betrachtet worden sei, für unsinnig. So wurde beispielsweise noch im Jahr 1943 im Verordnungsblatt des Chefs der Zivilverwaltung im Elsass auf S. 44 auf "Artikel 131 der Verfassung des Deutschen Reiches vom 11. August 1919 (RGBl. S. 1383)" verwiesen. Siehe Verordnungsblatt des Chefs der Zivilverwaltung im Elsass hier. Benatrevqre …?! 10:06, 2. Nov. 2017 (CET)
- Werle in: Gerhard Werle: Justiz-Strafrecht und polizeiliche Verbrechensbekämpfung im Dritten Reich (Habilitation). Walter de Gruyter: Berlin, New York 1989. S. 59, 60 mit Fußnoten 5 und 6. ISBN 3-11-011964-1.--Rote4132 (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2017 (CET)
- Dort steht nichts davon, dass sämtliche Bestimmungen der WRV in der NS-Zeit nicht mehr gegolten hätten. Benatrevqre …?! 10:22, 2. Nov. 2017 (CET)
- Fußnote 7, Seite 60. Sry.--Rote4132 (Diskussion) 10:27, 2. Nov. 2017 (CET)
- Welcher Satz? Ich kann selbst dieser Fußnote deine pauschale Behauptung nicht entnehmen. Benatrevqre …?! 10:48, 2. Nov. 2017 (CET)
- Die Tatsache, daß das Ermächtigungsgesetz vom März 1933 zweimal (1937 und 1939) ausdrücklich auf Grundlage der für den Gesetzgebungsprozeß relevanten Bestimmungen der Weimarer Verfassung verlängert wurde, dürfte darauf hinweisen, daß die Weimarer Verfassung, wenn auch rudimentär, über 1939 hinaus weiterhin fortexistierte. Die Nationalsozialisten haben praktisch mit dem Ermächtigungsgesetz eigentlich nur den humanitären Grundrechtekatalog aufgehoben, die Wahlen abgeschafft und die Befugnisse der Reichsregierung im Gesetzgebungsprozeß bzw. der Verwaltung bei der Verordnungstätigkeit erweitert, die rein formalen Prozesse aber insbesondere auf dem Gebiet der Verwaltung in weiten Teilen übernommen. Mit dem Ermächtigungsesetz sind wir aber auch beim eigentlichen Thema dieses Diskusabschnitts: "Art. 3 Die von der Reichsregierung beschlossenen Reichsgesetze werden vom Reichskanzler ausgefertigt und im Reichsgesetzblatt verkündet. Sie treten, soweit sie nichts anderes bestimmen, mit dem auf die Verkündung folgenden Tage in Kraft." --46.93.158.170 18:59, 25. Dez. 2018 (CET)
- Jap, das stimmt. Benatrevqre …?! 19:00, 28. Jan. 2019 (CET)
- Die Tatsache, daß das Ermächtigungsgesetz vom März 1933 zweimal (1937 und 1939) ausdrücklich auf Grundlage der für den Gesetzgebungsprozeß relevanten Bestimmungen der Weimarer Verfassung verlängert wurde, dürfte darauf hinweisen, daß die Weimarer Verfassung, wenn auch rudimentär, über 1939 hinaus weiterhin fortexistierte. Die Nationalsozialisten haben praktisch mit dem Ermächtigungsgesetz eigentlich nur den humanitären Grundrechtekatalog aufgehoben, die Wahlen abgeschafft und die Befugnisse der Reichsregierung im Gesetzgebungsprozeß bzw. der Verwaltung bei der Verordnungstätigkeit erweitert, die rein formalen Prozesse aber insbesondere auf dem Gebiet der Verwaltung in weiten Teilen übernommen. Mit dem Ermächtigungsesetz sind wir aber auch beim eigentlichen Thema dieses Diskusabschnitts: "Art. 3 Die von der Reichsregierung beschlossenen Reichsgesetze werden vom Reichskanzler ausgefertigt und im Reichsgesetzblatt verkündet. Sie treten, soweit sie nichts anderes bestimmen, mit dem auf die Verkündung folgenden Tage in Kraft." --46.93.158.170 18:59, 25. Dez. 2018 (CET)
- Welcher Satz? Ich kann selbst dieser Fußnote deine pauschale Behauptung nicht entnehmen. Benatrevqre …?! 10:48, 2. Nov. 2017 (CET)
- Fußnote 7, Seite 60. Sry.--Rote4132 (Diskussion) 10:27, 2. Nov. 2017 (CET)
- Dort steht nichts davon, dass sämtliche Bestimmungen der WRV in der NS-Zeit nicht mehr gegolten hätten. Benatrevqre …?! 10:22, 2. Nov. 2017 (CET)
Einleitung
Da steht (Sätze 1+2):
- Das RBG ... teilte die deutsche Bevölkerung in Reichsbürger, „Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes“, einerseits und in ‚einfache‘ Staatsangehörige, „Angehörige rassefremden Volkstums“,[1] andererseits.
- Damit wurde faktisch eine Zwei-Klassen-Gesellschaft geschaffen: Reichsbürger, die volle Rechte erhalten sollten und Reichsangehörige mit geringeren Rechten.
Wieso sollten ?
Hießen wirklich nur die "Menschen 1. Klasse" Reichsbürger und die anderen Reichsangehörige ?
Wurde wirklich 'durch das Gesetz' eine Zwei-Klassen-Gesellschaft geschaffen ?
War es nicht das NS-Regime, das diese schuf ? Stünde der Satz im Aktiv (→ WP:GA Aktiv), wäre klar, wer sie schuf.
@Fußnote 1 (Autor: einer der Kronjuristen des NS-Regimes) : gibt es keine Rezeption aus der Zeit nach 1945 in heutiger Sprache ? --Neun-x (Diskussion) 18:35, 4. Jun. 2020 (CEST)
- Sie hießen nicht zwingend so, sondern wurden so beschrieben.
- Die Formulierung "durch Gesetz" ist richtig und findet sich häufig in der Literatur, ist also nicht zu beanstanden. --Benatrevqre …?! 21:58, 4. Jun. 2020 (CEST)
