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- 2006 -

darf das eigentlich jeder machen?

War bei einem Hypnotiseuer der mit mir eine Reinkarnation bzw. -therapie gemacht hat. Nun hat mir ein Arzt gesagt, das darf nicht jeder machen. Wie ist das? LG Klara

fürchte, Frage kann nicht beantwortet werden, Wikipedia kein Diskussionsforum. Die Diskussionsseite ist in Bezug auf den Artikel selbst zu gebrauchen. Beachte weiterhin die Hinweise zu den Gesundheitsthemen. --Barabbas 08:11, 2. Jun 2006 (CEST)
naja, eine wenig Antwort kann schon gegeben werden - prinzipiell ist es ratsamm jemanden aufzusuchen, der sich zumindest die Mühe gemacht hat, die Prüfung zum Heilpraktiker eingeschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie zu bestehen. Laut meinem Wissenstand darf nur Lebensberatung gemacht werden, wenn ich mich mit heutigen Problemen auseinandersetze. Alles andere, was rückführt - und sei es nur in die Kindheit - bedarf eigentlich der Zulassung als Heilpraktiker. --Marcus A. Schürstedt 15:57, 8. Mär. 2007 (CET)
Wer beruflich eine Psychotherapie machen will, braucht dazu den Heilpraktikerschein, eventuell auf Psychotherapie eingeschränkt. Oder er muß arzt sein. Eine spezielle erlaubnis für Reinkarnationstherapie gibt es jedoch nicht. Kersti 02:36, 3. Nov. 2009 (CET)

die therapie

"Anhänger der Reinkarnationstherapie neigen dazu, alle gegenwärtigen Probleme auf Ursachen in früheren Leben zurückzuführen, und unterlassen es von daher oft, Probleme in der Gegenwart konkret anzugehen."

Entschuldigung, aber das ist jetzt genug. Schade, dass durch solche Aussagen die Bevölkerung weiterhin skeptisch dieser sehr effektiven Therapie gegenübersteht. Es geht bei der Reinkarnationstherapie absolut nicht um eine erweiterte Suche der "Ursachen", weil man dabei unendlich weit zurückgehen könnte und nie zu einer Lösung kommt. Die Projektion auf andere Leben -egal ob die nun wirklich historisch so existierten oder nicht- wird dazu benutzt, um die immer gleichen Verhaltensmuster die zu einem Problem geführt haben zu durchschauen. Wird das erkannt, kann man in der Gegenwart, um die es sehr wohl geht, die Erkenntnisse übertragen. Wer einmal eine seriöse Therapie gemacht hat wird das bestätigen können.

erinnert an eine erweiterte psychoanalyse. leider müssen auch die "früheren leben" gedacht werden, als körperliche struktur bei den leuten vorliegen, und die annahmen über die früheren leben stammen alle aus gegenwärtigen momenten.

"Vielmehr gehe es in der Reinkarnationstherapie darum, dem Menschen alternative Formen der Ich-Wahrnehmung zu ermöglichen um damit die eigene Selbstwahrnehmung zu erweitern und zu relativieren."

das unten genannte jedoch klingt dem jedoch entgegengesetzt und ist ein interessanter metaphysischer ansatz, den ich als physiker und mathematiker nicht verteufeln kann. allerdings werden die alternativen formen der ich-wahrnehmung nicht direkt erläutert. wahrscheinlich geht es darum, sich sich selbst vorzustellen, und die perspektiven dabei zu verändern. eine metaposition.

Bin erstmals auf Wikipedia, habe gehört, Artikel seien hier sachlich + neutral...kann man bei diesem kaum sagen, seit wann sind für diese Therapie "Weltanschauliche Voraussetzungen" nötig ?! Viele ältere + neuere Versionen sind bedeutend sachlicher + informativer, unter "Suche" findet sich leider diese voreingenommene Version als `100%´.

Schade, dass interessante Links oder Literaturhinweise als "Reklame" gelöscht wurden - damit wird das Ganze schön auf die voreingenommene Meinung reduziert.

Vielleicht findet sich ja jemand, der zumindest die Links + Literaturhinweise auf einen aktuellen Stand setzt - ich halte mich lieber aus dieser Schiene erst mal raus.

So gesehen ist jeder Link eine Reklame und müsste entfernt werden, ebenso wie jeder Literaturhinweis. Die angeführten Schweizer Links machen negative Reklame für die Reinkarnationstherapie und positive Reklame für sich. --Ingo T. 10:31, 18. Jun. 2007 (CEST)

18.12.05
Dieser Artikel `gehört´ wohl religiösen Gruppen aus der Schweiz, wie man an den Weblinks sieht. Hinter den wissenschaftlich anmutenden Sätzen unter WEBLINKS verbergen sich folgende Adressen:

bibelgruppen . ch/ pdf/download_reinkarn . pdf
infosekta . ch / relinfo . ch /reinkarnationstherapie/info .html
relinfo . ch/ reinkarnationstherapie /info . html

Möglicherweise haben die 1 Problem mit Therapien, die der seelischen Freiheit dienen könnten ;)

weise den anonymen Verschwörungstheoretiker darauf hin, dass genannte Domains nach Eingabe in die Adresszeile des Browser und Drücken der Enter- Tase weniger problematisch scheinen, als die Namen vermuten lassen. Wundere mich, warum anonymer Verschwörungstheoretiker diese Recherche nicht selbst leisten konnte. Empfehle für weitere Interaktion hier mehr Genauigkeit und Verwendung des Signatur- Tags. --Barabbas 08:09, 2. Jun 2006 (CEST)

20.12.05

Die in diesem Artikel dargestellte Sichtweise der Reinkarnationstherapeuten widerspricht den Aussagen, die Thorwald Dethlefsen selber hierzu abgegeben hat. In einem seiner Vorträge (Selbsterkenntnis - Der Weg zur Bewußtwerdung, 1980) sagte er explizit, daß es in der Reinkarnationstherapie entgegen weitläufiger Meinungen keineswegs darum gehe, die „Ursachen“ für Probleme im jetzigen Leben in vergangenen Inkarnationen zu finden. Vielmehr gehe es in der Reinkarnationstherapie darum, dem Menschen alternative Formen der Ich-Wahrnehmung zu ermöglichen um damit die eigene Selbstwahrnehmung zu erweitern und zu relativieren. Da der Patient – unabhängig von dem historischen Realitätsgehalt solcher Rückführungen – lernt, sich mit anderen Ich-Bildern als dem gewohnten zu identifizieren, die jedoch subjektiv als zu ihm gehörig empfunden werden, lernt er, vormals fremde und damit meist innerlich befeindete Lebensaspekte zu integrieren und die Angst davor zu überwinden. Es kommt somit zu einer Loslösung von durch die eigene Ich-Identifikation bedingten Störungen. Den Schwerpunkt setzt Dethlefsen auf die Übersättigung mit Identifikationsmöglichkeiten, die die Notwendigkeit jeglicher Ich-Identifikation letzlich in Frage stellt und damit eine größtmögliche innere Freiheit ermöglichen soll. Dethlefsen sieht die Reinkarnationstherapie nicht als Ursachentherapie, da es in seiner speziellen Philosophie keine Ursachen gibt. Hinter jeder Ursache lasse sich stets wieder eine weitere Ursache finden, so daß es konsequent gedacht zum Spiel „Was war zuerst da, die Henne oder das Ei“ kommen muß. Dieser Denkansatz relativiert auch die von Kritikern meist angeführten Zweifel an der „Realität“ der in der Therapie erlebten Erinnerungen. Wenn das Therapieresultat derart ist, daß durch die Erweiterung des eigenen Identifikationsspektrums eine (Los-)Lösung von Störungen erreicht wird, ist es letztendlich unerheblich, ob die erlebten „Inkarnationen“ historische Fakten darstellen oder etwas anderes.

Reinkarnationstherapie und Karma

Bei dieser Diskussion sollte nicht übersehen werden, dass es nur ein einziges Leben gibt, das indes nicht mit einer physischen Geburt beginnt und mit dem darauf folgenden physischen Tod endet. Ob sich ein Trauma nun in der derzeitigen Inkarnation zugetragen hat oder in einer früheren, ist im Grunde genommen nebensächlich. Was nicht verarbeitet, sondern nur verdrängt wird, wirkt sich unweigerlich als Neurose aus, ganz gleich, ob sich jenes Erlebnis vor 10, 20 oder 200 Jahren zugetragen hat. Eine Therapie kann nur dann erfolgreich sein, wenn man zu den Wurzeln zurückgeht. Hierbei sollte man bedenken, dass es meist nicht eine einzige Ursache gibt, sondern es sich um eine Verkettung mehrerer Faktoren handelt. Es gibt eine Vielzahl von Literatur über durchgeführte Regressionstherapien, bei welchen frühere Inkarnationen in Augenschein genommen, die entsprechenenden traumatischen Erlebnisse aufgesucht und deren Folgen schlussendlich nautralisiert, d.h. integriert werden. Allerdings vermitteln solche Protokolle den Eindruck, als verliefen diese Sitzungen "wie geschmiert", d.h. ohne jedwedes Hindernis. Genau mit dieser Einstellung habe ich selbst eine Reinkarnationstherapie begonnen und war hernach fürchterlich enttäuscht, dass ich nicht das zu sehen bekommen hatte, was ich sehen wollte, sondern lediglich Annäherungen. Ich wollte alles wissen, was mit meiner Problematik zusammenhängt, um sie möglichst schnell loszuwerden. Ich weiß - eine denkbar schlechte Einstellung, wenn man sich auf eine solche Prozedur einlässt; aber mich drückte meine seelische Korsettage in beachtlichem Maße. Hinzu kam ein weiterer Faktor, nämlich das liebe Geld. Derartige Therapien sind in der Regel nicht billig. Allein diese Tatsache saß mir wie ein Nachtalb am Hals. Unerwähnt bleibt in der Literatur, dass gerade die traumatisierenden Erlebnisse, auf die es ankommt, unter ganz besonderem Verschluss stehen, eben weil sie traumatisierende Wirkung haben, und daher nur sehr begrenzt freigegeben werden. Daher empfehle ich jedem, der sich einer solchen Therapie unterziehen will - was ich trotz allem nur empfehlen kann -, nicht mit überzogenen Erwartungen die Sache anzugehen (so wie ich), sondern einen kühlen Kopf zu bewahren, auch wenn die Problematik, die einen zu einem solchen Schritt treibt, noch so sehr zwickt und zwackt. Ich möchte auch auf die Kritiker der Reinkarnationstherapie zu sprechen kommen. Natürlich gibt es keine objektiven Beweise, welche für alle anschaulich und überzeugend wären; aber derjenige, der sich auf die Suche macht, ist nicht darauf angewiesen, anderen etwas zu beweisen. Er fühlt, dass das, was ihn plagt und ihn auf die Suche in die Tiefe treibt, seine eigenen Beschwerden sind und keine "ererbten Erinnerungen" u. dgl., was von Kritikern gern ins Feld geführt wird. Jeder sollte und kann auf sein Gefühl vertrauen. Ich spreche aus Erfahrung.--Ingo T. 14:13, 12. Jun 2006 (CEST)

- 2007 -

Früheres Leben oder nicht...

Ist eigentlich gar nicht einmal so wichtig. Wenn ich das als Therapie verstehe und nicht als einen Weg um spirituell zu wachsen, dann ist eine Rückführung in meinen Augen sehr wohl therapeutisch sinnvoll. Lässt man die Glaubensdinge mal aussen vor und hat so etwas schon einmal gemacht, dann sieht man, dass es letztendlich um Assoziation und Dissoziation geht. Während einer Rückführung erlebe ich eine Situation vollkommen assoziert. Dabei spielt es gar keine Rolle, ob das jemals wirklich so passiert ist oder nicht. Ich bin drin im Geschehen. Der logisch nächste Schritt in einer Rückführung ist das Erleben des eigenen Todes und da es sich ja vermeintlich um ein früheres Leben handelt, bedeutet der Tod nicht das Ende, sondern man kann durch dieses Sterben hindurchgehen. Nun ist in allen Glaubensdingen und dadurch fest verankert in uns, dass dies eine ziemlich losgelöste Situation im Vergleich zum vorherigen im Geschehen-Sein ist. Und genau diese grosse Spannung zwischen Drin-Sein und Von-Aussen-Betrachten ermöglicht neue Lösungswege zu finden. Ich kann mir auf einmal in diesem Theater Gefühle anschauen und zulassen, die mir sonst bewusst vielleicht verborgen sind. So kann manch Verdrängtes aufgearbeitet werden. So betrachtet ist eine Rückführung nicht viel anders als eine klassische Psychoanalyse nach Freud. Das Problem bei allen Kritikern von Rückführungen ist m.E., dass diese die Glaubensfrage ganz nach oben stellen. Ich arbeite selber mit Rückführungen und sage immer, dass dies nicht der Weg ist, um Beweise für ein Leben nach dem Tod zu finden. Die Beweisfrage gehört in den Bereich der Philosophie. Wer möchte kann dies aber auch gerne mit mir auf meiner Webseite diskutieren: hier--Marcus A. Schürstedt 15:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Mal ne Frage

Die wahrscheinlichkeit als mensch wiedergeboren zu werden ist so groß wie die wahrscheinlichkeit, dass eine Schildkröte die im Ozean schwimmmt ausgerechnet dann ihren kopf emporreckt, wenn ein brennender Ozeandampfer einen Eisberg rammt.

Viel wahrscheinlicher sind Reinkarnationen und entsprechende Vorleben als Hungergeist, Tier, Asura, Gott oder Höllenwesen.

Was sagt die Reinkarnationstherapie dazu? Beisitzerin Tina G.

Die Reinkarnationslehre geht von einer vorwärtsgerichteten Entwicklung aus. Man entwickelt sich vorwärts und nicht rückwärts. Dies lässt vermuten, dass der Mensch nicht als Tier wiedergeboren wird. ABER: Die menschliche Arroganz sorgt dafür, dass wir Menschen uns für die Krone der Schüpfung halten. Wer aber sagt uns definitiv, dass dem wirklich so ist? Vielleicht sind uns einige Tierarten überlegen, ohne dass wir es ahnen? Ich bin schon lange der Meinung, dass der Mensch viel zu viel auf sich einbildet, und die Geschichte spricht dafür. --Ingo T. 13:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

- 2009 -

Toter Weblink

Mag wer http://www.infosekta.ch/is5/gruppen/dahlke_flam2001.html Philipp Flammer, Das Krankheits- und Heilungsverständnis in der Esoterik am Beispiel von Thorwald Dethlefsen und Rüdiger Dahlke reparieren? Wurde rausgenommen da 404.[1] Mir liegt das Thema so gar nicht. -- Ben Ben 17:35, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zielseite existiert nicht mehr, Link ersatzlos gestrichen, uw -- 89.217.54.188 22:10, 11. Apr. 2009 (CEST)

Gelöschte Punkte

Ich habe vorne vier Punkte gelöscht und möchte mal begründen warum

Erfahrungen dienen dem geistigen Wachstum, sie haben einen Sinn und Zweck.

Das denken zwar viele, jedoch beispielsweise ist es nicht Bestandteil des Scientology-Weltbildes, obwohl auch in der Church und ihren Ablegern eine Form der Reinkarnationstherapie betrieben wird.

Was in der Reinkarnationstherapie erlebt wird, ist historisch geschehen.

Das glauben manche Therapeuten, jedoch gibt es auch Therapeuten die ausdrücklich der Ansicht sind daß einige der mit reinkarnationstherapeutischen Methoden bearbeiteten Probleme auf anderen Planeten, in Parallelwelten oder in feinstofflichen Welten geschehen sind, also außerhalb des Rahmens unserer irdischen Geschichte. Letztlich reicht es zur Kenntnis zu nehmen, daß jemand ein Problem hat - um es psychotherapeutisch aufarbeiten zu können muß man nicht annehmen daß die erste Form in der es sich zeigt auch die ursprünglich traumatische Erfahrung unverfälscht wiedergibt.

Was erlebt wird, geht vom Klienten aus, Suggestionen des Therapeuten oder Interaktion zwischen Therapeut und Klient spielen keine Rolle.

So etwas glaubt nur wer absolut keine Ahnung von Psychotherapie hat. Die Annahme, daß ein Patient auch psychologische Probleme aus früheren Leben mitbringen kann setzt nicht voraus, daß alles was sich in der therapeutischen Sitzung zeigt und was bearbeitet wird aus früheren Leben stammen muß. Jede funktionierende Reinkarnationstherapie muß - wie auch jede andere Psychotherapie - ein Augenmerk auch auf dem Handeln des Therapeuten haben, da falsches therapeutisches Handeln immer die Therapie blockiert.

Probleme während der Therapie gehören zum Lernprozess, der Klient ist dafür verantwortlich.

Die Verantwortung beim Patienten lassen ist eine Gemeinsamkeit diverser psychotherapeutischer Methoden, von denen viele nicht zu den Reinkarnationstherapien zählen. Wenn man dem Patienten nicht das Recht zugesteht, den Therapeuten zu prüfen und bei mangelndem Vertrauen eine Therapie zu blockieren, oder auf einer oberflächlicheren ebene zu halten, wo der Therapeut mit zurechtkommt, führt das oft zu einer Therapieblockade. Nichtsdestotrotz gibt es Fehler die ein Reinkarnationstherapeut machen kann und die eine Therapie völlig blockieren können und auch das ist gerade in diesen Therapieformen bekannt.

Die Aussage zu Trutz Hardo läuft so auf eine pauschale Verunglimpfung sämtlicher Reinkarnationstherapeuten heraus und gibt so selbst die Ansicht von ihm falsch wieder. Wenn das Thema behandelt werden soll, muß das differenzierter geschehen und mit genaueren Belegen, vor allem muß die Unterschiedlichkeit der hinter den verschiedenen reinkarnationstherapeutischen Methoden stehenden Weltbilder deutlicher werden.

Kersti 03:11, 3. Nov. 2009 (CET)

die begründung zur löschung des ersten punkts verstehe ich nicht. es spielt doch keine rolle, ob die seelisch-geistige evolution teil des scientology-weltbildes ist. es geht doch hier um moderne reinkarnationstherapie, nicht um die scientology? Merlihn 18:05, 21. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt diverse Richtungen der Reinkarnationstherapie. Die Variante der Reinkarnationstherapie, wie sie in der Scientology-Church betrieben wird, ist ein Beispiel für eine Form der Reinkarnationstherapie, im Zusammenhang mit einem weltbild in dem die Vorstellung, daß Erfahrungen an sich einen Sinn und Zweck hätten so nicht vorkommt. Und es ist nicht das einzige Beispiel, das es hierfür gibt. Es ist nur das prominenteste (im Sinne von "jeder hat mal von Scientology gehört), von denen, über die ich einiges weiß. Kersti 22:41, 21. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht habe ich mich gestern genauso unverständlich ausgedrückt, wie bei meiner ersten Formulierung des Punktes. Was mich gestört hat, war, daß die Behauptung aufgestellt wurde, daß Reinkarnation allgemein diesen Glauben an einen Sinn der Erlebnisse vorraussetzt, obwohl es tatsächlich Richtungen der Reinkarnationstherapie gibt, für die diese logische Vorraussetzung nicht gilt. Die Reinkarnationstherapie der Scientology-Church ist in so fern wichtiger, als den meisten Menschen bewußt ist, da dort diverse therapeutische Verfahren entwickelt und von vielen Therapeuten erlernt wurden, und dann in den 80-ger Jahren - als viele der damaligen Mitglieder der Church austraten, weil sie zu dem unterdrückerischen System wurde, als die wir sie heute kamen - außerhalb der Church durch diese zu eigenständigen Methoden weiterentwickelt wurden. Schau mal auf der Vorderseite nach, wann plötzlich die Bücher über Reinkarnationstherapie außerhalb der Church veröffentlicht wurden! Ein paar mehr Beispiele für unterschiedliche Vorstellung von der Welt, in denen teilweise eben keine "Erfahrungen sind zum Lernen da" vorkommt, finden sich in meinem letzten Beitrag unten in #Links Kersti 07:03, 22. Jun. 2010 (CEST)

- 2010 -

Links

Netzwerk Ganzheitlichkeit

entspricht nicht WP:WEB, da auf der verlinkten Seite überwiegend über andere Themen geschrieben wird

Michael Schröter-Kunhardt: Reinkarnationsglaube und Reinkarnationstherapie

Schröter-Kunhardt mach in seinen sonstigen Artikeln fundierte Aussagen zu Nahtoderfahrungen, dieser Artikel spricht aber von krasser Unkenntnis über die Reinkarnationsforschung und behandelt zudem die Frage ob Reinkarnation existiert, nicht jedoch die Reinkarnationstherapie, die in diesem Artikel Thema ist

Reinkarnationstherapie von Relinfo

Zitat: "2. Die Rückführungstherapie geht davon aus, dass der Mensch das bekommt, was gut für seine Entwicklung ist."

Während diverse Therapeuten diese Ansicht ausdrücklich vertreten, also der Ansicht sind, daß es so etwas wie Führung gibt, das sicherstellt, daß unsere Leben letztlich in ihrer Gesamtheit zu einem guten Ende kommen, trotz aller Irrwege, gibt es andere Richtungen wo die Ansicht vertreten wird (vg- L.Kin Gott und Co) daß eine solche Führung nicht existiert und daß wir durchaus Gefahr laufen, uns kollektiv in immer größere Probleme zu verstricken, wenn wir vergangene Reinkarnationserfahrungen nicht aufarbeiten.

Zitat: 2. c) alles, was geschieht, geschieht vom betreffenden Menschen aus, der Rückführungstherapeut ist nur Auslöser und Begleiter;

Ist in diesem Zusammenhang ein völlig sinnloser Satz. Tatsächlich gibt es verschiedene Dinge, die damit gemein sein könnten. Einerseits zwei verschiedene wichtige therapeutische Grundsätze, anderderseits ein gravierender therapeutischer Fehler.

Der erste therapeutische Grundsatz lautet: Der Therapeut sollte seine eigenen Probleme nicht miteinbringen, sondern ganz für den Patienten da sein. Jeder realistische Mensch weiß, daß man dieser Vorstellung nahekommen kann, indem man als Therapeut alles, was in therapeutischen Sitzungen an Problemen des Therapeuten angestoßen wird, regelmäßig und konsequent in einer Supervision aufarbeitet, daß man aber vermutlich nie bei völliger Perfektion ankommen wird.
Der zweite Therapeutische Grundsatz lautet: Nur der Patient hat letztlich alle Informationen darüber, welche Probleme der Patient hat und ob er die Reserven hat, sie jetzt gerade bewußt zu bearbeiten. (Auch wenn diese Informationen nicht dem Bewußtsein zugänglich sind, sind sie irgendwo vorhanden.) Deshalb führt eine starre Therapieplanung durch den Therapeuten dazu, daß tiefergehende Probleme, die am Anfang der Therapie noch nicht genannt wurden und unbewußt waren vielleicht nicht bearbeitet werden. Einige Therapiemethoden lassen sich deshalb weitestgehend durch die Reaktionen des Patienten leiten, ohne vorrauszuplanen. Mindestens ist es jedoch nötig eine bestehende Planung zu überarbeiten, sobald zusätzliche Informationen auftauchen. Außerdem kann es gefährlich sein, zu viel Druck auszuüben, falls der Patient an eine offensichtlich verdrängte Geschichte nicht heranwill. Ich kenne sowohl Therapieplanung als auch dieses weitgehende sich durch den Patienten leiten lassen sowohl von Reinkarnationstherapeuten als auch von therapeutischen Richtungen, die sich nicht mit Reinkarnation beschäftigen.
Der Therapeutische Fehler lautet: Man schreibt dem Patienten ein Problem zu, daß der Therapeut unbewußt in die Sitzung miteingebracht hat - und dieser Fehler kommt unabhängig von der Therapeutischen Richtung sowohl bei Reinkarnationstherapeuten als auch bei nicht-Reinkarnationstherapeuten vor.

Zitat: 3. Die Reinkarnationstherapie geht davon aus, dass die auftretenden Bilder, Gefühle, Situationen mit vergangenen Leben zu tun haben.

Diese Aussage ist falsch. Richtig wäre: 3. Die Reinkarnationstherapie geht davon aus, dass die auftretenden Bilder, Gefühle, Situationen mit vergangenen Leben zu tun haben können.

Viele Reinkarnationstherapeutische Methoden beginnen zuerst damit, daß sie Erlebnisse in diesem Leben aufarbeiten.

3. b) was erlebt wird, ist historisch geschehen;

Auch hier wäre korrekt: 3. b) was erlebt wird, ist möglicherweise historisch geschehen;

Viele Erlebnisse, die mit Reinkarnationstherapeutischen Methoden bearbeitet werden, fanden definitiv nicht in unserer irdischen Geschichtsschreibung und oft auch nicht in materiellen Welten statt. Dennoch wird es von Vertretern der entsprechenden therapeutischen Richtungen als sinnvoll angesehen sie zu bearbeiten, da die therapeutischen Erfolge genauso auftreten wie bei Erlebnissen die im Rahmen der irdischen Geschichte aufgetreten sein könnten.

Zitat: 4. Die meisten Reinkarnationstherapeuten geht davon aus, dass grundsätzlich alle problembeladenen Menschen eine Rückführung durchmachen und ihre Probleme damit lösen können.

Die Aussage ist so nicht richtig - korrekt wäre sicherlich: 4. Die meisten Reinkarnationstherapeuten geht davon aus, dass grundsätzlich alle Menschen Probleme haben, die sich prinzipiell mit einer Rückführung lösen lassen könnten. Es gibt jedoch Menschen die sich bewußt (sie gehen erst gar nicht zum Therapeuten) - oder unbewußt (sie lassen die Bilder nicht ins bewußtsein dringen) gegen diese Form der Behandlung sperren.

Sowohl das bewußte als auch das unbewußte sperren, können darauf hinweisen, daß der Patient sich erst mal um die Alltagsprobleme dieses Lebens kümmern sollte, ehe er sich mit früheren Leben beschäftigt. So lange man sich durch den Patienten führen läßt und nichts tut, das Verdrängungsmechanismen umgeht oder unwirksam macht, sondern wartet, bis die Erinnerungen auf nachfrage auch von alleine kommen, und so lange man die Sitzungen nicht mitten in einer dramatischen Aufarbeitungsphase beendet sondern dann, wenn der Patient sich wohlfühlt, so lange sorgt normalerweise der Patient selbst dafür, daß kein Schaden entsteht. Ausnahmen sind Patienten, die das nicht einmal im normalen Alltag können.

Die Frage nach dem gründlichen abklären, ob der Patient noch andere Probleme hat, ist von der Frage, ob eine Reinkarnationstherapie dem Menschen etwas bringen könnte unabhängig. Anders ausgedrückt: Selbstverständlich gibt es Probleme die sich mit Reinkarnationstherapie nicht lösen lassen - aber jeder Mensch hat viele verschiedene Probleme.

c) Aufgrund von Punkt 2 ist eine gründliche Abklärung der Eignung eines Menschen für die Ausbildung zum Reinkarnationstherapeuten nicht nötig.

Diesen Satz finde ich irre - denn ob man irgendwo Psychologie studieren darf, hängt nur von der Allgemeinen Hochschulreife bzw. Fachhochschulreife ab - die nahezu nichts mit der Frage zu tun hat, ob der Betreffende zur Ausbildung als Therapeut geeignet ist. Aber beim Reinkarnationstherapeuten wird plötzlich eine gründliche Abklärung gefordert.

Insgesamt stellt die Seite eine ganze Reihe Behauptungen über die Reinkarnationstherapie auf, die entweder generelle Fehler sind, die in allen Therapieformen vorkommen und nichts mit Reinkarnationstherapie zu tun haben oder die nur auf einen Teil der Reinkarnationstherapieformen zutreffen.

Philipp Flammer, Das Krankheits- und Heilungsverständnis in der Esoterik am Beispiel von Thorwald Dethlefsen und Rüdiger Dahlke

Ich kann mir nicht helfen - ich habe Bücher von Thorwald Dethlefsen gelesen und erkenne ihn darin nicht wieder.

Unabhängig davon: Selbst wenn die beiden diesen Extremstandpunkt vertreten würden, ist das wohl kaum eine ausgewogene Darstellung dessen was es so für verschiedene Reinkarnationstherapieformen gibt.

Kersti 13:22, 26. Mär. 2010 (CET)

Zu den restlichen Links: Stimmt, da steht ja wirklich nichts drin. Danke. Kersti 13:43, 26. Mär. 2010 (CET)

Die Entfernung von Links, weil man mit dem dortigen Standpunkt nicht konform geht, ist nicht akzeptabel. Der Artikel hat NPOV zu sein (was aber sehr oft in der deutschen WP nicht erfüllt bzw. aggressiv verhindert wird) - Weblinks dagegen nicht!

"finde ich irre" und "kenne ihn darin nicht wieder" ist genau so eine Meinungesäußerung.

Sollte ein Link ein anderes Thema behandeln (bzw. das hiesige Thema nicht), wäre das ein Grund, aber ich kann das bei keinem der von mir wiederhergestellten Weblinks erkennen. Str1977 10:48, 31. Mär. 2010 (CEST)

Keiner der Links enthielt Informationen darüber, wie Reinkarnationstherapie funktioniert, welche generellen Varianten es gibt oder Hinweise aud Wissenschaftliche Untersuchungen über die Wirkungen dieser Therapieformen.

Dafür wurden Zitate einzelner einschlägig bekannter Personen aus dem Zusammenhang gerissen und auf den gesamten - sehr vielgestaltigen - Bereich der Reinkarnationstherapie übertragen und behauptet, alle würden das so glauben. Entschuldige - ich habe konkrete Gegenbeispiele genannt. Ein Text der nur aus unzulässigen Verallgemeinerungen besteht, hat einfach ein zu niedriges inhaltliches Niveau.

Daneben wurden diverse schwere therapeutische Fehler allein zur Domäne der Reinkarnationstherapeuten erklärt. - Ich nehme an, daß diese Fehler bei Reinkarnationstherapeuten ebenso vorkommen wie überall anders auch, höre aber selten konkrete Beispiele, dageghen höre ich regelmäßig Beispiele, die belegen, daß sie quer durch alle therapeutischen Richtungen immer wieder mal gemacht werden. Daß ich diese konkreten Beispiele für die Reinkarnationstherapie nicht kenne, liegt einfach darin begründet, daß ich selber unter anderem Reinkarnationstherapie mache. Dabei bekomme ich die verschiedensten Therapeutengeschichten von verschiedenen Vorerfahrungen mit anderen Therapien zu hören - aber zur eigenen Richtung bekommt man erheblich weniger Kritik, als im Bevölkerungsdurchschitt zu hören ist.

"finde ich irre" und "kenne ihn darin nicht wieder" - tut mir leid, daß du aufhörst, den nachfolgenden Text inhaltlich auszuwerten, wenn die auf bestimmte Formulierungen stößt.

Wenn ich das Buch eines Autors lese, und jemand anders faßt es (in diesem Fall durch Zitate, die inhaltlich so aus dem Zusammenhang gerissen wurden, so daß man sie anders verstehen kann, als sie gemeint waren) inhaltlich zusammen, und ich erkenne ihn darin nicht wieder, dann ist die Zusammenfassung nicht ausgewogen, nicht NPOV. Eine NPOV-Zusammenfassung würde nämlich auch mir korrekt erscheinen, unabhängig davon, wie die darauf aufbauende Argumentation gestrickt ist.

Das wichtigste ist jedoch - das war gar nicht mein Hauptagument! - mein Hauptargument ist: Da wird ein Extremstandpunkt innerhalb der Reinkarnationstherapieen dargestellt und es so formuliert, als würden alle so denken. Und das ist kein geeigneter Link. Wenn der Extremstandpunkt als Extremstandpunkt dargestellt würde, wäre das alles halb so wild und der Text wäre tragbar.

Kersti 12:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

"Keiner der Links enthielt Informationen darüber, wie Reinkarnationstherapie funktioniert, welche generellen Varianten es gibt oder Hinweise aud Wissenschaftliche Untersuchungen über die Wirkungen dieser Therapieformen."

Was auch nicht nötig ist. Ob gelungen oder nicht, ob Dir oder mir oder irgendwem Zustimmung abringend oder nicht, versuchen die gelöschten Links eine kritische Würdigung des ganzen Phänomens. Sie zu löschen ist der Verstoß gegen NPOV, nicht daß die Links eine deizidierte Meinung, man könnte auch sagen: Schlagseite, haben. Das dürfen sie nämlich nach dem WP-Prinzipien. Alles was Du sagst läuft daraus hinaus, daß was die Links schreiben, nicht stimmt. Das sei Dir als Meinung unbenommen, aber kann nicht Maßstab für Inhalt oder Links dieses Artikels sein. Str1977 09:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

Links, die eine einzige Richtung mit dem gesamtem Spektrum der Reinkarnationstherapie gleichsetzen sind nicht NPOV.

Links die therapeutische Fehler, die in jeder Therapeutischen Richtung verbreitet sind allein den Reinkarnationstherapeuten zuschreiben sind nicht NPOV.

Entschuldige, diese Links sind vom Niveau her viel zu niedrig und und reinste POV.

Und selbstverständlich wird von Links zur Reinkarnationstherapie gefordert, daß sie "vom Feinsten" sind - also an konkreten zutreffenden Informationen mehr enthalten als dieser Artikel selbst. Sie enthalten aber überhaupt keine Kritik die sich auf Reinkarnationstherapiespezifische Probleme bezieht, sie enthalten die unbewiesene Behauptung, alle Reinkarnationstherepoeuten wären schlecht ausgtebildete Therapeuten.

Kersti 14:11, 9. Apr. 2010 (CEST)

Links... sind nicht NPOV.

Links ... sind nicht NPOV.

diese Links sind .. reinste POV.

Das mag wahr sein oder nicht (darüber will ich nicht urteilen) - nur ist es völlig irrelevant. Im Gegenteil, daß Du dieses Scheinargument dreimal anbringst, spricht dafür die Links beizubehalten (weil es hier wohl um den Fall geht, daß ein unliebsamer POV eben eliminiert werden soll, was wiederum selbst ein Fall von POV its). Noch mal ganz klar und eindeutig: Links - müssen nicht - NPOV sein!

PS. "Vom Feinsten" ist so eine sprachliche Kapriole der deutschen WP - kaum ein Link in der deutschen WP ist "vom Feinsten" (was auch immer das heißen soll).

Str1977 11:24, 10. Apr. 2010 (CEST)

Zitat:Im Gegenteil, daß Du dieses Scheinargument dreimal anbringst, spricht dafür die Links beizubehalten

So - wenn ich etwas nicht in Ordnung finde, dann ist das für Dich ein Argument, es beizubehalten. Und wenn ich ein Argument bringe, dann wird es für Dich dadurch automatisch zum Scheinargument. Entschuldige, aber diese Denkweise solltest Du Dir in Wikipedia schnellstens abgewöhnen, die gehört hier absolut nicht hin.

Du hast bisher kein einziges Argument für Deine Links gebracht. Deine einzige Beschäftigung bestand bisher darin regelmäßig zu behaupten, daß alles was von mir kommt nur POV sein könne. Das ist in dieser Form nicht tragbar. Gewöhn Dir diesen Unfug ab, dergleichen gehört weder in einen Artikel noch auf eine Diskussionsseite.

Zitate aus: WP:WEB:

"Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist."
"Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte."

Und wenn es Dich nicht interessiert, was die Wikipediagemeinschaft beschlossen hat, nach welchen Grundsätzen Links eingefügt werden, dann gehörst du hier schlicht nicht hin.

Kersti 19:03, 10. Apr. 2010 (CEST)

"So - wenn ich etwas nicht in Ordnung finde, dann ist das für Dich ein Argument, es beizubehalten."

Nein, das wäre ja albern. Habe ich auch nicht gesagt. Es ist nur die Vehemenz, mit der Du dieses Scheinargument "Der Link ist nicht NPOV" bringst, vermuten läßt (und der Rest Deiner Postings bestätigt dies auch), daß Du die Links löschen willst, weil Sie deinem POV nicht entsprechen.

Nichts wird automatisch Scheinargument - nur die Meinung, daß nicht nur Artikel neutral zu halten wären (was oftmals in der deutschen WP kolossal verfehlt wird) sondern Links dazu ist so eines. Da außerhalb von WP das NPOV gar nicht gilt, wird man kaum neutrale Links finden, zumindest nicht zu kontroversen Themen, weshalb dann eine solche Forderung meist darauf hinausläuft, nur meinungsgenehme Links zuzulassen. Sorry, das ist genau das Gegenteil von NPOV!

Es sind übrigens nicht "meine" Links - sie waren da, bevor ich hier vorbeischaute. Ich habe bisher auch keine wirklichen Argumente deinerseits gehört, außer daß

1. die Links nicht neutral wären: Scheinargument, da dies nicht Voraussetzung ist),

2. der Inhalt der Links nicht zutreffend wäre: Scheinargument, da ersten "verifiability not truth" gilt, andererseits Deine Beschwerde auf "nicht differenziert genug" hinausläuft - letzteres will ich Dir gerne zugestehen (zumindest das es so sein könnte), nur ist auch das kein Grund, jedweder Kritik zu unterdrücken. Und genau das ist es ja, was Du tust!

Was Sparsamkeit von Links angeht, glaube ich nicht, daß wir hier zu viele Links haben.

Die Links beziehen sich in ihrer Thematik nunmal auf das hier angesprochene Thema - ob sie das dann immer durchhalten ist eine andere Frage. Andererseits kann es nicht stimmen, daß ein reinkarnationstherapiekritischer Link nur dann zulässig ist, wenn er nichts zums Thema Reinkarnation insgesamt sagt.

Str1977 08:13, 12. Apr. 2010 (CEST)

Deine Vermutungen über meine Motive sind uninteressant - wie wäre es mit einer inhaltlichen antwort auf meine obige Begründung für die Löschung der Links? Kersti 23:15, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Str1977 und Kersti Kersti 00:06, 13. Apr. 2010 (CEST)

Noch einmal ausführlich:

Relevant für diesen Artikel sind Reinkarnationstherapiespezifische Themen. Auch Links sollten Themen behandeln, die prinzipiell relevant für diesen Artikel wären. Beispiele dafür sind:

Ein Überblick über Formen der Reinkarnationstherapie wie z.B.
- Hypnotische Rückführungen mit Hauptgewicht auf dem früheren Leben selbst (z.B. Trutz Hardo, Thorwald Dethlefsen)
- Hypnotische Rückführungen mit Hauptgewicht auf den Zeiten zwischen den Leben (z.B. Brian L.Weiss, Michael Newton)
- Nichthypnotische Therapieformen (Scientology, L.Kin, Ulrich Kramer: Mind-Walking, Clairvision, Stars Edge, Releasing, Jan Eric Sigdell)
- (Ich arbeite übrigends wieder anders - ich führe nicht aktiv in frühere Leben sondern frage nur, wenn ich merke, daß die augenblicklichen Gefühle übertrieben für die beschriebene Situation wirken: "Wo befindet sich derjenige der sich so fühlt? Wie sieht es dort aus? ..." Dabei erhalte ich entweder symbolische Beschreibungen oder aber Erinnerungen aus früheren Leben. - Ein beispiel dafür daß es noch mehr Varianten gibt das wegen irrelevanz nicht wikipediafähig ist)
Ein Überblick über Reinkarnationstherapiespezifische Therapie-Probleme, beispielsweise
- False Memories (als Differentialdiagnose zu einem früheren Leben)
- Frühere Leben, die sich nicht ordnen lassen
- Verfälschungen der Reinkarnationserinnerungen, indem die Eindrücke falsch in das heutige Weltbild und den heutigen Erfahrungshintergrund eingeordnet werden
- Eine Form der Verdrängung: Verlagern eines Problems aus diesem Leben in ein früheres Leben

Irrelevant sind Themen, die in den übergeordneten Artikel gehören wie beispielsweise:

Fehler die in jeder therapeutischen Richtung vorkommen und vorkommen können, gehören nicht in einen Artikel über Reinkarnationstherapie im speziellen - weder als Links noch anders. Es sei denn als Nebenbemerkung in einem langen Artikel, in dem die Reinkarnationstherapiespezifischen Probleme entsprechend ausführlicher behandelt werden.
Kritik die auf unser gesamtes Ausbildungssystem für Psychologen, Psychiater, Lebensberater und sonstige Therapeuten zutrifft, gehört nicht als Kritik allein an der Reinkarnationstherapie formuliert

Wenn etwas nur auf einen Teil der Reinkarnations-Therapieformen zutrifft, muß das auch deutlich gemacht werden.

Die Therapieformen von Brian L.Weiss, Michael Newton arbeiten mit der Führung durch feinstoffliche Wesen. Es ist von einer Lebensplanung die Rede die zwischen den Leben durchgeführt wird. Aus sie trifft es klar zu, daß sie nur Sinn ergeben, wenn man annimmt, daß es eine Führung durch wohlgesonnene Wesen gibt und daß alles, was uns im Leben begegnet Teil des Plans ist und etwas ist, woraus wir lernen sollen oder wollen.
Bei der Scientology-Church, L.Kin und , Ulrich Kramer (Mindwalking) entsteht eher das Bild einer sinnlosen Welt, wo es durch Fehler der beteiligten Wesen nach und nach immer schlimmer wird. Dort ist man der Ansicht, daß die Reinkarnationstherapie dringend nötig ist, um diese Abwärtsentwicklung zu stoppen und glaubt nicht an Führung und einen übergeordneten Plan, auf den man vertrauen kann.
In den Büchern Atlantean Secrets der Clairvision School, wird ein Kampf zwischen hellen und dämonischen Mächten dargestellt und scheint die Welt zu beherrschen. Pläne der hellen Seite können durch die Dunkle Seite zunichte gemacht werden und umgekehrt, deshalb kann man logischerweise nicht davon ausgehen, daß alles was einem begegnet nur zum eigenen Besten und zum Lernen da ist.

Kersti 23:50, 13. Apr. 2010 (CEST)

Noch einmal - hierbei geht es mir daß die argumentierenden sich zu oberflächlich informiert haben und zu schwammig argumentieren. Es geht um Qualität und nicht darum, welche Meinung vertreten wird. Kersti 17:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

Urheberrecht und Sekte

Mastermaus hat den Artikel als Urheberrechtsverletzung gekennzeichnet und den ersten Teil gelöscht, mit Verweis auf http://www.ladeva.de/Alternative-Heilmethode/Reinkarnationstherapie.html. Allerdings gibt diese Seite an. daß der Text am 1. August 2008 verfaßt wurde. Schaue ich in die Versionsgeschichte dieses Artikels finde ich am 26. Mai 2008 um 03:54 Uhr, der lezten Version vor dem 1. Augsut 2008, bereits den gleichen Text - somit kann der WP-Artikel nicht von genannter Seite abgeschrieben sein. Es ist durchaus möglich, daß diese ohne Angabe von WP abgeschrieben hat. Daher stelle ich den Text wieder her und entferne die Kennzeichnung.

Ach ja, und die völlig überflüssige Änderung von "Gruppe" in "Sekte" reviertiere ich auch. Je nach dem was man unter "Sekte" versteht, kann dieser Begriff als neutral gelten (wenn bloß Kleingruppe gemeint ist) oder eben nicht (bei Implizierung der Bösartigkeit). Da aber in Deutschland meist letzteres gemeint ist, ist es nicht NPOV! Der Begriff bietet hier auch keinerlei zusätzliche Information über die Gruppe dieser Frau. Wenn man über sie informieren will, sollte man den noch fehlenden Artikel schreiben.

Str1977 15:48, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hi Benutzer:Str1977, ich hatte mich vor dem Baustein selbstverständlich davon überzeugt, von wann welcher Text ist. Ich könnte mich jetzt in bösen Mutmaßungen ergehen, wieso da jetzt plötzlich ein anderes Datum steht, aber das lasse ich lieber. Seis wie es sei, ich hatte ja nur eine URV vermutet.

Mit Deiner zweiten Korrektur bin ich nicht einverstanden. Entscheidend für WP ist nicht, was Du persönlich für überflüssig hältst, sondern was die Quellen sagen. Und die sagen hier, hier, hier, hier, hier und hier "Sekte" und nicht "Gruppe". Selbstverständlich kannst Du mir jetzt anhand anderer Quellen das Gegenteil belegen. Wenn das in den nächsten Tagen nicht erfolgt, werde ich Deine Korrektur wieder rückgängig machen. Das NPOV weise ich entschieden zurück. Gruss --Mastermaus 08:36, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das Vorgehen in Sache URV erscheint mit in der Tat vorschnell. Ich selbst hatte es in der englischen WP bei einem völlig anderen Artikel mit einem ähnlichen Vorwurf zu tun: angeblich sei der ganze Artikel von Website x abgeschrieben (diese gab kein Datum an). Ich wußte aber, daß es nicht so sein konnte, da ich einige Passagen selbst verfaßt hatte. Website x hatte in Wahrheit von WP abgeschrieben ohne das kenntlich zu machen. Nun kann ich in unserem Fall nicht sagen, wo der Text herstammt und ob auf der Website früher ein anderes Datum stand, kann ich nicht überprüfen. Ich halte es auch generell für irrelevant. Unser Artikel bzw. die Einleitungspassage ist nicht eindeutig irgendwo abgeschrieben.

Die Problematik mit dem Wort "Sekte" habe ich oben erläutert. Du kannst mit Quellen kommen so viel du willst, es wird nichts daran ändern, daß das Wort hier nicht nötig ist. (Es ist auch nicht nötig, daß wir Quellen abschreiben - gegen NPOV verstößt es Wertungen nicht als Wertungen sondern als Fakten zu übernehmen.) Gruppe ist eindeutig neutral und beinhaltet keinerlei Problematik. Ich dagegen muß für meine Postiion überhaupt keine Quellen vorlegen (und gedenke auch nicht meine Zeit darauf zu verschwenden). Dieser Artikel ist auch, wie gesagt, nicht der Ort zu einer (kritischen) Würdigung dieser Frau und ihrer Anhängerschaft - sie dient allein als Beispiel.

Wenn Du sie für bedeutend genug hälst, kannst Du ja einen Artikel über sie verfassen. Aber entschiedene Zurückweisungen kannst Du dir sparen (was eigentlich? NPOV ist eine verbindliche Regel aller Wikipedien!) Str1977 00:49, 1. Mai 2010 (CEST)

Fehlende Neutralität wäre gegeben, wenn ich hier meine eigene Meinung eingenbracht hätte. Genau das habe ich nicht, sondern den Inhalt von Quellen widergegeben. Wenn die Dame als Sektenchefin bekannt ist, soll man sie auch als solche bezeichnen. Ich ändere das daher wieder. --Mastermaus 21:07, 1. Mai 2010 (CEST)

Nein, Neutralität heißt eine Meinung bzw. Wertung als Faktum auszugeben. Ob es Deine Meinung ist, ist ganz irrelevant (das wäre eher Original Research). Auch wenn Du die Meinung von den Autoren X, Y, und Z übernimmst (für Dich oder den Artikel) bleibt sie eine Meinung. Und meinungsmäßig stimme ich Dir ja zu, nur gilt in der WP eben NPOV. Str1977 21:02, 2. Mai 2010 (CEST)

Zitat:Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors zum Thema nicht nur in den Hintergrund treten zu lassen, sondern aus WP-Artikeln möglichst ganz herauszuhalten. Zitat Ende. --Mastermaus 09:02, 3. Mai 2010 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Ich würde Dir durchaus recht geben, wenn ich unterschiedliche Bezeichnungen gefunden hätte. War aber nicht der Fall. Es sei denn, in der angegebenen Literatur (die ich nicht kenne) steht so etwas. Dann würde NPOV greifen.

Und noch etwas: Woher stammt die Information eigentlich? Der bewußte Satz sollte eindeutig bequellt werden. Gruss --Mastermaus 09:56, 3. Mai 2010 (CEST)

Heike Dierbach

[2] steht, daß sich das Buch u.a. mit R. kritisch auseinandersetzt. Rowohlt ist ein seriöser Verlag, das Buch ist bei Perlentaucher gelistet und somit eine zulässige Quelle. --Mastermaus 10:10, 6. Mai 2010 (CEST)

Beherrschen alle Autoren die deutsche Grammatik?

Aus dem Artikel: Seine wichtigsten Beiträge waren wahrscheinlich die Erkenntnis [sic!] [...], Sie geht davon aus, dass die Ursache eines gegenwärtigen Problems in einem früheren Leben liegen kann, und die [sic!, zu dem Artikel gehört ein Substantiv. L.H.] durch Erkennen oder Wiedererleben dieser Ursache das Problem lösen möchte. und Obwohl Leute, die sein Werk kennengelernt haben, aber dann aus seinem starren System ausbrachen, die ersten Schritte in diesem Forschungsgebiet beeinflusst haben könnten. [sic! Der Satz ist nicht vollständig. L.H.] . Was denkt man sich beim Schreiben solcher Sätze? Beherrschen wirklich alle Benutzer die deutsche Grammatik? --Liberaler Humanist 22:14, 8. Okt. 2010 (CEST)

sicherlich nicht, aber du darfst rein sprachliche Fehler ja gerne korrigieren. Kersti 01:10, 13. Okt. 2010 (CEST)

Verbesserungsmaßnahmen

Ich möchte den Artikel mit einem größtmöglichen Ausmaß an Informationen ausstatten, es kann nicht der Sinn der Sache sein, einfach nur zu kürzen. Jedoch halte Ich Sätze wie Da sie eine eigenständige Disziplin ist, kann es vorkommen, dass die Rückführungstherapie ganz ohne hypnotische Induktion auskommt, obwohl sie der Ericksonschen Hypnotherapie nahe steht. für befremdlich. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass durch die Erwähnung eines seriösen Psychiaters und Psychotherapeuten versucht wird, dem Gegenstand ein seriöses Gewand überzustulpen. Ich weis jedoch nicht, was Milton H. Erickson mit der Sache zu tuen haben soll. Er befürwortete den Einsatz der Hypnose in der Psychotherapie, aber das stellt keinen Zusammenhang her. Was übrig bleibt ist die Information, dass die R. keine Hypnose anwendet. Wobei Ich mir nicht ganz klar bin, was es für einen Sinn hat, das Thema negativ zu definieren. --Liberaler Humanist 19:19, 13. Okt. 2010 (CEST)

Im übrigen frage Ich mich auch, ob die Rückführungstherapie wie im Artikel behauptet irgendetwas mit der Hypnotherapie zu tuen hat. --Liberaler Humanist 19:27, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das klingt für mich auch komisch. Ich kann nur sagen, daß ich unterschiedliche Formen der Reinkarnationstherapie praktisch oder aus Büchern kennengelernt habe. Meine praktischen Erfahrungen beziehen sich auf Methoden, bei denen im normalen wachbewußtsein Fragen zu den Ursachen eines Symptoms gestellt werden. Dabei wurde nicht gezielt nach früheren Leben gefragt, da die Ursache ja genauso in diesem Leben liegen kann. Aus Büchern kenne ich diese Methoden ebenfalls und daneben Berichte in denen die Betroffenen mittels Hypnose in einen entspannten Zustand gebracht wurden, und während der Hypnose die Reinkarnationserinnerungen aufkamen. -- Kersti 00:35, 14. Okt. 2010 (CEST)

Was wird hier veranstaltet?

Ich muss mich schon sehr fragen, was hier anläuft. Faktum ist, dass ein Artikel mit wirrem Esotrerik-POV und Scientology-Lob betrieben wird, das sprachliche Niveau ist relativ niedrig, Quellen sind nicht vorhanden, was hat man sich dabei gedacht? --Liberaler Humanist 21:59, 8. Okt. 2010 (CEST)

Also tut mir leid - das kann ich nicht nachvollziehen.

In der Version vom 30. September 2010 um 09:06, die direkt vor deinen Änderungen liegt, wird Scientology mit folgenden Sätzen erwähnt:

Reinkarnationstherapie wird durch einzelne Therapeuten oder Schulen praktiziert, aber sie gehört auch zu den Praktiken mancher neureligiöser Gruppen, beispielsweise Scientology, Sonnentempler oder der Gruppe um Heide Fittkau-Garthe.
Ab 1951 wurde in der frühen Scientology-Kirche mit reinkarnationstherapeutischen Methoden gearbeitet. (Quellenangabe: L.Kin: Scientology. Mehr als eine Modetrend? Die Entwicklung zur monetären Heilslehre. Die Philosophie im Klartext. 1991 Wiesbaden: VAP-Verlag ISBN 3-922367-21-6 Seite 29)
Ein weiterer Wegbereiter war Ron Hubbard mit seinen Dianetics, später Scientology, aber sein Ansatz blieb in Sektierertum und Engstirnigkeit stecken.

Die Angabe, daß in der Scientology-Church Reinkarnationstherapie gemacht wird ist unzweifelhaft und wird von Personen, die Methodik und Organisation ablehnen wie Norbert Potthoff (Im Labyrinth der Scientology, Ausgabe vom Mai 1997 Bastei ISBN 3-404-61392-9 S.86ff), von Personen die die Methoden kennen und anwenden aber die heutige Church ablehnen (z.B. L. Kin) und auch durch die Schriften der Church selber bestätigt. Wo ist das Problem? Und die Aussage ", aber sein Ansatz blieb in Sektierertum und Engstirnigkeit stecken." kann nur noch ein Idiot für Werbung halten.

Die jetzige Versiopn dagegen ist eindeutig POV.

Die Quellen des bisherigen Artikels sind ziemlich mager, das ist wahr. Sie haben sich aber durch Deine Änderungen nicht vermehrt. Und Pseudopsychotherapie dürftest du sie nennen, wenn du belegen hast, daß sie entweder nur von Nichtfachleuten angewendet würde oder ihre Wirkungslosigkeit nachgewiesen wurde.

Nach der Masterarbeit von Eric J. Christopher PDF hatten laut Clarks Umfrageergebnissen von 1995 73% der von ihm befragten Therapeuten eine Fachbezogene Ausbildung. 35% derjenigen die psychologisch ausgebildet waren hatten einen Doktortitel, 29% einen Master und 11% einen BA. Daneben gab es aber auch Personen mit anderem professionellen Hintergrund wie Metaphysiker, Minister, Krankenschwester, Lehrer und Sozialarbeiter. Ihre eigene Umfrage legt nahe, daß die Therapieform auch wirksam ist:

The past-life therapists who participated in this study indicated that PLT helped to cure 30% of their client’s problems. A total of 77% of their clients’ problems were significantly helped, if not cured, by PLT. Finally, the respondents indicated that PLT helped to make some kind of improvement in 96% of their clients’ problems in the past 6 months. Given that the average number of sessions used was six, with an average length of 1 hour and 40 minutes per session, the results of this study indicate PLT to be reliable, extremely effective and fast in helping clients to deal with problems and improve their lives. (Zitat aus dem summary der Arbeit)

Du beschwerst dich also darüber, daß der Artikel in der Version vom 30. September 2010 um 09:06 POV wäre und zu wenige Quellenangaben hätte. Nun schreibst du deine eigene völlig unbelegte Meinung hinein und behauptest, das wäre besser. Kersti 13:48, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich bedaure, dies gleich zu beginn sagen zu müssen, allerdings ist es unübersehbar dass du seit Jahren POV im Esoterikbereich verbreitest, dieser Nahtodartikel ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Ich denke, es wird deutlich, was du mit POV meinst. Von jemandem, der jahrelang POV verbreitet ist dieses Argument einfach nicht mehr ernstzunehmen, bzw. zeigt das Argument von deiner Seite an, dass der Artikel mittlerweile auf dem Weg zu einer WP:NPOV gemäßen Fassung ist. Besonders dreist finde Ich es, mit fehlerhaftem Deutsch die Wirksamkeit irgendwelcher Esoterik zu behaupten und Gleichzeitig die Scientology-Sekte hochzujubeln. --Liberaler Humanist 16:39, 9. Okt. 2010 (CEST)

Fast schon amüsant ist deine Forderung, dass Ich erst einmal die Unwirksamkeit dieser Pseudotherapie belegen sollte. Belege doch du erst einmal, dass das ganze erstens funktioniert, zweitens irgendetwas bewirkt und drittens einen therapeutischen Effekt hat. --Liberaler Humanist 16:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann nichts dafür, daß Du Dein Weltbild mit der Realität verwechselst und dir deshalb einbildest, es würde keine Quellen erfordern, zu belegen, daß es zutrifft. Für meine Meinung habe ich auch hier in diesem Artikel schon mehr Quellen gebracht als Du. Kersti 23:24, 9. Okt. 2010 (CEST)

Zitat: es würde keine Quellen erfordern, zu belegen, daß es zutrifft. Der Artikel hat behauptet, dass diese Reinkarnationstherapie ein funktionerendes Mittel zu irgendetwas ist. Wo waren dafür die Quellen? --21:53, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht geschrieben ... beziehungsweise nur einen oder zwei Sätze eingefügt, die jedoch durchweg belegt sind. Für die Aussage, daß die Reinkarnationstherapie wirksam ist, habe ich oben schon einen Beleg gebracht.

Zitat auch Artikel "Therapie": Die Therapie (griechisch θεραπεία therapeia „das Dienen, die Bedienung, die Dienstleistung, die Pflege der Kranken“[1]) bezeichnet in der Medizin die Maßnahmen zur Behandlung von Krankheiten und Verletzungen. Ziel des Therapeuten ist die Heilung, die Beseitigung oder Linderung der Symptome und die Wiederherstellung der körperlichen oder psychischen Funktion. Verschiedene Möglichkeiten zur Behandlung einer Krankheit werden oft als Therapieoptionen bezeichnet.

Daß man das Wort Therapie verwendet, setzt also nicht zwangsläufig vorraus, daß die Methode auch wirksam ist, nur daß es zur Behandlung benutzt wird. "Pseudotherapie" enthält aber eindeutig die Wertung, daß es nicht funktionieren würde.

Meine bisherigen Recherchen zeigen, daß zu dieser Frage bisher sehr wenig geforscht wurde, daß die Vorhandene forschung aber eher in die Richtung deutet, daß die Reinkarnationstherapie wirksam ist.

Eric J. Christopher: Exploring the Effectiveness of Past-Life Therapy. Submitted in Partial Fulfillment of the Requirements for the Master of Science Degree With a Major in Marriage and Family Therapy. The Graduate College University of Wisconsin -- Stout. October, 2000 (PDF)
ZELDA G. KNIGHT: HEALING STORIES OF THE UNCONSCIOUS: PAST-LIFE IMAGERY IN TRANSPERSONAL PSYCHOTHERAPY. Thesis submitted in fulfilment of the requirements for the Degree of DOCTOR OF PHILOSOPHY in Psychology (PDF)

Wenn Du meinst, daß der Einleitungssatz die Reinkarnationstherapie kritischer darstellen sollte, gibt es da durchaus Möglichkeiten, die nicht auf Widerstand stoßen würde, wie

nicht wissenschaftlich anerkannte Therapieform
umstrittene Therapieform

Beides trifft nämlich zu. Nur wenn Du das Wort Pseudotherapie verwendest, mußt Du auch belegen, daß sie unwirksam ist.

Kersti 03:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Therapie (griechisch θεραπεία therapeia „das Dienen, die Bedienung, die Dienstleistung, die Pflege der Kranken“[1]) bezeichnet 'in der Medizin' die Maßnahmen zur Behandlung von Krankheiten und Verletzungen. Diese esoterische Praxias hat nichts mit Medizin oder Psychologie zu tuen.

Ferner Meine bisherigen Recherchen zeigen, daß zu dieser Frage bisher sehr wenig geforscht wurde, daß die Vorhandene forschung aber eher in die Richtung deutet, daß die Reinkarnationstherapie wirksam ist. Welche methodisch ernsthafte Untersuchung hat den Beleg dafür erbacht, dass man irgendwelche Probleme durch die Betrachtung früherer Leben löst? Belege mir doch, dass es Reinkarnationen überhaupt gibt. Und zwar mit einer Quelle. Und belegen, dass diese "Methode" wirksam ist musst du erst einma, denn dafür gibt es keinerlei Beleg. --Liberaler Humanist 22:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Für all diese Dinge habe ich bereits Belege gebracht und auch begründet, warum das Wort "Pseudotherapie" einen Beleg der Unwirksamkeit erfordert, das Wort Therapie aber keinen Beleg der Wirksamkeit. Wenn Du du sich weigerst, sie zu lesen, kann ich nichts dafür. Dagegen hast Du bisher keinen Deiner Standpunkte auch nur ansatzweise belegt.

Die Behauptung, Reinkarnationstherapie hätte nichts mit Medizin zu tun, enthält zudem einen grundsätzlichen sachlichen Fehler: Das Wort Therapie ist wesentlich älter als unser heutige Wissenschaftbetrieb. Deshalb ist damit offensichtlich ein umfassender Medizinbegriff gemeint, der auch alte Methoden wie Schröpfen oder Aderlaß und die Alternativmedizin umfaßt.

Weißt Du, was Dich von einem Zeugen Jehovas unterscheidet? Wenn ich die von den Zeugen Jehovas anerkannte Quelle - die Bibel - verwende und von da ausgehend logisch argumentiere, kann ich Zeugen Jehovas von Dingen überzeugen, die normalerweise außerhalb des Sektenweltbildes liegen oder sie zumindest dazu bewegen, zuzugeben, daß meine Argumentation überzeugend ist. Wenn sie anderer Meinung sind, bringen sie selbstständig Bibelstellen als Belege für ihre Meinung.

Wenn ich auf den von Dir anerkannten Quellenkanon zurückgreife - Wissenschaftliche Quellen - bekomme ich keine sachlich inhaltliche Antwort auf meine Argumentation, sondern Du wiederholst wie ein Papagei die Behauptung, ich hätte die Belege, die ich bereits gebracht habe noch nicht gebracht. Du hast bisher keinen wie auch immer gearteten Beleg für Deine Behauptung gebracht, Reinkarnationstherapie sei unwirksam und Reinklarnation würde nicht existieren. Und - was Dir möglicherweise nicht bewußt ist - während ich beim Artikel Nahtoderfgahrung auf eine umfangreiche Vorabrecherche zurückgreifen konnte, suche ich bei dieser Diskussion die Quellen für meine Argumentation erst jetzt, während ich argumentiere. Falls also die Wissenschaft Deinen Standpunkt bestätigen würde, müßte es doch ein Leichtes für Dich sein, dafür ebensoviele Internetbelege zu finden wie ich für meinen Standpunkt.

Kersti 23:22, 12. Okt. 2010 (CEST)

Den Beleg für die Reinkarnation zeigst du mir. Ansonsten gibt es ihn nicht. Scherz beiseite, aber Ich wage ohne vollständige Kentniss der Wissenscahftlichen Literatur zu behaupten, dass du für die Reinkarnation keine Quelle finden wirst. Dir steht natürlich WP:3M offen. Esoterik hat ncihts mit Medizin zu tuen, daran ändert auch die Etymologie des Wortes Therapie nichts. Andeutungen a la Zeugen Jehovas sparst du dir, den POV bringst du ein. --Liberaler Humanist 23:56, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wie wärs, wenn du mal ENDLICH die Quellenangaben zu meinem letzten Beitrag im vorherigen Abschnitt zur Kenntnis nehmen würdest??? Die sollten ja wohl fürs erste als Belege für die Existenz der Reinkarnation reichen! Wenn du es genauer wissen willst, dann frag genauer nach. Grundsätzlich stehe ich aber auf dem Standpunkt, daß Du Dich über das Thema informieren mußt, wenn du am Artikel schreiben willst. Du mußt tatsächlich fundierte Bücher und wissenschaftliche Artikel zum Thema lesen, ohne geht das nicht. Unabhängig davon hängt die Wirksamkeit einer Reinkarnationstherapie nicht davon ab, ob die scheinbaren Reinkarnationserinnerungen echt sind oder symbolische Darstellungen von Problemen aus diesem Leben. Und um es noch einmal zu wiederholen: Deine Argumentation ist dogmatischer als alles, was ich bisher von Zeugen Jehovas erlebt habe. Sie vertreten eine völlig andere inhaltliche Sicht als Du, eine Sicht die ich nicht teile und die Du nicht teilst, aber sie gehen wenigstens auf Argumente ein. Du stellst hier Behauptungen auf, bringst keinerlei Belege dafür, gehst inhaltlich auf nichts ein, was ich schreibe, sondern wiederholst immer nur wie ein Papagei Deine scientistischen Glaubenssätze und forderst Quellen.

Nur - Quellen müssen beide Seiten einer Diskussion hier bringen. Nicht nur ich. Du bist hier derjenige, der sich nicht an die Regeln hält und keine Quellen für seinen Standpunkt bringt.

-- Kersti 01:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

Noch einmal: eine Sammlung von Berichten zu angeblichen früheren Leben belegt noch Lang keine Reinkarnation. Bitte belege mir, dass es reinkarnationen gibt. Sehr, sehr viel Spaß dabei. --Liberaler Humanist 10:22, 13. Okt. 2010 (CEST)

Soll das etwa heissen, dass die ganzen Berichte über Begegnungen mit IPU nicht ausreichen um Dir die Existenz dieser Wesen zu beweisen? Ich bin schockiert! --P.C. ✉ 10:43, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe schon, ihr wißt nicht, was in den büchern steht. Anders kann ich mir diese lächerlichen diskussionsbeiträge nicht erklären. Kersti 23:16, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe schon, Du weist nicht, was Sarkassmus und Ironie sind, anders kann ich mir diesen lächerlichen Diskussionsbeitrag nicht erklären. --P.C. ✉ 07:44, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt Witze die lustig sind und es gibt Unverschämtheiten. Wissenschaftliche Arbeit in dieser Form ins Lächerliche zu ziehen ist unverschämt. Kersti 16:01, 14. Okt. 2010 (CEST)

Öhm... Nein. Die meisten Wissenschaftler, die ich kenne haben einen sehr guten Humor, und können über so etwas lachen... Problematisch sind nur andere... --P.C. ✉ 10:04, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nun, das werden die Wissenschaftler sein, die du damit nicht direkt auslachst. -- Kersti 13:34, 15. Okt. 2010 (CEST)

Abschnitte Kritik und Aktivität

Der zweite Abschnitt im Absatz Kritik ist in der jetzigen Form völlig sinnlos, da hier gesagt wird, dass es häufig kritisiert wird, dass sich die "Patienten" an Erlebnisse aus einem offensichtlich vorherigen Leben erinnern. Wäre ja ne etwas merkwürdige Kritik...

Zu Beginn des Absatzes Aktivität wird völlig unbelegt die enorme Wirksamkeit der Reinkarnationstherapie behauptet. Wenn es dafür ernsthafte Quellen gibt, gerne. Sonst müsste auch das raus.--Unikram 12:20, 30. Jul. 2010 (CEST)

Das mit den Pseudoerinnerungen ist ein Problem, das für Reinkarnationstherapien sicherlich von Bedeutung ist (allerdings sollte so etwas schon belegt werden). Allerdings es taugt zwar als Kritik an schlechter Reinkarnationstherapie, da suggestivfragen dazu führen können daß ein "braver" Patient Pseudoerinnerungen produziert. Vergleiche en:Satanic panic Jedoch bringt die Reinkarnationsforschung schon Belege, daß Reinkarnationserinnerungen möglich sind.

Soweit ich mich erinnere sagen viele Therapeuten, die auch eine fundierte Ausbildung in anderen Therapien haben, daß sie Reinkarnationstherapie für deutlich wirksamer halten als ihre Arbeit ohne den Bezug auf frühere Leben. Von Statistischen Untersuchungen oder kontrollierten Untersuchungen zum Thema habe ich bisher nichts gelesen, so daß man das wohl eindeutig als subjektiven Eindruck der Behandler kennzeichnen muß.

-- Kersti 12:19, 15. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt versteh ich erst, dass Suggestivfragen gemeint waren. Wenn man es umformuliert, kanns von mir aus gerne wieder rein.

Die schnelle Wirksamkeit müsste aber auch als subjektiver Eindruck belegt werden. Zu sagen "Einige meinen..." reicht nicht aus.LG, --Unikram 13:27, 15. Aug. 2010 (CEST)

Das habe ich schon verstanden und du hast ja recht. ...ich hoffe ich finde irgendwo auch noch die Motivation es rauszusuchen. Bis dahin weißt du halt, daß ich das mal irgendwo so gelesen habe und es steht nicht im Artikel. ;-) -- Kersti 14:51, 15. Aug. 2010 (CEST)

> Reinkarnationstherapie mag man als esoterisch bezeichnen, was auch immer man unter Esoterik verstehen will. Aber eine Psychotherapie ist das ganz gewiss nicht. Jeder Psychologe wird das weit von sich und seinem Fachgebiet weisen. Zudem geht kein ernst zu nehmender Therapeut von irgendwelchen ersotherischen Erklärungsversuchen aus sondern nutzt dieses Phänomen zur Auflösung - nicht Bewusstmachung, denn das könnte ja Selbstbetrug sein - von meist körperlich bedingten Ängsten.

Heilpraktiker SKP. (nicht signierter Beitrag von 84.132.202.236 (Diskussion) 20:07, 3. Okt. 2010 (CEST))

Niemand bezweifelt, daß es viele Psychologen gibt (ich würde schätzen etwa 70% der Psychologen, da bei Ärzten heutzutage etwa 30% an religiöse oder spirituelle Phänomene glauben), die die Reinkarnationstherapie als etwas betrachten, daß weit von ihrem Fachgebiet entfernt ist. Daneben gibt es aber Psychologen mit universitärer Ausbildung wie Brian Weiss oder Michael Newton (staatlich geprüfter Hypnotherapeut, USA) Hans TenDam (hat einen Abschluß in Psychologie und Pädagogik der Universität von Amsterdam[3]) die selber Reinkarnationstherapie machen und ein erheblicher Anteil Psychologen, die zwar selber konventionellere Therapien machen, aber das sicherlich nicht so extrem sehen würden. Kersti 21:21, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die genannten haben eine Position, die im Widerspruch zu sämtlichen Erkentnissen der Psychologie steht und mit dieser sehr wenig zu tuen hat. Spiritualität oder Religion wäre dafür der passendere Begriff. Als reputabler Beleg ist dies nicht verwendbar. Dass jemand einen akademischen Abschluss hat macht seine Aussagen nicht automatisch wahr. --Liberaler Humanist 22:28, 8. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldige, das ist Quatsch.

Die Reinkarnationstherapie könnte selbst dann eine wirksame Psychotherapie sein, wenn es keine Reinkarnation gäbe. Schließlich lassen sich auch reine Fantasiereisen zur therapeutischen Arbeit nutzen.
Die Forschungen von Stevenson, Keil, Haraldson u.A. belegen, daß Kinder sich an zutreffende Details aus ihren Vorleben erinnern können, die sie nicht auf andere Weise hätten erfahren haben köännen.
- Stevenson: Reinkarnation in Europa ISBN 3-89427-300-3
- Stevenson: Reinkarnation. Der Mensch im wandel von tod und Wiedergeburt ISBN 3-89901-019-1
- Jürgen Keil, Ian Stevenson: Do Cases of the Reincarnation Type Show Similar Features Over Many Years? A Study of Turkish Cases a Generation Apart [4] Journal of Scientific Exploration, 1999
- Ian Stevenson, Erlendur Haraldsson: The Similarity of Features of Reincarnation Type Cases over Many Years: A Third Study Journal of Scientific Exploration, 2003 [5]
- Tucker JB.: Children's reports of past-life memories: a review. Explore (NY). 2008 Jul-Aug;4(4):244-8. Review. PMID 18602617
- Stevenson I.: American children who claim to remember previous lives. J Nerv Ment Dis. 1983 Dec;171(12):742-8. PMID 6644283
- Haraldsson E.: Personality and abilities of children claiming previous-life memories. J Nerv Ment Dis. 1995 Jul;183(7):445-51. PMID 7623016
- Haraldsson E. Children who speak of past-life experiences: is there a psychological explanation? Psychol Psychother. 2003 Mar;76(Pt 1):55-67. PMID 12689435

Wenn Du kenntnisse der Psychologie hast, die das Widerlegen, gibt bitte Quellen an. Kersti 23:43, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ok... "Aquamarinverlag" ist nicht peer-review, über die Qualität der Quelle kann ich jetzt nichts sagen, ausser, dass sie einen mieserablen Webauftritt mit SQL-Injection Schwachstelle haben, was aber natürlich nichts über das Buch sagt. Aber "Beweis" ist was anderes.
"Jürgen Keil" ist keine zitierfähige Quelle... irgendwie fehlt in der Angabe was..
Stevenson schon wieder...
Ein "Review" von Einzelschicksalen und/ oder Behauptungen ist kein "Beweis". Wissenschaftliches Arbeiten ist Dir anscheinend fremd, sonst müsste man Dir den Unterschied nicht erklären.
Nochmal Stevenson.. diesmal wird er von PMID 15959449 als Beispiel für schizophrene Patienten zitiert... Netter "Beweis"...
Haraldssion wird von PMID 12910820 analysiert....

Zusammegefasst: Nur weil deine Autoren keine andere Idee haben, bzw. in ihren Abhandlungen aufnehmen, als solche Geschichten von Kindern als Reinkarnationsbeweis zu sehen heist das nicht, dass es keine anderen Erklärungen gibt. Daher: Occams Rasiermesser ist scharf... und lässt nichts an deinen Quellen dran. --P.C. ✉ 09:11, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ob die deutsche Ausgabe beim Aquamarinverlag erschienen ist, ist bei einem Buch eines renommierten Wissenschaftlers, der dieselben Fakten schon in diversen peer-reviewten Fachzeitschriften publieziert hat irrelevant.

Was Deine beiden Quellen mit Haraldsson, Stevenson und Reinkarnation zu tun haben, ist mir anhand des Abstracts nicht zu ersehen. Falls da irgendein Bezug bestehen sollte, der Hand und Fuß hat, müßtest Du die auf ihn bezogenen Sätze im Artikel wörtlich zitieren, damit ich verstehe, was Du mir mit dieser Aussage mitteilen willst.

Die Autoren haben diverse andere Theorien in jedem Einzelfall auf ihre Plausibilität geprüft.

Betrug
Kryptomnesie
Genetisches Gedächtnis
außersinnliche Wahrnehmung verbunden mit Personifizierung
Besessenheit

Dummerweise paßten in diversen Fällen die beobachteten Fakten nicht zu diesen Theorien sondern zur Vorstellung der Reinkarnation am Besten.

Und entschuldige - offensichtlich haben mehrere verschiedene wissenschaftliche Fachzeitschriften die diesen Typ der Reinkarnatonsforschung als wissenschaftlich angesehen.

The Journal of nervous and mental disease: PMID 3199111 , PMID 9717871 , PMID 7623016 , PMID 864444 , PMID 6644283 , (PMID 7623016)
Explore (New York, N.Y.): PMID 18602617
Medical hypotheses: PMID 10859660
Psychology and psychotherapy: PMID 12689435
Clinical child and family psychology review: PMID 11771794

Du aber entscheidest mal schnell, daß es keine Wissenschaft sei.

-- Kersti 00:14, 14. Okt. 2010 (CEST)

"die selben fakten schon in peer review" ... Wo sind die Fakten, und wichtiger, wo ist das Review? Du scheinst immer noch zu glauben, dass Primärquellen deine Meinung stützen... Dem ist nicht so: Reviews stützen oder entwerden die Meinung deiner Quellen. Deine eigene Meinung ist in diesem Artikel irrelevant, biss Du zeigst, dass Du zu den in WP:NPOV geforderten relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets gehörst. Das "Fachgebiet" in Punkto Reinkarnationstherapie ist übrigens "Psychologie". Also nochmal: Wie sieht die "annerkannte Meinung" der Psychologie aus. Wieviele Experten im Gebiet "Psychologie" vertreten die Meinung, dass Reinkarnationstherapie wirkt? Ist die Anzahl der Anhänger eventuell doch so gering, dass sie als "Mindermeinung" zählen? Es hat nicht der recht, der am lautesten Schreit, oder am häufigsten publiziert. Deine Quellen scheinen in der restlichen Fachwelt nicht auf viel Anerkennung zu stoßen. Und selbst, wenn deine Quellen klar sagen "RT funktioniert" (was sie übrigens nicht tun) dann würde im Artikel höchstens stehen: "XXX behauptet RT funktioniert"... Das nennt mann Stanpunktzuweisung.--P.C. ✉ 07:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Der Satz hieß "Ob die deutsche Ausgabe beim Aquamarinverlag erschienen ist, ist bei einem Buch eines renommierten Wissenschaftlers, der dieselben Fakten schon in diversen peer-reviewten Fachzeitschriften publieziert hat irrelevant."

Nun frage ich mich - muß ich Dir jetzt erklären was eine peer reviewte Fachzeitschrift ist und warum Du deshalb nicht diesen Peer-Rewiew zu sehen bekommst sondern der Redakteur? Die Fakten sind unter anderem in dem Buch, das der Aquamarinverlag herausgebracht hat, und ich habe mir nur deshalb ein Buch von ihm gekauft, weil ich seine Artikel zuvor in Wissenschaftlichen Fachzeitschriften gefunden hatte. Oder welche Fakten sind Deiner aufmerksamkeit entgangen?

Du fragst nach den maßgeblichen Wissenschaftlern dieses Fachgebietes? - Ian Stevenson ist da der maßgeblichste. Daneben sind noch Haraldson, Keil, Miller wichtig.

Kersti 16:44, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ian Stevenson ist also der maßgeblichste Psychologe? Ich glaube, du hast mal wieder nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Auf jeden Fall hast Du mir damit (schon wieder) gezeigt, dass eine weitere Diskussion mit Dir sinnlos ist. Du lebst in deiner eigenen Welt. Das ist auch in Ordnung, aber versuche bitte nicht dein Weltbild der Wikipedia aufzudrücken. Hier gelten andere Regeln. --P.C. ✉ 10:07, 15. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldige, wir reden hier in diesem Abschnitt gerade darüber, ob Reinkarnation existiert. Die Frage ob es eine Seele, Reinkarnation, Telepathie und so weiter gibt, liegt klar außerhalb des Forschungsgebietes der Psychologie, sie liegt im Bereich der wissenschaftlichen Parapsychologie. Psychologie ist eine Wissenschaft, die man recht gut beherrschen muß, um diese Phänomene zu erforschen, doch sie ist für dieses Thema nicht zuständig. Jemand der nur Psychologe ist, hat sich bestenfalls am Rande mit solchen Themen beschäftigt, wenn überhaupt. Um zum Thema Reinkarnation ein Expertenurteil abgeben zu können, muß man sich jahrelang mit der die Reinkarnation betreffenden Forschung beschäftigen. Und wer das auf wissenschaftlicher Ebene tut, der veröffentlicht dann auch wissenschaftliche Artikel zum Thema.

Wenn man eine Expertenurteil zu Genetik haben will, fragt man auch keinen Chemiker, obwohl man natürlich in der Genetik ohne chemische Grundkenntnisse nicht weit kommt! Man fragt einen Biologen, der genau in dem Bereich forscht, zu dem man ein Expertenurteil haben will, außer Genitker kommt da niemand infrage.

Daß Du jetzt an dieser Stelle wieder zum Thema Wirksamkeit der Reinkarnationstherapie springst, statt sie da zu diskutieren, wo wir das bereits tun verstehe ich nicht.

Kersti 13:08, 15. Okt. 2010 (CEST)

Reinkarnationstherapie arbeitet mit den gleichen Methoden wie etliche andere Therapien, die behaupten, verschüttete Erinnerungen wiederherzustellen. Die Inhalte dieser Erinnerungen hängen davon ab, welche Suggestivfragen der Therapeut stellt, und das hängt davon ab, welches Weltbild er hat. Wer zu John E. Mack oder en:Budd Hopkins geht, erinnert sich daran, von Außerirdischen entführt worden zu sein. Andere Therapeuten erzeugen Erinnerungen an Missbrauch in der Kindheit, von dem die Klienten bisher nichts wussten, an Mitgliedschaft in einer satanischen Sekte, oder wie hier an frühere Leben. Als maßgeblicher Experte für sein Spezialgebiet kann sich jeder von denen aufspielen, aber tatsächlich maßgeblich sind übergreifende Erklärungen von echten Psychologen wie Elizabeth Loftus, die das Erzeugen falscher Erinnerungen erforscht hat, womit alle diese "Erinnerungen" per Occams Rasiermesser eine plausible gemeinsame Erklärung bekommen. --Hob 13:40, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das ist der Grund, warum die Reinkarnationsforschung nicht mit Hypnose arbeitet, sondern so weit mir bekannt ist, ausschließlich Erinnerungen verwendet, die die Kinder spontan erinnern. (Alle anderen Versuche sind offensichtlich so unbefriedigend verlaufen, daß sie es nicht bis zu einer wissenschaftlichen Veröffentlichung geschafft haben.) Und ich frage mich - warum wiederholst du diese Aussage? - Das sagte ich doch schon mehrfach in der Artikeldiskussion. Was fehlt Dir da noch?

Es gehört nur nicht in den Abschnitt Kritik, sondern eher in einen noch nicht existierenden Abschnitt der behandelt, auf welche Fallstricke ein Therapeut achten muß. Jeder Therapeut, der Hypnose verwendet, sollte darüber informiert sein, und alles was ins Bewußtsein dringt mit entsprechender Vorsicht behandeln. Daneben sollte er darin geschult sein, Gesprächstechniken anzuwenden, die Suggestivfragen vermeiden, einerseits weil das dazu führt daß der Patient sich von seinen eigenen Themen wegbewegt, die er lösen will und sich stattdessen mit denen des Therapeuten beschäftigt, andererseits da er sonst Befehle ins Unterbewußtsein einpflanzen könnte, die gefährliche Nebenwirkungen haben. Dasselbe gilt sinngemäß übrigends für die Aussage mit Epileptischen Anfällen bei Hyperventilation. Wer diese Technik als Therapeut anwendet, muß wissen, daß sie bei dieser Patientengruppe diese Technik nicht anwenden darf. Es ist also eine Kontraindikation für die Methode. Als generelle Kritik an der Therapiemethode ist es nicht geeignet, denn auf die meisten Menschen trifft das nicht zu.

Eine Therapie hat nicht die Aufgabe Wahrheiten ans Licht zu bringen. Sie hat die Aufgabe, psychische Probleme zu lösen. Daher sieht ein Therapeut naturgemäß eher auf die Frage, ob er mit einer Methode therapeutische Erfolge hat als darauf, ob es sich um echte Erinnerungen handelt. Und Therapeuten, die mit Reinkarnationstherapie arbeiten, sind normalerweise der Ansicht, damit gute Erfolge zu erleben. Und es wär halt mal nett, wenn das wissenschaftlich geprüft würde, denn mir fallen da auf Anhieb diverse Rätsel ein, die sich aus meinen bisherigen Erfahrungen damit und der außerwissenschaftlichen Lektüre dazu ergeben haben und ich kann bestimmt nur einen winzigen Teil dieser Rätsel selber lösen.

Insgesamt gesehen ist es halt ein schwieriges Thema. Kersti 14:14, 15. Okt. 2010 (CEST)

Und zwar eines, das mit der Arbeit an diesem Artikel nichts zu tun hat. --P.C. ✉ 21:03, 18. Okt. 2010 (CEST)

3M

Nutzer: Kersi hat um eine Dritte Meinung gebeten, um dem Nutzer:Liberaler Humanist deutlich zu machen, daß er seine Auffassung belegen muß.छातीऀनाएल - chartinael 10:33, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nur indirekt. Habe mal einen offensichtlichen Vandalismus am Artikel neutral gestellt. Sprich, die Babelzupflasterung, die ein einziger mittels 4 Babel betrieb. Mein Ratschlag. Sollte dieser Benutzer wirklich ernsthaft an einer Verbesserung des Artikel interessiert sein, so soll er halt all seine „Beschwerden“ mittels der Vorlage:Überarbeiten zum Ausdruck bringen. –– Bwag 10:48, 13. Okt. 2010 (CEST)

Gesehen, halte es aber nicht für richtig, daß du die QS als erledigt gekennzeichnet hast. Die Vorlagen waren berechtigt! छातीऀनाएल - chartinael 10:54, 13. Okt. 2010 (CEST)

Siehe dort die Anmerkung von TRG, die ich mit ihm teile. –– Bwag 11:00, 13. Okt. 2010 (CEST)

gesehen und bejaht, aber die kürzung ist mitnichten erfolgt, insofern immer noch ein fall für QS. छातीऀनाएल - chartinael 11:16, 13. Okt. 2010 (CEST)

Von einer „Kürzung“ steht dort aber nichts. Was anderes. Gibt es nicht irgendein Portal (Portal-QS), dessen Mitarbeiter man „einspannen“ könnte? –– Bwag 11:28, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass es leider extrem wenig reputables Material zu diesem Thema gibt, was bei diesem Gegenstand auch nicht verwunderlich ist. Nicht einmal Esowatch hat irgendetwas zu dem Thema. Ich muss allerdings meine Verwunderung darüber, dass die QS-Bausteine entfernt wurden kundtuen. --Liberaler Humanist 19:10, 13. Okt. 2010 (CEST)

Doch, bei Esowatch steht da was... --P.C. ✉ 19:54, 13. Okt. 2010 (CEST) an mehreren Stellen. --P.C. ✉ 20:18, 13. Okt. 2010 (CEST)

Esowatch ist nach WP:QA nicht reputabel. Erstens werden Wikis in Wikipedia generell nicht als Quelle akzeptiert, zweitens handelt es sich um eine parteiische Quelle. -- Kersti 23:14, 13. Okt. 2010 (CEST)

Danke für diese Vorlage: Alle deine "Quellen" oben sind somit auch parteiisch. --P.C. ✉ 07:43, 14. Okt. 2010 (CEST)

Äh Moment mal - es ist bekannt daß die Wissenschaftler spirituellen Themen meist kritischer gegenüberstehen als die Durchschnittsbevölkerung. Die einflußreichsten Wissenschaftler stehen diesen Themen statistisch betrachtet noch kritischer gegenüber als der Durchschnitt der Wissenschaftler. Ich habe gezeigt, daß nicht nur in den Parapsychologischen Fachzeitschriften sondern auch außerhalb von diesen Artikel über die Reinkarnationsforschung als wissenschaftliche Artikel veröffentlicht wurden. Klar sind diese Zeitschriften ein wenig parteiisch - aber exakt in die entgegengesetzte Richtung, die Du nahelegst. Und mit ein wenig meine ich - eine wissenschaftliche Zeitschrift ist dem Grundsatz der Weltanschaulichen Neutralität verpflichtet. Da niemand aus seiner Haut heraus kann und die eigene Weltanschauung unvermeidbar bei einer Beurteilung im Peer Review mit einfließt, muß jemand, der deutlich außerhalb des üblichen mit seiner Meinung liegt, normalerweise die Ansprüche an wissenschaftliche Artikel etwas übererfüllen um dieselbe Anerkennung zu erhalten. Das ist aber nicht die Art de "Parteiisch seins", die Wikipedia mit ungeeigneten Quellen meint, sondern das Ausmaß an "Parteiisch sein", das zu vermeiden für Menschen nicht möglich ist.

Kersti 16:15, 14. Okt. 2010 (CEST)

"Science is not a point of view". Wir sind hier in der Wikipedia, und nicht im Kurs "wir basteln uns eigene Regeln". --P.C. ✉ 10:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Schön, daß du diesen Satz zumindest zitieren kannst. Das wollte ich Dir gerade mitteilen. Kersti 13:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

Psychology is not a science, it's an art ;-) Deswegen haben Psychologen in den USA und in Deutschland meistens einen B.A. und keinen B.Sc. - also, als Wissenschaftler nur bezeichnen, wer auch wirklich einen science degree hat, die anderen sind "nur" Geisteswissenschaftler :) Ansonsten, Reinkarnation ist natürlich Quatsch. छातीऀनाएल - chartinael 15:59, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nun, das habe ich getan. Als Wissenschaftler bezeichne ich nur Leute, die in Peer-Reviewten Fachzeitschriftten mehr als eine Veröffentlichung haben. Alles andere zählt nicht unter den Begriff. Was nennst du denn Wissenschaftler? Kersti 10:16, 18. Okt. 2010 (CEST)

Warum der Artikel so definitiv nicht neutral ist

Die Reinkarnationstherapie als Pseudotherapie zu bezeichnen wäre nur dann gerechtfertigt, wenn nachgeweisen wäre, daß sie unwirksam ist und auch dann wäre es sachlicher, wenn sie als nachgewiesenermaßen unwirksam bezeichnet würde. Das wenige was es an Forschung zu diesem Thema gibt, deutet aber eher in die Richtung, daß Reinkarnationstherapie ungewöhnlich stark wirksam ist.
- Eric J. Christopher: Exploring the Effectiveness of Past-Life Therapy. Submitted in Partial Fulfillment of the Requirements for the Master of Science Degree With a Major in Marriage and Family Therapy. The Graduate College University of Wisconsin -- Stout. October, 2000 (PDF)
- ZELDA G. KNIGHT: HEALING STORIES OF THE UNCONSCIOUS: PAST-LIFE IMAGERY IN TRANSPERSONAL PSYCHOTHERAPY. Thesis submitted in fulfilment of the requirements for the Degree of DOCTOR OF PHILOSOPHY in Psychology (PDF)

Ideologische Grundlagen; Die meisten Richtungen der Reinkarnationstherapie haben folgende Dogmen gemeinsam:

Ist wertend und trifft so nicht zu. Definition aus dem Wikipediaartikel:

Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“) versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt.

Was bringt Dich auf den Gedanken, daß Reinkarnationstherapeuten zwangsläufig an die Unumstößlichkeit der Reinkarnation glauben müßten? Wozu soll das gut sein? Weiss war bei seinem ersten Fall überrascht, daß unter Hypnose eine Erinnerung an ein früheres Leben hochkam. (Quelle: Vorwort des Autors aus "Die zahlreichen Leben der Seele ISBN 9783442217519) Ich war über jeden Beweis, daß die Reinkarnationserinnerungen nicht nur meine Perönliche Einbildung waren, ärgerlich, weil ich lieber mit diesen Geschichten gearbeitet hätte, ohne daß mir jemand beweist, daß sie wahr sind. Trotzdem ist mir mit der Zeit der ein oder andere seltsame Sachverhalt begegnet, von dem ich glaube, daß Reinkarnation die beste Erklärung dafür wäre. Daß heißt aber noch lange nicht, daß alles was mit dieser Methode ins Bewußtsein kommt zwangsläufig ein früheres Leben sein muß. Vieles, an das ich mich erinnert habe, ist offensichtlich kein früheres Leben sondern erinnert in seinen Inhalten eher an eine schamanische Reise, obwohl es sich um wesentlich längere Geschichten handelt. Nichtsdestotrotz ist die Arbeit damit therapeutisch wirksam.

Von Ideologie zu reden, gibt in diesem Zusammenhang keinen besonderen Sinn, da das immer als wertend empfunden wird und da die Vorstellungen die die einzelnen Autoren von der Reinkarnation haben höchst individuell sind und da erheblkich unterschiedliche Weltbilder vertreten werden.

Weitere Kritik:

Sie versucht psychische Probleme zu beheben, indem die Situation, die der Problemauslöser war, noch einmal kathartisch durchlebt wird. - trifft nur auf einen Teil der Therapieformen zu. Brian Weiss und Michael Newton bauen eher auf die Wirkung des spirituellen Beistandes aus der geistigen Welt.
Geschichtlich ist sie verwandt mit der Hypnotherapie. Die Hypnose zählt zu den Methoden der Reinkarnations-Therapie. - trifft so nicht zu. Nur ein Teil der Methoden verwendet Hypnose.

Die Reinkarnationstherapie wird von der Psychotherapie abgelehnt.

Zu pauschalisierend. Nach der Masterarbeit von Eric J. Christopher PDF hatten laut Clarks Umfrageergebnissen von 1995 73% der von ihm befragten Reinkarnations-Therapeuten eine Fachbezogene Ausbildung. 35% derjenigen die psychologisch ausgebildet waren hatten einen Doktortitel, 29% einen Master und 11% einen BA.

Daneben nimmt die bedeutung spiritueller Überzeugungen aktuell zu und ist nicht vernachlässigbar. Von den 125 medizinischen Hochschulen in den USA boten 1994: 3 Hochschulen, 1997: 30 Hochschulen und 1999: 60 Hochschulen Kurse zu zu religiösen und spirituellen Fragen an. (Peter Fenwick: Gehirn, Geist und was darüber hinausgeht. In Stanislav Grof u.A. Wir wissen mehr als unser Gehirn. 2003 Freiburg, Basel, Wien: Herder ISBN 978-3-451-05848-6 S.37-55)

Laut einer Umfrage von Gallup glaubten 1982 in den USA 24% der Ärzte an den Himmel und 32% an ein Leben nach Tod (Peter Fenwick, Elizabeth Fenwick: The Truth in the Light. 1995 London: Headline Book Publishing S.187), 2005 glaubten 59% an Leben nach Tod, 76% waren gläubig (USA) (Pim van Lommel: Endloses Bewußtsein. Düsseldorf: Pathmos Verlag 2007 ISBN 978-3-419-36022-8 S.373")

Das wird einerseits damit begründet, dass Hypnose untauglich ist, Wahrheiten zutage zu fördern, sondern lediglich das Fantasieren fördert;

Das ist völlig irrelevant für die Frage, ob eine Therapie wirksam ist. Bei einer Therapie geht es darum, psychische Probleme zu heilen, nicht darum Wahrheiten zutage zu fördern. Der Abschnitt Kryptomnesie ist hier viel zu prominent behanddelt. Das darf hier mit einem Satz erwähnt werden, gehört in dieser Breite aber nur in den Artikel Reinkarnationsforschung, nicht hierher.

Außerdem: man muß durchaus wissen, das nicht alles was bei einer Reinkarnationstherapie ins Bewußtsein kommt, eine Reinkarnationserinnerung sein muss und daß sich oft sachliche fehler in die Erinnerungen einschleichen. Das ist aber kein Grund diese Therapieformen abzuwerten und gehört deshalb nicht unter den Unterpunkt Kritik.

andererseits mit der Gefahr infolge schlecht ausgebildeter Therapeuten.

Mehr als 2/3 der Reinkarnationstherapeuten haben daneben eine normale Psychotherapeutische Ausbildung. Zumindest bei ihnen kann die Ausbildung nicht schlechter sein als bei anderen Psychotherapeuten auch.

Ein weiteres Argument ist, dass eine Hyperventilation im Rahmen einer Reinkarnationstherapie bei psychisch labilen Menschen zu einer massiven Verschlechterung des Befindens, im Extremfall zu epileptischen Anfällen und Hirnschäden führen kann.

Trifft erstens nur auf eine Untergruppe der Patienten und zweitens nur auf eine sehr kleine Untergruppe der verwendeten Methoden zu. Sollte deshalb besser wegen Irrelevanz gestrichen werden.

Kersti 01:44, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nein, Du drehst mal wieder alles um: Derjenige, der die Behauptung macht, muss den Nachweis bringen, die anderen müssen nur begründete Zweifel anmelden. Das ist in deinen Augen vielleicht unfair, aber so ist das Leben. Du sagst, dass die RT funktioniert, und dass es Reinkarnation gibt, aber Nachweise hast Du keine. Dann bringst Du noch viele Binnenansichten und hast anscheinend keine Ahnung, wo das Problem damit ist. Zum Beispiel die Aussage "Die Reinkarnationstherapie wird von der Psychotherapie abgelehnt" versuchst Du damit zu wiederlegen, das doch viele der befragten Therapeuten eine "fachbezogene" Ausbildung hätten. Zum einen kann "fachbezogen" mit etwas Wohlwollen auch Sozialtherapeut, -arbeiter, Erzieher, Ergotherapeut oder ähnliches sein, und zum anderen... Wieviel Prozenz derjenigen, die unter "Psychologen" fallen sind denn Reinkarnationstherapeut? Oder befürworten das? oder glauben auch nur daran? Das ist wie die Werbung, die ich gestern gesehen habe: "70% der Verwenderinnen würden es ihren Freundinnen empfehlen" heist ja auch nur: Von den 10 Leuten, die es benutzen sind dreinicht davon zu überzeugen es weiterzugeben. Also nochmal, Kersti, gewöhn Dir etwas mehr wissenschaftlichkeit an, wenn Du versuchst mit Statistiken zu arbeiten. Ich meine, dass der Artikel nicht neutral ist, weil er die "Unwirksamkeit", und die Unbewiesenheit aller Voraussetzungen nicht deutlich genug zeigt. --P.C. ✉ 07:43, 14. Okt. 2010 (CEST)

Moin. Ich habe eigentlich wenig Zeit und Lust mich hier reinzuhängen, aber wenn man sich Kersti so eine Mühe gibt, reputable Quellen aufzutreiben, dann dachte ich mir, könnte ich die beiden ersten zumindest mal lesen.

Die Arbeit von Cristopher besteht darin, dass er 222 Fragebögen an Mitglieder der amerikanischen Reinkarnationstherapeutischen Vereinigung geschickt hat, in denen er um Selbstauskünfte zur Wirksamkeit dieser Therapie gebeten hat. 76 Fragebögen kamen ausgefüllt zurück. Der größte Teil der Therapeuten, die hauptberuflich diese Therapie anwenden und an der Studie teilgenommen haben, finden sie sehr wirksam.

Dieses wenig überraschende Ergebnis hat keinerlei wissenschaftliche Aussagekraft! Wenn man Kartenleger und Kaffeesatzleser fragt, ob sie damit wirklich die Zukunft voraussagen können, werden die meisten sagen: "Ja!" Daraus aber einen Beweis für die tatsächliche Wirksamkeit von Kaffeesatzlesen zu lesen ist einfach Blödsinn.

Die Arbeit von Knight ist eine philosophische. Dabei geht es darum, dass sich das jahrtausende Jahre lang vom Patriachat unterdrückte feministische Selbstbewusstsein wieder einen Weg in das bewusste Sein der modernen westlichen Frau bahnt. Als Beleg wird eine Reinkarnationstherapie beschrieben, bei der die Teilnehmerin ihre jahrtausendealte Unterdrückung durch das Patriachat anhand ihrer Erinnerungen aus früheren Leben aufarbeiten konnte um so zu der weisen und starken Frau spirituellen Kontakt aufzunehmen, die in ihrem Unterbewusstsein schlummert.

Dazu bleibt mir echt kaum noch was zu sagen. Besitzt auf alle Fälle keinerlei Beweiswert für irgendwas.

Sorry, Kersti. Aber mit so Quellen wirst Du es hier echt schwer haben, jemanden zu überzeugen.--Unikram 10:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Richtig, wer eine Aussagen in einen Artikel einbringen will, muß belegen, daß sie zutreffend ist. "Therapie" besagt, daß etwas zu Behandlung verwendet wird, Pseudotherapie besagt daß etwas zur Behandlung verwendet wird und unwirksam ist. Das Wort Pseudopsychotherapie enthält also eine inhaltlich Aussage mehr als das Wort Psychotherapie. Folglich müßt ihr nachweisen, daß diese Aussage, es wäre unwirksam, zutrifft.

Ich habe nichts dagegen, wenn im Artikel steht, daß die Wirksamkeit der Reinkarnationstherapie wissenschaftlich kaum erforscht wurde, das trifft nämlich zu und das habe ich weiter oben schon sehr deutlich gesagt. Aber ich habe eindeutig etwas dagegen, wenn ihr eine Unwirksamkeit behauptet, obwohl es dafür keinerlei Belege gibt und alle Aussagen die auf ein Mindestmaß an Sachkenntnis beruhen dem bisher widersprechen.

Kersti 15:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Du verstehst es immer noch nicht: Unwirksamkeit kann man nicht beweisen. Allgemein "nichtexistenz" kann man nicht beweisen. Dass ist, als ob ich sagen würde: "Unsichtbare rosafarbene Einhörner sind weit verbreitet" und das dann in die Wikipedia aufnehmen lassen möchte, weil es ja keine Gegenbeweise gibt. Ich kann sogar Experten für Einhörner finden, die sagen, dass sie Leute kennen, schon mal von rosafarbenen Einhörnern geträumt haben. Trotzdem findest Du im entsprechenden Artikel nirgendwo die Aussage, dass es sie gibt. Wenn die "Reinkarnationstherapie" nicht erfoscht wurde, dann ist sie faktisch nicht bewiesen. Das ist wie "ein bisschen schwanger". Entweder sie ist bewiesen oder nicht. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia die RT zu beweisen... oder zu entkräften... sondern nur zu zeigen, wie sie in der Fachwelt angenommen wird, oder nicht. Und hier ist die Lage klar: Ausserhalb derjenigen, die die RT praktizieren wird sie schlecht bis garnicht akzeptiert. Und Binnenkonsens reicht nicht. --P.C. ✉ 16:29, 14. Okt. 2010 (CEST)

Noch einmal zum Mitschreiben: Daß man das Wort Therapie verwendet, setzt nicht zwangsläufig voraus, daß die Methode auch wirksam ist, nur daß es zur Behandlung benutzt wird. "Pseudotherapie" enthält aber eindeutig die Wertung, daß es nicht funktionieren würde. Wenn Du etwas als Pseudotherapie bezeichnen willst, mußt du belegen, daß es unwirksam ist. Wenn die Wirksamkeit bisher nicht wissenschaftlich erforscht wurde, kann man schreiben, daß sie nicht wissenschaftlich erforscht wurde, statt durch das Wort Pseudotherapie die Lüge zu verbreiten, es wäre bewiesen, daß daß sie unwirksam sei.

Man kann die Unwirksamkeit einer Therapieform genauso leicht beweisen wie man ihre Wirksamkeit beweisen kann. Man verwendet sogar für beides denselben Versuchsaufbau. Man vergleicht in solchen Versuchen grundsätzlich eine Gruppe wo eine Therapieform angewendet wurde mit einer Gruppe wo sie nicht angewendet wurde. Das nennt man eine kontrollierte Studie. Als Placebokontrolliert bezeichnet man sie, wenn die Gruppe bei der sie nicht angewendet wurde Grund hat zu glauben, sie wäre auch bei ihr durchgeführt worden, weil man eine Scheinbehandlung durchgeführt hat, die oberflächlich betrachtet genauso aussieht. Als Nullkontrolle bezeichnet man es, wenn keine Behandlung durchgeführt wurde. Und je nach Ergebnis hat man einen Beleg für die eine oder andere Ansicht. Als bewiesen gilt es aber erst nach mereren unabhängigen Studien dieser Art.

Wenn etwas kaum wissenschaftlich erforscht wurde, dann heißt das, daß die Wissenschaftler sich aus irgendwelchen Gründen nicht für seine Erforschung interessiert haben. Doch über die wirksamkeit oder unwirksamkeit der Therapieform gibt es dann nur dasjenige Wissen, das die Leute gesammelt haben, die die Therapieform bisher angewendet haben.

Mit der Nichtexistenz ist das anders. Ich kann durchaus beweisen, daß in meinem Portmonnaie kein Einhorn drin ist, vorausgesetzt ich weiß, woran ich ein Einhorn erkennen kann. In diesem Fall: Ein Ziegen- bis Pferdegroßes Säugetier paßt da einfach nicht rein, ich brauche es nicht mal aufzumachen um zu überprüfen, ob ich ein Einhorn im Portemonnaie habe. Die Existenz von Einhörnern in Europa, kann man ausschließen: So etwas Großes kann uns kaum entgangen sein. Bezogen auf die Welt, kann man ins Nachdenken kommen, denn in Madagaskar haben sie dieses Jahr eine neue Raubtierart entdeckt, doch es erscheint sehr unwahrscheinlich. Säugetiere, die nicht fliegen können, besiedeln grundsätzlich nur Inseln, die sehr nahe am Festland liegen oder einmal zum Festland gehörten. Auf Neuseeland gab es ursprünglich übrigens auch kleine rattenartige Beuteltiere, sie sind jedoch schon vor sehr langer Zeit aus unbekannten Gründen ausgestorben. Grundsätzlich kann man wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß jedes Landsäugetier in der Größe eines Einhornes längst entdeckt wäre (es sei denn man hätte nicht bemerkt, daß es sich bei zwei ähnlichen Arten nicht nur um eine Art handelt, doch Einhörner wären für diese Art der Verwechslung zu auffällig.), wenn es das gäbe und wir können damit annehmen, daß das Vorhandensein von Einhörnern auf der materiellen Erde mit weit über 90%-iger Sicherheit widerlegt ist. Zu beweisen, daß es keine Einhörner gibt, ist viel schwieriger: Oder kannst du mir ein Raumschiff bauen, mit dem ich alle Planeten in allen Galaxien innerhalb eines vernünftigen Zeitraumes besuchen, vollständig auf Einhörner kontrollieren kann?

Ich kenne Leute die von Einhörnern geträumt haben oder sie auf einer schamanischen Reise gesehen haben, aber ich kenne niemanden, der mich bisher davon überzeugen konnte, daß er ein echtes materielles Einhorn gesehen hat. Ich habe bisher in der wissenschaftlichen parapsychologischen Forschung auch noch an keiner Stelle die Behauptung gefunden, es gäbe echte materielle Einhörner. Ich habe dort auch noch keinen Forscher gefunden, der die materielle Existenz von Einhörnern behauptet. Und falls Du tatsächlich einen solchen Fachmann gefunden hast, der in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift einen Artikel über die materielle Existenz von Einhörnern veröffentlicht hat und nicht darüber, was alles fälschlicherweise als Hörner von Einhörner ausgegeben wurde, dann will ich eine Quellenangabe. Das wäre mir nämlich neu.

Noch einmal zum Mitschreiben: Daß man das Wort Therapie verwendet, setzt nicht zwangsläufig voraus, daß die Methode auch wirksam ist, nur daß es zur Behandlung benutzt wird. "Pseudotherapie" enthält aber eindeutig die Wertung, daß es nicht funktionieren würde. Wenn Du etwas als Pseudotherapie bezeichnen willst, dann mußt du belegen, daß es unwirksam ist. Wenn die Wirksamkeit bisher nicht wissenschaftlich erforscht wurde, kann man schreiben, daß sie nicht wissenschaftlich erforscht wurde, statt durch das Wort Pseudotherapie die Lüge zu verbreiten, es wäre bewiesen, daß daß sie unwirksam sei.

Kersti 20:51, 14. Okt. 2010 (CEST)

Dich stört wirklich nur das Wort "Pseudotherapie"? Im Text steht oft genug, dass es keinen Wirksamkeitsnachweis gibt. Und nein, ich kann kein Raumschiff bauen, muss ich auch nicht, da Du ja in der Pflicht bist zu beweisen, dass es nicht geht. Ausserdem können Unsichtbare Einhörner erheblich schwerer gefunden werden als sichtbare. Aber wir schweifen ab... Es bleibt, wie Du selbst gsagt hast, immer ein "ja aber es könnte sein"... Und deshalb gibt es in der Wissenschaft eben andere Regeln. Solange biss nicht ein echter Nachweis existiert, den Du immer noch nicht gebracht hast, ist die Theorie unwirksam. --P.C. ✉ 10:02, 15. Okt. 2010 (CEST)

Mich stört das Wort Pseudotherapie, mich stört das Wort Dogma und das Wort Ideologie. Das sind die Sachen die mich richtig stören. Der Rest ist Kleinkram.

Ich meine wir sind uns doch einig, daß die Artikelqualität unterirdisch ist, daß zu wenig Quellen da sind und so weiter? Und wenn ich das richtig sehe, sind wir ebenfalls alle zu faul, einen richtigen Artikel zu schreiben?

Mein Hauptgrund dafür liegt übrigends darin, daß ich, wenn ich einen Artikel schreibe, sicherlich Wörter benutze, die für euch genauso Reizwörter sind, wie Pseudotherapie für mich. Und daß es bisher nie geklappt hat, daß mir jemand mal genau sagt, welche Wörter eigentlich als Reizwörter wirken und was eigentlich der Grund ist, warum ein Forschungsergebnis das mehrfach von verschiedenen Leuten so erbracht wurde nicht einmal verstanden wird. Man bekommt bei einem viel zu wissenschaftlichen Artikel zu Nahtoderfahrungen den Vorwurf, das wäre Esoterik, was natürlich bei der Frage "was genau muß ich ändern, damit andere den Artikel akzeptieren können?" nicht weiterhilft. Woher soll ich wissen, warum jemand Wissenschaft mit Esoterik verwechselt? Es wird Gründe geben, die sicherlich damit zu tun haben, daß ich mich sehr intensiv mit Esoterik beschäftigt habe und deshalb sprachliche Gewohnheiten habe, die von dort stammen. Aber es hilft mir nicht, den Artikel so zu verbessern, daß er für die Gegenseite Akzeptabel ist.

Kersti 13:32, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das "Pseudo" taucht ja nun nicht mehr auf. Ein "Dogma" ist ein umumstößlicher Grundsatz einer Glaubensrichtung. Mich stört der Begriff weniger, sondern mehr, dass es keine Quellen gibt, weder für den Begriff, noch für die Gemeinsamkeit, noch für irgendwas. Du scheinst immer wieder zu vergessen, dass hier in der wikipedia die Wissenschaftliche Betrachtung kein Standpunkt, sondern eine Grundlage ist. Daher ist die Frage, ob jemand Esoterik und Wissenschafft verwechselt völlig falsch gestellt. Die Frage ist eher: Warum wird das Thema falsch dargestellt. Mit "falsch" meine ich nicht im Sinne von Wissenschaftler haben recht, oder Esoteriker haben recht, oder was auch immer, ich meine das, was WP:NPOV als "neutral" meint: Der Standpunkt von allen relevanten Gruppen wird dargestellt, ohne eine Stellung zu beziehen, und ohne falsch zu gewichten. Das wird in meinen Augen hier noch nicht erreicht. --P.C. ✉ 21:20, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nur noch einmal um irgendwelche Missverständnisse zu vermeiden: Das was unter Reinakarnationstherapie läuft ist definitv keine Psychotherapie ist. In der Psyotherapie gibt es regulierte Qualitätssicherungsmechanismen, ganz abgesehen von der Methodik. Da ist definitv kein Vergleich gegeben, desshalb ändere Ich das.

I man I tram, da ist doch jetzt tatsächlich Scientology-Literatur als Quelle angeführt. WP:Quellen? --Liberaler Humanist 00:17, 23. Okt. 2010 (CEST)

geistiger Versenkung oder Meditation

Aus der Sicht eines Laien vermute ich, dass der eine Begriff zum anderen redundant ist. Sollte hier eine gewisse Abgrenzungsschärfe bestehen bitte ich um kurze Wortmeldung. Auf ausführliche Erläuterungen verzichte ich dankend. -- Chaunzy 08:42, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe da keinen Unterschied und habe 'geistiger Versenkung' entfernt. --Julius-m 13:14, 27. Aug. 2011 (CEST)

- 2011 -

Quellen für den Abschnitt Geschichte?

Es wird nicht klar, auf welchen Quellen der Abschnitt "Geschichte" (besonders der längere erste Abschnitt) beruhen. Das ist ein Defizit, das zu beheben wäre. -- 147.142.186.54 21:46, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die Quellen ergänzt, die ich früher schon einmal angegeben habe. -- Kersti 11:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt Kritik

Im Artikel steht der Satz: 'Die Reinkarnationstherapie wird von der Psychotherapie abgelehnt'. Das ist Unsinn, denn es gibt keine Psychotherapie als solche, die bestimmte Therapie-Formen einschließt und andere ausschließt. Als Kriterien, was in einer Kultur anerkannt ist und was nicht, sind z.B. ob eine Therapieform von Krankenkassen anerkannt wird, wie in der Einleitung beschrieben.

Ich finde, die Beschreibung, welche Institutionen die Reinkarnationstherapie ablehnen, gehört nicht in die Einleitung, sondern in diesen Abschnitt. --Julius-m 10:30, 21. Aug. 2011 (CEST)

Schön, dass du das so siehst, ich sehe es nicht so. Die Tatsache, dass "normale" Psychologen und Therapeuten diese selbsternannte Therapieform ablehnen gehört klar zu der allgemeinen Beschreibung. Genauso wie im Artikel über den Mond aus grünem Käse auch im ersten Abschnitt stehen würde, dass die Wissenschaft diese Theorie ablehnt. --P.C. ✉ 13:33, 21. Aug. 2011 (CEST)

In einem Punkt gebe ich Dir recht. Ich habe Mond aus grünem Käse gelesen. Da es sich bei der Reinkarnationstherapie um eine Methode handelt, die von der überwiegenden Mehrheit der Therapeuten abgelehnt wird, ist es ok, wenn das auch schon gleich in der Einleitung so geschrieben wird.

Es entspricht aber nicht den Tatsachen, wenn behauptet wird, dass alle normalen Therapeuten Rückführungen ablehnen, denn es gibt auch einige anerkannte Psychotherapeuten, die Rückführungen als eine sinnvolle Therapie-Methode ansehen und diese anwenden. In der Einleitung sind ja einige aufgezählt. Ich habe daher den Satz abgeändert in: 'wird von der wissenschaftlich begründeten Psychotherapie abgelehnt'. Die weiteren Kritikpunkte habe ich noch etwas besser ausformuliert. --Julius-m 22:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Kritisiert wird auch der Einsatz der holotropen Atmung, die bei psychisch labilen Menschen zu einer massiven Verschlechterung des Befindens, im Extremfall zu epileptischen Anfällen und Hirnschäden führen kann.

Angegebene Quelle: Christoph Grotepass: Glaube und Heilung

Wo steht das? Ich kann es im Text nicht finden. Die einzige dortigen aussage, die mit Epilepsie zu tun hat bezieht sich darauf, daß es Epileptische Anfälle des Schläfenlappens gibt, die zu religiösen Erlebnissen führen.

Inhaltlich ist dieser Satz zu bezweifeln. Zu LSD schreibt Grof:

"Die Tendenz von LSD, Neurologische Prozesse der verschiedensten Art zu verstärken, ist so auffallend, daß es von mehreren tchechischen Neurologen mit Erfolg als diagnostisches Werkzeug verwendet wurde, um latente Paralysen und andere subtile organische Schäden des Zentralnervensystems ans Licht zu bringen. Der negatve Aspekt dieser interessanten Eigenschaft von LSD ist die Tatsache, daß due Droge bei Patienten, die an manifester Epilepsie leiden oder eine latente Disposition zu dieser Krankheit haben, Anfälle auslösen kann."

Quelle: Stanislav Grof: Topographie des Unbewußten. LSD im Dienst der tiefenpsychologischen Forschung. (1978) Stuttgart Klett-Cotta ISBN 3-12-903170-7

Epilepsie oder eine Disposition zu Epilepsie ist jedoch absolut nicht das, was man üblicherweise als "psychische Labilität" bezeichnet!

Daneben ist eine Kontraindikation, die vom Entwickler der Methode selbst angegeben wird nicht dasselbe, wie eine Kritik an der Methode.

"Die Teilnahme an holotropen Sitzungen belasten den Organismus in emotionaler und physischer Hinsicht sehr stark. Aus diesem Grund gibt es wichtige Kontaindikationen. Menschen die an Herz- und Kreislauferkrankungen, Bluthochdruck, fortgeschrittene Ateriosklerose, Schwangerschaft im fortgeschrittenen Stadium, Epilepsie und schweren psychopathologischen Störungen leiden, Drogen oder Psychopharmaka einnehmen, oder sonst irgendwie geschwächt oder erschöpft sind sollten deshalb an solchen Sitzungen nicht teilnehmen. Von großer Bedeutung ist vor allem der Grad an Ich-Stärke. Menschen bei denen der Bezug zur Alltagswirklichkeit gestört ist oder die Schwierigkeiten haben die innen- von der Außenwelt klar zu unterscheiden und andere schwergestört Menschen sollten nur von besonders geschulten Therapeuten und möglichst in einem stationären (strukturbildenden) Rahmen behandelt werden." [Grof 87, 246ff]

Schreibt Thomas Schröter in seiner Hauarbeit und beruft sich dabei auf: Stanislav Grof: Das Abenteuer der Selbstentdeckung. Heilung durch veränderte Bewußtseinszustände. Ein Leitfaden. München, 1987. (OT: The Adventure of Selfdiscovery.)

Kersti 10:42, 22. Aug. 2011 (CEST)

Verbesserungen an der Seite Reinkarnationstherapie

Hallo, ich arbeite seit 14 Jahren als Diplom-Psychologin und Reinkarnationstherapeutin. Daher weiss ich, dass es sich bei gut angewandeter RT um eine hocheffektive Therapiemethode handelt. Auf diesem Hintergrund finde ich den Beginn des ersten Absatzes des Artikels verbesserungswürdig.

Quote"Die Reinkarnationstherapie oder Rückführungstherapie ist eine esoterisch orientierte Psychotherapie und wird weder von den offiziellen Berufsverbänden, noch den Krankenkassen oder dem wissenschaftlichen Lehrbetrieb als Behandlungsmethode anerkannt"Unquote.

Wer entscheidet, welche Therapiemethode "anerkannt" ist? Auf welche Menschen bezieht sich diese Äußerung? Von den gesetzlichen Krankenkassen als erstattungsfähig werden beispielsweise nur die sogenannten "Standardverfahren" anerkannt, das ist Verhaltenstherapie (VT), tiefenpsychologisch fundierte Therapie (GT) und Psychoanlayse (PA). Es gibt aber viele Menschen, die mit diesen Methoden nicht so weit gekommen sind, wie sie wollten, und die spüren, dass die Ursache einer bestimmten Störung tiefer liegt. Für diese Menschen kann RT vielleicht Türen zur Heilung öffnen, die ihnen die Standardverfahren nicht öffnen konnten.

Deshalb würde ich folgende Einleitung vorschlagen:

"Reinkarnationstherapie ist eine tiefenpsychologisch fundierte Methode, die sich in den 1960er Jahren aus Elementen klassischer Therapiemethoden wie der Psychoanalyse, der klientenzentrierten Gesprächstherapie und anderen Ansätzen wie NLP und Hypnotherapie entwickelt hat. Sie geht davon aus, dass die Ursachen für psychische und physische Symptome, unter denen ein Mensch im jetzigen Leben leidet, in unverarbeiteten Traumata aus vergangenen Leben liegen können.

Mittels spezieller Techniken wird der Klient dorthin zurückgeführt, wo der Ursprung seines jetzt sichtbaren Problems liegt. Diese Methode ist sehr tiefgreifend und sollte nur von erfahrenen Therapeuten angewendet werden. Ein guter Reinkarnationstherapeut verfügt über ein Medizin-, Psychologiestudium oder eine Heilpraktikerausbildung sowie eine ausgereifte Persönlichkeit, um erkennen zu können, bei welchen Menschen die Methode angewendet werden kann und bei welchen sie kontraindiziert ist. Dies können beispielsweise Klienten mit instabiler Persönlichkeit, Borderline-Strukturen, einer starken Suchtthematik oder zu wenigen äußeren und inneren Ressourcen sein."

Chantal26Chantal26 14:47, 6. Dez. 2011 (CET)

Du hattest mir ja auch schon auf meine Diskussionsseite geschrieben, und ich sage immer noch: Nein, da Deine Aussagen unbequellt sind, und damit Theoriefindung darstellen, kann ich das nicht so akzeptieren. Bitte bringe Belege (nach unseren Regeln) für

a) das Entwickeln der RK aus der Psychoanalyse, der Gesprächstherapie, NLP und ähnlichem.

b) für das "tiefgreifende" der Methode. Wofür überhaupt die Warnung? Im Artikel "Chirurgie" steht auch nicht, dass sie nur von erfahrenen Chirurgen angewandt werden sollte.

c) die definition eines "guten" Therapeuten, und die entsprechende Empfehlung für sein Studium,

d) die Definition von "ausgereifter Persönlichkeit"

e) die Kontraindikation der RK

f) die Tatsache, dass "ausgereifte Persönlichkeiten" aus d) die Kontraindikation erkennen können.

Dann können wir weiter diskutieren. --P.C. ✉ 15:39, 6. Dez. 2011 (CET)

Hallo PeeCee, auf dieser Ebene ist unsere Diskussion unfruchtbar. Was für Belege soll ich bringen für das "Tiefgreifende" der Methode? Es ist doch klar, dass eine Methode, die z.T. mit Tranceinduktion arbeitet und auf jeden Fall auf der Ebene des Unterbewußtseins, tiefgreifend ist. Die Belege sind einfach meine langjährige Erfahrung. Oder Du kannst es auch nachlesen in folgendem Buch: "Regression Therapy. A Handbook for Professionals." Volume I und II. Deep Forest Press, ISBN 1-882530-00-4. Gruß, Chantal26-- Chantal26 12:24, 15. Dez. 2011 (CET)

Achso, klar, wenn (einer) der Erfinder der Methode sie als tiefgreifend bezeichnet, dann muss sie es ja sein, oder? Wenn Du keine Belege bringen kannst, lass es weg. Was ich mit meiner Auflistung zeigen wollte ist, dass dein gesammter zweiter Abschnitt aus Geschwurbel und Phrasen besteht. Lass doch einfach das Geschwurbel weg, das mich schon im Studuim immer genervt hat, und bleib mal bei den Fakten. Achso, stimmt ja, in dem Absatz tauchen keine Fakten auf. Dann dafür ein paar von mir: Reinkarnation ist nicht wissenschaftlich begründet. Eine darauf aufbauende Therapieform kann also auch nicht wissenschaftlich sein, daher "esoterisch". WP:NPOV fordert, dass den "Mindermeinungen" nicht zu große Wertigkeit gegeben werden soll. Die gesammte Reinkarnationstherapie ist aber die Mindermeinung im großen Feld der Psychologen und Naturwissenschaftler, die das ablehnen. Daher darf der Artikel nicht so geschrieben werden, als ob es eine feststehende Tatsache sei, dass Reinkarnation existiert, und demnach diese Therapieform funktioniert. --P.C. ✉ 13:28, 15. Dez. 2011 (CET)

Hallo PeeCee, bitte bedenke, dass es sich hier nicht um einen Abschnitt zur Beschreibung der Therapiemethoden im allgemeinen handelt, sondern um die Darlegung einen Therapiemethode, die ja gerade eine Mindermeinung darstellt. Genauso wie z.B. Artikel über UFOs die Berechtigung haben, detailliert und präzise die Meinungen der Befürworter darzulegen, auch wenn vieles davon nicht wissenschaftlich bewiesen ist, so ist es auch hier enzyclopädisch relevant, mit aller Präzision und erforderlicher Ausführlichkeit darzulegen, wie diese Therapiemethode angewand wird, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen und wie sie wirkt. Es gibt Vieles, was nicht wissenschaftlich belegt ist, dass aber trotzdem enzyclopätisch relevant sein kann. Eine Relevanz ergibt sich schon alleine dann, wenn etwas für einen Teil der Befölkerung von Bedeutung ist, also geglaubt wird oder danach gehandelt wird. Wikipedia hat nicht den Anspruch, ausschließlich wissenschaftlich Bewiesenes zu beschreiben.

Ferner bitte ich Dich, mit Deiner Wortwahl sachlich zu bleiben. Ausdrücke wie "Geschwurbel" finde ich beleidigend. Um Deine Kritik zu äußern, reicht es aus, mangelnde Fakten oder fehlende Literaturangaben anzumahnen. --Julius-m 13:25, 18. Dez. 2011 (CET)

Hallo Julius, "Geschwurbel" ist ein in der WP oft verwendeter Begriff für inhaltsleere Aussagen. Wenn Du dich dadurch beleidigt fühlst, müsstest Du eine Aussage sein, was ich für unwahrscheinlich halte. Ich will hier niemanden beleidigen, aber ich bleibe bei der Bezeichnung, da sie auf die Textstellen zutrifft. Ein gutes Gegenbeispiel für deine Behauptung ist der Artikel Homöopathie. Dort werden die Aussagen der Beführworter nicht als "wahr" angenommen, sie werden neutral mit Quellenangaben und Standpunktzuordnung präsentiert. Die Kritik an der Homöopathie ist in der Einleitung bereits präsent und zieht sich durch den gesammten Artikel. Ich habe WP:NPOV nochmal gelesen und kann keine stelle finden wo steht, dass die Darstellung von Mindermeinungen nicht neutral verfasst werden muss, oder belegt sein muss. --P.C. ✉ 09:21, 19. Dez. 2011 (CET)

Schade, dass Du meine Kritik an "Geschwurbel" nicht annimmst. Allem anderen, was Du gerade geschrieben hast, kann ich Dir nur zustimmen. Den Artikel Homöopathie finde ich klasse. Ich fände es gut, wenn sich dieser Artikel auch in diesem Stil weiterentwickeln würde. --Julius-m 21:40, 19. Dez. 2011 (CET)

Hallo PeeCee, ich empfinde Deine Äußerungen als unsachlich, diffamierend und eine gute Diskussion sabotierend, und möchte Dir dazu folgenden Absatz aus den Richtlinien der Wikipedia zu bedenken geben:

"In der Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe.

Es kommt vor, dass sich Benutzer über den Inhalt von Artikeln uneinig sind. Umso notwendiger ist Sachlichkeit. Persönliche Angriffe erschweren oder verhindern die konstruktive Zusammenarbeit der Beteiligten, denn niemand mag es, beschimpft zu werden. Wer andere angreift, übersieht leicht, dass er damit seine Glaubwürdigkeit schwächt und es anderen schwer macht, seine Argumente zu erkennen und zu beachten. Persönliche Angriffe schrecken auch bislang unbeteiligte Benutzer ab, da die auf Diskussionsseiten, in Versionskommentaren und Artikeln ausgetragenen Konflikte intern und extern allgemein sichtbar sind. Somit schaden persönliche Angriffe dem gemeinsamen Erstellen einer Enzyklopädie.

Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer."

Was die Frage aufwirft, was Deine eigentliche Motivation ist? Willst Du sachliche Diskussion verhindern? Und wenn ja, frage ich mich warum. Gruß, Chantal26Chantal26 12:14, 20. Dez. 2011 (CET)

Hallo Chantal, Bitte sag mir, womit ich dich persönlich angegegriffen habe. Bitte sag mir auch, welches Gerücht ich verbreitet habe (Diffamierung). Du hast einen Textvorschlag gemacht, und ich habe an dem von Dir vorgeschlagenen Text einiges Auszusetzen. Ist es für dich schwer zu akzeptieren, dass es mir tatsächlich um die Verbesserung des Artikels geht? Anscheinend haben wir eine unterschiedliche Vorstellung davon, was "gut" ist. Meine Definition von "gut" wäre hier ein Artikel, der beschreibt, was Reinkarnationstherapie ist, ohne zu behaupten, dass sie wirkt, und mit aller Kritik, die von relevanten Personen oder Organisationen geäussert wurde.. Was wäre für Dich eine Definition eines "guten" Artikels? Und bei der Gelegenheit wäre ich auch darauf gespannt, wie Du dir eine "gute" Diskussion vorstellst, wenn ich meine Meinung dazu nicht äussern darf. --P.C. ✉ 13:29, 20. Dez. 2011 (CET)

Alles, was PC gesagt hat, ist, dass dein Diskussionbeitrag unbrauchbar ist: er enthält keine für den Artikel verwertbare Informationen. Er hat dir zudem genau erklärt, was daran unbrauchbar ist und warum. Nun starten Julius und du ein Ablenkungsmanöver, statt auf seine Einwände einzugehen. Zudem zitierst du lange, irrelevante Passagen aus WP:PA. Wir kennen die Seite und können selber lesen.

Hier ist noch ein weiterer Einwand: Dein Vorschlag zielt u.a. darauf ab, die Information "wird weder von [..] noch [..] als Behandlungsmethode anerkannt" zu löschen. Das ist eine nützliche Information, aber sie stört natürlich jeden, der unangenehme Fakten auszublenden pflegt. Du wirst es nicht schaffen, diese Löschung durchzusetzen, weil es keinen vernünftigen Grund dafür gibt.

Im Gegensatz dazu enthalten Sätze wie "Ein guter Reinkarnationstherapeut verfügt über [..] eine ausgereifte Persönlichkeit" keine nützliche Information und gehören nicht in einen Artikel, wie PC schon erklärt hat. --Hob 13:36, 20. Dez. 2011 (CET)

Hallo PeeCee,

meine Äußerungen bezogen sich darauf, dass ich Deinen Ton unpassend finde. Worte wie "Geschwurbel" sind abwertend und provokativ und bringen den Diskussionsgegner in eine Rechtfertigungs- oder Gegenangriffsposition. Hast Du das wirklich nötig, wo Du Dich doch immer wieder auf "Wissenschaftlichkeit" berufst? Zum Artikel: Er wäre in meinen Augen gut, wenn er neutral gehaltenen wäre. Das heißt, wenn auch positive Kritik hier ihren Platz fände - neben den bereits ausführlich beschriebenen Einwänden. Der momentane Artikel ist von Neutralität weit entfernt. Er ist pejorativ und vermittelt ein negatives Bild dieser Therapieform. Die Diskussion selbst empfinde ich als unfruchtbar, weil wir permanent aneinander vorbeireden. Mir geht es in erster Linie um den Inhalt und Dir um die Form. Wenn die Form aber wichtiger wird als der Inhalt, laufen Gegenstände Gefahr, ad absurdum geführt zu werden. Ich beschäftige mich schon seit langem mit Quantenphysik. Der Quantenphysiker Dr. Michael König hat das Phänomen der Reinkarnation wissenschaftlich beleuchtet, wenn nicht gar bewiesen. Quelle: "Das Urwort" von Dr. Michael König. Weitere Wissenschaftler, mit denen ich lange Gespräche geführt habe, sind z.B. der Mediziner Stuart Hameroff und der Quantenphysiker Roger Penrose. Kennst Du die Publikationen dieser Wissenschaftler oder hast Du Dich auch schon mit Ihnen unterhalten?

Gruß Chantal26 15:20, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich wusste es... die Quantenphysik als Rettung vor der Unwissenschaftlichkeit. Herr König ist in der Szene ja kein Unbekannter. Seine Biographie und Veröffentlichungen kannst Du hier nachlesen. Roger Penrose ist doch der Betreiber des Online Zeitgenerators Ausserdem verkauft er für nur 270 Euro Bilder, die dein Bewustsein verändern sollen. Wenn seine Behauptungen stimmen würden, hätte er schon längst einen Nobelpreis verdient... hat er aber nicht, und jetzt kannst Du raten warum. Hameroff war mir bisher so kein Begriff... aber nach etwas nachforschen fand ihn unter den Mitwirkenden hierbei, was ich persönlich für einen netten SF-Film hielt, mit einem Realitätsbezug wie StarTrek. Auch nicht gerade ein Verfechter von wissenschaftlichen Studien. Es tut mir sehr leid für Dich, dass Du ein Problem damit zu haben scheinst, wie dein Steckenpferd im wissenschaftlichen Diskurs abschneidet. Das ist aber nicht mein Problem. Ich möchte die Reinkarnationstherapie auch nicht abwerten. Ich möchte sie nur so zeigen, wie die Mehrheit der Wissenschaftler sie sieht. Wenn Dir das nicht gefällt, kann ich das nicht ändern. --P.C. ✉ 08:22, 28. Dez. 2011 (CET)

Hallo PeeCee, bemerkst Du eigentlich, dass Du Dich gerade mit Deinen eigenen Waffen schlägst? Persönliche Meinungen gehören doch nicht hierher, wenn ich Deine bisherigen Inputs richtig verstanden habe? Warum breitest Du dann Deine persönliche Meinung hier aus? Die Tatsache, dass Du persönlich die von mir angegebenen Wissenschaftler für nicht seriös hältst, zeigt erstmal gar nichts - nur Deine Meinung. Wie kommst Du zu der Behauptung, dass "die Mehrheit der Wissenschaftler das so sieht"? Wen genau meinst Du mit dieser schwammigen Äußerung? Und was mich auch interessieren würde: was ist eigentlich Dein wissenschaftlicher Hintergrund? GrußChantal26 13:12, 2. Jan. 2012 (CET)

Ok, meine Meinung, dass "What the Bleep..." ein netter SF-Film ist, gehört nicht wirklich hier hin. Dass du einen SF-Darsteller als wissenschaftliche Quelle verwendest, ist aber auch nur eine Meinung. Ich habe damit nur aufzeigen wollen, dass deine "Quellen" so nicht mit den Anforderungen von WP:Q zu vereinbaren sind. "What the Bleep..." wird von keinem Wissenschaftler ernst genommen. Die Quantenmechanischen Konzepte sind einfach falsch [6]. Wenn das Buch, das Du als Quelle angibst ähnlich ist... Naja, den Schluss kannst du Dir selbst ziehen. Zur Quantenphysik empfehle ich Dir das schöne Erstlingswerk von Silvia Arroyo Camejo. Die Dame hat mit siebzehn vermutlich mehr Durchblick durch das Thema gehabt. --P.C. ✉ 20:18, 2. Jan. 2012 (CET)

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Mit "Die Quantenmechanischen Konzepte sind einfach falsch" meint PC, dass die Konzepte, die Bleep als quantenmechanisch verkauft, falsch sind und nur wenig mit der echten Quantenmechanik zu tun haben. Die echte QM ist großartig. --Hob 11:51, 3. Jan. 2012 (CET)

Hallo PeeCee, leider hast Du - zum wiederholten Male - nur auf einen Teil meiner Frage geantwortet! Die Frage nach Deinem wissenschaftlichen Hintergrund hast Du unbeantwortet gelassen. Dieser würde mich aber immer noch interessieren. Was das Werk von Silvia Arroyo anbetrifft, so sind die Meinungen hier auch sehr unterschiedlich. Von einigen Kollegen wird das Buch regelrecht verrissen...vielleicht lese ich es mal, wenn ich Zeit habe. Aus welchen Quellen stammt Deine Behauptung, dass "Bleep" von "keinem Wissenschaftler erstngenommen wird"? GrußChantal26 12:40, 17. Jan. 2012 (CET)

Bin zwar nicht gefragt, aber: es kann durchaus sein, dass einige auf andere Themen spezialisierte Wissenschaftler den Film gut finden, weil sie die behandelten Themen selber nicht versteht, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist: der Film macht sachlich falsche und grob vereinfachte Aussagen, zitiert auch etliche der auftretenden Personen aus dem Kontext und sollte nicht ernstgenommen werden.

Arroyo spielt in einer ganz anderen Liga: selbst wenn Kollegen etwas an ihrem Buch auszusetzen haben, betrifft das nicht die zugrundeliegenden Ideen. Sie ist ein Wissenschafts-Profi, im Gegensatz zu den wissenschaftlichen Dilettanten, die den Film gemacht haben, und einigen der darin auftretenden Personen.

Bleep! ist definitiv keine hier verwendbare Quelle. --Hob 09:16, 19. Jan. 2012 (CET)

Neutralität

WP:NPOV sagt: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Genau das geschieht aber im "Kritik" Abschnitt, wenn die wissenschaftliche Kritik in einem Satz zusammengefasst wird, und die "Erwiderungen" der Anhänger ein Vielfaches davon einnehmen. Daher werde ich diese Absätze mal kürzen. --P.C. ✉ 15:20, 15. Dez. 2011 (CET)

Hallo PeeCee, ich finde, Du bist hier etwas übereifrig. Nur weil Du persönlich Dir die Reinkarnations nicht vorstellen kannst, solltest Du nicht wesentliche Beschreibungen dieser Therapiemethode einfach entfernen und an mehreren Stellen alles aufzälen, was daran alles nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Ich möchte nur mal daran erinnern, dass alle anderen Alternativen zur Reinkarnation ebensowenig wissenschaftlich bewiesen sind. Außerdem ist kein einziger in diesem Artikel erwähnte Kritikpunkt wissenschaftlich bewiesen. Ausnahme wären lediglich die Gefahren bei holotroper Atmung, doch das ist keine Kritik an der Reinkarnationstherapie an sich.

Ich meine z.B. diesen von Dir am 15. Dez 2011 eingefügten Satz: "Ob diese Traumata reel, oder durch die Trance suggeriert sind, wurde bis jetzt nicht nachgewiesen." Bei der gesamten Trauma-Therapie steht nicht die Frage im Vordergrund, ob das Trauma vielleicht nur durch die Therapiemethode suggeriert wurde. Wenn Du behaupten willst, dass die Traumata, die ein Patient mit Bildern von früheren Leben in Verbindung bringt, nur durch den Reinkarnationstherapeuten suggeriert werden, dann schreibe das bitte als einen eigenen Kritik-Punkt und gib Quellen dazu an. Ich finde, Du breitest hier Deine persönliche Meinung aus, die in diesem Artikel nicht rein gehört.

Mit dieser Änderung vom 15. Dez 2011 hast Du folgenden Satz von mir gelöscht: "Wenn ein Klient Phantasien oder Bilder von früheren Leben in sich trägt, die ihn beunruhigen, dann ist das erst mal ein Faktum. Genau da beginnt dann die Arbeit der Reinkarnationstherapie. Die Reinkarnation kann auch nur als reine Arbeitshypothese verwendet werden." Dieser Satz ist ein ganz wesentlicher Bestandteil der Beschreibung dieser Therapiemethode. Vielleicht magst Du darin Recht haben, dass dieser Satz im Abschnitt "Kritik" unpassend ist. Dann sollte dieser Satz aber weiter oben in "Techniken" wieder eingefügt werden. --Julius-m 20:42, 18. Dez. 2011 (CET)

Wenn es eine Beschreibung der Grundlagen ist, dann sollte er mit Quelle, die das als Grundlage bezeichnet oben eingefügt werden. Bitte dann aber auch mit Quelle, die das als "Faktum" belegt. Denn das Reinkarnation kein Fakt ist, das ist der Stand der Wissenschaft. Der Artikel darf laut unseren Regeln nicht die unbelegten Annahmen der Anhänger dieser Therapieform und Glaubensrichtung als wahr hinstellen. Daher ist eigentlich ein komplettes neuschreiben notwendig. Interessant fände ich mal Zahlen dazu. Angeblich muss man nicht an die Reinkarnation glauben, um als Therapeut tätig zu sein. Gibt es Zahlen darüber, wieviele wirklich nicht daran glauben? Oder ist das nur ein Lippenbekenntniss, um rationale Kritik ausblenden zu können. --P.C. ✉ 09:11, 19. Dez. 2011 (CET)

P.C. Deine persönliche Meinung in Ehren - aber wenn Du Dir einbildest, der Artikel würde wissenschaftliche Kritik enthalten - im dem Sinne, daß diese Kritik auf der einschlägigen wissenschaftlichen Forschung beruhen würde, dann belege das bitte mit Wissenschaftlichen Artikeln von Fachwissenschaftlern, die tatsächlich Ahnung von der wissenschaftlichen Forschung zu Reinkarnation, paranormale Erlebnisse rund um den Tod und Ähnlichem haben. Blinder Glauben von Wissenschaftlern anderer Fachrichtungen, ist keine wissenschaftliche Kritik. Wenn Du Dir einbildest, Reinkarnation könne man nicht wissenschaftlich beweisen, dann belege bitte, daß die bisher erbrachten Beweise wissenschaftlich nicht stichhaltig sind - anhand von Reviewartikeln von wissenschaftlern. Solche absolut haltlosen Behauptungen als wissenschaftliche Kritik darzuszellen ist schlicht gelogen! --Kersti 01:01, 19. Dez. 2011 (CET)

Huch, da sehe ich "Glauben von Wissenschaftlern anderer Fachrichtungen, ist keine wissenschaftliche Kritik" ... Was mir wieder mal sagt, dass Du gar nicht weist, wovon Du sprichst, sonst wüstest Du, wie absurd diese Phrase ist. Kein Wissenschaftler würde seinen Glauben als Grundlage verwenden. Aber Du versuchst wieder die Beweislast umzukehren. Bring doch mal bitte Studien und Beweise, und bitte keine "Binnensicht" unsere Anforderungen an Quellen kennst Du, die die Effektivität der Reinkarnationstherapie zeigen. Und auch deren Verbreitung, gerade das sollte in den Artikel, oder? --P.C. ✉ 09:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Du hast weiter oben geschrieben, dass "Reinkarnation kein Fakt ist, das ist der Stand der Wissenschaft." Damit hast Du Recht, aber - wie ich oben bereits argumentiert habe - entbehren alle anderen Alternativen ebenfalls eines wissenschaftlichen Nachweises und sind daher auch kein Fakt. Wir befinden uns hier also ganz eindeutig im Gebiet des Glaubens. Man könnte nun allenfalls eine Auswertung anstellen, wie groß der Anteil in der Bevölkerung ist, der dieser oder jener Variante ihren Glauben schenkt. Aber ich denke, das wäre für diesen Artikel gar nicht wichtig. Ich habe jedenfalls bei Dir, PeeCee den Eindruch, dass Du meinst, dass eine Alternative zur Reinkarnation irgendwie wissenschaftlich doch etwas mehr bewiesen oder relevant ist, als die Reinkarnation. Und wenn das zutrifft, dann möchte ich Die ganz klar sagen, dass Du da irrst. --Julius-m 21:32, 19. Dez. 2011 (CET)

Nein, Wirksamkeit von Methoden ist keine Frage des "Glaubens". Es gibt einen Grund, warum in Deutschland nur drei Therapieformen von den Krankenkassen bezahlt werden. Zumindest im Moment, zwei Kandidaten für die Erweiterung gibt es ja. Und auch in der Psychotherapieforschung setzt sich das Bestreben etwas wie die evidenzbasierte Medizin zu haben immer mehr durch. Btw: Warum taucht die RT eigentlich im Artikel "Psychotherapie" nicht auf, ist es etwa keine? Die Kategorie habe ich mal hinzugefügt. Oder scheut Ihr das Auge der Wikipedia:Redaktion Medizin? Und so langsam kommt dann der Verdacht auf, dass ausser den Praktizierern der RT niemand sie ernst nimmt. Bei den anderen Therapieformen ist das anders. Wenn du einen Verhaltenstherapeuten fragst, wird er immer eingestehen, dass auch die Freudsche Analyse Erfolge zeigt. Und andersrum genauso... Nur bei der RT.... Akzeptiert die auch irgendjemand, der nicht zu den Reinkarnationstherapeuten gehört? --P.C. ✉ 22:12, 19. Dez. 2011 (CET)

Das, was Du nun schreibst, geht völlig an meiner Kritik vorbei. Ich habe nicht die Wirksamkeit einer Methode als Glaubenssache bezeichnet, sondern die Vorstellung was vor der Geburt war und was nach dem Sterben geschieht. Ob es eine unsterbliche Seele gibt, ob Himmel oder Hölle oder Wiedergeburt oder ob es vielleicht außer unserer materiellen Existenz rein gar nichts gibt, das sind Fragen des Glaubens und da gibt es keine Möglichkeiten der wissenschaftlichen Verifizierung. Das ist vielleicht unangenehm zuzugeben, dass sich so existenziell wichtige Fragen einer wissenschaftlichen Beweisbarkeit entziehen, aber es liegt mir sehr viel daran, diese Grenze ganz exakt zu ziehen. Die real existente Wirklichkeit ist viel mehr als nur das wissenschaftlich Beweisbare und selbst davon ist das bis heute Bewiesene ebenfalls nur eine kleine Teilmenge. Deswegen wehre ich mich so dagegen, dass Du die Vorstellung der Reinkarnation mit dem Argument der Ununwissenschaftlichkeit abwertest. Das ist der Punkt, in dem ich dir vorgeworfen habe, dass du irrst, oder zumindest dass du unsauber argumentierst. Alles, was über das wissenschaftlich Bewisesne hinausgeht ist eine Sache des Glaubens. Hier sollte man zunächst einmal Respekt vor der Glaubensüberzeugung anderer Menschen haben. Erst wenn dieser Punkt klar ist, kann eine sinnvolle Diskussion über eine Therapiemethode beginnen, die eine Glaubensüberzeugung als Grundlage hat. Ob diese Therapiemethode wirksam ist, ist freilich eine ganz andere Ebene der Diskussion. Deswegen habe ich ja viele Hinweise in den Artikel aufgenommen, dass die praktizierenden Reinkarnationstherapeuten angeben, dass diese Methode auch dann zu Therapieerfolgen führt, wenn man von einer Reinkarnation nicht fest überzeugt ist, sie anzweifelt oder überhaupt nicht daran glaubt. "Man kann die Reinkarnation auch als reine Arbeitshypothese verwenden." Ob diese Bilder von früheren Leben, die bei einer Trance auftreten, vielleicht doch aus einem früheren Leben stammen oder nur durch Suggestion entstehen - man weiß es nicht und wird es wohl auch nie beweisen können. Was auf jeden Fall für die RT spricht, sind die vielen Berichten von Patienten, die durch RT Heilung ihrer Lebensprobleme erfahren haben. Das ist jedenfalls ein Faktum, dem nicht widersprochen werden kann. --Julius-m 00:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Du schaffst es gerade zwei gegensätzliche Positionen gleichzeitig zu vertreten. Einerseits sagst Du, dass die Reinkarnation nicht wissenschaftlich beweisbar ist, andererseits sagst Du, ich dürfte sie nicht unwissenschaftlich nennen. Entscheide Dich bitte. Etwas was weder verifizierbar noch falsifizierbar ist, ist unwissenschafftlich. Also haben wir hier etwas, was sich schon von den Grundlegenden Prinzipien her auf unwissenschaftliche Dinge stützt. Ich weis, das Hardo behauptet, dass es nicht nötig sei, daran zu glauben. Stimmt das? Gibt es da auch unabhängige Quellen? Sonst klingt das sehr nach einer Schutzbehauptung, bzw. Immunisierungsstrategie. Ich weis nicht, welche Erfahrung Du mit wissenschaftlichen Untersuchungen und Studien hast, oder wie Gut du in Statistik bist, deshalb lass Dir gesagt sein: Doch, die Fallberichte kann man getrost ignorieren. Das ist wie die Werbeaussage "70% der Verwenderinnen würden es ihrer besten Freundin empfehlen", oder anders: Da wo wir die Leute überzeugen können, waren sie überzeugt. --P.C. ✉ 07:55, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich vertrete keineswegs zwei sich widersprechende Positionen. Ich habe mich oben sehr klar ausgedrückt und will das jetzt nicht noch einmal wiederholen. Vielleicht verstehst Du mich immer noch nicht. Zu Deiner Frage nach unabhängigen Quellen und zu Statistiken - ich weiß, wovon wir hier sprechen, ich habe vier Semester Statistik studiert, aber ich vermute, dass tatsächlich noch nie jemand solche Untersuchungen zur RT gemacht hat. Die Fallberichte findest Du belanglos. Das sehe ich überhaupt nicht so. Es geht hier schließlich nicht um die Meinung von einigen wenigen Verrückten, sondern es sind einige Tausende aus allen Gesellschaftsschichten, die der Meinung sind, durch RT Heilung von psychischen Problemen erfahren zu haben. Das ist ein Fakt und der ist enzyclopedisch relevant. (Genauso wie es ein Fakt ist, dass viele Menschen an Gott glauben.) Auch nicht bewiesene Meinungen können enzyclopädisch relevant sein. Nun habe ich noch ein Anliegen zum Teilabschnitt "Kritik": Mich stört immer noch der von Dir eingetragene Satz: "Ob diese Traumata reel, oder durch die Trance suggeriert sind, wurde bis jetzt nicht nachgewiesen." Dass etwas nicht nachgewiesen wurde, finde ich gerade bei diesem Thema, wenig aussagekräftig. Es ist nur eine Wiederholung des ersten Kritikpunktes und bringt daher keinen neuen Erkenntnisgewinn. So wie der Satz formuliert ist, könnte er auch so verstanden werden: "weil es nicht nachgewiesen ist, wird es wohl auch nicht stimmen." Und das ist natürlich Unsinn. Lieber würde ich die Kritik mit etwas sehr wohl Nachgewiesenem begründen, um sie klarer und deutlicher auf den Punkt zu bringen: "Kritiker bezweifeln, dass die während der Trance erlebten Bilder in früheren Leben entstanden sind. Es gibt experimentelle Studien, die belegen, dass unter Hypnose erlangte tatsächliche Erinnerungen nicht sicher von im hypnotischen Prozess erzeugten Pseudoerinnerungen unterschieden werden können." Der zweite Satz stammt aus Regressionshypnose, aber leider ist dort keine Quelle angegeben. Mit Quellenangabe wäre dieser Satz noch gewichtiger. Vielleicht merkst Du nun, dass ich keinesfalls ein blind wütiger Verfechter der Reinkarnation bin, sondern dass mir die Zweifel und die Kritik daran genauso wichtig sind. Ich möchte nur, dass das Pro und Contra im Artikel logisch und sachlich korrekt argumentiert wird. Viele Grüße --Julius-m 02:10, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich war mir dessen schon vorher bewusst. ISBN 3446174389 Wäre ein Kandidat für eine Quelle... Ist zwar auch nicht Peer Review, aber ich komme im Moment nicht mehr auf PubMed. Vielleicht könnte man wirklich mal bei der Wikipedia:Redaktion Medizin anfragen, ob da jemand etwas zu dem Artikel beitragen kann? Zu den Erfahrungsberichten: Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Aberglaube. Ein Beispiel: Ich habe als Administrator oft in Gebäuden gearbeitet, wo der Zutritt beschränkt ist. Da bekommt man dann heutzutage einen RFID Chip und hält ihn vor den Leser, damit die Tür aufgeht. Bei einer Firma sah der Chip aus, wie eine Magnetkarte, und hatte sogar den schwarzen Steifen. Immer wieder kam es vor, dass der Leser den Transponder nicht erkannte. Dann musste man den Chip mindestens 20 cm vom Leser wegbewegen und dann wieder dran halten, damit ein neuer Leseversuch begann. Vor mir stand eine Frau an der Tür. Hielt die Karte dran... nichts passiert. Dann nahm sie die Karte, hauchte sie an, rieb den schwarzen Streifen glatt, und dann ging es. Sie war überzeugt, dass das vorher nicht ging, weil der Streifen schmutzig war, und nachher ging, weil sie ihn sauber gemacht hat. Ich sehe das anders. Wie sähe wohl ihr "Erfahrungsbericht" über das System aus? "Gaaaanz mieses system. Wenn der Streifen auch nur ein bisschen dreckig ist, geht gar nichts mehr!"

Es gibt einen Grund, warum in der Forschung so viel Aufwand getrieben wird, um ein sauberes Studiendesign hinzubekommen. Schon der Publikationsbias ist bei "Erfahrungsberichten" von Reinkarnationstherapeuten ein Killerkriterium. Und zur mangelnden Studienlage: Schon alleine das ist erwähnenswert, dass es niemanden gibt, der darüber in einer wissenschaftlichen Zeitung publiziert. --P.C. ✉ 09:01, 22. Dez. 2011 (CET)

Hallo PeeCee, die Handhabung des RFID-Chips ist eine gute Schilderung, wie eine Meinung durch Einbildung entstehen kann, die einer wissenschaftlich Auffassung zuwiderläuft. Allerdings hat dieses Beispiel - bezüglich seiner Beweisbarkeit - nun wirklich gar nichts gemeinsam mit der Reinkarnationstherapie. Die Funktionsweise des RFID-Chips ist wissenschaftlich vollständig bekannt. Daher kann rein deduktiv die Ansicht der Kollegin widerlegt werden, weil hier wissenschaftlich begründete und abgesicherte Theorien existieren, die allgemein anerkannt sind. Im Bereich der klinischen Psychologie, der Funktionsweise unseres Unbewussten und erst recht im Bereich der Spiritualität (Was geschieht mit uns nach dem Tod) gibt es aber keine Modelle, die der Realität im vollem Umfang gerecht werden und die wissenschaftlich abgesichert sind. Alleine die Frage, ob wir Menschen eine unsterbliche Seele haben, läßt sich wissenschaftliche nicht belegen und auch nicht widerlegen. Daher kann man hier Nichts deduktiv beweisen oder widerlegen. Man könnte nur empirisch die Wirksamkeit dieser Therapiemethode beweisen oder widerlegen. Tja, hat aber noch keiner gemacht. Also gibt es hier überhaupt keine wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnis. Dass es keine wissenschaftlichen Publikationen zu diesem Thema gibt, ist doch klar. Jeder seriöse Wissenschaftler ist sich ja wohl im klaren darüber, dass man mit wissenschaftlichen Mitteln niemals die Reinkarnation beweisen oder widerlegen können wird. Aber daraus zu schlussfolgern, dass das daher alles nur Einbildung ist, wäre ein grober methodischer Fehler. Es wäre dasselbe, wie wenn jemand behaupten würde, dass alles, was nicht wissenschaftlich bewiesen ist, gar nicht existiert. --Julius-m 13:17, 8. Jan. 2012 (CET)

Reden wir jetzt von Reinkarnation oder von der Therapie? Es ist schön, das Du mir recht gibst: Reinkarnation ist nicht wissenschaftlich belegbar, und daher auch kein Teil des wissenschaftlichen Weltbildes. Die Therapieform aber ist was anderes. Oben haben einige Leute behauptet, sie würde überhaupt nicht von der Reinkarnation abhängen. Das ist auch egal. So oder so sind die Ergebnisse einer Therapie überprüfbar. --P.C. ✉ 14:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Bezüglich der Reinkarnation möchte ich betonen, dass sie aber auch nicht widerlegbar ist. Was die Therapie betrifft, so ist deren Wirksamkeit auf jeden Fall verifizierbar oder eben auch falsifizierbar. Ich kann dazu nur wiederholen, was ich weiter oben schon geschrieben habe, dass sich eben noch niemand die Mühe gemacht hat, die Reinkarnationstherapie zu verifizieren oder zu falsifizieren. --Julius-m (Diskussion) 22:03, 14. Apr. 2012 (CEST)

- 2012 -

keine Psychotherapie

Jemand hat in der Einleitung die Klassifizierung der RT als Psychotherapie entfernt mit der Begründung, dass man nur wissenschaftlich fundierte Verfahren als solche bzeichnet. Diese Begründung ist schlicht weg falsch. Es gibt aktuell nur für die drei von den Krankenkassen anerkannten Verfahren eine wissenschaftliche Theorie. Für die meisten anderen Therapiemethoden gibt es keine oder noch keine vollumfänglich wissenschaftlich begründeten Theorien und in vielen Fällen auch keine mit wissenschaftlichen Methoden nachgewiesene Wirksamkeit. Das würde bedeuten, dass z.B. auch Künstlerische Therapie und Körperpsychotherapie nicht als Psychotherapie bezeichnet werden dürfen. Ich schlage daher vor, diese Änderung wieder zurückzunehmen. --Julius-m 19:12, 10. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht wäre es ein Kompromiss, die RT als therapeutisches Verfahren zu klassifizieren, denn die Wirksamkeit einer Therapie muss nicht unbedingt wisenschaftlich nachgewiesen sein. --93.133.94.166 11:18, 12. Feb. 2012 (CET)

Nicht? Dann liess Dir mal den ersten Satz der Definition der Psychotherapie durch. --P.C. ✉ 11:53, 12. Feb. 2012 (CET)

Das ist ja nur eine von mehrere möglichen Definitionen. Ich kann nur wiederholen, was ich anfangs schon geschrieben habe: Es gibt eine ganze Reihe von Psychotherapie-Methoden, die keine oder noch keine wissenschaftlich begründete Theorie haben. Trotzdem würde niemand diesen Therapiemethoden absprechen, ein Teilgebiet der Psychotherapie zu sein. Ich habe bereits Beispiele genannt. Ich habe ja schon einige Diskussionen mit Dir, PC, geführt. Immer wieder stoße ich bei Dir an den Punkt, dass Du die Meinung vertrittst, dass alle anderen und allseits akzeptierten Psychotherapiemethoden wissenschaftlich begründet sind. Es ist nicht so. Die menschliche Psyche ist viel zu komplex, als dass man alle Vorgänge beschreiben und erklären könnte. --Julius-m 11:01, 13. Feb. 2012 (CET)

Immer wieder stoße ich bei Dir an den Punkt, dass Du die Meinung vertrittst, dass "vollständige erklärbarkeit" ein Teil der Definition von "wissenschaftlich" ist. Solange Du den Unterschied zwischen "überzufällig reproduzierbar" und "erklärbar" nicht kennst, werden wir wohl nie auf einen grünen Zweig kommen. --P.C. ✉ 11:11, 13. Feb. 2012 (CET)

Hallo PC, keinesfalls vertrete ich die Meinung, dass "vollständige erklärbarkeit" und "wissenschaftlich" dasselbe ist. Eine Theorie kann auch dann als wissenschaftlich abgesichert gelten, wenn sie empirisch belegt ist (das verstehe ich als den Fachbegriff für "überzufällig reproduzierbar"), auch wenn keine vollständige Erklärbarkeit vorliegt. Die Meinungsverschiedenheiten mit Dir betreffen immer solche Fälle, die weder "vollständig erklärbar", noch "empirisch belegt" sind. Wer solche Fälle gleich in den Bereich der Scharlatanerie stellt, begeht einen methodischen Fehler. Einige der anerkannten und heute praktizierten Psychotherapiemethoden fallen nämlich genau in diesen Bereich. --Julius-m 11:35, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich habe das nicht in "Scharlatanerie" gepackt, sondern gesagt, dass es eben nicht wissenschaftlich ist. Das ist auch ein Unterschied. Bitte versuche mir nicht was in den Mund zu legen. Du behauptest immer wieder, dass die wirksamkeit bestimmter Verfahren nicht bewiesen werden kann. Btw: wenn ich mir die Tabelle der Verfahren in dem o.A. Artikel ansehe, finde ich keine deiner beiden "allgemein anerkannten" Therapien da wieder. Allerdings muss ich Dir rechtgeben, dass es laut der Definiton des WBP auch "nicht-wissenschaftliche" Psychotherapien gibt, diese sind aber (zumindest von ihm) nicht anerkannt. Insofern stellt sich die Frage, welche der "allseits akzeptierten Therapieformen" du meinst? Soweit ich weis gibt es in Deutschland drei. --P.C. ✉ 12:09, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich beziehe mich auf diese Liste: Psychotherapie#Psychotherapieverfahren. Also Du stimmst mir zu, dass Psychotherapie nicht notwendigerweise wissenschaftlich begründet sein muss. Wir diskutieren ja hier über die Frage, ob RT eine esoterisch orientierte Psychotherapie ist oder nicht. Ich sehe keinen Grund, warum diese Formulierung in der Einleitung nicht verwendet werden sollte. Die aktuell verwendete Formulierung esoterisch orientiertes Verfahren ist mir zu wenig aussagekräftig. --Julius-m 09:12, 16. Feb. 2012 (CET)

In dieser Liste taucht die Reinkarnationstherapie übrigens auch nicht auf. Daher lass mich die Frage anders stellen. Welche Quellen hast Du, dass die RT als Psychotherapeutisches Verfahren bezeichnet wird. Und bitte keinen Binnenkonsens. --P.C. ✉ 10:36, 16. Feb. 2012 (CET)

Jan-Hendrik Günter, Dr. Brian L. Weiss und Trutz Hardo sind im Artikel als Quellen angegeben. Jeder davon bezeichnet die RT als Psychotherapie. --Julius-m 11:25, 16. Feb. 2012 (CET)

Aber was "Binnenkonsens" bedeutet, weist Du, oder? Oder liest Du nicht, was ich schreibe? --P.C. ✉ 11:51, 16. Feb. 2012 (CET)

Bisher kannte ich dieses Wort noch nicht. Ich habe es nachgelesen und weiß jetzt, was Du damit meinst. Hab gerade etwas gelernt, Danke. Also, außerhalb der Anwender der RT ist mir keine Literatur zu diesem Thema bekannt. Aber deine Forderung nach nicht-Binnenkonsens-Quellen ist überhaupt nicht berechtigt. Wikipedia:NPOV schließt Binnenkonsens-Quellen nicht aus. Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen gibt explizit Hinweise, wie solche Quellen zitiert werden sollen. Es spricht nichts dagegen, in die Einleitung aufzunehmen, dass die Befürworter die RT als ein Psychotherapieverfahren ansehen. --Julius-m 12:29, 19. Feb. 2012 (CET)

Das ist aber eine andere Aussage, als die Kategorie, oder was Du bisher gefordert hast. Und: Ohne weitere Rezeption ist es schwer festzustellen, in wie weit die Aussage "RT ist ein Psychotherapieverfahren" eine Mindermeinung oder aber eine Theoriefindung /-etablierung ist. Soweit ich schätzen kann, ist die Anzahl der Leute die die RK für ein Therapieferfahren ahlten verschwindend gering im Gegensatz zu denen, die sie für Humbug halten, oder? --P.C. ✉ 10:39, 20. Feb. 2012 (CET)

Also ich habe die Bücher von Thorwald Dethlefsen, Jan-Hendrik Günter, Dr. Brian L. Weiss, Trutz Hardo, Michael Newton und Ulrike Vinmann gelesen. Vier davon haben eine ganz klassische Psychotherapeuten-Ausbildung oder ein Studuim der Medizin absolviert und praktizieren hauptberuflich als Psychotherapeuten. Einige der anderen Autoren haben bei einem diesen viere eine Ausbildung genossen. Alle diese Autoren praktizieren hauptberuflich und setzen die RT oft oder ausschließlich ein. Alle sind der Meinung, dass sie mit der RT Psychotherapie betreiben. Dass diese Leute und alle, die deren Ansicht teilen, eine Minderheit innerhalb der Gesamtbevölkerung sind, darüber sind wir uns einig. Das wird ja im Artikel auch zu Genüge verdeutlicht. Ich war allerdings sehr erstaunt, als ich etliche meiner Kollegen und Bekannten auf die Reinkarnation angesprochen habe (ich arbeite in einer Bank) dass doch 10% meiner Kollegen und Bekannten die Reinkarnation für möglich halten. Nach diesem natürlich nicht repräsentativen Meinungsbild scheint mir also doch ein bedeutender Anteil der Bevölkerung so etwas für möglich zu halten. Daraus ergibt sich die Relevanz für einen Wikipedia-Artikel. Ich bin ja selber gar nicht 100% überzeugt davon. Allerdings Theorienfindung ist das ganz sicher nicht, denn ich beziehe mich auf alle die oben genannten Autoren. Es ist nichts, was ich persönlich mir ausgedacht habe. Es ist innerhalb der RT-Befürworter ganz klar Konsens. Was ich in meinem letzten Statement geschrieben habe, war als ein Kompromissvorschlag gedacht, dem - so hoffe ich - sowohl ich, als auch Du zustimmen kannst. Grüße --Julius-m 00:22, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo PC, jetzt kommt ja gar nichts mehr von Dir. Findest Du keine Argumente mehr gegen meine Meinung? Ich bin Dir ja sehr weit entgegen gekommen, um diesen Kompromiss vorzuschlagen. Da hätte ich es angemessen gefunden, wenn Du nach einer so langen Diskussion mir auch Deine Zustimmung zu dem Kompromissvorschlag geschrieben hättest, um diesen Diskussionspunkt damit abzuschließen. Ich werte Dein Schweigen als Zustimmung und ändere den Artikel entsprechend ab. --Julius-m (Diskussion) 09:21, 11. Mär. 2012 (CET)

Kritik/Holotropes Atmen

Ich schlage den Unterabschnitt "Kritik/Holotropes Atmen" zur Löschung vor, da sich

1) wesentlich Gehaltvolleres zum Thema - Anwendung, Nutzen, Risiken und Nebenwirkungen des holotropen Atmens - bereits im Wiki-Artikel "holotropes Atmen" befindet, auf den im Artikel "Reinkarnationstherapie" bereits verwiesen wird, und
2) die zu löschenden Angaben m. E. falsch, in jedem Fall aber falsch bzw. unzureichend belegt sind. (Für die darin aufgezählten möglichen Risiken - "epileptische Anfälle und Hirnschäden" - gibt es weder im Wiki-Artikel, noch in dem Fußnotenverweis-Artikel (7) von C. Grotepass einen Beleg in Form eines belastbaren Quellennachweises; "schlimmer" noch: In dem Grotepass-Artikel werden diese Risiken noch nicht einmal benannt! (Grotepass schreibt über die Wirksamkeit und Gefährlichkeit spiritueller Erfahrungen aufgrund eines "reinkarnationstherapeutischen Hyperventilationsschocks" - was immer er sich darunter auch vorstellen mag...) --Sylk (Diskussion) 13:22, 19. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Sylk, ich finde es nicht gut, diesen Abschnitt völlig zu entfernen, denn es handelt sich ja tatsächlich hier um einen wesentlichen Kritikpunkt an der RT. Statt dessen würde ich diesen Abschnitt lieber kürzen und auf die wesentlichen Aussagen des Artikels holotropes Atmen reduzieren. --Julius-m (Diskussion) 02:36, 1. Mai 2012 (CEST)

Zu Trutz Hardo

Ihr schreibt: Wie seine gerichtliche Verurteilung jedoch zeigt, ist diese Schlussfolgerung in der deutschen Gesellschaft nicht akzeptabel.. Was soll dieses Geschwurbel? Er wurde verurteilt, weil er sich mit seiner offenbarten kriminellen Gesinnung strafbar gemacht hat.

Davor schreibt ihr: Die Ansicht Trutz Hardos ist eine logische Schlussfolgerung aus dem Ursache-Wirkungs-Prinzips des Karmas. Wie bitte? Nazigesinnung ist eine logische Schlussfolgerung? Seit ihr alle merkbefreit? 188.174.64.126 02:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Liebe IP. Im Tonfall zu harsch, aber in der Sache richtig. Ich habe es entfernt.--Unikram (Diskussion) 06:36, 12. Sep. 2012 (CEST)

Danke, und ich entschuldige mich für meine Polemik. 188.174.64.126 18:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

Guten Tag, ich finde es gut, dass hier jemand nicht einfach nur löscht, sondern dass es auch eine Diskussion dazu gibt. Ich habe diesen Abschnitt geschrieben und wollte damit darauf aufmerksam machen, was die Theorie des Karmaprinzips für logische Schlussfolgerungen zuläßt. Man muss dem ja nicht zustimmen, aber man sollte zumindest zur Kenntnis nehmen, dass Karma eine Erklärung 'für anscheinend unverschuldetes Leid und gesellschaftliche Ungleichheit' ist. (Zitat aus Karma) Im Falle der verfolgten Juden bedeutet das genau das, was Trutz Hardo in seinem Buch geschrieben hat, nämlich dass diese Menschen in einem früheren Leben dieses negative Karma angehäuft haben und dass sie deshalb dieses Lebensschicksal zu erleiden hatten.

Mein Anliegen ist es, es nicht einfach nur dabei zu belassen, dass der Trutz Hardo ein Nazi war und daher braucht man sich damit nicht weiter beschäftigen. Wir leben in einer Zeit, in der viele Deutsche Symphatie für den Hinduismus und den Buddhismus haben und damit auch letztlich dem Karmaprinzip ihren Glauben oder zumindest doch ihre Sympathe schenken. Es sollte sich jeder bewusst sein, welche Konsequenzen ein solches Weltbild hat. --Julius-m (Diskussion) 16:07, 14. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Julius, nur so als Hinweis: das Karmaprinzip ist unbelegt. Das als Grund für Hitlers Taten zu machen ist in meinen Augen rechtlich und moralisch grenzwertig. Ich möchte Dich bitten solche Kommentare in Zukunft sein zu lassen. --P.C. ✉ 17:47, 14. Okt. 2012 (CEST)

Da wird man bei Google schnell fündig. Zum Beispiel hier: Karma und Endlösung - Führende Nazis wollten das indische Yoga zur Wehrertüchtigung einsetzen --Julius-m (Diskussion) 17:53, 14. Okt. 2012 (CEST)

Was bei Google zu finden ist, und wie Du dadrüber sprichst, sind zwei unterschiedliche Dinge. So wie Du deinen Satz weiter oben geschrieben hast, machst Du Dir diesen Standpunkt zu eigen. Was bedeutet, Du wiederholst das, weswegen Hardo verurteilt wurde. --P.C. ✉ 07:23, 15. Okt. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um persönliche Meinungen. Meine und deine eigene Meinung zu diesem Thema sind völlig unwichtig. Es geht um die Frage, zu welchen Schlussfolgerungen die Karma-Lehre führt, wenn man sie auf den Holocaust anwendet. Sie führen nämlich zu der Aussage, dass das Schicksal jedes einzelnen ermordeten Juden durch sein persönlichen Karma beeinflusst wurde. Zitat aus Karma: Jeder Mensch ist für sein eigenes Karma selber verantwortlich. Es geht also um eine philosophische Frage. Die Schlussfolgerungen dieser Philisophie werden in der deutschen Gesellschaft verurteilt. Konsequenter weise müsste man dann aber nicht nur die Schlussfolgerungen verurteilen, sondern auch die Karma-Lehre insgesamt, da sie die Basis für solche Schlussfolgerungen bildet. Mein Anliegen ist es, diese logische Konsequenz zu verdeutlichen. --Julius-m (Diskussion) 10:41, 15. Okt. 2012 (CEST)

Aber um auf die gelöschten Passagen zurückzukommen: Eine gerichtliche Verurteilung ist nicht primär Ausdruck von mangelnder gesellschaftlicher Akzeptanz einer neutralen logischen Schlussfolgerung. Vielmehr ist sie die Folge krimineller Handlungen. Alles andere ist schlicht ein Euphemismus. Und ob etwas eine logische Schlussfolgerung oder nur eine unzulässige Verallgemeinerung ist, liegt nicht bei uns, sondern gehört belegt. --Unikram (Diskussion) 11:20, 15. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Unikram, dem stimme ich nicht zu. Wenn ein Gericht eine logische Schlussfolgerung aus einer philosophischen oder religiösen Weltsicht als kriminell verurteilt, was ist dann mit dieser Weltanschauung? Ist nur der der Böse, der logisch denkt und schlussfolgert? Ganz sicher nicht! Ich finde, durch dieses Gerichtsurteil wird die Karma-Lehre implizit auch kriminalisiert. Dass Du forderst, dass diese Schlussfolgerung belegt werden muss, das sehe ich nicht so. Es muss nicht jede Schlussfolgerung aus bereits belegten Überlegungen erneut belegt werden. Nur wenn jemand neue Behauptungen oder Theorien aufstellt, dich nicht aus dem bereits belegten Kontext hergeleitet werden können, sind weitere Belege erforderlich. --Julius-m (Diskussion) 12:08, 15. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Julius. Die eigenständige Herleitung von Theorien aufgrund belegten Kontextes ist nicht mit den Grundsätzen der Wikipedia vereinbar. Nur belegtes und anerkanntes Wissen soll wiedergegeben werden. Und wie Du an dieser Diskussion feststellen kannst, sind die gelöschten Aussagen in keinster Weise unstrittig und für alle zwingend logisch. Dann könnte man auch im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern einfügen, dass diese Kinder ja aus karmischer Sicht für ihr Schicksal selbst verantwortlich sind und dass durch den Missbrauch und das Töten des Kindes eine karmische Reinigung durchgeführt wird. Erscheint mit nicht zwingend logisch oder gar mehrheitsfähig..... MfG, --Unikram (Diskussion) 12:37, 15. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern steht in keinem Zusammenhang mit dem Artikel Karma. Wir diskutieren ja hier auch nicht, ob diese Theorien in dem Artikel Holocaust reingeschrieben werden sollen. Sondern es handelt sich hier um einen Artikel, in dem die Reinkarnationstherapie diskutiert und kritisch beschrieben wird und es geht um die Kritik an einem in der Öffentlichkeit mehrfach aufgetretenen Reinkarnationstherapeuten, der diese Schlussfolgerungen gezogen und veröffentlicht hat und der dafür verurteilt wurde. Folglich ist das eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema dieses Artikels. Ich habe ja gar nicht vor, irgendwie die Aussagen vom Trutz Hardo zu verharmlosen, sondern ich will seine Verurteilung als Indiz dafür hernehmen, dass man die Reinkarnationstherapie ebenfalls allgemein kritisch betrachten sollte. Denn sie beruht auf einer Lehre, die solche Schlussfolgerungen zuläßt. Vielleicht war meine Absicht zu Anfang nicht so klar zu erkennen. Ich gebe zu, dass meine ursprüngliche Formulierung im Artikel - die gelöscht wurde - das zu wenig deutlich gemacht hat. --Julius-m (Diskussion) 15:35, 15. Okt. 2012 (CEST)

In dem Artikel über Trutz Hardo ist das, was ich hier beschreiben wollte, inzwischen von anderen Autoren ganz exakt und mit Belegen dargelegt worden. Finde ich echt klasse! Ich gebe zu, dass diese Überlegungen eigentlich eher dort hin gehören und nicht hier in den Artikel über Reinkarnationstherapie. Daher kann ich diesen Diskussionspunkt jetzt als erledigt ansehen. --Julius-m (Diskussion) 23:06, 22. Apr. 2013 (CEST)

- 2013 -

Reinkarnation ist nicht wissenschaftlich beweisbar

In diesem Abschnitt wird ja gerade ausgedrückt, dass dieses Verfahren nicht wissenschaftlich bewiesen werden kann. Daher ist der nachfolgende Satz nur eine Wiederholung und bringt keine neuen Informationen: Es gibt keine bekannten Fälle, in denen durch Reinkarnationstherapie hervorgerufene Erinnerungen an frühere Leben wissenschaftlich verifiziert wurden. Dethlefsen hat niemals versucht, wissenschaftlich zu beweisen, dass es Reinkarnation gibt. Daher ist auch der zweite Satz Unsinn: Auch entsprechende Versuche des Reinkarnationstherapeuten Dethlefsen waren erfolglos. Außerdem ist keine Quelle angegeben. Ich habe daher beide Sätze entfernt. --Julius-m (Diskussion) 23:21, 10. Jan. 2013 (CET)

[7] --P.C. ✉ 09:23, 11. Jan. 2013 (CET)

Im Abschnitt "Spirituelle Grundlagen" werden einige Annahmen der Reinkarnationstherapie aufgestellt. Später, im Abschnitt "Kritik" werden diese Grundlagen über den Haufen geworfen. Entweder sind es Grundlagen, oder nicht. Die Aussagen "Befürworter meinen..." oder "Befürworter halten dagegen ..." sind auch wieselig und unbelegt. Ich werden alle Sätze mit dieser Formulierung streichen. --P.C. ✉ 11:21, 11. Jan. 2013 (CET)

Nur wenn Du etwas nicht verstehst, musst Du es nicht gleich löschen. Du hättest ja auch mal darüber nachdenken können, wie es wohl gemeint sein könnte. Die spirituellen Grundlagen werden keineswegs im nachfolgenden Text über den Haufen geworfen. Obwohl das auch vorher schon - meiner Ansicht nach - genug schlüssing und deutlich war, habe ich für Leute wie Dich die spirituellen Grundlagen noch etwas weiter ausformuliert. Bei allem, was das Thema beschreibt, bist Du so mega kritisch und löschst alles raus, was Du nicht 100% akzeptieren kannst. (das mag ja teilweise sogar der Qualität des Artikels durchaus zuträglich sein) Auf der anderen Seite scheust Du nicht davor zurück, wirklich unsinnige Kritik zu ergänzen. Bitte äußere dich erst mal hier in der Diskussion, bevor Du einen Satz, den ich mit ausführlicher Begründung gelöscht habe, wieder hinzufügst. Durch einen Edit-War wird ein Artikel nicht verbessert, sondern nur die Historie unnötig aufgebläht. --Julius-m (Diskussion) 21:41, 15. Jan. 2013 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Schreibe doch nicht einfach deine Meinung, dass diese Therapie das non-plus-ultra ist, in den Artikel. Es gibt nunmal Unstimmigkeiten und mir einfach vorzuwerfen ich würde nur einfach nicht verstehen worum es hier geht, ist nicht zielführend. Ich bin nicht "mega kritisch", sondern ich halte mich einfach strikt an die Regeln. Schade, dass Du das anscheinend für falsch hältst. Übrigens... Warum ist Reinkarnation nicht beweisbar? Wer hat diese Aussage getroffen? Sie wurde nicht bewiese, und es gab einige Versuche. --P.C. ✉ 11:04, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nirgendwo im Artikel meine persönliche Meinung geschrieben, sondern nur das zusammengefasst, was ich in der Literatur darüber erfahren habe. Sieh mal etwas genauer, was meine Beiträge zu diesem Artikel waren, zwei der Kritik-Punkte stammen von mir und die anderen habe ich überarbeitet, um die Kritik deutlicher und schärfer zu formulieren. Du hättest schon längst feststellen können, dass ich diese Therapie nicht als das non-plus-ultra ansehe, sondern sie auch anzweifle. Ich bemühe mich um eine ausgewogene und möglichst objektive und mit Quellen belegte Abhandlung dieses Themas. Genau das besagen die Regeln. Wie soll Reinkarnation bewiesen werden? Außer irgendwelchen pseudo-Beweisen, die einer wissenschaftlichen Betrachtung nie standhalten werden, kann ich mir nicht vorstellen, wie so etwas gehen soll. Einfach deswegen, weil es sich hier um Aussagen über ein Gebiet handelt, über das wir keine Wahrnehmung haben und auch keine Messungen vornehmen können. Wenn Du seriöse Quellen dafür hast, dann teile sie mir bitte mit. Würde mich sehr interessieren. Ich halte das für genauso unmöglich, wie dass jemand Gott oder eine Seele beweisen könnte oder die Nicht-existenz von Gott, Himmel, Hölle, Seele. Alle Gottesbeweise sind philisophischer Natur und halten den Kriterien eines wissenschaftlichen Beweises nicht stand. In Reinkarnationsforschung#Forschungsergebnisse werden alle Forschungen nur unter der Annahme genannt, dass man die R. voraussetzt. Es werden diverse plausible Erklärungen für bestimmte Fälle geschildert, in dem gesammten Artikel ist aber kein zweifelsfrei und wissenschaftlich ausgeführter Beweis genannt. --Julius-m (Diskussion) 22:17, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich weis nur, dass zu allem, was beobachtet wird, Hypothesen formuliert werden können. Diese Hypothesen können so formuliert werden, dass sie an der Erfahrung scheitern. Wenn sie tatsächliche Ereignisse genau genug vorhersagen gelten sie als "bewiesen". Ich kann mir keinen Grund vorstellen, warum die Reinkarnationstheorie eine Ausnahme wäre. Die Hypnoseexperimente waren ja genau der Versuch eine Hypothese zu überprüfen, sprich: ein versuch eines wissenschaftlichen Beweises. Also ist Beweisbarkeit prinzipiell nicht ausgeschlossen. Nur scheint deine Vorstellung davon, was wissenschaftlich ist, etwas mit Elfenbeintürmen zu tun zu haben... oder moderner mit Laboren und Messgeräten. --P.C. ✉ 06:59, 17. Jan. 2013 (CET)

In Reinkarnationsforschung#Argumente_gegen_die_Reinkarnationshypothese ist es ja ganz genau beschrieben, welche Art von Beweisen bei der Reinkarnation möglich sind. Eine phänomenologische Untersuchung kann aufgestellte Hypothesen durch statistische Methoden bestätigen oder als eher unwahrscheinlich hinstellen. Das hat Ian Stevenson ja sehr ausführlich gemacht. Er kommt zu dem Ergebnis, dass die Hypothese der Reinkarnation eher wahrscheinlich ist. Das ist aber das Maximale, was man hier mit wissenschaftlichen Mitteln beweisen kann. Es bleibt eben nur eine Hypothese und es lässt sich kein unanfechtbarer Bereis aufstellen. Nach meinem Verständnis ist die Unanfechtbarkeit ein wesentliches Merkmal eines wissenschaftlichen Beweises. --Julius-m (Diskussion) 00:02, 18. Jan. 2013 (CET)

Nein, das ist falsch. "Unanfechtbarkeit" ist gerade ein Zeichen der Pseudowissenschaften. Eine wissenschaftliche Theorie ist immer anfechtbar. Sie ist dann gesichert, wenn sie genaue Vorhersagen machen kann, und diese eintreten. So kann ich sagen: Ein Objekt, dass ich hochhalte und loslasse beschleunigt mit ca. 9,81 m/s² nach unten. Ich kann nicht beweisen, dass alle Objekte das tun.

Vor 120 Jahren galt die Theorie "In der Dunkelheit schwärzen sich fotografische Platten nicht". Jeder Wissenschaftler hätte dem zugestimmt. Dann kamen Becquerel und Curie, und diese Theorie war wiederlegt. Sie mussten keine Verfolgung fürchten, wurden nicht unterdrückt, oder ähnliches. Niemand weigerte sich, das zu akzeptieren, weil sie ganz einfach ein Experiment zeigen konnten, das der Theorie wiedersprach. Das Problem der Reinkarnationstheorie ist Occams Rasiermesser. Es gibt einfachere Erklärungen für alle Phänomene, ohne, dass man eine zusätzliche Annahme (Es gibt etwas wie eine Seele und sie überdauert den Tod) treffen muss. Und es gibt viele Versuche / Untersuchungen, die den Aussagen der Reinkarnationstheorie widersprechen. Der von Dir verlinkte Abschnitt fängt ja an mit "Folgende Ergebnisse lassen sich formulieren, wenn man die Existenz der Reinkarnation voraussetzt" (Hervorhebung durch mich.) Nichts in diesem Abschnitt "beweist" die Reinkarnation, sondern er bietet nur Folgerungen, die gültig sind, wenn die Reinkarnation existiert. Also: Reinkarnation ist beweisbar, aber eben nicht bewiesen. --P.C. ✉ 09:21, 18. Jan. 2013 (CET)

Hallo P.C., jetzt hast du den Satz ja schon wieder in den Artikel reingeschrieben. Ich gebe dir zwar in dem einem Punkt Recht, ich habe den Begriff "Anfechtbarkeit" genau umgekehrt verwendet habe, wie er eigentlich gemeint ist. Also, ich korrigiere mich und mache einen neuen Versuch zur Formulierung, die wohl konsensfähig ist. Ein wissenschaftlicher Beweis ist um so besser und um so aussagekräftiger, je anfechtbarer er ist. Gleichzeitig gelingt es aber niemandem, den Beweis anzufechten, also zu widerlegen. Wenn eine Hypothese auf diese Weise bewiesen ist, dann kann kein vernünftig denkender Mensch behauten, dass die sie falsch wäre. Diese eindeutige Art von Beweisen, sind bei der Reinkarnation nicht möglich. Und zwar weder als Beweis der Reinkarnation, noch als Widerlegung der Reinkarnation und auch nicht als Beweis für irgend eine andere Hypothese über eine Existenz oder Nicht-Existenz einer Seele. Es gibt aber immerhin wissenschaftliche Untersuchungen, bei denen mit statistischen Methoden die Hypothese der R. untermauert wird. Ich habe das doch in meinem letzten Beitrag genau herausgearbeitet: Das Maximale, was man in diesem Gebiet mit wissenschaftlichen Mitteln an Beweisen vorbringen kann, ist eine phänomenologische Untersuchung durch statistische Methoden, wie es Ian Stevenson gemacht hat. Nun könnte man darüber diskurieren, ob solche Analysen noch als Beweis angesehen werden können oder nicht. Stevenson selber wollte erst gar nicht von einem Beweis sprechen, trotzdem kann man die Aussagekraft seiner Studien nicht einfach wegwischen. Immerhin existieren diese Untersuchungen, die die Hypothese der R. stützen. Ja, es existieren auch Argumente gegen die R. An dieser Stelle wird aber deutlich, was in diesem Fall mit wissenschaftlichen Methoden bewiesen oder belegt werden kann. Mehr geht nicht. Wenn man die Untersuchungen von Stevenson als Beweis ansehen mag, dann gibt es einen Beweis für die R. Wenn man seine Untersuchungen als zu schwach ansieht, dann muss man aber anderseits zugeben, dass man hier nichts unanzweifelbar beweisen kann. Daher kann ich deine Aussage, dass R. beweisbar ist, nicht stehen lassen. Der Satz, den du wieder reingeschrieben hast, entbehrt einer Grundlage. Er ist nicht Konsenz. Deswegen kann er so nicht stehen bleiben. Und nur weil Du eine Quelle angibst, wo ein Autor seine persönliche Meinung schreibt, die sich aber auf keinerlei wissenschaftliche Analysen stützt, und die sogar im Widerspruch zu vorhandenen wissenachaftlichen Erkenntnissen steht, hilft das in dieser Diskussion wenig. Es gibt zig Texte im Internet, in denen irgend jemand behauptet, die R. sei super gut bewiesen. Diese bloßen Behauptungen helfen hier wenig. Übrigens, dein Argument mit Occams Rasiermesser halte ich für ein sehr gewichtiges Argument gegen die R. Es gehört eigentlich in den Artikel Reinkarnationsforschung, wo dieses Argument zwar erwähnt ist, aber der Name dazu nicht genannt wird. Das ist der Artikel, in den diese Diskussion, die wir hier führen, hingehört. Und zwar sowohl mit seinem Pro, als auch seinem Contra. In dem Artikel RT gehört diese Diskussion überhaupt gar nicht hin. Es sollten also in dem RT-Artikel nur Aussagen reingeschrieben werden, die die RT selber beschreiben. Vielleicht wäre es sowieso besser, in dem Abschnitt Kritik in RT nur sehr kurz und zusammengefasst die Kritik-Punkte aus RF zu erwähnen und darüber hinaus mit einem Link auf die Details in RF zu verweisen. Das ist gängige Praxis in allen Wikipedia-Artikeln. --Julius-m (Diskussion) 21:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Mit "Jetzt" meinst Du vermutlich "vor zwei Wochen". Ich finde deinen Diskussionsstil interessant. Du versuchst immer wieder mit netten Formulierungen mir Recht zu geben um dann im nächsten Halbsatz mit zu wiedersprechen. Deshalb nochmal klar:

Ich habe im Artikel nichts über die Beweisbarkeit der Reinkarnation geschrieben, im Gegenteil, ich habe diese Passagen gelöscht, da sie nicht belegt waren.
Die Reinkarnationsforschung versucht die Reinkarnation wissenschaftlich zu beweisen.
Die Reinkarnation wurde nicht bewiesen.

Welche der dieser Aussagen ist falsch? Woher (WP:Q beachtend) nimmst Du das Wissen um die Beweisbarkeit der Reinkarnation? Wir können hier nichts rein schreiben, nur weil Du es so willst. Zu meiner Änderung habe ich eine Quelle angegeben. Keine aus dem Peer-Review, aber immerhin eine journalistische, die die verwendete Literatur angibt. --P.C. ✉ 15:56, 3. Feb. 2013 (CET)

Mit diesem Kommentar von Dir fühle ich mich nicht ernst genommen. Ich versuche nicht ein bischen nett zu sein, sondern ich bemühe mich um eine sachliche Diskussion mit dir. Wenn ich dir zustimme, dann mache ich das nicht aus irgendwelchen rhetorischen Gründen, sondern in dem Bestreben einen Konsens zu erreichen. Bitte äußere dich mal etwas mehr zu meiner Kritik. Ich habe begründet, warum Deine Änderung nicht akzeptabel ist. Du gehst auf meine Argumente überhaupt nicht ein. --Julius-m (Diskussion) 19:41, 7. Feb. 2013 (CET)

So? Du gehst auf meine Argumente ein? Die Frage vom 3. Februar "Welche dieser Aussagen ist falsch" sollte leicht zu beantworten sein. Ich gehe auf deine Argumente nicht ein, weil Du Texas Sharpshooter spielst nochmal zur Klarstellung: Du kritisierst (zuletzt) diesen Edit, in dem ich deine unbelegte Aussage, dass die Reinkarnation nicht beweisbar ist durch die neutralere und belegte Aussage, dass sie nicht bewiesen ist ersetze, und aus einer Zusammenfassung über bisherige Versuche einige Details zitiere. Wo zum Geier ist jetzt dein Problem? --P.C. ✉ 08:18, 8. Feb. 2013 (CET)

Du hälst es nicht mehr für angebracht, auf meine Argumente einzugehen und wirfst mir vor, irgend welche Spielchen zu spielen. Dann können wir uns auch diese Diskussion hier sparen. Ich habe detailliert und sachlich dargelegt, warum dein letzter edit nicht akzeptablel ist. Dann akzeptiere aber bitte auch, dass ich deinen edit wieder entfernen werde. Ich bin weiter bereit, die Diskussion hier fortzusetzen, und nach einem Kompromiss zu suchen, aber nur unter der Bedingung, dass du zu einer sachlichen Argumentation zurückkehrst. --Julius-m (Diskussion) 20:42, 8. Feb. 2013 (CET)

Zitat von Dir: "Der Satz, den du wieder reingeschrieben hast, entbehrt einer Grundlage.". Die Grundlage habe ich erklärt. Wo ist deine Antwort? --P.C. ✉ 11:16, 9. Feb. 2013 (CET)

Am 2. Feb habe ich genau dargelegt, warum der Satz von dir einer Grundlage entbeert. Warum forderst du mich auf, die Argumente hier zu wiederholen? Ich habe den strittigen Abschnitt gekürzt auf die Aussagen, die zwischen dir und mir - und ich denke ebenso zwischen Befürwortern und Gegnern der RT - konsens sind. --Julius-m (Diskussion) 20:29, 18. Feb. 2013 (CET)

Gut, fassen wir mal deine Aussagen vom 2. Februar zusammen:

1) Du hast eine Meinung, was beweisbar ist, und was nicht. Deiner Meinung nach ist die Reinkarnation nicht beweisbar. Gründe, oder gar Belege, hast Du eigentlich keine, nur, dass es halt Leute gibt, die sie angeblich bewiesen haben, und Leute, die das Anzweifeln. Daher könnte man nur statistische Aussagen treffen. Prinzipiell hast Du damit recht, in so fern, als dass die Relativitätstheorie nicht beweisbar ist, und eigentlich kein anderes physikalisches Gesetz. Warum schreiben wir die Physik-Artikel nicht um und sagen, dass die Lichtgeschwindigkeit als konstante Obergrenze nicht beweisbar ist, weil immer noch Leute behaupten sie übertroffen zu haben?

2) Daher gibt es keine Grundlage für diese Änderung in der ich (d)eine stärkere unbelegte Behauptung durch eine schwächere belegte abändere. Der Zusammenhang ist mit nicht klar. In der Wikipedia sollen nur belegte Aussagen stehen. Oder aber solche, die trivialer Weise klar sind. Deine Aussage gehört zu keinem von beidem.

Habe ich etwas vergessen? Interessant ist, dass Du Beweise für die Reinkarnation mit dem Problem der Beweisbarkeit verwechselst. Interessant ist auch, dass Du forderst, Occams Rasiermesser im Artikel Reinkarnationsforschung zu erwähnen... Und anscheinend nicht gelesen hast, dass es bereits dort vorkommt. Und zuletzt... Es ist usus in der Wikipedia, dass die Grundlagen genannt und die Zusammenhänge gezeigt werden. Im Artikel Homöopathie steht erwähnt, dass Hahnemann sie durch vitalistische Vorstellungen erklären wollte. Ausserdem wird dort erklärt, was bei einer Potenzierung passiert, auch wenn es den Artikel Potenzieren (Homöopathie) getrennt gibt. --P.C. ✉ 07:38, 19. Feb. 2013 (CET)

Das ist ja das erste Mal, dass du mir in eimem Detail Recht gibst. Ich gebe dir jetzt auch in einem Detail Recht: dass die R. nicht beweisbar ist, ist nicht belegt. Dass ich persönlich immer noch davon überzeugt bin, ist für die Gestaltung des Artikels nicht weiter relevant. Ich werde es nicht mehr in den Artikel reinschreiben. (Wenn es dir Spass macht, dann kannst du dieses Zugeständnis von mir wieder als Nettigkeit auffassen. Für mich ist es das nicht, sondern die Bemühung nach einem Konsens, wie der Artikel lexikographisch korrekt formuliert werden kann. Ich möchte diese Diskussion mir dir irgend wann mal zu einem Abschluss bringen.)

Allerdings sind die Aussagen, die du am 19.2. in den Artikel geschrieben hast, nicht durch Belege gestützt. Wer hat versucht die R. zu beweisen? Wie wollte er es beweisen? Wo ist dargelegt, dass er damit gescheitert ist? Wenn du keine Belege dafür beibrinst, werde ich diesen Satz wieder entfernen. Das wäre dann das 3 oder - ich glaube sogar das 4. Mal, dass du diesen Satz in den Artikel geschrieben hast und ich ihn wieder entferne. Bitte fordere nicht immer nur von mir, meine Aussagen zu belegen, sondern halte dich auch selber daran.

Und warum schreibst Du hier von Dein Missfallen über die Potenzierungsregeln von Hahnemann? Glaubst du etwa, dass so etwas bei der Heilpraktikerprüfung abgefragt wird? --Julius-m (Diskussion) 21:59, 12. Mär. 2013 (CET)

Das mit der Potentierung ist ein Beispiel, dass in Artikeln eben ein bisschen Umfeld erklärt werden kann, auch wenn es zu Redundanzen führt, so wie zwischen Potenzieren (Homöopathie) und Homöopathie. In diesem Fall ist es Reinkarnation Reinkarnationsforschung und Reinkarnationstherapie. Alle Artikel haben Überschneidungen. Keine Quelle, die ich angeben könnte, kann die Geschichte der Reinkarnationsforschung besser zusammenfassen, als eben der Artikel. Dort stehen mehrere Fallbeispiele, mehrere Bücher von Forschern und sogar Bücher uber Forscher. Der Artikel ist ausreichend bequellt. Triviale Aussagen (Dass es mehrere Versuche gab) sind nicht belegpflichtig. Aber für den Status "unbewiesen" werde ich eine Quelle einfügen. --P.C. ✉ 09:13, 13. Mär. 2013 (CET)

Ist das alles, was du an Quellen dafür findest? In beiden URLs ist nichts darüber zu lesen, wer versucht hat, die R. zu beweisen, wie der Beweis vorgenommen werden sollte und dass das Vorhaben gescheitert ist. Zu der ersten Quelle habe ich bereits am 2.2.2013 begründet, warum diese URL als Beleg nicht ausreicht. Ist im Literaturverzeichnis deiner ersten URL oder in den Quellenangaben deiner zweiten URL vielleicht wiederum eine Quelle angegeben, die in einer Fussnote eine vage Vermutung enthält? Dann gib doch gleich www.google.de als Quelle an. Möge sich der Leser doch die Quelle selber raussuchen. Wenn es dir so wichtig ist, den strittigen Satz im Artikel stehen zu lassen, dann musst du dir schon stwas mehr Mühe geben und eine unmittelbare Quelle angeben, die klar deine Behauptung belegt.

Ich habe bereits am 18.1.2013 eine Quelle genannt, wo jemand versucht hat, die R. mit wissenschaftlichen Mitteln zu belegen. Er kam zu genau dem gegenteiligen Ergebnis, als die von dir genannte Quelle, in der ein Reporter lediglich seine persönliche Meinung niedergeschrieben hat. Daher ist die Quelle, die die Existenz der R. belegt, in ihrer Qualität deutlich höher zu bewerten.

Also entweder findest du eine Quelle, die klar und deutlich deine Aussage belegt, dann kann die Contra-Aussage zusammen mit der Pro-Aussage in den Artikel reingeschrieben werden. Oder - wenn du keine bessere Quelle beibringst - muss der strittige Satz raus. Dann kann ja die Pro-Quelle alleine zitiert werden. --Julius-m (Diskussion) 20:41, 19. Mär. 2013 (CET)

Jaja... Hauptsache weichspülen. Schon interessant, welche rhetorischen Tricks du verwendest um das Thema so lange breitzureden, bis die Kritik aus dem Artikel verschwindet. Dann nehmen wir mal als Beweis den letzten Absatz aus dem Abschnitt "Neuzeit" im Artikel Reinkarnation. Nur weil einige Forscher sich zurückhaltender äussern, und nicht davon sprechen, dass sie Beweise gefunden haben, heist das nicht, dass die Forscher nicht nach Beweisen gesucht haben, aber eben keine gefunden. Oder versuchst Du mir (und Dir) einzureden, der Sinn der Reinkarnationsforschung sei nicht gerade Beweise für die Reinkarnation zu finden? --P.C. ✉ 10:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Es kann ja sein, dass du Recht hast. Trotzdem ist es deine Aufgabe, die Belege für die Aussage zu liefern, die du so gerne haben willst. Sonst kann die Aussage nicht im Artikel stehen bleiben. Wenn alle Forscher zurückhaltender sind und nicht klar und deutlich vom Scheitern eines Beweis-Versuchs schreiben, dann sollte das auch in dem Artikel nicht drin stehen. Muss ich Dir das erklären, dass es hier um ein Zusammentragen von lexikographischen Wissen geht und dass man hier nicht einfach seine persönliche Meinung schreiben kann? Ich habe Belege angegeben für die Version, die jetzt im Artikel drin steht. --Julius-m (Diskussion) 21:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Danke, dass Du meinen Abschnitt und meinen Edit-Kommentar nicht gelesen hast. Nochmal ausführlich für Dich ein Zitat aus Reinkarnation: Es folgte ein laut Zander „unüberschaubarer Strom“ publizierter „Forschungsergebnisse“ und „Beweise“, die in vielen Fällen als - wie im Fall Murphy - vermeintliche Erinnerungen an frühere Inkarnationen betrachtet werden dürften. Als Quelle also Helmut Zander: Geschichte der Seelenwanderung in Europa, Darmstadt 1999 ISBN 3896781405 Reicht Dir das? --P.C. ✉ 21:55, 20. Mär. 2013 (CET)

Das ist ja jetzt schon mal ein großer Fortschritt. War wirklich diese lange Diskussion erforderlich, um diese Quelle zu suchen und in dem Artikel auch als Beleg anzugeben? Was ist denn mit den Beweis-Versuchen Stevensons? Warum löscht du diese Quelle wieder raus? Dass er versucht hat, die R. zu beweisen und dass er zu einem positives Ergebnis gekommen ist, wenn auch nicht als unstrittiger wissenschaftlicher Beweis, ist auch ein Fakt. Wenn im Artikel auf die Beweis-Versuche eingegangen wird, dann darf nicht nur die eine Sichtweise beschrieben werden. Wenn eine gut begründete und belegbare Gegendarstellung existiert, dann muss diese auch erwähnt werden. Und die Untersuchungen Stevensons sind gut belegt. --Julius-m (Diskussion) 09:45, 21. Mär. 2013 (CET)

Weiter Oben schreibst Du, dass er selbst nicht von Beweisen sprach, sondern nur von einer Hypothese. Eine Hypothese ohne Beweise ist... naja, halt eine Hypothese und kein Beweis. Entscheide dich bitte. --P.C. ✉ 11:30, 21. Mär. 2013 (CET)

Du weichst der Kritik schon wieder aus. Mein letzter Beitrag ist kaum 2 Stunden alt, schon ist eine Antwort von dir hier eingetragen, allerdings eine, in der du auf die Kritik an deimem Edit nicht wirklich eingehst. Keine sachlichen Argumente. Mit scheint, dass du diese Seite mit einem Chat verwechselst. Man bekommt hier keine Preise für möglichst schnelles Antworten. Es geht hier nicht um Quantität. Qualität wäre zielführender. Wenn dir nicht klar ist, welcher Art die Untersuchungen Stevensons sind, dann lies es nach - ich hatte Quellen angegeben. Er hat keine Beweise gefunden, sondern eine gut belegte Hypothese. Denke erst mal etwas nach, bevor du etwas schreibst und äußere dich mal sachlich zu der Kritik. Du hast nun schon mehrfach eine gut belegte Aussage zu diesem Thema entfernt. Klar, es ist eine Aussage, die dir nicht gefällt, die dein Weltbild hinterfragt. Aber ohne diese Aussage fehlt ein wesentlicher Aspekt zu diesem Thema. Der Artikel ist ohne diese Aussage einseitig. --Julius-m (Diskussion) 19:01, 1. Apr. 2013 (CEST)

Kannst du noch was anderes sagen als ewig die gleiche Leier, ich würde nicht auf deine Diskussionspunkte eingehen? Du weichst meinen Fragen aus: Hat er von einem Beweis gesprochen oder nicht? --P.C. ✉ 19:23, 1. Apr. 2013 (CEST) Und bitte versuche die Diskussion beim Thema zu halten und nicht auf eine Metaebene zu ziehen. Es ist wirkich toll, dass du rhetorisch fitt bist, aber meine Antwortgeschwindigkeit tut nichts zur Sache, und Ad hominem solltest Du Dir in Zukunft bitte verkneifen.

Wenn ich mich zur Metaebene der Diskussion äußere, dann nur deswegen, weil die Diskussion so zäh und mühsam mit dir ist. Auf der Sachebene geht es nicht voran. Was mich an deinen Antworten immer wieder ärgert, ist dass du meine Beiträge als irgendwelche rhetorischen Tricks abtust und auf die inhaltliche Aussage nicht antwortest. Warum fragst du Details nach, die weiter oben schon längst geklärt waren? Vielleicht habe ich mich nicht ganz exakt ausgedrückt und habe ein par mal von einem Beweis, statt einer Hypothese geschrieben. Ich habe es bereits zugegeben und deine frage in meiner letzten Antwort um 19:01 beantwortet. Ich wiederhole es nun noch einmal: Er hat keine Beweise gebracht, sondern eine gut belegte Hypthese aufgestellt. Zu der ewig gleichen Leier meiner Kritik an deinen letzten Edits: Ich halte diese Hypothese für wichtig, hatte sie im Artikel erwähnt und du hast sie entfernt. Eine Begründung bist du mir seit dem 19.3.2013 immer noch schuldig. Seit dem hast du 4 mal hier etwas geantwortet, hast aber kein Argument für die Löschung dieser Aussage gebracht. Das meine ich mit: nicht auf meine Kritik eingehen. Jedes Mal habe ich meine Kritik begründet und wiederhole es jetzt wieder: Der Artikel ist ohne diese Aussage einseitig. --Julius-m (Diskussion) 23:36, 1. Apr. 2013 (CEST)

Nur nochmal zur Klarstellung: Du hast bisher immer argumentiert, dass die Reinkarnationstherapie nicht beweisbar ist, und hast behauptet, es gäbe gar keine Versuche die Reinkarnation zu beweisen. Dann schreibst du am 21. von den Beweis-Versuchen Stevensons, und siehst darin keinen Widerspruch? Und auch wenn er selbst das nie als Beweis bezeichnet hat... In wie weit ist das Fehlen der Bezeichnung ein Hinweis auf das Fehlen der Beweisfähigkeit? Du weist schon, dass man gewisse logische Ketten nicht umkehren kann, oder? Oder reden wir jetzt über einen völlig anderen Abschnitt und ich habe das wechseln der Überschrift nicht mitbekommen? Oder akzeptierst Du die Beweisbarkeit auf einmal und behauptest, sie sei bewiesen? --P.C. ✉ 07:48, 2. Apr. 2013 (CEST)

Lauter Fragen, die bereits lange und ausführlich diskutiert wurden. Für mich waren diese Fragen schon lange beantwortet. Ich werde dir dieses Mal keine weiteren Vorwürfe machen, sondern alles schön brav beantworten mit Zitaten aus der vorangegangenen Diskussion, die aus meiner Ansicht diese Diskussionspunkte final abgeschlossen haben.

( R. ist nicht beweisbar ) Am 21:59, 12. Mär. 2013 habe ich geschrieben: Ich gebe dir jetzt auch in einem Detail Recht: dass die R. nicht beweisbar ist, ist nicht belegt. Dass ich immer noch davon überzeugt bin, ist für die Gestaltung des Artikels nicht weiter relevant. Ich werde es nicht mehr in den Artikel reinschreiben.

( und siehst darin keinen Widerspruch ) Am 00:02, 18. Jan. 2013 habe ich geschrieben: Eine phänomenologische Untersuchung kann aufgestellte Hypothesen durch statistische Methoden bestätigen oder als eher unwahrscheinlich hinstellen. Das hat Ian Stevenson ja sehr ausführlich gemacht. Er kommt zu dem Ergebnis, dass die Hypothese der Reinkarnation eher wahrscheinlich ist. Das ist aber das Maximale, was man hier mit wissenschaftlichen Mitteln beweisen kann.

( die Beweisversuche Stevensons ) Am 19:01, 1. Apr. 2013 habe ich geschrieben: Er hat keine Beweise gefunden, sondern eine gut belegte Hypothese. Und am 23:36, 1. Apr. 2013 habe ich geschrieben: Vielleicht habe ich mich nicht ganz exakt ausgedrückt und habe ein par mal von einem Beweis, statt einer Hypothese geschrieben. Ich habe es bereits zugegeben.

( In wie weit ist das Fehlen der Bezeichnung... Du weist schon, dass man gewisse logische Ketten nicht umkehren kann ) Diesen Satz verstehe ich nicht. Bitte schreibe mal etwas genauer, was du damit meinst.

( wechseln der Überschrift ) Wenn es hilft, können wir auch die Überschrift wechseln. Das wäre mir egal. Hauptsache, dass diese Diskussion mal zu einem Konsens kommt und die ständigen Edits im Artikel aufhören.

( Oder akzeptierst Du die Beweisbarkeit auf einmal und behauptest, sie sei bewiesen? ) Am 21:59, 2. Feb. 2013 habe ich geschrieben: Diese eindeutige Art von Beweisen, sind bei der Reinkarnation nicht möglich. Und zwar weder als Beweis der Reinkarnation, noch als Widerlegung der Reinkarnation (...) Das Maximale, was man in diesem Gebiet mit wissenschaftlichen Mitteln an Beweisen vorbringen kann, ist eine phänomenologische Untersuchung durch statistische Methoden, wie es Ian Stevenson gemacht hat.

Darf ich dich daran erinnern, dass du mir auch noch eine Antwort schuldig bist? Ich habe in meinem letzten 3 Beiträgen jedes Mal daran erinnert. --Julius-m (Diskussion) 19:36, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ok, dann meine Antwort: Stevenson kann kaum als "Kritik" bezeichnet werden, daher ist er in einem so überschriebenen Absatz vermutlich falsch. Ich hatte Dir auch auf deine Aussage zu den statistischen Methoden was gesagt, was Du offensichtlich nicht verstanden hast. Anscheinend gehen unsere Meinungen darüber, wie wissenschaftliche Beweise funktionieren stark auseinander. Du behauptest tatsächlich, dass der Artikel ohne diese Änderung, die ich hier rückgängig gemacht habe, um meine Version, nur mit besserer Quelle, wiederherzustellen, einseitig ist. Einseitig finde ich hingegen, wenn nur ein einzelner Forscher, statt der Zusammenfassung Vieler, genannt wird. Aber wie gesagt, wir haben anscheinend unterschiedliche Auffassungen, was gute Quellen, oder gute Studien sind. --P.C. ✉ 07:53, 3. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank, dass Du wieder zu einer inhaltlichen Argumentation zurückgekehrt bist, obwohl du immer noch diverse persönlich abwertende Bemerkungen angefügt hast, die die sachliche Auseinandersetzung nicht weiter bringen. Was gute Belege und Quellen sind, müssen wir nicht diskutieren, da es hier ausführlich genug beschrieben ist. Die Aussagen im Artikel sind deswegen einseitig, da mehrere versucht haben, einen Beweis zu erbringen, damit aber gescheitert sind. Stevenson hat mit seinen Untersuchungen belegt, dass die Hypothese der Reinkarnation durch viele Fallbeispiele statistisch bestätigt wird. (Ich wiederhole mich nun:) Das ist eine schwächere Aussage, als ein Beweis, aber es ist eine stärkere Aussage, als die gescheiterten Versuch eines Beweises. Da die gescheiterten Bereisversuche nun mit Belegen angegeben sind, habe ich nichts dagegen, dass sie in Artikel erwähnt bleiben. ABER die stärkere Aussage nicht zu erwähnen, ist einseitig. --Julius-m (Diskussion) 21:36, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, wir nähern uns dem Ende dessen, was wir bei Reinkarnationstherapie besprechen sollten. --P.C. ✉ 07:23, 9. Apr. 2013 (CEST)

Noch ist der Abschnitt im Artikel nicht ok. Ich habe das als Quelle angegebene Buch inzwischen gelesen. Es belegt den strittigen Satz nicht. Die - so wie es Zander beschreibt - Fülle von vermeintlichen Beweisen wurden in den 1950er Jahren vor allem in den USA in esoterischen Zeitschriften publiziert, weil dieses Thema damals in Mode war. Die Reinkarnationsforschung unterscheidet sich von esoterisch begeisterten Laien dadurch, dass sie mit wisschschaftlichen Methoden dieses Thema betrachtet. Daher standen die Akteure die Reinkarnationsforschung diesen publizierten Berichten stets kritisch gegenüber. Kein Reinkarnationsforscher hat jemals versucht, die R. beweisen. Damit wird klar, dass der Satz, über den wir nun schon so lange diskutieren, inhaltlich nicht stimmt. --Julius-m (Diskussion) 15:11, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich jetzt nach den Monaten etwas die Übersicht verloren. Behauptest Du jetzt wieder, dass die Reinkarnationstherapie nicht beweisbar ist? oder wie weit möchtest Du zurück gehen? --P.C. ✉ 07:51, 29. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ob die R. beweisbar ist oder nicht, darüber habe ich nichts geschrieben. Ich wiederhole jetzt nur in etwas anderen Worten, was ich oben geschrieben habe: Ich habe das Buch gelesen, dass du als Quelle angegeben hast. Dabei ist mir aufgefallen, dass es den Satz überhaupt nicht belegt. Die Fülle von vermeintlichen Beweisen wurden von der Bevölkerung an esoterische Zeitschriften eingesendet und von diesen veröffentlicht. Die Reinkarnationsforscher standen diesen Berichten stets kritisch gegenüber. Sie haben sich - allen voran Stevenson - um eine wissenschaftliche Bewertung der Phänomene bemüht. Von keinem der Reinkarnationsforscher wurde jemans versucht, die R. zu beweisen. Diese Einsicht ändert nun die Situation unserer Diskussion. Bisher habe ich von Dir verlangt, Quellen für diesen Satz anzugeben. Das hast du nach langer Diskussion schließlich getan. Nun wird deutlich, dass der Satz gar nicht stimmt. So, wie der Satz formuliert ist, kann er nicht im Artikel bleiben. --Julius-m (Diskussion) 19:44, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ok, dann sind wir also wieder bei dem Thema, dass Du behauptest, die Reinkarnationsforschung forscht nicht nach Beweisen für die Reinkarnation. Diese Aussage ist in meinen Augen lachhaft und führt dazu, dass die Einleitung des Artikels Reinkarnationsforschung umgeschrieben werden muss. Ich werde dann auf der diesbezüglichen Diskussionseite mal deine Bitte auf Umschreiben formulieren. --P.C. ✉ 07:20, 30. Apr. 2013 (CEST)

Lies doch mal genau, was da steht: 'Reinkarnationsforschung untersucht Erinnerungen, ... Dabei wird geprüft ... Für so scheinbar nicht erklärbare Fälle hält die Reinkarnationsforschung das Vorliegen einer tatsächlichen Reinkarnation für möglich.' Nirgendwo steht etwas davon, dass ein Reinkarnationsforscher versucht oder versucht hat, die R zu beweisen. Was Du da vorschlägst, den Artikel RF umzuschreiben ist völliger Unsinn. --Julius-m (Diskussion) 13:13, 1. Mai 2013 (CEST)

Mag ja sein, das Stevenson das vage formuliert hat. Trotzdem muss ich nicht Primärliteratur bemühen, sondern finde z.B. bei Thorwald Dethlefsen, den du ja selbst in den Artikel eingefügt hast, den schönen Satz: "In den frühen 1970er Jahren führte Dethlefsen als Psychologiestudent Hypnose-Experimente durch, u. a. um die These von der Reinkarnation zu beweisen." Es kann natürlich sein, dass Dir Dethlefsens Experimente wirklich unbekannt sind, in Anbetracht deines sonstigen Wissens über das Thema glaube ich das aber nicht. Mir geht dein Drang hier die Kritik weichspülen zu wollen langsam wirklich auf die Nerven. Bitte höre auf hier alle für Dumm zu verkaufen. --P.C. ✉ 17:09, 2. Mai 2013 (CEST)

Was soll der aggressive Ton? Halte dich an die Regeln! Gib eine Quelle an, die die Aussage belegt! Wenn der Sachverhalt nicht so klar ist, und man auch andere Meinungen vertreten kann, dann belasse das Thema in dem Artikel Reinkarnationsforschung oder Reinkarnation, wo dieses Thema hingehört. Es ist gegen die Regeln, in Reinkarnationstherapie eine Aussage zum Thema RF zu machen, die noch nicht einmal im Hauprartikel RF erwähnt ist. Zu Thorwald Dethlefsen: Hypnose-Experimente und Rückführungen liefern aus Sicht der RF keine Beweise. Ich werde auch den von dir zitierten Satz aus Thorwald Dethlefsen entfernen, weil er auch in diesem Artikel 1. nicht belegt ist und 2. nicht stimmt. --Julius-m (Diskussion) 19:23, 2. Mai 2013 (CEST)

Richtig, sie liefern keine Beweise. Aber Sie sind trotzdem Versuche diese Beweise zu bringen. Quellen: [8], [9] --P.C. ✉ 21:27, 2. Mai 2013 (CEST)eine ip hat dort jetzt Dethlefsen selbst als Quelle gebracht. Die ist vermutlich auch gut genug hierfür. --P.C. ✉ 21:30, 2. Mai 2013 (CEST)

Alle Belege, die du bis jetzt gebracht hast, belegen nicht das Scheitern. Sie belegen, dass jemand, der nicht nach den wissenschaftlichen Grundlagen der RF vorgegangen ist, behauptet, eine Rückführung wäre bereits ein Beweis. Das ist aber kein Beleg für ein Scheitern. Und du hast keine Belege dafür, dass die RF überhaupt Beweisversuche unternommen hat. --Julius-m (Diskussion) 13:43, 5. Mai 2013 (CEST)

Wie jetzt... Ich dachte, sogar Du hättest noch keinen Beweis für die Reinkarnationstherapie gefunden. Also stelle ich mal folgende Behauptungen auf:

1. Es wurde oft versucht die Reinkarnationstherapie zu beweisen.

2. Es konnte kein Beweis für die Reinkarnationstherapie erbracht werden.

Welche dieser Aussagen zweifelst Du an? --P.C. ✉ 15:54, 5. Mai 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um Beweise für die Reinkarnationstherapie, sondern über die Aussage dieses Satzes: 'da die Vorstellung der Reinkarnation trotz zahlreicher Versuche der Reinkarnationsforschung nicht bewiesen wurde.' Die angegebenen Belege stüten diese Aussage nicht. Ich möchte, dass dieser Satz geändert wird in: 'da die Vorstellung der Reinkarnation nicht bewiesen wurde.' --Julius-m (Diskussion) 13:16, 7. Mai 2013 (CEST)

(linksrück) .. Ja, genau darum geht es. Schön, dass Du dich mal wieder aus einer Antwort rauswinden willst. Welche meiner beiden Aussagen zweifelst Du an? Wenn beide wahr sind, kann man sagen: "Es gab oft versucht' die Reinkarnation zu beweisen, trotzdem gibt es keinen Beweis. Oder anders ausgedrückt: trotz zahlreicher Versuche wurde die Reinkarnation nicht bewiesen. Und wenn wir nett sind, fügen wir noch einen Link hinzu und sagen trotz zahlreicher Versuche der Reinkarnationsforschung. Und wieder meine Frage: Welche der Aussagen ist falsch? --P.C. ✉ 13:28, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich winde mich nicht raus. So wie es formuliert ist, kann man es nicht mit Ja oder Nein beantworten. Ich setze mal voraus, dass du mit 1. und 2. nicht Beweise für die RT sondern für die R meinst. Oder? Ferner möchte ich daran erinnern, dass es hier nicht um Deine oder meine persönliche Meinung geht, auch nicht um das, was ich bezweifle, sondern es geht mur um das, was belegbar ist. Und da gibt es zwei verschiedene Weltsichten. Aus dem Standpunkt der Esoteriker, wie z.B. Detlefsen und Rudolf Steiner werden wissenschaftliche Methoden zur Erkenntnisgewinnung abgelehnt. Erkenntnisse werden durch Imagination gewonnen. Die Erfahrung einer Rückführung kann ein Esoteriker als Beweis bezeichnen. In dieser Hinsicht 1. Ja, 2. Nein, denn es wurde oft bewiesen. Dem stehen die wissenschaftlich orientierten Menschen, wie z.B. Stevenson gegenüber. Zu dieser Gruppe gehört auch die RF, die moderne Psychologie und die Wikipedia mit ihrem lexikographischen Anspruch. In dieser Hinsicht wird eine Rückführung nicht als Beweis akzeptiert. Detlefsens hat gar nicht erst versucht, mit wissenschaftlichen Mitteln die R zu beweisen, also 1. Nein und 2. ist darin impliziert, Ja es wurde kein Beweis erbracht. Ich gebe zu, dass man da unterschiedlicher Meinung sein kann, ob man die Behauptungen Detlefsens als Beweisversuch ansehen mag oder nicht. Der strittigen Satz geht aber noch weiter, er behauptet, die RF habe versucht, die R zu beweisen. Das ist ganz sicher falsch. Die RF hat nie einen Beweisversuch unternommen. Bitte beachte auch, dass ich am 19:23, 2. Mai 2013 noch ein weiteres Argument gegen diese Aussage geschrieben habe. --Julius-m (Diskussion) 23:00, 7. Mai 2013 (CEST)

"kann man nicht mit Ja oder Nein beantworten" ... doch, kann man. Die Aussage stützt sich auf drei Annahmen:

1) Es wurde nicht bewiesen, das Reinkarnation existiert.

2) Es wurde versucht zu beweisen, das Reinkarnation existiert.

3) Forscher, die das versucht haben, werden zur Reinkarnationsforschung gezählt

Welche dieser Aussagen ist falsch, oder meinetwegen auch unbelegt. Bitte kein Geschwafel über die Motivation oder Ausreden einzelner Menschen, in deren Kopf du nicht reingucken kannst. Bleib beim Thema, oder lass die Diskussion. --P.C. ✉ 08:20, 8. Mai 2013 (CEST)

Liest du überhaupt, was ich schreibe? Ist alles, was über 5 Zeilen geht für dich gleich Geschwafel? Überfordert es dich, die Weltsicht der Esoteriker von der wissenschaftlichen Weltsicht zu unterscheiden? Wenn es der Diskussion nützt, dann beantworte ich wieder alle deine Fragen. Damit es einfacher wird, lasse ich dieses Mal die Weltsicht der Esoteriker weg. Also aus wissenschaftlicher Sicht ist 1. richtig, 2. falsch, 3. falsch. Die Begründungen wiederhole ich jetzt aber nicht. Die sind in mehrfacher Ausführung oben zu finden. --Julius-m (Diskussion) 09:11, 8. Mai 2013 (CEST)

Und jetzt kommen wir an den Punkt, deine private Meinung aus dem Artikel raus zu halten, und Meinungen von relevanten Personen mit zitierfähigen Quellen zu belegen. Meine Quellen waren, wie oben verlinkt:

„T. Dethlefsen wurde berühmt, als er medienwirksame Hypnose-Experimente durchführte, um die These von der Reinkarnation zu beweisen.“

– http://www.thorwald-dethlefsen.de/

und

„In den darauffolgenden Jahren trug Dethlefsen Hunderte von Rückführungsprotokollen zusammen, die er in seinen Büchern eingehend kommentierte. Aus all diesen Erkenntnissen zog er zunächst die folgenden zwei Schlußfolgerungen:
Jeder kann im hypnotischen Zustand seine früheren Leben erfahren, auch derjenige, der bisher nicht an eine Reinkarnation geglaubt hat.
Das Erlebnis der Wiedergeburt kann psychisch kranken Menschen zur Heilung verhelfen.“

– R. Zürrer, Reinkarnation, ISBN 3-906347-51-6

Ausserdem ist da noch dieses Zurücksetzen deiner Löschung, inclusive Quellenangabe, zu dem Du dich nicht geäussert hast. Wo sind Quellen für deine Aussagen, dass a) Dethlefsen kein Reinkarnationsforscher ist, und b) er nicht versucht hat die Reinkarnation zu Beweisen? --P.C. ✉ 14:26, 8. Mai 2013 (CEST)

Die Änderung im Artikel Thorwald Dethlefsen vom 20:55, 2. Mai 2013 habe ich eingetragen, wie ich es hier in meinem Beitrag eine Stunde vorher angekündigt hatte. Ich habe es aus Versehen unangemeldet gemacht. Man sieht aber, dass ich danach die Änderung als angemeldeter User gesichert habe. Das nur nebenbei.

Man braucht keine Quellenangaben für Aussagen, die nicht im Artikel stehen, sondern nur für Aussagen, die im Artikel stehen oder stehen sollen. Was die RF ist, ist bereits alles präzise mit Belegen in dem Artikel dazu beschrieben. Detlefsen hat keine der dort beschriebenen Methoden oder Kriterien verwendet. Was ein Beweis ist, ist in Beweis (Logik) und den dort verlinkten weiteren Artikeln genau beschrieben. Detlefsen hat keine Annahmen, Schlussfolgerungen oder Deduktionen gemacht. Aus wissenschaftlicher Sicht hat er keine Beweise erbracht, er hat auch keine gescheiterten Beweisversuche unternommen. Er hat Behauptungen aufgestellt, sonst nichts. Für seine Behauptungen gibt es diverse Belege. --Julius-m (Diskussion) 00:06, 9. Mai 2013 (CEST)

Um es auf den Punkt zu bringen: du bist in der Pflicht zu belegen.

1. dass Detlefsen als RF bezeichnet werden kann

2. dass er nach den Methoden der RF zahlreiche Beweisversuche unternommen hat

3. dass er damit gescheitert ist. Auch das steht in keiner der bis jetzt diskutierten Quellen. --Julius-m (Diskussion) 11:47, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich frage mich, ob Du den Unterschied zwischen deiner Meinung und Belegen überhaupt kennst. Ich habe Quellen gebracht, die sagen, das Dethlefsen die Reinkarnation beweisen wollte. Ob Du dem zustimmst, und auf Grund welcher Logik, ist irrelevant. Bleiben noch folgende Sachen, die Du behauptest: 1) Jemand, der Experimente zur Reinkarnation durchführt ist kein Reinkarnationsforscher. 2) Um einen Versuch zurchzuführen, die Reinkarnation zu beweisen muss man a) Reinkarnationsforscher sein, und b) sich genau dieser Methoden bedienen (, die im Artikel übrigens nicht genannt sind), andernfalls zählen die Versuche nicht als Versuche. Überhaupt hat noch niemand versucht die Reinkarnation zu beweisen. c) Nur weil jemand Versuche durchgeführt hat, und die von Ihm vertretene Theorie noch nicht als bewiesen gilt, bedeutet das nicht, dass er sie nicht bewiesen hat. Ich frage mich gerade, welche Möglichkeiten ausser Bewiesen oder Unbewiesen Du noch kennst. --P.C. ✉ 08:57, 10. Mai 2013 (CEST)

Muss ich dir wirklich erklären, was der Unterschied zwischen Meinung und Beleg ist? Du schreibst hier deine Meinung, dass Detlefsen ein RF sei und dass er damit gescheitert sei, die R zu beweisen. Das ist deine eigene Interpretation der Dinge. Dass z.B. Detlefsen behauptet, er habe die R bewiesen, dafür gibt es einen Beleg. Persönliche Meinungen und eigene Interpretationen gehören hier nicht hin. Nur Aussagen, die bereits in Originalquellen gemacht wurden, dürfen hier wiedergegeben oder zusammengefasst werden. Wäre es nicht allmählich mal an der Zeit einzusehen, dass die Schlussfolgerung von dir kommt und in keiner Originalquelle zu finden ist? Beantwortet das deine Frage?

Zu 1.: Genau so ist es nicht: Er hat nicht Experimente zur Reinkarnation durchgeführt, sondern er hat Experimente zur Rückführung ausgeführt. Und da in Trance bei vielen Menschen Bilder von vergangenen oder zukünftigen Leben auftreten, hat er gleich behauptet, dass das ein Beweis für die Reinkarnation sei. Zu 2.: Deine Folgerung stimmt nicht. Es ist nicht jeder, der sich Gedanken über die R macht oder irgendwelche Behauptungen aufstellt, auch gleich ein RF. Andernfalls wäre jeder Verrückte, der behauptet, es wäre bewiesen, dass er die Reinkarnation irgend eines Pharao sei, alleine dadurch schon ein RF. Und zu 3. hast du dich erst gar nicht geäußert. Da fällt mir ein, am 19:23, 2. Mai 2013 habe ich noch ein 4. Argument gegen den strittigen Satz angegeben, dass du bis jetzt auch noch nicht entkräftet hast. --Julius-m (Diskussion) 12:50, 10. Mai 2013 (CEST)

Ja, offensichtlich kennst Du den Unterschied nicht, oder Du kannst nicht lesen. Ich gebe zu, das die Quelle keine gute Quelle ist, aber dass die Seite "http://www.Thorwald-Dehtlefsen.de" aussagen über Thorwald Dethlefsen macht, ist nicht wirklich verwunderlich. Wundern tut mich nur, dass du aus irgendeinem Grund meinst, dass die Aussage der Quelle : Dethlefsen wurde berühmt, als er medienwirksame Hypnose-Experimente durchführte, um die These von der Reinkarnation zu beweisen. irgendwie durch deine Meinung, er hätte das nicht getan, negiert wird. Es dürfen gerade nicht Orginalquellen von ihm, sondern gerade Aussagen über ihn als Quelle herangezogen werden. Den Unterschied zwischen Behauptung und Forschung kannst du dann direkt auch mal lernen, und verstehen, das jemand, der zur Reinkarnation forscht etwas anderes ist, als jemand der behauptet die Reinkarnation von irgendjemand zu sein. Solltest Du diese Unterschiede tatsächlich nicht kennen, ist es vielleicht Zeit, dass Du endlich diese sinnlose Diskussion lässt, und lieber ein paar gute Bücher über das Thema liest. Wenn Du damit fertig bist können wir das gerne wieder aufnehmen. Solange deine Behauptungen aber auf dem Niveau der X-ten Wiederholung von "Er war kein Forscher, weil er sich nie so genannt hat!" oder du meine Ausagen nur mittels "Rosinenpicken" beantwortest, werde ich Dich erstmal ignorieren. --P.C. ✉ 19:35, 11. Mai 2013 (CEST)

Allmählich wird es wohl eng für Dich. Du merkst wohl, dass du meine Kritik nicht widerlegen kannst. Bei meinem 1. und 2. Argument hast du es wenigstens versucht, mein 3. und 4. Argument hast du erst gar nicht versucht zu widerlegen. Am 14:26, 8. Mai 2013 verlangtest du sogar von mir, dass ich Belege bringen soll, die nachweisen, dass deine Interpretationen falsch sind. (Das zeigt, wie gut du die Regeln kennst) Und der Anteil deiner Ad hominem Argumente erreicht bald wieder die 100% Marke. Solange du hier weiter argumentiert hast, habe ich den Satz im Artikel stehen gelassen. Wenn du die sachliche Argumentation aufgibst, muss der Satz weg, denn er ist nicht belegt. Wir hatten das ja schon mal am 08:18, 8. Feb. 2013. --Julius-m (Diskussion) 13:33, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich muss deine Argumente nicht wiederlegen. Deine Argumente sind irrelevant, da sie nur auf deiner Meinung beruhen. Persönliche Meinung kommt nicht in den Artikel. Was davon verstehst Du nicht? --P.C. ✉ 10:56, 13. Mai 2013 (CEST)

Was heißt schon MUSS? Niemand kann hier jemanden anderen zu etwas zwingen. Die Regeln besagen allerdings, dass derjenige, der hier etwas schreibt, in der Pflicht ist, zu belegen. Damit bist du also in der Pflicht, wenn du nicht willst, dass der stritige Satz wieder gelöscht wird. Meine Position ist die, dass ich darauf aufmerksam mache, dass die Belege die Aussage nicht genügend stützen. Ich habe meine Kritik in 4 Argumenten zusammengefasst. Die Rolen waren ja früher schon mal umgekehrt, dass Du meine Edits kritisiert hast und mich in Argumentationsnot gebracht hast. Mehrmals habe ich dir nachgegeben. --Julius-m (Diskussion) 18:21, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich habe oben mehrfach Belege gebracht. Du kommst hier mit deinen persönlichen Argumenten --P.C. ✉ 08:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Fraglicher Satz

Ich mache nochmal einen neuen Abschnitt, da mir der "alte" zu lang wird.

Der fragliche Satz lautet: Die Reinkarnationstherapie wird von der wissenschaftlich begründeten Psychotherapie abgelehnt, da die Vorstellung der Reinkarnation trotz zahlreicher Versuche der Reinkarnationsforschung nicht bewiesen wurde.

Und nocmmal meine Frage an Dich, Julius-m: Welcher Teil dieses Satzes ist in deinen Augen unbelegt? --P.C. ✉ 08:56, 16. Mai 2013 (CEST)

Meine Vorschläge für Quellen sind:

„T. Dethlefsen wurde berühmt, als er medienwirksame Hypnose-Experimente durchführte, um die These von der Reinkarnation zu beweisen.“

– http://www.thorwald-dethlefsen.de/

und

„In den darauffolgenden Jahren trug Dethlefsen Hunderte von Rückführungsprotokollen zusammen, die er in seinen Büchern eingehend kommentierte. Aus all diesen Erkenntnissen zog er zunächst die folgenden zwei Schlußfolgerungen:
Jeder kann im hypnotischen Zustand seine früheren Leben erfahren, auch derjenige, der bisher nicht an eine Reinkarnation geglaubt hat.
Das Erlebnis der Wiedergeburt kann psychisch kranken Menschen zur Heilung verhelfen.“

– R. Zürrer, Reinkarnation, ISBN 3-906347-51-6

Helmut Zander: Geschichte der Seelenwanderung in Europa, Darmstadt 1999 ISBN 3896781405
Zusammenfassung der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften über Geschichte und Forschung der Reinkarnation

Vorangegangener Beitrag stammt von P.C. ✉ 08:59, 16. Mai 2013‎

Ich verstehe nicht, warum du immer wieder die selben Fragen stellst? Warum liest du nicht einfach nach, was ich vor ein par Tagen darauf geantwortet habe? Diese ständigen Wiederholungen machen die Diskussion so lang und jeglicher inhaltlicher Fortschritt kommt immer nur in homöopathischer Dosis.

Am 13:16, 7. Mai 2013 habe ich geschrieben, dass die Aussage dieses Satzes: da die Vorstellung der Reinkarnation trotz zahlreicher Versuche der Reinkarnationsforschung nicht bewiesen wurde. durch die angegebenen Belege nicht gestützt wird. Ich möchte, dass der unbelegte Teil entfernt wird und damit dieser Satz geändert wird in: da die Vorstellung der Reinkarnation nicht bewiesen wurde.

Auch meine Kritik wiederhole ich hier zum x-ten Mal ( z.B. 00:06, 9. Mai 2013 und 19:23, 2. Mai 2013). Was Dethlefsen betrifft, belegen die angegebenen Quellen nicht,

1. dass er als ein RF. bezeichnet werden kann

2. dass er nach den Methoden der RF. gearbeitet hat.

3. dass er gescheitert ist. Aus seiner Sicht ist er keinesfalls gescheitert.

4. unabhängig von Detlefsen ist es gegen die Regeln, in RT. eine Aussage zum Thema RF. zu machen, die noch nicht einmal in den Hauptartikeln Reinkarnationsforschung und Reinkarnation erwähnt ist. --Julius-m (Diskussion) 14:35, 20. Mai 2013 (CEST)

Die von dir angegebenen Quellen belegen, dass Detlefsen behauptet hat, dass seine Rückführungen die Reinkarnation beweisen. Deine Annahme, dass Detlefsen ein RF war, sehe ich nicht so, denn in dem Artikel RF ist genau beschrieben, was einen Reinkarnationsforscher ausmacht und wie er arbeitet. Nirgendwo ist in dem Artikel davon die Rede, dass ein RF versucht, die R. zu beweisen. Das Maximale, was ein RF behaupten wird, ist dass bei einem bestimmten Fall eine Reinkarnation für möglich gehalten wird, weil sich keine anderen plausiblen Erklärungen finden lassen. Zu 3. wo ist der Beleg, dass Detlefsen gescheitert ist? Wenn Du seine eigene Darstellung als Beleg nimmst, dass würde das belegen, dass er die R. bewiesen hat. Wenn man aber sagt, dass man so keinen Beweis aufstellen kann, dann ist das was er geliefert hat eben kein Beweis und auch kein Beweis-Versuch. Es ist eine blosse Behauptung. 4. muss ich nicht weiter erläutern. Eigentlich reicht dieses Argument alleine schon aus, um den fraglichen Satz zu kürzen. --Julius-m (Diskussion) 20:56, 21. Mai 2013 (CEST)

Gut, dann mach einen Gegenvorschlag. Streichen des Satzes kommt für mich nicht in Frage. Welche Ausdrucksweise findest Du angemessen? Die "homöopathischen Fortschritte" machen wir, weil du nichts tust ausser "Nein, Nein, Nein" zu schreien. --P.C. ✉ 08:38, 22. Mai 2013 (CEST)

BTW: Im Artikel "Reinkarnationsforschung" steht nicht mit welchen Methoden ein Reinkarnationsforscher arbeitetn, und noch viel weniger, wie er nicht arbeitet. Also fallen die ersten beiden Argumente weg. Für Punkt 4 hätte ich gerne mal eine Quelle. Punkt 3: "Offensichtliche Tatsachen benötigen keinen Beweis". Er hat versucht sie zu belegen, sie ist immer noch unbelegt. --P.C. ✉ 08:42, 22. Mai 2013 (CEST)

Das ist ja lustig: Ich weise dich darauf hin, dass der Edit von dir nicht belegt ist, und nun bittest du mich um Mithilfe, wie man das anders formulieren kann? Ich werde dir dabei nicht helfen. Wenn du keine besseren Quellen findest, die den Satz wirklich belegen, dann muss der Satz halt weg. --Julius-m (Diskussion) 17:16, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich finde, dass ich alle Argumente ausführlich genug dargelegt und begründet habe. Ich empfinde dich als absolut uneinsichtig und werde daher nun Hilfe einholen bei Wikipedia:Dritte Meinung. --Julius-m (Diskussion) 17:38, 29. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank an die IP für die 3M. Ein par Überlegungen von meiner Seite dazu:

1. Als erstes finde ich die Anregung gut, nach einem etwas weiter gefassten Anzatz für diesen kleinen Abschnitt im Artikel zu suchen. Ich will in den nächsten Tagen ein par Vorschläge machen.

2. Ich frage mich, ob es eigentlich für den Artikel Reinkarnationstherapie angemessen ist, so tief in das Theme Reinkarnation, und ob man es beweisen kann oder nicht, einzusteigen. Es geht ja hier um eine Sammlung von Kritikpunkten an einer Therapie-Methode. Ich frage mich, ob es nicht besser wäre, hier einfach nur irgendwie zu schreiben: Die meisten Menschen lehnen diese Therapie-Methode ab, weil sie die Reinkarnation für völligen Blödsinn halten. Vielleicht würde das dem Artikel viel mehr gerecht.

3. Ich freue mich, dass ich von der IP in meiner Meinung bestätigt werde, dass man die Reinkarnation überhaupt nicht beweisen kann, was ja mein ursprünglicher Formulierungsvorschlag war. Ferner sehe ich mich auch darin bestätigt, dass die von P.C. angegebenen Quellen den strittigen Satz nicht genug belegen. --Julius-m (Diskussion) 15:57, 31. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag für die Neugestaltung dieses kleinen Abschnitts: Überschrift: Die Hypothese der Reinkarnation wird abgelehnt Text: Sowohl die meisten Mediziner, als auch die meisten nicht-Mediziner lehnen die Reinkarnationstherapie ab, weil sie nicht an eine Reinkarnation glauben. (Quelle: Helmut Zander) Wissenschaftliche Untersuchtungen der Reinkarnationsforschung zeigen jedoch, dass es Berichte gibt, für die das Vorliegen einer Reinkarnation die einzig sinnvolle Erklärung ist. (Quelle: die Untersuchungen Stevensons) --Julius-m (Diskussion) 10:00, 1. Jun. 2013 (CEST)

Das ist mehr oder weniger die Umkehr dessen, was da jetzt steht. Nein, das werde ich nicht akzeptieren. Es gibt immer noch keinen Beweis für die Reinkarnation, und jeder Versucht das Gegenteil zu behaupten ist in meinen Augen ein Verstoß gegen den NPOV: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Ich finde, es ist wichtig zu sagen, dass eine der, wenn nicht die wichtigste der Grundlagen der Reinkarnationstherapie nie bewiesen wurde. Zander so zu zitieren, und damit zu implizieren, dass die Wissenschaflter die R. nur aus persönlichen Motiven, bzw. aus "Glauben" ablehnen ist ebenfalls NPOV. --P.C. ✉ 10:32, 1. Jun. 2013 (CEST)

Dann mache doch auch einen Vorschlag, wie die Anregungen der IP in den Text eingearbeitet werden können. Ich entferne jetzt erst mal den Nebensatz "trotz zahlreicher Versuche der Reinkarnationsforschung", da auch aus 3M bestätigt wird, dass dieser Satz nicht genug belegt ist. So bleibt der NPOV noch erhalten. Ich bin gerne bereit, hier weiter zu diskutieren, um die Formulierung dieses Abschnitts noch weiter zu verbessern. --Julius-m (Diskussion) 17:20, 1. Jun. 2013 (CEST)

Nein, die IP hat lediglich gesagt, dass die frage "Reinkarnationsforschung oder nicht" hier nicht zu klären ist. --P.C. ✉ 19:15, 1. Jun. 2013 (CEST)

Und es wurde von der IP gegen deine Meinung vorgebracht: Wenn jemand versucht hat die Reinkarnation wissenschaftlich zu beweisen, dann sollte es dafür eine unbestritten reputable Quelle geben. Inzwischen hast du mein Entfernen das strittigen Satzes wieder rückgängig gemacht. Du setzt den Edit-War also weiter fort. Lediglich die Aussage, dass die Reinkarnationsforschung versucht hat, die Reinkarnation zu beweisen, steht jetzt nicht mehr im Artikel. Dieses Eingeständnis von dir nehme ich schon anerkennend zur Kenntnis. Für die nächsten 3 Wochen verabschiede ich mich jetzt erst mal in meinen Urlaub. Vielleicht ergeben sich ja in dieser Zeit noch weitere hilfreiche 3M. Danach werden wir sehen. --Julius-m (Diskussion) 10:34, 2. Jun. 2013 (CEST)

Und ich habe gesagt: das "Publication Bias" verhintert, das jemand öffentlich zugibt, es versucht zu haben und zu scheitern. Wir haben Quellen, die sagen, das mehrere Menschen versucht haben sie zu beweisen. Zweifelst Du an diesen Aussagen? --P.C. ✉ 07:41, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe dir lediglich widersprochen, was du am 19:15, 1. Jun. 2013 geschrieben hast. Warum stellst du schon wieder Fragen, als ob die gesamte bisherige Diskussion nicht da gewesen wäre. Was du hier fragst, haben wir schon zig mal diskutiert. Lies doch nach, was ich bisher dazu geschrieben habe. Ich bleibe bei meiner Kritik, dass der strittige Satz durch die angegebenen Quellen nicht genug belegt ist. Auch wenn die strittige Aussage entfernt wird, bleibt die NPOV deutlich genug dargestellt. Ich möchte nicht akzeptieren, dass eine unbelegte Aussage durch deine Ignoranz der sachlichen Argumente und deinen Edit-War so im Artikel stehen bleibt. Wenn die 3M keine weitere Klarheit bringt, dann wird ein Vermittlungsausschuss erforderlich sein. --Julius-m (Diskussion) 00:11, 24. Jun. 2013 (CEST)

Also stimmst Du mir zu, das mehre Menschen versucht haben die RT zu beweisen, forderst aber mer Quellen dazu, dass versucht worden ist, die RT zu beweisen. Irgendwie verstehe ich Dich immer noch nicht. --P.C. ✉ 08:27, 24. Jun. 2013 (CEST)

Liess doch nach, was ich z.B. am 19:23, 2. Mai 2013 oder am 12:50, 10. Mai 2013 oder am 14:35, 20. Mai 2013 geschrieben habe. Während der Diskussion in den letzten Monaten hattest du genau verstanden, was ich an deinem Edit kritisiere. Lies doch nach, was du selber geschrieben hast z.B. am 08:38, 22. Mai 2013. Schon lange hast du keine neuen Argumente mehr gebracht, sondern immer nur bereits diskutierte Aussagen erneut nachgefragt. Wenn du die Ergebnisse der bisherigen Diskussion immer wieder vergisst, und erneut nachfragst, dann kann man diese Diskussion noch ewig so weiter fortsetzen. Das ist eine prima Methode, um nicht zugeben zu müssen, dass der strittige Satz von Dir nicht belegt ist und entfernt werden muss. --Julius-m (Diskussion) 18:54, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ok, Da du es ja anscheinend immer gerne mit verallgemeinerungen hast, werde ich nochmal konkret. "Mein" Satz, der übrigens nicht meiner ist, sondern eine abgeschwächte Version eines Satzes, der schon lange im Artikel stand.

Der Satz lautet: Die Reinkarnationstherapie wird von der wissenschaftlich begründeten Psychotherapie abgelehnt, da eine Reinkarnation trotz zahlreicher Versuche bisher nicht nachgewiesen wurde. Das sind drei Aussagen.

Die Reinkarnationstherapie wird von der wissenschaftlich begründeten Psychotherapie abgelehnt. (Quelle: 10)
Es wurde oft versucht die Reinkarnation zu beweisen. (Quelle 9)
Reinkarnation wurde bisher nicht nachgewiesen. (Quelle 10)

Welche dieser Aussagen ist falsch, oder nicht bequellt. Auf diese Frage schuldest du mir seit 5 Monaten eine Antwort. Du hast immer wieder rumgewieselt, andere Leute gebeten deine Hausaufgaben zu machen, die Zielscheibe verschoben, die Fragen einfach ignoriert, und nicht einmal eine klare Antwort gegeben. Ich werde weitere Ausführungen von Dir ignorieren, bis sich das ändert. --P.C. ✉ 19:23, 27. Jun. 2013 (CEST)

"Es wurde oft versucht die Reinkarnation zu beweisen." ist falsch. Die angegebenen Quellen belegen es auch nicht. --Julius-m (Diskussion) 19:52, 27. Jun. 2013 (CEST)

Das Ignorieren meiner Ausführungen ist ja nichts Neues bei dir. Das ist wohl auch der Grund, warum dir nach einer so langen Diskussion immer noch nicht klar ist, was ich die ganze Zeit von dir gefordert habe. Ich habe es bald 10 mal wiederholt, aber du hast es offensichtlich jedes mal erneut ignoriert. Ich glaube, wir hätten diese Diskussion auch noch zig weitere Monate fortsetzen können, ohne einen Konsens zu erzielen. So wie der Satz mit der Hilfe der 3M jetzt im Artikel formuliert ist, ist es für mich ok. Wenn Du die Beweisversuche nicht wieder reinschreibst, können wir diese Diskussion damit beenden. --Julius-m (Diskussion) 22:30, 28. Jun. 2013 (CEST)

Das ist eben das Problem. Du scheinst immer noch dagegen zu sein, dass Menschen versucht haben, die Reinkarnation zu beweisen. Und den einzigen Grund dagegen, den ich von Dir höre ist: "Meiner Meinung nach ist das so." Und das, obwohl Dethlefsens Experimente bereits an anderer Stelle im Artikel stehen. --P.C. ✉ 12:14, 1. Jul. 2013 (CEST)

3M

Ich bin über die 3M zu dieser Thematik gekommen. Die folgenden Dinge sind mir aufgefallen, deren Beantwortung oder Analyse vielleicht hilft, sich einer Lösung zu nähern.

(1) In dem Satz, so wie er aktuell im Artikel steht, heißt es, dass die _Vorstellung_ der Reinkarnation bisher nicht beweisen ist. Kann man die _Vorstellung_ von etwas beweisen (ich meine im Sinne von mit anerkannt wissenschaftlichen Methoden)? Man kann vielleicht die Existenz von etwas beweisen, oder Indizien für das Vorhandensein von etwas sammeln. Diese Konstruktion würde ich als erstes in Frage stellen.

(2) Dass es Menschen gibt, die versucht haben die Existenz oder nicht-Existenz der Reinkarnation wissenschaftlich zu _beweisen_ halte ich für durchaus vorstellbar. Ich würde dann allerdings eine reputable Quelle erwarten, die das genauso so belegt. Ich denke aber, dass jeder seriöse Wissenschaftler sich hüten würde eine Aussage zu treffen wie zum Beispiel: "Ich werde jetzt versuchen die Existenz der Reinkarnation wissenschaftlich zu beweisen." Genauso wenig wie zum Beispiel die GWUP sich hinstellen würde und behaupten, sie haben die nicht-Existenz der Reinkarnation wissenschaftlich bewiesen.

(3) Genauso wie ein Gottesbeweis entzieht sich die Reinkarnation einer wissenschaftlichen Beweisbarkeit, weil schon die angewandten Methoden (z.B. Hypnose) nicht als objektiv beweiskräftig anerkannt sind. Man kann sicher viele Indizien sammeln, die das eine vielleicht wahrscheinlicher als das andere erscheinen lassen, ein wissenschaftlicher Beweis ist jedoch fast schon erwiesener maßen nicht möglich.

(4) Ein Frage die ich auch nicht durch die angegebenen Quellen klären konnte ist, wie sich ein Reinkarnationforscher definiert. Ich würde erwarten, dass er sich mit dem Gegenstand (Reinkarnation), der Geschichte und den Methoden (z.B. Hypnose) auseinandersetzt. Nicht zwingend jemand der Hypnose betreibt, und dadurch versucht Reinkarnation zu beweisen. Diesen Eindruck hatte ich allerdings. Auch in dieser Hinsicht vielleicht mal der Vergleich zur Religion: Ein Pastor und ein Theologe sind unterschiedliche Dinge. Die Abgrenzung zwischen diesen beiden Positionen, die man zur Reinkarnation haben kann, ist mir bei vielen der genannten Personen, auch in dieser Diskussion nicht deutlich geworden. Ich hielte sie aber für wichtig, wenn nicht gar elementar.

Was ich damit sagen will

Die Überschrift "Reinkarnation ist nicht wissenschaftlich bewiesen" halte ich für _unglücklich_. Fast ebenso, wie ich im Artikel Relegion über die Überschrift "Gott ist wissenschaftlich nicht bewiesen" schmunzeln würde.
Ebenso unglücklich ist die Formulierung, dass die _Vorstellung_ von etwas nicht (wissenschaftlich) bewiesen wurde. (siehe oben).
Wenn jemand versucht hat die Reinkarnation wissenschaftlich zu beweisen, dann sollte es dafür eine unbestritten reputable Quelle geben.

Im großen und ganzen würde ich die Überschrift in die Richtung irgendwas mit "Wissenschaftliche Untersuchungen zur Reinkarnation" umformulieren. Den Inhalt selber auch darauf konzentrieren, dass viel untersucht wurde, von wem und welchem Ergebnis. Welche Methoden angewandt wurden etc. Vielleicht dass der eine das als wahrscheinlich, unwahrscheinlich oder vorstellbar, der andere es vielleicht als unwahrscheinlich o.ä. bezeichnet hat. Oder wie auch immer das Ergebis war und rezipiert wurde.

Ich glaube, dass ein Großteil der Schwierigkeiten darin liegt, dass hier Begrifflichkeiten verwendet werden (wissenschaftliche Beweisbarkeit), die sich auf dieses Thema nur sehr schwer anwenden lassen. Und dass andere Begriffe (Reinkarnationsforscher) auch in der verlinkten Artikeln nicht sehr klar definiert werden.

Ich hoffe das hilft als Anregung. Manchmal hilft es vielleicht auch eine so kontrovers diskutierten Absatz einfach wegzuschmeißen und zu sehen, wie man sich dem Inhalt anders nähern kann. Dann streitet man sich nicht nicht um Details. --77.188.155.9 20:51, 29. Mai 2013 (CEST)

Ok, hier mal meine Antworten:

(1) Da gebe ich Dir recht, eine "Vorstellung" kann man nicht beweisen. "Hypothese" ist das bessere Wort.

(2) Ob ein Wissenschaftler die Reinkarnation beweisen will, oder nicht, es geht darum, ob sie bewiesen wurde. Ich sage: Nein, wurde sie nicht. Kein Wissenschaftler würde übrigens jemals versuchen die Nicht-existenz von irgendwass zu beweisen, so funktioniert die Wissenschaft nicht, und wer nicht versteht warum, sollte nicht versuchen zu erklären, was wissenschaftlich ist, und was nicht.

(3) Nein, das ist auch falsch. Für einen Gottesbeweis bräuchte es nur einen Gott, der Auftritt und sich zeigt. Ein Beweis wäre möglich. Gott könnte die Sterne verschieben um "Es gibt mich wirklich" an den Himmel zu malen. Wird er vermutlich nicht tun, aber es wäre eine Möglichkeit. Auch gäbe es Möglichkeiten die Reinkarnation zu beweisen, z.B. mit Wissen, das aus den früheren Leben stammt. Genau das wurde auch versucht, aber leider waren die Erinnerungen nie eindeutig genug, oder falsch. Ich sage nicht, dass es keine Reinkarnation gibt, oder keinen Gott. Ich sage nur, dass es Möglichkeiten für eindeutige Gottesbeweise, und auch eindeutige Reinkarnationsbeweise gibt, diese aber noch nicht vorliegen.

(4) Gebe ich Dir auch Recht, aber diese Details sind eher was für die Seiten Reinkarnationsforschung oder Reinkarnation. Hier geht es darum, dass wenn eine Therapieform die sich "Reinkarnationstherapie" nennt, schon gesagt werden sollte, dass die Reinkarnation nicht wissenschaftlich bewiesen ist.

Daher:

1. Wenn es eine "Religionstherapie" gibt, dann würde ich dort auch schreiben, dass die Basis "Religion" nicht wissenschaftlich ist... Moment, gibt es ja: Bei Exorzismus steht aber z.B. auch, dass die Medizin bei einer Besessenheit von einer "normalen" Krankheit und nicht von einem Dämon ausgeht.

2. Wie gesagt: Gebe ich Dir recht. "Hypothese" wäre besser... nicht "Theorie", weil es eben keine wissenschaftliche Theorie ist.

3. Nein, der Publikationsbias ist gerade in Randgebieten riesig. Niemand gibt zu, dass er es versucht hat, aber gescheitert ist. Es gibt aber genug nicht-wissenschaftliche Quellen, diese wurden auch (mehrfach) genannt.

Es sind eben nicht nur "wissenschaftliche Untersuchungen". Hier geht es darum, dass die Basisannahme (siehe "Spirituelle Grundlagen" nie bewiesen wurde. Hier geht es darum, dass die Befürworter der Reinkarnationstherapie gerne versuchen würden diese in einem positiven Licht scheinen zu lassen, und daher gerne wissenschaftliche Grundlagen angeben, die aber de facto nicht existieren.

Dieser unsignierte Abschnitt wurde von PeeCee am 1. Juni 2013, 10:25 Uhr eingetragen.

(BK): Bei Gottesbeweisen geht es um Versuche von Menschen die Existenz Gottes nachzuweisen und nicht darum, dass Gott seine Existenz selbst nachweist. Aber auch für letzteres ist das vorgeschlagene keine Beweis, man muss nicht Gott um Sterne zu verschieben. Alle möglichen Dinge die man Gott zuschreibt, kann man genauso gut hoxchentwickelten Aliens in die Schuhe schieben.--Kmhkmh (Diskussion) 21:38, 1. Jun. 2013 (CEST)

3M: Auf den ersten Blich wirk der Streit um diesen Satz bzw. seinen Belegstatus fast skurril in anbetracht der Tatsache, dass die gesamte Beleglage des Artikels eine Katastrophe ist. Es ist gibt kaum EN, die wnigen, die an enigen Stellen verwendet werden sind mehr oder weniger Primärbelege bzw. Quellen die keine (wissenschaftliche) Außenansicht liefern. Die Literaturliste wirkt auch problamtisch, praktisch nichts davon er weckt auf den ersten Blick den Eindruck reputabler Literatur.--Kmhkmh (Diskussion) 21:52, 1. Jun. 2013 (CEST)

Hast du einen Vorschlag, wie der edit-war beigelegt werden könnte? --Julius-m (Diskussion) 01:06, 2. Jun. 2013 (CEST)

Nein, nicht wirklich, ich bin nur über WP:3M hierhergelangt und kenne mich in der Thematik nicht wirklich aus (noch habe ich wirklich Lust mich für diesen Streit entsprechend umfassend einzulesen). aber wie schon gesagt, anstatt sich über den Nebensatz bzw. zusaätzlichen Satz zu den Versuchen und dessen Belegung zu streiten, fände ich es wesentlich wichtiger die Belegsituation des Gesamtartikels zu Verbessern und bei diversen Formulierungen auf die Einhaltung einer Außenperspektive zu achten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 2. Jun. 2013 (CEST)

ZITAT ANFANG (Quelle)):

„Als Freud seine PA erfand, gab es keinerlei empirisch-statistische Studien zu diesem neuen Vorgehen. Würde er es heutzutage erst erfinden, stöbe ihm ein ähnlich heftiger Widerstand von denen entgegen, die hier eifrig auf "wissenschaftliche Fundierung" laut Definition pochen. Leute das braucht doch Zeit und Pioniergeist. Eine Methode muss sich erst selbst erfinden und entwickeln. Erst danach kommen die Konservatoren und Statiker. Leider gibt es noch nicht die wünschenswerte umfassende und "unabhängige" Forschungsliteratur “

ZITAT ENDE --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:42, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das ist völlig unbestritten, obwohl Freud mMn. kaum ein geeignetes Beispiel für diese Problamtik ist. Hier geht es allerdings nicht um eine inhaltliche Diskussion über das für und wieder wie man am besten etwas neues entwickelt und dann sich dann später von seiner (allgemeinen) Korrektheit übezeugt, denn dass ist eine Diskussion die außerhalb von WP statffindet. Hier geht es lediglich um eine akkurate und für möglichst auch für Laien transparente Beschreibung dessen, was man bisher bzgl. des Themas (gesichert) weiß.--Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich fasse mal die bisherige 3M Rückmeldungen zusammen: Es gab bisher nur von der IP eine Meinung unmittelbar zu dem strittigen Thema, nämlich wie der Edit-War entschieden werden kann. Ferner gab es noch mehrere Kommentare zum Artikel allgemein, die sich aber zu der strittigen Frage nicht direkt äußern. Bis heute ist also die eigentliche Streitfrage nicht geklärt. P.C. hat immerhin zugegeben, dass die Aussage über die Reinkarnationsforschung nicht belegt ist und das steht jetzt nicht mehr im Artikel. Strittig ist aber immer noch die im folgenden Satz fett angegebene Aussage "Die Reinkarnationstherapie wird von der wissenschaftlich begründeten Psychotherapie abgelehnt, da eine Reinkarnation trotz zahlreicher Versuche bisher nicht nachgewiesen wurde." Es gibt keine Belege, die eindeutig nachweisen, dass jemand versucht hat, die Reinkarnation zu beweisen und damit gescheitert ist. Ich will nicht akzeptieren, dass eine unbelegte Aussage, die den Tatsachen nicht entspricht, im Artikel stehen bleibt. Außerdem bin ich der Meinung, dass die Frage, ob es Beweisversuche gab, hier überhaupt nicht hingehört. Dieser hier fett angegebene Nebensatz soll aus dem Artikel entfernt werden. Um diese Streitfrage zu entscheiden, wäre ich für weitere 3M dankbar. --Julius-m (Diskussion) 19:24, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ähm... Mal ne Zwischenfrage: Liest du überhaupt, was ich schreibe? Du hast mir oben noch nicht geantwortet... Da stelle ich (wieder) die Frage, welchen Teil des Satzes Du für unbelegt hälst. Nochmal zur Erinnerung: NPOV behauptet nicht, dass du oder ich den Quellen rechtgeben müssen, sondern nur, dass die Aussagen der Quellen in den Artikel müssen. die Zusammenfassung der GWUP als Verband der Skeptiker in Deutschland ([10]) ist eine gute Quelle für die Aussage der Kritiker. Das heist nicht, dass diese Kritik richtig ist, sondern nur, dass sie existiert. --P.C. ✉ 19:46, 27. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es keinen Beleg für die "zahlreichen Versuche" gibt, sollte das auch nicht so da stehen. Außerdem ist die Diskussion überflüssig, denn am eigentlichen Inhalt des Satzes ändert sich nichts, denn eine Reinkarnaiton ist bisher eben nicht nachgewiesen - ob mit oder ohne Versuche spielt keine Rolle. --EHaseler (Diskussion) 19:55, 27. Jun. 2013 (CEST)

Danke für 3M. Dann werde ich also die strittige Aussage aus dem Artikel entfernen. Mal sehen, ob der Edit-War damit beigelegt werden kann oder ob gleich wieder ein Revert dieser Änderung zu finden ist. --Julius-m (Diskussion) 20:07, 27. Jun. 2013 (CEST)

Der Satz war deshalb drin, weil einige Autoren, unter anderem auch ein gewisser "Julius-M" der Meinung waren, Reinkarnation wäre nicht nur "nicht bewiesen" sondern "nicht beweisbar", und es hätte auch niemand je versucht sie zu beweisen. Dem ist aber nicht so. --P.C. ✉ 08:59, 28. Jun. 2013 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Seit dem 21:59, 12. Mär. 2013 (siehe oben) diskutieren wir nicht mehr über die "Beweisbarkeit", sondern nur noch über "die zahlreichen Beweisversuche", die du bisher so wehement verteidigt hast. Wenn du die Bereisversuche nun nicht mehr in den Artikal reinschreibst, dann kann ich die 3M als erledigt markieren. --Julius-m (Diskussion) 22:45, 28. Jun. 2013 (CEST)

fehlende Belege

Hallo In dubio pro dubio, du hast am 25. Nov. 2012 den Belege-fehlen-Baustein in den Artikel gesetzt. Inzwischen sind 15 Einzelbelege angegeben. Daher sollte dieser Kritikpunkt erledigt sein. Ferner kritisierst du die Einleitung als "Befürworter halten es für eine Psychotherapie, Krankenkassen lehnen es ab. Das ist so imho kaum enzyklopädisch." Laut Helmut Zander glauben 12% der europäischen Bevölkerung an Reinkarnation. Und es gibt etliche Mediziner und Psychotherapeuten, die diese Methode anwenden. Darüber hinaus gibt es noch eine Fülle von Anbietern, die keine medizinische Ausbildung vorzuweisen haben, und solche Rückführungen durchführen. Es ist also ein Methode, die für viele Menschen von Interesse sein dürfte. Alleine dadurch ist die enzyklopädische Relevanz gegeben. Wenn du meinst, dass der gesamte Artikel nicht relevant ist, dann wäre ein LA der vorgesehene Weg, um solche Kritik anzubringen. Ich bin der Meinung, dass der Belege-fehlen-Baustein hier nicht mehr hingehört. --Julius-m (Diskussion) 21:53, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt aus dem Archiv wieder hervorgeholt, da er noch gar nicht erledigt war. Und ich habe die Archivierung von 30 auf 180 Tage geändert. --Julius-m (Diskussion) 14:25, 30. Mai 2013 (CEST)

Meine Aufforderung, die Kritik genauer zu begründen, war hier nun über einen Monat zu lesen. Es hat niemand die Kritik bestätigt oder mit detaillierteren Argumenten verteidigt. In Hilfe:Einzelnachweise#Umgang_mit_fehlenden_Einzelnachweisen ist sogar zu lesen, dass dieser Baustein nur bei Vermutung gravierender Fehlaussagen gesetzt werden soll. Das scheint mir global in diesem Artikel wirklich nicht gegeben zu sein. Also habe ich diesen Baustein nun entfernt. --Julius-m (Diskussion) 22:06, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe den Artikel zum ersten Mal und kann die Ansicht, dass das Belegproblem behoben sei überhaupt nicht teilen. Im Gegenteil ich halte die Belegsituation für eine Katastrophe (=ja es liegen gravierende Mämgel vor), gerade bei einem parawissenschaftlichen Thema wie diesem.--Kmhkmh (Diskussion) 21:58, 1. Jun. 2013 (CEST)

Unter 3M schreibst du, dass die angegebenen EN fast nur Primärbelege sind bzw. keine (wissenschaftliche) Außenansicht liefern. Ich stimme dir zu, dass es besser wäre, möglichst viele wissenschaftliche Sekundärquellen zitieren zu können. Bitte beachte dabei aber, dass es sich hier um ein esoterisches Verfahren handelt, zu dem es fast keine wissenschaftliche Literatur gibt. Helmut Zander und Raymond A. Moody sind immerhin zwei Sekundärquellen. In EN sehe ich lediglich die Forderung, dass alle nicht trivialen Aussagen belegt werden sollen. Hier lese ich keine Forderung nach Sekundärquellen. Ferner möchte ich auch darauf hinweisen, dass immerhin fünf Autoren sowie die beiden durch Links referenzierten Quellen Thorwald Dethlefsen und Ian Stevenson ein wissenschaftliches Studium der Psychologie oder Medizin vorzuweisen haben. Bitte schreibe mal etwas genauer, was deiner Meinung nach in diesem Bereich fehlt, um EN zu erfüllen. Vielen Dank für Deine Hinweise. --Julius-m (Diskussion) 10:39, 2. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist schon klar, dass es in so einem Randbereich wie diesem Thema schwierig ist wissenschaftliche Sekundärliteratur aufzutreiben. Aber zum einen Einen ist die wenige, die es eventuell gibt, dafür umso wichtiger. Und zum anderen ist bei den eventuell unvermeidbaren Rückgriff auf Primärbelege darauf zu achten, das der WP-Text eine klare Außenperspektive annimmt und es es für Leser möglichst transparent ist, das hier hier mit Primärbelegen bzw. mit "unzuverlässiger" (im wisssenschaftliche Sinne) Sekundärliteratur gearbeitet wird. Auch sollte in solchen Fällen dann unbedingt für alle Inhalte klar sein aus welchen Primärbelegen sie entstammen, d.h. EN für möglichst alle Inhalte. Bei der Literatur sollte man eventuell einen Trennen zwischen Innen- und Außenperspektive vornehmen, d.h. zumindest einmal trennen zwischen Vertretern der Reinkarnation bzw. Reinkarnationstherapie und anderen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:15, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich lese

ZITAT ANFANG:

Gefahren bei holotroper Atmung

Kritisiert wird der Einsatz der holotropen Atmung, die bei psychisch labilen Menschen zu einer massiven Verschlechterung des Befindens, im Extremfall zu epileptischen Anfällen und Hirnschäden führen kann.

ZITAT ENDE

…so finde ich absolut NULL darüber in der besagten Quelle und auch nicht in der Quelle (die auch nicht gerade für WP taugt) im Artikel Holotropes Atmen.

Klingt für mich irgendwie nach Diskreditieren. Auch nicht das Gelbe vom Ei, wenn die „wissenschaftlichen“ Erkenntnisse nicht besser belegbar sind als die „nichtwissenschaftlichen“. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:11, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es nicht reputabel belegbar ist, handelt es sich auch nicht um eine "wissenschaftliche" Erkenntnis. Ansonsten gelten die Belegkriterien für alle Inhalte, völlig unabhämgig davon, ob es sich um (vermeintliche) wissenschaftliche Erkenntnisse handelt oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:59, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das heisst, ich darfs löschen und Belege fordern?! --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:07, 2. Jun. 2013 (CEST)

Einen Beleg fordern kannst/solltest du auf jeden Fall. Ob es bis zur Angabe eines Beleges zu löschen ist, ist eine Ermessensfrage (nicht jeder unbelegte Inhalt wird pauschaul gelöscht, siehe dazu RL zum Umgang mit unbelegten Inhalten, siehe dazu z.B. Wikipedia:Q#Artikel_ohne_Belege)--Kmhkmh (Diskussion) 15:15, 2. Jun. 2013 (CEST)

„die bei psychisch labilen Menschen zu einer massiven Verschlechterung des Befindens, im Extremfall zu epileptischen Anfällen und Hirnschäden führen kann.“ …könnten wir noch erweitern: „Falsche Vorstellungen kursierten über Jahrhunderte, dass „Reinkarnationstherapie” zur Gehirnerweichung und zum Rückenmarksschwund führe. Auch Krebs, Wahnsinn oder Lepra sollten angeblich die Folge der Reinkarnationstherapie sein.“ ;o))

Macht ja nix, wenn Belege fehlen --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:42, 2. Jun. 2013 (CEST)

Da über 50% dieses Artikels von mir stammen, möchte ich gerne die Kritik ernst nehmen und den Artikel entsprechend verbessern. Könnte der Belege-fehlen Baustein wieder weg, wenn alle wesentlichen Aussagen erstens mit einer Quelle (wenn auch nur einer Primärquelle) belegt sind und zweitens der Name des Autors im Text deutlich kenntlich gemacht wird? z.B. Der Reinkarnationstherapeut Dr. Brian Weiss führt auch Reisen in zukünftige Leben durch. Ich denke da hauptsächlich an den Abschnitt 'Techniken', da er die wesentliche Darstellung dieses Themas beinhaltet. --Julius-m (Diskussion) 21:22, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was ist das eigentlich für eine sonderbare Begründung für den Belege-fehlen-Baustein? Ich hatte diesen Artikel einmal entrümpelt, wer hat Leute wie Hardo zitiert? Wer meint, dass Trutz Hardo hier nicht zitiert werden sollte, sollte das in der Diskussion (siehe nachfolgender Abschnitt) äußern und begründen. Der Belege-fehlen-Baustein wird dadurch jedenfalls nicht gerechtfertigt. Durch die in diesem Diskussionsabschnitt vorgebrachten Argumente schon eher. Ich schlage vor, die Begründung aus dem Baustein gänzlich zu entfernen. Der Baustein selber kann ja erst mal bleiben bis die Kritikpunkte erledigt sind. --Julius-m (Diskussion) 21:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Trutz Hardo

Es wird ihm nicht vorgeworfen, sondern er hat. Darüber gibt es ein rechtsgültiges Urteil.--Elektrofisch (Diskussion) 18:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Elektrofisch, ich finde die Änderung, die Du vorgenommen hast, nicht so gut. Denn 1. ist jetzt auf den ersten Blick kein Zusammenhang mehr mit dem Thema Reinkarnationstherapie zu erkennen. Möglicherweise wird dann jemand diesen Abschnitt ganz entfernen. Ich finde, es sollte hier zumindest erwähnt sein, dass Trutz Hardo ein praktizierender Reinkarnationstherapeut ist. 2. Es sollte klar sein, dass er das Schicksal der Juden aus der Sicht der Reinkarnation interpretiert hat. Ob seine Schlussfolgerungen logisch und folgerichtig sind und ob das die einzig mögliche Schlussfolgerung ist, ist hier nicht das Thema und soll auch hier nicht diskutiert werden. Interessant für diesen Artikel finde ich jedenfalls, dass er für die Schlussfolgerungen, die er gezogen hat, verurteilt wurde. Er wurde nicht verurteilt, weil er an die Reinkarnation und an das Karma glaubt. Die anderen Reinkarnationstherapeuten stützen sich ja auf die selben Grundannahmen, sie trauen sich vermutlich nur nicht, bei einem so heißen Thema wie dem Holocaust, die Gedanken bis zu ende zu denken. Ich kenne keinen anderen Reinkarnationstherapeuten, der sich zu diesem heißen Thema sonst noch geäußert hat. Ich habe diesen Kritik-Abschnitt ursprünglich deswegen in den Artikel reingeschrieben, weil ich damit auch darauf hinweisen wollte, dass - so finde ich - dadurch auch die Idee der Reinkarnation allgemein kritisch zu betrachten ist. Denn wenn die Ergebnisse einer Schlussfolgerung verurteilt werden, dann muss man sich doch fragen, ob die Grundlagen dieser Schlussfolgerung logischer weise nicht auch kritisiert werden müssen. --Julius-m (Diskussion) 12:36, 29. Jun. 2013 (CEST)

Mach einen Vorschlag, aber keinen bei dem die Verunglimpfung der Opfer des Holocaust eine angebliche ist. Es gibt ja noch mehr Reinkarnationsanhänger die in Bezug auf Holocaust sonderbaren, ekelhaften Kram vertreten. Da gibt es so eine Dummtrulla die auf Wiedergeburt von Anne Frank macht. Und ihre trivialen Schicksalsschläge mit denen eines Holocaustopfers paralelisiert.--Elektrofisch (Diskussion) 14:01, 29. Jun. 2013 (CEST)

Teil 1 habe ich ergänzt. Für den Teil 2 bin ich mir nicht sicher, denn dieses Thema wurde bereits 2012 (inzwischen hier archiviert) diskutiert. Damals wurde mir vorgeworfen, dass ich da meine persönliche Meinung geschrieben hätte. Ist dieser Umkehrschluss - wenn die Schlussfolgerung verurteilt wird, dann kann auch schon die logische Grundlage dessen nicht stimmen - schon meine persönliche Meinung? oder die Erfindung neuer Theorien? Angesichts der Kritik habe ich damals beschlossen, in diesem Punkt erst mal nichts weiter zu unternehmen. Wäre dir dankbar für deine Meinung. --Julius-m (Diskussion) 21:06, 29. Jun. 2013 (CEST)

Mein persönlicher Standpunkt ist: Hardo hat Recht, weil er konsequent ist. Wenn tatsächlich das aktuelle Leben wg. Schuld/gutes Karma der letzten Leben zugeteilt wird, dann haben die derzeitigen oder andere Opfer sich ihr Leiden ausgesucht.--Elektrofisch (Diskussion) 21:37, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ok, dann mache ich mal einen Vorschlag, wie dieser Kritik-Abschnitt noch ergänzt werden kann: Trutz Hardo hat die Lehre der Reinkarnation und des Karma konsequent auf das Schicksal der Juden im Holocaust angewand. Da die Ergebnisse seiner Schlussfolgerungen als Straftat verurteilt wurden, müsste auch die Lehre der Reinkarnation und des Karma angezweifelt oder sogar abgelehnt werden. Wäre das so ok? Ich kann für diese Schlussfolgerung keine Quelle angeben. Ist das daher dann schon meine eigene Theorienfindung? --Julius-m (Diskussion) 22:54, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ne, geht so nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:33, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das ist aber eine sehr knappe Antwort. Könntest Du deine Ablehnung bitte mal etwas begründen oder noch besser selber einen Vorschlag machen, wir man diesen Sachverhalt formulieren könnte. Du schreibst ja, dass du selber Ihm Recht gibst, dass er nur konsequent weiter gedacht hat. --Julius-m (Diskussion) 00:34, 12. Jul. 2013 (CEST)

Also. Selbst wenn ein logischer oder unlogischer Schluss aus etwas eine Straftat darstellt beweist es nicht das die Theorie falsch ist. Das konsequent ist TF. geht so nicht. Ich würde den Hardo aus der Kritik nehmen und in einen Abschnitt über Probleme packen. Es ist ja nicht ungewöhnlich, dass Glaubenssysteme Probleme mit Auschwitz haben. Warum hat Gott das zugelassen ist eine gewöhnliche theologische Frage.--Elektrofisch (Diskussion) 07:30, 12. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Begründung. Kann ich so akzeptieren. Ich will es dann dabei erst mal belassen und zu dieser Frage in diesem Artikel keine weiteren Ergänzungen mehr vornehmen. Denn einen Abschnitt über Probleme für diese Fragen gehört eigentlich nicht in den Artikel Reinkarnationstherapie, sondern in den Artikel Karma. --Julius-m (Diskussion) 22:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Jein. Es geht allenfalls um die westlichen Varianten und die sind verquickt mit Lebensberatung. Wäre hier schon gut. Der Herr ist ja nicht umsonst statt Guru Therapeut.--Elektrofisch (Diskussion) 00:11, 15. Jul. 2013 (CEST)

ok, dann noch mal einen Versuch: wie wäre es mit folgender Formulierung, als Ergänzung in dem Trutz Hardo Abschnitt: "Die Schlussfolgerungen Trutz Hardos und seine Verurteilung zeigen, dass die Karma-Lehre nur mit Vorsicht zur Lebensberatung eingesetzt werden sollte. Die Annahme, dass jegliches Leid im Leben durch eigenes Verschulden in vorangegangenen Leben verursacht wurde, ist sicher nicht zulässig." --Julius-m (Diskussion) 15:36, 21. Jul. 2013 (CEST)

Definiere "zulässig", und wer diese Zulässigkeit festlegt. So ist das auch wieder Spekulation. --P.C. ✉ 08:48, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ne. Die Haltung von "Hardo" zeigt, dass sie zur Erklärung von Befindlichkeitsstörungen ihrer bezahlenden Klientel bereit sind Volksverhetzung zu begehen und beliebige moralische Schranken zu überwinden. (Allenfalls wenige Ausnahmen unter den Holocaustopfern dürften Anhänger einer Karmalehre gewesen sein - womit jetzt nicht nur von "Hardo" eine selbstgewählte Bestrafung erfunden, sondern nebenbei auch noch die Religion der meisten Opfer mit Füßen getreten wurde).--Elektrofisch (Diskussion) 17:08, 22. Jul. 2013 (CEST)

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Diskussion:Reinkarnationstherapie/Archiv/1