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- 2002 -

Vorhersagen der Allgemeinen Rel.Th.:

Ist die Expansion des Universums wirklich eine Folge, und nicht eher eine Möglichkeit? zB ist auch die Kontraktion erlaubt.
Sind Schwarze Löcher nicht auch in der Speziellen Rel.Th. möglich?
-- Schewek 22:23, 18. Sep 2002 (CEST)

Kontraktion ist auch eine Möglichkeit (und in der Tat kann eine Expansion in eine Kontraktion übergehen). Einstein wollte aber ein stabiles Universum (das weder expandiert, noch kontrahiert). Vielleicht könnte man das etwas besser formulieren. Ich mach mir da mal ein paar Gedanken.
SL sind eine Lösung der ART; in der SRT gibt es keine Gravitation (und wenn es sie gäbe, dann könnte sie sich nicht auf die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit auswirken, weil in der SRT die Raumzeit flach ist).

-- Ce 22:31, 18. Sep 2002 (CEST)

Ok. Zweiter Versuch bzgl. SL: Meines Wissens gibt es SL (als Massenansammlungen, aus denen Licht nicht entkommen kann) auch in der klassischen Newtonschen Gravitation, wenn man die endliche Lichtgeschwindigkeit und Rotverschiebung im Grav.Feld berücksichtigt. Eddingtons Expedition wies nach, dass die Lichtablenkung der ART folgt, und nicht Newton's Gesetz. Insofern finde ich, man kann nicht sagen, dass die ART SL vorhersagt. Insbesondere sind SL nur indirekt beobachtet; ihre genauen Eigenschaften sind unbekannt, und bieten daher keine Bestätigung der ART.

(Quantitative) Nachweise sind meines Wissens die Zeitdilatation im Grav. Feld (Uhr auf Berg geht schneller als im Tal), Gravitationsstrahlung (ineinanderstürzende Neutronensterne, indirekt per zunehmender Umlaufgeschwindigkeit), Mößbauer-Effekt (bin mir nicht ganz sicher) und die Bahnverschiebung des Merkur.

-- Schewek 14:32, 19. Sep 2002 (CEST)

Es ist natürlich möglich, für die Newtonsche Gravitation eine Massenansammlung zu erzeugen, deren Fluchtgeschwindigkeit größer ist als die Lichtgeschwindigkeit. Allerdings wirkt in der Newtonschen Gravitationstheorie die Gravitation nur auf Teilchen mit Masse, nicht auf elektromagnetische Felder (und damit auf Licht). Die Gravitations-Rotverschiebung ist eine Voraussage der ART, somit kann man nicht sagen, daß man ohne ART auskommt, wenn man die Rotverschiebung berücksichtigen muß.

Was die unterschiedlichen Ablenkungen des Lichts angeht, verhält es sich meines Wissens so: Einstein hatte die Ablenkung des Lichts zunächst nur aufgrund eines verallgemeinerten Äquivalenzprinzips vorhergesagt, nach dem nämlich nicht nur die Bewegung von Punktmassen, sondern sämtliche physikalischen Vorgänge in einem frei fallenden System genauso ablaufen müssen wie in einem Inertialsystem ohne Gravitation. Dieses allgemeinere Äquivalenzprinzip war definitiv kein Teil der klassischen Physik (bei Newton wirkt die Gravitation nur auf Massen; masselose Objekte sollten sich also von der Gravitation nicht beeinflussen lassen). Später, als er seine ART - auf Basis dieses verallgemeinerten Äquivalenzprinzips - entwickelt hatte, erkannte Einstein, daß aufgrund der Raumzeitkrümmung um die Sonne die Lichtablenkung korrigiert werden mußte (IIRC auf den doppelten Wert). Eddingtons Messungen zeigten nicht nur, daß das Licht abgelenkt wird, sondern daß es so abgelenkt wird, wie von der ART vorausgesagt, so daß das Einsteinsche Äquivalenzprinzip (in der abgeschwächten Form, in der es in der ART vorhanden ist, nämlich beschränkt auf kleine Umgebungen) und die Raumzeitkrümmung zusammen das richtige Ergebnis liefern.

Was die Vorhersage betrifft: SL sind definitiv eine Vorhersage der ART: Die Gleichungen der ART erlauben diese Metrik, und erlauben zudem eine Entwicklung einer "normalen" Massenverteilung in ein SL. Man sollte nicht "Vorhersage" und "Bestätigung" verwechseln. Eine Bestätigung impliziert eine Voraussage (nämlich die, die bestätigt wurde), aber umgekehrt ist dies nicht der Fall. Mit der Newtonschen Theorie kann man die Umlaufbahn eines Mondes um den Merkur vorhersagen. Daß Merkur keinen solchen Mond hat, berührt diese Vorhersage nicht im Geringsten. Sie ist eben nur nicht bestätigt. Wie es mit der Bestätigung bei SL aussieht, weiß ich jetzt nicht genau, aber es gibt definitiv einige Objekte, von denen man annimmt, daß es sich um SL handelt.

Was die Bestätigungen der ART angeht, so hat der Mößbauer-Effekt nichts mit der ART zu tun; die restlichen angegebenen Dinge sind tatsächlich Bestätigungen (= Voraussagen, die durch Messungen bestätigt wurden), wobei man beim Merkur nicht von der "Bahnverschiebung" spricht (das könnte alles mögliche sein), sondern von der Periheldrehung.

-- Ce 11:51, 21. Sep 2002 (CEST)

- 2003 -

Fehler

Die Masse als solche ist innerhalb der aktuellen Interpretation der Relativitätstheorie invariant - sie nimmt also gerade nicht mit der Geschwindigkeit zu. Was zunimmt, ist die Energie (Energie-Impuls-Tensor).

-- 20:51, 19. Okt 2003 (CEST)

- 2004 -

spezielle Relativitätstheorie neu aufgesetzt

Jetzt hab ich mich ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt und den Abschnitt zur speziellen Relativitätstheorie völlig neu aufgesetzt sowie eine absolut überfällige Einführung davor gesetzt. Ich hoffe, ich bin mit ersterem niemandem auf die Füße getreten. Schließlich handelt es sich hier nicht um irgend einen x-beliegigen sondern um einen zentralen Begriff des physikalischen Welbildes. Mein Ziel ist es daher, dass ein interessierter Laie, der schon immer mal wissen wollte, um was es da eigentlich geht, der aber nicht bereit ist, sich durch längere Erklärungen oder gar Formeln hindurch zu arbeiten, was ja leider fast die Regel ist, auch auf seine Kosten kommt. Ich habe es also als eine Art Sammlung der spektakulärsten Phänomene gestaltet, aber dabei auch darauf geachtet, dass sie nicht ohne gegenseitige Bezüge im Raum stehen, sowie versucht, das wesentliche bzw. faszinierende an den jeweiligen Anfang eines Absatzes zu stellen. Vieles ist unter spezielle Relativitätstheorie auch zu finden, aber es erschließt sich dort oft erst nach längerer Lektüre dafür dann allerdings auch inkl. Erklärung. In diesem Sinne ergänzen sich diese beiden Artikel jetzt wunderbar. Diese Aufgabenteilung dürfte auch dazu passen, wer sich unter Wikipedia zu welchem der beiden Artikel verirrt. Wolfgangbeyer 18:45, 17. Jan 2004 (CET)

Und siehe, es war wohlgetan... Uli 18:49, 17. Jan 2004 (CET)

Die Artikel Indexdarstellungen der Relativitätstheorie und Metrischer Tensor der speziellen Relativitätstheorie sollten hier noch verlinkt werden. Ich kenne mich im Thema zu wenig aus um das zu erledigen. Könnte sich mal jemand dessen annehmen?

Auf Allgemeine Relativitätstheorie habe ich voresrst einen Redirect gesetzt, da der Artikel noch nicht existiert, aber oft verlinkt ist. Vielleicht könnte sich da auch nochmal jemand mit befassen der sich mit dem Thema besser auskennt als ich.

--Daniel Beyer 17:17, 22. Jan 2004 (CET)

Ich würde dafür plädieren, die Artikel Metrischer Tensor der speziellen Relativitätstheorie und Vergleich von Tensordefinitionen als Textabschnitte nach Metrischer Tensor zu verschieben und ebenso Indexdarstellungen der Relativitätstheorie als Abschnitt nach Vierervektor. Diese Artikel sind ja hinsichtlich Bezeichnung und Inhalt eher Lehrbuchkapitel und weniger selbstständige Begriffe für eine Enzyklopädie. Wenn ich mal ganz viel Zeit habe, könnte ich das ja mal anpacken, aber vielleicht machts auch jemand vorher. Es würde dann nur der Link auf Metrischer Tensor fehlen. Hm, wohin mit diesem Monster, dessen pure Erwähnung wohl schon jeden Laien verschreckt? Denke, es würde es genügen, in zwei Schritten dorthin zu kommen, z. B. über Metrik. Wolfgangbeyer 17:22, 26. Jan 2004 (CET)

Ich fürchte, dass die Artikel durch solche Verschiebungen etwas überladen werden. Im Prinzip befinden sie sich auch noch in der Entwicklung, was sie unter Umständen noch weiter aufblähen würde, ich brauche eigentlich mehr Verfeinerungsmöglichkeiten, um wesentliche Inhalte unterbringen zu können (nicht weniger). Die Vierervektoren ermöglichen eine einfache Beschreibung der relativistischen Mechanik und eine einfache Herleitung der Masse-Energie-Äquivalenz, das ist der eigentliche Sinn ihrer Einführung, und man kann die Differentialoperatoren der relativistischen Quantenmechnik damit erfassen. Aber um das ganze verständlich zu machen, braucht man auch Verzweigungen, welche physikalischen Eigenschaften eigentlich in den Vierervektoren drinstecken. Wie das genau am Ende aussehen wird, weiss ich auch noch nicht. Vielleicht kann man auch textuelle Beschreibungsmöglichkeiten finden, die unabhängig von der formelmäßigen Darstellung die wichtigsten Bereiche erfassen. Wie weit Wikipedia in fachspezifische Details eintauchen sollte, ich weiss es nicht. Wahrscheinlich sollte man da verschiedene Rückmeldungen berücksichtigen.

Ich weiss auch nicht wie ich mit einer zu groß geratene Seite umgehen soll :-(

WoSa 15:14, 23. Mai 2004 (CEST)

Ermutigt durch den Zuspruch beim letzten mal habe jetzt auch das Kapitel zur allgemeinen Relativitätstheorie völlig neu aufgesetzt und ein Kapitel zur Geschichte geschrieben. Hoffe wieder, dass ich keinem auf die Füße getreten bin. Es ist sicher kein schönes Gefühle, wenn Texte, in die man investiert hat, plötzlich verschwinden. Hoffe, die betroffenen können es auch so wie ich als eine Verbesserung sehen. Wolfgangbeyer 18:13, 26. Jan 2004 (CET)

Ist geplant den Inhalt dieses Artikels auf Dauer zu einer Begriffsklärung werden zu lassen? Die Artikel Spezielle Relativitätstheorie und Allgemeine Relativitätstheorie sind ja in der Mache. Vielleicht reicht auf dieser Seite eine kurze, für den Laien gemachte Einleitung, die dann auf die beiden Artikel verweist? 82.83.0.236 00:39, 26. Jan 2004 (CET)

Hast Du meinen Diskussionsbeitrag vom 18:45, 17. Jan 2004 weiter oben schon gelesen? Er bezieht sich inzwischen nicht nur auf den Abschnitt spezielle Relativitätstheorie sondern auf den gesamten Artikel. Dort schildere ich, welche Rolle ich für diesen Artikel hier und die Artikel spezielle und allgemeine Relativitätstheorie vorschlagen würde, und wie sie sich , so wie sie jetzt sind, hinsichtlich verschiedener Zielgruppen sinnvoll ergänzen. Würden wir hier nur eine Einleitung und dann eine Verzweigung machen, dann käme eine meiner Ansicht nach eine ziemlich große Zielgruppe, wenn nicht sogar die größere nicht auf ihre Kosten. Außerdem finde ich nicht, dass der Artikel nur aus Begrifferklärungen besteht. Er stellt Zusammenhänge her, unterstreicht spektakuläre Konsequenzen und erklärt auch, sofern es mit ein bis zwei Sätzen möglich ist. Wie sehen das die anderen? Wolfgangbeyer 17:49, 26. Jan 2004 (CET)

Genau der Meinung bin ich auch. Wer sich schnell über das Thema informeren möchte, dem reicht dieser Artikel wahrscheinlich. Wer vertiefenden Informationen wünscht, folgt den Links und wird auch glücklich. --Daniel Beyer 20:00, 26. Jan 2004 (CET)

Habe das Kant-Zitat wieder eingefügt. Ich finde es bringt das Problem das viele Laien haben, wenn sie den Eindruck haben, die Relativitätstheorie sei nicht zu verstehen, perfekt auf den Punkt, und leistet damit einen meiner Ansicht nach wichtigen Beitrag zum Verständnis des Verhältnisses zwischen gesundem Menschenverstand und den Aussagen der Relativitätstheorie. Ganz abgesehen davon finde ich einen auflockernden Satz kann bei diesem knochentrockenen Thema nicht schaden, auch wenn er vielleicht im Rahmen einer konventionellen Enzyklopädie nicht unbedingt unverzichtbar wäre. Aber wollen wir wirklich eine derartig konventionelle Enzyklopädie sein? Ich plädiere dagegen. Falls das anders gesehen wird, bitte ich um Diskussionsbeiträge. Wolfgangbeyer 22:43, 2. Mär 2004 (CET)

Stimme zu; Zitat bitte drin lassen. --mmr 22:51, 2. Mär 2004 (CET)

Im Zusammenhang mit einer Vorhersage der Expansion des Universums sollte man meiner Ansicht nach die Rolle von Alexander Friedmann nicht vergessen. Vielleicht könnte das noch eingefügt werden?

21.März 2004 Hans J.v. Hörsten

Danke für den Hinweis. Habe es eingefügt und dabei den betreffenden Abschnitt in einen Sach- und Geschichtsteil getrennt. So wie ich es vorher geschrieben hatte, entstand der Eindruck, Einstein hätte diese Friedmann-Gleichungen selbst hergeleitet. Aber ich denke er hat lediglich die Instabilität der Lösungen ohne kosmologische Konstante gesehen, oder? -- Wolfgangbeyer 01:36, 22. Mär 2004 (CET)

Noch Prägnanter?

(Eigentlich hatte ich diesen Diskussionsbeitrag bereits gestern erstellt aber, naja - dumm gelaufen - zuletzt offensichtlich doch nur „Vorschau“ betätigt. Die Rekonstuktion meines gestrigen Beitrags ist mir leider nur zum Teil gelungen, ich bitte daher um Nachsicht für evtl. etwas holprige Formulierungen. Nun aber zur Sache...)

Ein in der vorliegenden Fassung wirklich ausgezeichneter Artikel! Dickes Lob! :-)

Beim Durchlesen sind mir bisher zwei Stellen, bzw. Punkte aufgefallen, die man meiner Meinung nach noch etwas prägnanter formulieren könnte. Da der Artikel jedoch bereits sehr ausgereift ist stelle ich meine Vorschläge erst mal hier zur Diskussion, zumal Relativitätstheorie (RT) leider nicht mein Spezialgebiet ist. ;-) In beiden von mir genannten Fällen wird der Sachverhalt korrekt und präzise dargelegt, meiner meinung nach nur etwas verklausuliert:

In der Einführung wird betont, dass die RT „unser Verständnis von Raum und Zeit in revolutionärer Weise auf eine völlig neue Basis gestellt“ hat. Worin diese Revolution besteht folgt später im Text.

Die Gleichwertigkeit von Raum und Zeit wird präzise dargestellt: „Raum- und Zeitangaben sind keine universell gültigen Ordnungsstrukturen, sondern der räumliche und zeitliche Abstand zweier Ereignisse und damit auch ihre Gleichzeitigkeit wird von Beobachtern mit verschiedenen Bewegungszuständen unterschiedlich beurteilt.“

Oder: „Raum und Zeit erscheinen in den Grundgleichungen der Relativitätstheorie strukturell gleichwertig nebeneinander und lassen sich daher formal zu einer 4-dimensionalen Raum-Zeit vereinigen.“.

Die Darstellung der Gleichwertigkeit von Raum und Zeit, die ja der Gleichwertigkeit von E-Feld und H-Feld entspricht, könnte meiner Meinung nach noch prägnanter auf den Punkt gebracht werden, durch die Betonung, dass in der RT zwischen Raum und Zeit garnicht mehr eindeutig unterschieden werden kann. Und diese Kernaussage würde ich auch in die Einführung aufnehmen (die Erklärung anhand der Inertialsysteme in unterschiedlichen Bewegungszuständen verbleibt natürlich im Haupttext). Gleichzeitig könnte auf Adjektive verzichtet werden, die den Eindruck vermitteln, dass es sich bei dieser Gleichwertigkeit nur um eine Folge irgendeiner Darstellung handelt also etwa: „in den Grundgleichungen der Relativitätstheorie ~~strukturell~~ gleichwertig nebeneinander und lassen sich daher ~~formal~~ zu einer 4-dimensionalen Raum-Zeit vereinigen.“

Zum Massendefekt:„Richtig ist, dass sie auch für chemische Reaktionen gilt, die zugehörigen Massenänderungen jedoch für die damaligen Meßmethoden unmessbar klein waren, anders als bei Kernreaktionen. Für letztere würde man auch ohne die Relativitätstheorie die enormen Energieumsätze erwarten, die dabei auftreten.“

-->„Bei Kernreaktionen sind nicht die dort auftretenden enormen Energieumsätze selbst durch die RT begründet, sondern nur der Effekt, dass sich diese in einer Masseänderung (Massendefekt) bemerkbar machen.“

Was meinen unsere Experten dazu? --SteffenB 12:56, 23. Mär 2004 (CET)

Danke für das Kompliment! Bin auch ganz überwältigt von den Kommentaren unter Kandidaten für exzellente Artikel. Das motiviert! Habe Deine 1. Anregung zum Haupttext übernommen inkl. dem Zusatz ..., derart, dass zwischen Raum und Zeit gar nicht mehr eindeutig unterschieden werden kann. Das kam vorher tatsächlich nicht deutlich genug rüber. Aber das schon in der Einleitung ansprechen - hm. Dort steht inhaltlich ja zunächst fast nichts außer leicht reißerisch formulierten Andeutungen, die zum weiterlesen anregen sollen (unvorstellbares und revolutionär neues Verständnis von Raum und Zeit, das der Alltagserfahrung zuwiderläuft), in der Hoffnung, dass es wirkt. Hier schon mehr zu sagen, finde ich problematisch, da ja die Einheit von Raum und Zeit nur eine der Kernaussagen der RT ist. Die Raum-Zeit-Krümmung und die Äquivalenz von Masse und Energie sind's ja kaum weniger, und die müsste man dann auch erwähnen. Dabei würde aber so gut wie alles den Laien etwas ratlos zurücklassen, denn das wäre ja nicht der richtige Platz um z. B. zu erläutern, was das denn überhaupt sagen will, dass zwischen Raum und Zeit gar nicht mehr eindeutig unterschieden werden kann. Bei Deiner 2. Anregung war mir nicht ganz klar, was Dich an der alten Version gestört hat. Habe die Passage trotzdem mal umformuliert und dabei versucht, Deine Anregung zu berücksichtigen. Besser so? (Bin übrigens vom 26.3.-28.3. oder gar 29.3. schon wieder abwesend ;-)) --Wolfgangbeyer 21:58, 24. Mär 2004 (CET)

Ja, so hatte ich das gemeint. Sowohl was die Gleichberechtigung von Raum und Zeit angeht, als auch was den Massendefekt angeht. Naja, und das mit der Ununterscheidbarkeit von Raum und Zeit in die Einführung war halt so 'ne Idee - die Erklärung folgt ja dann weiter unten im Text, und da bleibt dann dem interessierten Leser nichts anderes übrig als mindestens bis zu dieser Stelle weiterzu lesen. ;-) Aber in der jetzigen Form ist's sicherlich homogener. :-) --SteffenB 23:05, 24. Mär 2004 (CET)

P.S. Mit der Physik geht's in der Wikipedia ja nun kräftig voran, auch wenn natürlich noch immens viel zu tun bleibt! ;-) --SteffenB 23:09, 24. Mär 2004 (CET)

Kurze Kommentare von mir zu meinen kleineren Änderungen an diesem tollen Artikel:

"unser" habe ich zweimal rausgenommen, da in meinen Augen den Leser zu direkt mit einbeziehend
Prinzip von der konstanten Lichtgeschwindigkeit erscheint paradox, ist aber kein Paradoxon im eigentlichen Sinne
Relativitätsprinzip gilt für alle relativ zueinander mit konstanter Geschwindigkeit bewegten Systeme.
Dass zwischen Raum und Zeit nicht mehr unterschieden werden kann, ist nicht korrekt. Zeit- und raumartige Richtungen unterscheiden sich durch das Vorzeichen der Metrik (steht ja auch gleich dahinter)
Energieversorgung habe ich rausgenommen, da Zusammenhang mit dem Artikelthema unklar. Die Elektrodynamik ist ihrer Grundstruktur nach relativistisch, über eine nicht-relativistische Elektrodynamik zu spekulieren ergibt in meinen Augen wenig Sinn.
Hinweis auf Struktur der Maxwellgleichungen mit Kreuzprodukt habe ich auch rausgenommen, da ohne Erläuterung der Gleichung hier nur verwirrend.
Riemannsche Geometrie habe ich rausgenommen, de facto sind alle betrachteten Geometrien semiriemannsch.
Nur spezielle Lösungen sind möglich, "gelungen" impliziert dagegen, dass man bis jetzt nur nicht scharfsinnig genug war.
Urknallabschnitt leicht relativiert und Begriff Singularität eingefügt - klassisch muss sie existieren, aber ob sie tatsächlich existiert ist alles andere als klar.
Wiederannäherung von Geistes- und Naturwissenschaft leuchtet mir nicht ein - ich denke, gerade der abstrakte mathematische Formalismus stellt sicher, dass eine solche Annäherung nicht mehr zu erwarten ist.

So, das wars bis auf Kleinigkeiten; ich hoffe, die Liste hinterlässt jetzt keinen falschen Eindruck, ich finde den Artikel nämlich wirklich prima! --mmr 04:08, 25. Mär 2004 (CET)

Danke für das Kompliment! Hat auch richtig Spaß gemacht das zu schreiben. Stimme mit vielen Deiner Korrekturen überein, bei einigen möchte ich aber doch noch mal nachhaken:

Fand es eigentlich gar nicht so schlecht über unser einen Kontakt zum Leser herzustellen. des Menschen ginge auch, obwohl es für mich irgendwie seltsam klingt, ohne dass ich im Moment genau sagen könnte warum (Assoziation zu einer Abgrenzung von Tieren vielleicht?). Wie wär's mit menschliche Vorstellung oder Mensch ganz streichen? Habe jetzt so oft auf diesen Satz gestarrt, dass ich mich gar nicht mehr entscheiden kann.
Deine Formulierung des Relativitätsprinzips ist sicher richtig, aber sie schließt beschleunigte Bezugssysteme nicht aus, und wir reden ja hier über die sRT. Das Relativitätsprinzips der aRT wird ja weiter unten noch mal formuliert. Außerdem verpassen wir damit die günstige Gelegenheit zu sagen, was eine Inertialsystem ist.
Der Umstand, dass man zwischen raum- und zeitartigen Abständen unterscheiden kann, besagt nicht, dass man auch zwischen Raum und Zeit selbst unterscheiden kann. Was hier angedeutet werden sollte ist lediglich, dass in der Raum-Zeit keine klare Trennung zwischen Raum- und Zeitachse gibt, sondern so was wie Drehungen des Koodinatensystems möglich sind, derart dass eine ursprünglich rein zeitliche oder räumliche Distanz zu einer Kombination von beiden wird. Das wollte ich nach einer Anregung von SteffenB noch ein wenig deutlicher herausstreichen. Schwierig, ob man das mit der Formulierung, dass man zwischen Raum und Zeit nicht unterscheiden könne, richtig trifft. Ich denke mal über Alternativen nach.
Du hast sicher recht zu sagen, dass eine Spekulation über eine Realität ohne RT sinnlos ist. Ich wollte hier die weitverbreitete Ansicht widerlegen, dass die RT etwas exotisches sei, was mit unserem Alltag nichts zu tun habe. Das finde ich schon ziemlich wichtig. Ich denke mal über Alternativen nach.
Als Schüler war für mich immer rätselhaft, wieso das Coulomb- und das Gravitationsgesetz so plausibel sind, während die entsprechenden Gesetze für Magnetfelder so seltsam sind und geradezu nach Erklärung schreien. Es war für mich einer der großen Aha-Effekte, als im Studium die magnetische Anziehung zwischen zwei parallelen Strömen über eine Lorentztransformation hergeleitet wurde. Daran möchte ich den Leser schon teilhaben lassen. Ich wollte auch weniger auf die Maxwellgleichungen anspielen als auf die Magnetostatik. Das könnte man ja erwähnen.
Was meinst Du denn mit deren Lösung nur für spezielle Fälle möglich ist? Analytisch? Schließlich müssen sich ja alle Situationen letztlich lösen lassen und wenn's numerisch ist. Oder habe ich da eine Wissenslücke? Bei eigentlich kein Spezialist auf der aRT.
Die Diskussion der Frage nach der Natur der Singularität des Urknalls sprengt meiner Ansicht nach den Rahmen des Artikels, der ja laut Einleitung eigentlich nur als Zusammenfassung und Verteiler dienen soll. Das würde ich wieder streichen. Aus dem Umstand, dass Du es in Klammer geschrieben hast, schließe ich, dass Du die Relevanz dieser Passage für diesen Artikel auch leicht reduziert siehst. Passagen in Klammern und erst recht solche rieseigen sind auch laut Wie schreibe ich einen guten Artikel nicht gerade exzellent;-). Inhaltlich ist es natürlich eine ganz wichtige Geschichte und viele wissen das nicht. Eine meiner ersten Aktionen hier war denn auch, das in Urknall gleich ganz oben auszusprechen. Vielleicht könnte man auch schreiben Dabei war das gesamte Universum auf einem Raumgebiet vom Durchmesser der Planck-Länge konzentriert., ohne weiter darauf einzugehen, denn zur Befriedigung der Neugier gibt's ja die Links.
(Bin leider jetzt blitzartig auf dem Sprung ins verlängerte Wochenende. Mehr am 30.3.) -- 217.233.80.38 12:38, 26. Mär 2004 (CET)

Bzgl. "unser" kannst Du gerne umformulieren, ich bin da für alle Veränderungen offen. "Unser" selbst finde ich aber nicht so gut. Wir sollten den Leser nicht durch die Formulierung zwingen, sich "unser" Verständnis zu eigen zu machen. Vielleicht findet der das ganze ja trivial :o)! Auf jeden Fall sollten wir ihn nicht bevormunden und "unser" geht ein bisschen in die Richtung.
Bzgl. Raum und Zeit: Da muss man vorsichtig sein. Schon vor der sRT gibt es ja keine Gleichortigkeit, mit der sRT kommt hinzu, dass es auch keine Gleichzeitigkeit mehr gibt. Damit ist eine höhere Symmetrie hergestellt. Das bedeutet aber nicht, dass sich Raum und Zeit nicht mehr unterscheiden lassen: Ich kann niemals eine Raum- in eine Zeitachse überführen oder umgekehrt. Und bei einer Lorentztransformation bleiben die Kategorien raumartig, zeitartig, lichtartig invariant. Es ist richtig, dass man jetzt auch in die Transformation der Zeitkoordinate auch räumliche Koordinaten einfließen lassen kann, aber das hat nichts mit Ununterscheidbarkeit von Raum und Zeit zu tun.
Bzgl. Spekulation: E-dynamik ohne Relativitätstheorie gibts halt nicht, da haben kluge Geister ja das ganze späte 19. Jahrhundert nach gesucht und nichts gefunden :-)
Bzgl. Magnetismus: Das finde ich auch ganz wichtig. Ich habe nur den Hinweis auf das Kreuzprodukt herausgenommen, weil der isoliert nicht hilfreich ist. Nicht bei jedem Leser kann man Kenntnisse der Magnetostatik-Formeln voraussetzen. Entweder müsste man die hier kurz beschreiben oder (in meinen Augen besser) man hebt sich das (die Formeln) für den Spezialartikel auf.
Bzgl. Lösbarkeit: O. K., da haben wir wohl einfach nur etwas andere Perspektiven ;-) Für mich bedeutet Lösbarkeit analytisch lösbar. Numerisch sind viele Situationen natürlich prinzipiell schon lösbar (obwohl in der Praxis auch wieder nur begrenzt). Mir gings eigentlich nur darum, dass aus prinzipiellen Gründen nicht zu erwarten ist, das morgen oder sonst zu irgendeiner Zeit jemand die geschlossene Lösung der aRT vorlegt.
Bzgl. Singularität: Stimmt, der Klammerzusatz ist vom Stil problematisch. Andererseits ist mir stilistisch problematisch lieber als inhaltlich irreführend. Dein obiger Vorschlag gefällt mir aber wesentlich besser. Wir sollten auf jeden Fall nicht so tun, als ob der Urknall selbst gesicherte Erkenntnis ist - er (oder besser gesagt das Modell) ist lediglich eine formelle Lösung der Einsteinschen Gleichungen. Also verbessere ruhig!

Liebe Grüße --mmr 21:39, 26. Mär 2004 (CET)

@mmr: Du hast recht! Da hab' ich Mist gebaut, danke, dass Du aufgepasst hast. In der Tat ist bei der Metrik zweier Ereignissen zwischen raumartig und zeitartig (sowie lichtartig) zu unterscheiden. Betonen wollte ich eigentlich, dass unterschiedliche Beobachter, die sich in verschiedenen Inertialsystemen befinden dem selben Ereignis durchaus unterschiedliche räumliche und zeitliche Koordinaten zuordnen können, selbst wenn die beiden Inertialsysteme einen gemeinsamen Ursprung besitzen (d.h. deren räumlicher Ursprung zum Zeitpunkt eines Bezugsereignisses am Ort dieses Ereignisses zusammenfällt). Dies ist auch tatsächlich der Fall, aber eben nur innerhalb der durch die Metrik vorgegebenen Grenzen: Der raumzeitliche Abstand zweier Ereignisse, wofür die Metrik ein Maß ist, ist in allen Inertialsystemen gleich.
@Wolfgangbeyer: Ich befürchte, die Gleichberechtigung von Raum und Zeit können wir in der von mir vorgeschlagenen Formulierungsweise nicht zum Ausdruck bringen (ohne dass es falsch wird). Ich wüßte jetzt nicht, wie man eine Behandlung von Raum und Zeit losgelöst von einem raumzeitlichen Abstandsbegriff durchführen könnte (vielleicht fällt Dir da noch was ein). Wenn wir aber in unterschiedlichen Inertialsystemen gemessene räumliche und zeitliche Koordinaten behandeln, dann ist die Aussage, dass diese ununterscheidbar seien nicht nur mißverständlich, sondern falsch. Die jetzige Formulierung gefällt mir jedenfalls gut. --SteffenB 17:50, 26. Mär 2004 (CET)

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Hallo mmr, da bin ich wieder.

Mit dem Menschen habe ich mich inzwischen ganz gut angefreundet ;-)
Da Du meinen Einwand zur Änderung beim Relativitätsprinzip nicht kommentiert hast, habe ich da mal den alten Zustand wieder hergestellt.

Da wäre mir aber trotzdem wichtig, auf die relativ zueinander gleichförmig bewegten Koordinatensysteme hinzuweisen, wo in jedem Fall die gleiche Physik gilt.

Ist denn das bei Systemen, die sich mit konstanter Geschwindigkeit also nicht beschleunigt bewegen, nicht der Fall? Sehe Dein Problem vielleicht nicht ganz. Und wie gesagt schließt Deine Formulierung beschleunigte Systeme nicht aus.

Die Frage ist halt immer konstant relativ wozu. Dazu muss man den Begriff des Inertialsystems einführen. Der stört mich jetzt weniger, aber auch in beschleunigten Systemen, die sich relativ zueinander mit gleichförmiger Geschwindigkeit bewegen, muss die gleiche Physik gelten (unabhängig davon, was fur kuriose Effekte sonst so auftreten mögen). Sprich: Alle Theorien, eben auch die aRT müssen auf jeden Fall Lorentz-invariant sein. Dass sie eine wesentlich größere Invarianzgruppe haben, muss dann weiter unten zur Sprache kommen.

Habe noch mal umformuliert. Besser so? Wenn ich's recht überlege: Was meint eigentlich (identisch) beschleunigte Systeme mit konstanter Geschwindigkeitsdifferenz? Wenn ich 2 identische relativ zu mir ruhende Raketen in einem gewissen räumliche Abstand in Flugrichtung zeitgleich starte, dann behalten sie aus meiner Sicht einen konstanten räumlichen Abstand und damit auch eine konstante Geschwindigkeitsdifferenz. Aus der Sicht zweier mitfliegender Beobachter gilt weder das eine noch das andere, aber es gelten in beiden Raketen lokal die gleichen physikalischen Gesetze. Man müsste ziemlich viele Worte sagen um klarzustellen, was man meint.
Ähm, vielleicht habe ich da jetzt Käse behauptet. Die Geschwindigkeitsdifferenz der beiden Raketen ist aus der Sicht eines mitfliegenden Beobachters zwar nicht Null, aber evtl. doch konstant. Müsste man ausrechnen - wenn's überhaupt relevant sein sollte. --Wolfgangbeyer 19:23, 1. Apr 2004 (CEST)

Den Versuch, mit wenigen Worten verständlich zu schildern, dass so was wie Drehungen in der Raum-Zeit möglich sind, habe ich nach ein paar vergeblichen Anläufen wieder aufgegeben. Wie wär's mit dem Nachsatz : ... , derart dass es keine rein räumlichen oder zeitlichen Abstände mehr gibt? Nicht zu verwechseln mit raum- und zeitartigen Abständen.

Das ist O.K., wenn Du sagst, dass es keine bezugssystemunabhängigen räumlichen bzw. zeitlichen Abstände mehr gibt. Und dass es die betreffenden räumlichen Abstande schon vor der sRT nicht gab.

Hm, das erfordert ziemlich viel Worte. Wäre vielleicht doch eher was für den Artikel Raum-Zeit oder Minkowski-Diagramm. Hier bliebe es doch für die meisten Leser nicht nachvollziehbar.

Also, dass es keine rein räumlichen oder zeitlichen Abstände mehr gibt, ist ohne Qualifizierung nicht richtig, denn in einem gegebenen Bezugssystem gibt es die natürlich schon. Sie sehen nur in einem anderen Bezugssystem ganz anders aus. So kann es also nicht in den Text. Ich weiß hier leider nicht, was Dir wichtig ist, sonst würde ich mich mal selber an einer Formulierung versuchen.

Nun ja, eben dass so etwas wie Drehungen in der Raum-Zeit möglich sind, so dass so etwas wie eine klare Trennung von Raum und Zeit aufgehoben wird. Unter Raum-Zeit hat jemand im ersten Satz versucht, ähnliches zu artikulieren, allerdings wohl auch nicht sehr glücklich ;-). Aber selbst wenn uns das besser gelingen sollte, bliebe es doch für die meisten Leser nicht nachvollziehbar. Bin schon zufrieden mit dem status quo.

Habe mich bei der Stromversorgung und den Kreuzprodukten an einer alternativen Formulierung versucht. Besser so? Die Magnetostatik wurde zu meiner Zeit schon noch in der Schule gelehrt. Denke schon, dass unter den Lesern, die bis hierhin ausgehalten haben, viele das schon mal gesehen haben.

Damit bin ich immer noch nicht wirklich einverstanden. Das Kreuzprodukt passt in diesen ansonsten formelfrei gehaltenen Artikel nicht so recht rein, finde ich.

Naja, angesichts dessen, dass oben E=mc² steht und weiter unten Differentialgeometrie, euklidische Geometrie, einsteinsche Feldgleichungen, Differentialgleichungen und Tensorfeld finde ich Kreuzprodukt eher harmlos ;-)

Also E=mc² zählt ja hier wohl nicht, das lernt man ja schon im Kindergarten ;-) Was die anderen Begriffe angeht, geht ihre Bedeutung aus dem Kontext hervor (und was eine Gleichung ist, wissen dann doch die meisten, auch wenn sie mit Differentialgleichung nicht so viel anfangen können, aber das ist in meinen Augen als spezieller Gleichungstyp erkennbar - mehr muss man ja erstmal hier nicht wissen). Das Kreuzprodukt steht jedoch nach wie vor etwas verloren in der Gegend herum. Meinst Du wirklich, dass diese doch etwas technische Bemerkung in den Artikel muss? Um sie wirklich zu verstehen, müsste man eigentlich erst noch was zur Struktur des vierdimensionalen e.-m. Feldstärketensors erzählen und das erscheint mir dann doch etwas zu speziell hier ;-).

E.-m. Feldstärketensor? Ich spiele ja nur auf Biot-Savart&Co also auf B=qrxv und F=qvxB an. Wundert mich, dass Dich diese Passage so stört. Ich denke einfach an den ungeheuren Aha-Effekt, den das wie erwähnt damals bei mir ausgelöst hat. Dafür würde ich schon in kauf nehmen, dass nicht jeder weiß, was ein Kreuzprodukt ist. Aber dafür gibt's ja den Link.

Habe mal formuliert, dass in der aRT nur selten analytische Gleichungen als Lösung möglich sind, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, ob das nicht doppelt gemoppelt ist. Analytische oder geschlossene Lösung wäre wohl präziser, aber das sagt nicht jedem was. Ein erläuternder Link wäre da nicht schlecht, aber wohin? Hm.

Was meinst Du mit analytische Gleichung? Dann würde ich lieber gleich analytische Lösung schreiben. Oder wir lassen diesen recht technischen Satz ganz weg.

Ja , das war nicht toll. Wie findest Du's jetzt?

Wesentlich besser. So kanns bleiben.

Dazu hat letztes mal die Zeit nicht mehr gereicht: Ich finde schon, dass damals eine thematische Kontaktaufnahme zwischen Geistes- Und Naturwissenschaft induziert wurde. In der Antike gab es diese Trennung ja gar nicht und sie setzte ja erst nach dem Mittelalter überhaupt ein und über Jahrhunderte gab es thematisch praktisch nichts gemeinsames. Die moderne Physik und andere Naturwissenschaften haben doch den Geisteswissenschaften und insbesondere der Philosophie ziemliche Impulse gegeben, wenn ich da an Unschärferelation, Willensfreiheit, Chaostheorie, Gentechnik, Neuronale Netze, künstliche Intelligenz usw. denke. An vielen Unis gibt’s heute eine Vorlesung zum Thema "Physik für Philosophen". Die Geisteswissenschaftler befassen sich mit solchen Themen ja auch, ohne den mathematischen Formalismus vollständig durchdrungen zu haben. Würde das schon gerne wieder reinsetzen. --Wolfgangbeyer 22:37, 30. Mär 2004 (CEST)

Hier stimmen wir auch nicht überein. Zumindest bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts gab es keine so furchtbar strenge Trennung von Geistes- und Naturwissenschaften. Viele haben sich in beiden Gebieten hervorgetan (prominentes Beispiel ist Goethe, aber viele andere haben sich auch vom "wissenschaftlichen Fortschritt" fasziniert gezeigt. Gerade über technische Neuerungen wurden damals doch sogar Gedichte verfasst! Heute kann man sich doch kaum vorstellen, dass jemand ein Gedichtbändchen über die Raumkrümmung herausbringt, oder ;-)?Auf der anderen Seite ist spätestens mit den unanschaulichen physikalischen Theorien die Brücke doch mehr oder weniger ganz abgebrochen. Ein Symptom dessen ist doch gerade, dass heute sowas wie "Physik für Philosophen" angeboten werden muss. Früher hatten die sich einfach in die Naturphilosophie-Vorlesung gesetzt. Und mit dem speziellen Fall, um den es hier geht, haben Unschärferelation, Willensfreiheit, Chaostheorie, Gentechnik, Neuronale Netze, künstliche Intelligenz usw. ja erstmal wenig zu tun. Deshalb bin ich mit dem alten Text nicht sehr glücklich.

Na gut, vielleicht hast Du recht. Bin auf diesem Gebiet zuwenig fit, um die alte Formulierung wirklich belegen zu können. Mir war nur wichtig den Bezug zur Philosophie herzustellen, und dazu reicht das, was jetzt dort steht, eigentlich aus. --Wolfgangbeyer 20:15, 31. Mär 2004 (CEST)

O.K.

Ich ändere jetzt aber erstmal nichts, sondern warte erst mal auf Deine Kommentare --mmr 15:49, 31. Mär 2004 (CEST)

P.S. : Ich hatte einen bei der Diskussion zu den Exzellenten Artikeln m. E. zu Recht stilistisch monierten Satz etwas abgeändert. Den Rest der Kritik dort kann ich nicht nachvollziehen. --mmr 22:18, 31. Mär 2004 (CEST)

Dieses contra können wir uns leisten ;-). --Wolfgangbeyer 23:33, 31. Mär 2004 (CEST)

So, noch ein paar kurze Kommentare. Das mit dem Inertialsystem und den relativ zueinander gleichförmig bewegten Bezugssystemen begeistert mich zwar nicht, aber ich habe auch keine griffigere Formulierung gefunden und denke, es kann jetzt erstmal so bleiben. Die Relevanz der sRT für die Energieversorgung sehe ich allerdings nicht; letztere ist doch wesentlich älter als die sRT, so dass ich da wirklich nicht von einer technischen Anwendung sprechen würde...:-). Ich habs deshalb erstmal wieder herausgenommen. Auch die Sache mit dem Kreuzprodukt hat mir noch keine Ruhe gelassen, so das mich jetzt mal selbst an einer Formulierung versucht habe. Vielleicht ist das ein brauchbarer Kompromiss? --mmr 23:00, 1. Apr 2004 (CEST)

Hallo mmr. Ich bin immer ganz begeistert, wenn es mir in der Wikipedia gelingt, nicht nur die nackten Fakten rüberzubringen, sondern auch dem Leser helfen zu können, diese in einen größeren Rahmen einzuordnen und verborgene Zusammenhänge zu erkennen. Und an den beiden Problemstellen, die wir noch beackern, sehe ich gerade eine Chance dazu. Gerade bei einem für Laien so schwierigen und abgehobenen Thema finde ich's besonders glücklich, wenn es gelingt, einen Bezug zum (scheinbar) so fernen Alltag des Leser oder seinen Vorkenntnissen herzustellen. Ich hoffe daher, dass ich bzw. wir noch eine Formulierung finden, die auch vor Deinem strengen Urteil Gnade findet ;-)

Von der Motivation her sind wir uns ja dann schon mal einig! Und ich denke wir haben jetzt auch einen Problemfall weniger (s. u.). Und das mein Urteil so streng ist, war mir noch gar nicht bewusst...;-) --mmr 19:07, 4. Apr 2004 (CEST)

Bei der Energieversorgung möchte ich dem Leser sagen: "Mensch, wenn Du abends den Lichtschalter betätigst und es wird hell, dann hat das was mit der Struktur von Raum und Zeit zu tun so wie sie in der sRT beschrieben wird." Sicher hat das auch schon vor der RT funktioniert. Aber richtig verstehen, was da eigentlich passiert, kann man erst dank der RT. Habe mal eine neue Formulierung versucht. U. a. sind aus dem ersten Satz jetzt 2 geworden. Das könnte man auch zugunsten der Kürze wieder zurücknehmen.

Hier liegen wir noch auseinander. Das mit dem Lichtschalter leuchtet mir einfach nicht ein. Zum Verständnis braucht man da doch wirklich keine Rel.-Theorie. Sonst müsste man doch auch sagen, dass der Fall des Apfels vom Apfelbaum ein gutes Beispiel für die Relevanz der aRT abgibt, was mir etwas übertrieben schiene. Man könnte das Ganze ja sogar auf die Spitze treiben und sagen, dass mangels einer Theorie der Quantengravitation ein "wirkliches" Verständnis des Apfelfalls noch aussteht, letzteren aber schon mal vorsorglich als wichtige Alltagsanwendung der Quantengravitation "reservieren". Es ist ja auch nicht so, dass historisch oder logisch die Elektrodynamik aus der Rel.-Theorie hergeleitet worden wäre - es ist halt nur eine intrinsische Eigenschaft ersterer, relativistisch zu sein. Was mich an der Stelle einfach stört, ist die (unausgesprochene) Aussage: "Wenn es die Relativitätstheorie (oder vielmehr deren Inhalt) nicht gäbe, gingen bald die Lichter aus und wir müssten uns neue Energie- und Spannungsquellen suchen. Das wird in meinen Augen ihrer fundamentalen Bedeutung nicht so ganz gerecht... Ich sehe schon die Schlagzeile in der Bildzeitung: "Relativitätstheorie ausgefallen, Elektrodynamik zusammengebrochen: Kommt jetzt neben der Öl- auch die Relativitvätskrise ?" ;-)

Naja, anhand eines Beispiels ganz ähnlich wie der Falls des Apfels vom Apfelbaum habe ich unter allgemeine Relativitätstheorie versucht zu erklären, wie gekrümmter Raum und Wurfparabel zusammenhängen (ich hoffe, Du willst das dort nicht auch gleich rauswerfen ;-)). Relevanz war vielleicht auch der falsche Begriff. Aber gut, SteffenB scheint's ja offenbar auch etwas zu weit hergeholt. Wenn die RT also morgen schwächelt, dann seid Ihr schuld, wenn keiner weiß, warum dann die Lichter flackern!

Das Ende des Absatzes Deiner Version sprengt meiner Ansicht nach doch ziemlich das Niveau des Artikels. Ist ja sogar mir nicht mehr ganz klar, wie man von den Symmetrieeigenschaften des e.-m. Feldstärketensors zum den Kreuzprodukten der Magnetostatik kommt. Damit geht ja auch der Bezug zu dem zuvor erwähnten System von Ladungen verloren und damit dessen 2. Pointe. Über die Symmetrieeigenschaften ist das nicht mehr so intuitiv ersichtlich. Habe mal eine neue Formulierung versucht. Wenn Du darauf bestehst, schreibe ich auch gleich den noch nicht existierenden Artikel zum Biot-Savartschen Gesetz ;-) Das Dich störende Kreuzprodukt (wäre Vektorprodukt besser?) könnte man in der jetzigen Formulierung sogar weglassen. Dein Satz zur Vereinigung von elektrischen und magnetischen Feldern in Analogie zu der von Raum und Zeit gefällt mir sehr gut. Habe ich inhaltlich natürlich drin gelassen. Konnte mich aber nicht zwischen der aktuelle Formulierung und Ähnlich wie die Vereinigung von Raum und Zeit zur vierdimensionalen Raumzeit werden im mathematischen Formalismus der Relativitätstheorie auch das elektrische und das magnetische Feld zu einer Einheit zusammengefasst, dem vierdimensionalen elektromagnetischen Feldstärketensor. entscheiden. Was meinst Du? --Wolfgangbeyer 14:57, 3. Apr 2004 (CEST)

Wenn Du das Kreuzprodukt jetzt noch rausnimmst, haben wir bei der Stelle Konsens :-), auch wenn ich nicht weiß, wie man ohne die Symmetrieeigenschaften des Feldstärketensors zu betrachten, die Kreuzprodukte mit der Rel.-Theorie erklären kann, aber das muss man wirklich nicht hier klären, da hast Du recht. Bezgl. der Formulierung bin ich mit beiden Varianten zufrieden. --mmr 19:07, 4. Apr 2004 (CEST)

Direkt herleiten kann man die Kreuzprodukte so wohl nicht. Sie erscheinen lediglich weniger verwunderlich. Und wenn man nicht wie hier ein nicht weiter spezifiziertes System aus Ladungen sondern 2 parallele Elektronenstrahlen bzw. -stangen betrachtet und bedenkt, dass man mit der dargestellten Überlegung eine Korrekturkraft berechnet die senkrecht auf der Geschwindigkeit steht, dann riecht das schon irgendwie nach Kreuzprodukt, insbesondere wenn man bedenkt, dass die Korrekturkraft verschwindet, wenn man die Elektronenstangen nicht in Stangenrichtung sondern in Richtung der elektrischen Kraft bewegt. Da schwant einem der Kosinus. Aber mit Biot-Savart bin ich schon zufrieden. --Wolfgangbeyer 22:49, 4. Apr 2004 (CEST)

Hallo, ich möchte mich auch nochmal kurz zu Wort melden: Durchaus ist die Anwendung des Magnetismus im Dynamo ein Beispiel mit praktischem Altagsbezug, aber dass sich der gesamte Formalismus des Magnetismus zwanglos aus einer relativistischen Behandlung bewegter Ladungen ergibt ist ja für denjenigen, der den Lichtschalter betätigt eher zweitrangig. Dieses Beispiel kann meiner Meinung nach eine Zusammenführung von H- und E-Feld wenig motivieren, dafür ist es von dieser Vereinigung einfach zu weit entfernt. Oder? --SteffenB 17:39, 3. Apr 2004 (CEST)

Aus der Sicht des rein zweckorientierten Anwenders des Lichtschalters ist es natürlich zweitrangig, aber aus der Sicht des neugiereigen Anwenders (also eines, der in der WP den Artikel über Relativitätstheorie liest ;-)) vielleicht nicht. Dieses Beispiel sollte ja auch nicht die Zusammenführung von H- und E-Feld motivieren sondern ein Beispiel für Relevanz der RT für unseren Alltag aufzeigen, das kaum jemand wahrnimmt. Aus der Existenz eines E-Feldes folgt über die RT im Prinzip die eines H-Feldes mit allen Konsequenzen für die Technik. Die isolierte Erwähnung der Solarenergie war nicht so geschickt. Aber die Erwähnung weiterer Stromerzeugungsverfahren führt uns ja noch weiter vom Thema weg. Habe einfach beides gestrichen zugunsten der Kürze. Hoffe, das geht klar? Unter ionisierender Strahlung hätte ich übrigens eher Strahlung jenseits des UV verstanden. --Wolfgangbeyer 18:49, 3. Apr 2004 (CEST)

Klar, weg mit den anderen Stromerzeugungsverfahren. Mir war halt gerade nur keine bessere Formulierung eingefallen, die nicht impliziert dass der Dynamo die einzige Moglichkeit sei, wenn auch die technisch bedeutenste. Um dennoch nicht zu sehr vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen habe ich auch den Begriff der ionisierenden Strahlung erwähnt, auch wenn AFAIK eine Ladungstrennung in Solarzellen auch schon unterhalb typischer Ionisierungsenergien freier oder gebundener Atome (Festkörper) möglich ist. --SteffenB 23:29, 3. Apr 2004 (CEST)

Bild

Bild vom Einstein entfernt mit dem Zitat: Artikel ist über Relativitätstheorie, nicht über Einstein - ohne Einstein keine Relativitätstheorie, das wäre wie Wikipedia ohne Internet! Dann finde ein besseres Bild hinein! :~] Ilja 01:03, 17. Apr 2004 (CEST)

"Ohne Einstein keine Relativitätstheorie", das ist vollkommen richtig. Genau deshalb ist Einstein ja auch bereits im zweiten Satz erwähnt und verlinkt. Mit nur einem Klick erreicht man den Artikel über Einstein incl. Blid. Warum also sollte das Bild auch hier eingebunden werden? Mir fallen noch viele Artikel ein, deren Themen ebenfalls auf Einstein zurückgehen. Soll das Bild da auch eingebunden werden? Soll dann auch das Foto von Otto Lilienthal auf alle Artikel die sich mit der Fliegerei oder Flugzeugen beschäftigen? Ich denke nicht, oder? Das Foto von Einstein ist meiner Meinung nach im Artikel über ihn am besten aufgehoben. --Daniel Beyer 08:00, 17. Apr 2004 (CEST)

Stimme Daniel Beyer zu. Der Artikel handelt nun mal von der Relativitätstheorie und nicht von Einstein. Bitte keinen Personenkult. --mmr 12:59, 17. Apr 2004 (CEST)

Da liegt Ihr aber leicht daneben, die Relativitätstheorie ist mit der Person von A. Einstein eng verbunden und immer noch als Theorie bezeichnet, kein Anderer hat seit Einstein dazu was wirklich Wesentliche beigetragen, Einstein mußte jedoch viel Spott und Schmähung dafür einstecken, das hat mit Kult der Persönlichkeit nix zu tun, es geht immer noch um ein Wagnis des Neues, denken, wie andere nicht zu denken dachten oder wagten. Und das hat schon etwas mit der Persönlichkeit von Einstein zu tun, wenn er nicht wäre, hätte es früher oder später ein Anderer entdeckt, doch wann denn? Christentum ohne Jesus, die Darwin'sche Lehre ohne Darwin, Marxismus ohne Marx, Revolution ohne Lenin, das ist wohl die Art zu denken, vielleicht auch Psychoanalyse ohne Freud? Ilja 11:23, 20. Apr 2004 (CEST)

Deine Ansicht über die Rolle Einsteins kann ich nicht ganz teilen Ilja. Ohne Einstein, wäre die Relativitätstheorie mit hoher Wahrscheinlichkeit nur wenige Jahre später entdeckt worden z. B. durch Poincaré oder Lorentz, die gedanklich schon ganz nahe dran waren. Und sie sähe dann auch heute ganz genauso aus. Die Relativitätstheorie enthält nichts persönliches von Einstein, und insofern hinken Deine Vergleiche mit Jesus, Marx, Lenin und Freud ein wenig. Es hätte vermutlich auch ohne Marx und Lenin Revolutionen gegeben, aber sie hätten sich sicher in vielen Details von der tatsächlichen unterschieden. Außerdem scheinst Du einen unpassenden Theoriebegriff zu verwenden. Der Begriff Theorie in der Physik unterscheidet sich vom umgangssprachlichen, der einen abwertenden Aspekt hat (das wird leider unter Theorie kaum thematisiert). Es gibt in den Naturwissenschaften kein sichereres Wissen über die Natur als ein in Form einer Theorie formuliertes. Andererseits ist die Relativitätstheorie wie kaum ein anderes Gedankengebäude vergleichbarerer Größe und Bedeutung der Physik das Werk eines einzigen Mannes. Insofern hätte ich mich nicht unbedingt gegen sein Bild hier gewehrt. Andererseits hat das Argument mit dem Personenkult, und dass es um die Theorie und nicht die Person geht, schon auch Gewicht. Bin eher neutral in dieser Frage. --Wolfgangbeyer 19:07, 20. Apr 2004 (CEST)

Zwar ist die Relativitätstheorie ihrem Ursprung nach mit Einstein als bedeutendem Physiker verbunden; das ist aber auch schon alles. Das niemand anderes Wesentliches dazu beigetragen hätte, ist schlicht falsch, da die Theorie bis heute aktives Forschungsgebiet ist. Spott und Schmähung musste Einstein allenfalls von ein paar Nazis einstecken, und das war lange nach der Akzeptanz der Theorie in Fachkreisen und hatte zudem viel mit seiner jüdischen Herkunft zu tun. Um Einstein hat sich schon zu seinen Lebzeiten ein regelrechter Kult entwickelt. Das darzustellen, ist durchaus Aufgabe einer Enzyklopädie, nicht jedoch, selbst Teil dieses Kults zu werden. Dass Du oben Religion und Quasireligion (Marxismus) als Vergleich heranziehst, scheint mir diese Auffassung zu bestätigen: Einstein hat keine neue Religion begründet, sondern war - wie natürlich auch Darwin - ein bedeutender Wissenschaftler. Zu dem gibt es hier einen eigenen Artikel, er wird natürlich auch in diesem Artikel hier an hervorragender Stelle erwähnt, aber damit sollte es dann auch genug sein. Ein Bild in diesem Artikel sollte sich mit der Theorie selbst befassen, wer sehen will, wie Einstein aussah, kann ja den vorhandenen Link verwenden. Grüße --mmr 16:20, 21. Apr 2004 (CEST)

Allgemeine Verlinkungsregel

Die allgemeine Regel ist, dass jeder Begriff nur einmal verlinkt werden soll. Die sRT und die aRT waren schon je 2mal verlinkt. 3mal muss nicht sein. --Wolfgangbeyer 02:18, 30. Jun 2004 (CEST)

Computertechnik

Die RT hat ganz sicher keinen Bezug zu irgendeinem Thema der Computertechnik. Dort spielen allenfalls Signallaufzeiteffekte eine Rolle, die aber auch in einer nichtrelativistischen Welt zu bedenken wären. Ferner kann ich mit dem Satz, dass die RT die Zeit über das Kausalitätsprinzip definieren würde, wenig anfangen. In diesem Abschnitt geht es auch eher um die RT jenseits von Physik inkl. Technik. Der neue Absatz zerteilt daher den Rest wie ein thematisch unpassender Fremdkörper. Habe ihn wieder entfernt. --Wolfgangbeyer 20:56, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich kann verstehen, dass du findest, dass das Thema hier nicht ganz her passt. Ich stelle mir aber die Frage - wohin dann? Das nämlich die RT überhaupt keinen Bezug zur RT steht, stimmt so nicht: Die Stignallaufzeit spielt in der Tat eine Rolle, aber nicht als physikalischer Effekt in der Leitung. In vielen Bereichen der Informatik, insbesondere bei Verteilten Systemen, gibt es keinen absoluten Zeitbegriff. Vergangenheit, Zukunft und Gleichzeitigkeit (Nebenläufigkeit) hängen vom Beobachter ab - sie werden darüber definiert, welche Ereignisse einen Effekt and welchem Ort haben können, d.h. wo ein Informationsfluss statt fand (das ergibt eine Halbordnung, die der Kausalität folge). Das deckt sich exakt mit dem Konzept des Minkowski-Diagramms, und, soweit ich mich als Physik-Laie damit auskenne, mit den Aussagen der Relativitätstheorie. Anwendung findet das übrigens bei Vektoruhren (Artikel schreib ich bald), bei der Sequentialisierung nebenläufiger Prozesse, Planung von Transaktionen und Resourcennutzung (Schedueling), der verifikation von Netzwerkprotokollen, etc.

Daneben spielt übrigens die Relativitätstheorie (insbesondere in Kombination mit der Thermodynamik) eine wichtige Rolle in in der Informationstheorie: So lässt sich z.B. nach Shannon die Entropie als Kehrwert von Information definieren. Die Frage, on schwarze Löcher Information vernichten ist eine wichtige Frage in der modernen Physik (bei Hawking, Penrose, etc).

In welchem Artikel soll ich diese Informationen unterbringen? Evtl. in einem mit dem Namen "Relativität", ohne "Theorie"? Oder unter Relativität der Gleichzeitigkeit? Zumindest ein Hinweis sollte in diesem Artikel zu finden sein... -- D. Düsentrieb (?!) 22:49, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man in der Informatik, bei Verteilten Systemen auf einen absoluten Zeitbegriff verzichtet. Aber die Ursachen liegen ganz sicher nicht in der RT. Sondern in rein konventionellen Konzepten der Informatik, d. h. das würde man in einer Welt ohne RT ganz genauso machen. Das hat auch ganz sicher nichts mit dem Konzept der Minkowski-Diagramme zu tun. Diese beschreiben die Struktur der Raum-Zeit und ihr Verhalten beim Wechsel zwischen Koordninatensystemen, die sich mit hohen Geschwindigkeiten bewegen und sonst nicht. Dabei gibt es beim besten Willen keinen echten ursächlichen Zusammenhang mit der RT sondern höchstens eine entfernte formale und zufällige Ähnlichkeit, die in dem Verzicht auf einen absoluten Zeitbegriff besteht, aber aus völlig verschiedenen Gründen. Das mit den Schwarzen Löchern und der Entropie und Information ist sicher ein wichtiges Thema. Da es aber hochgradig speziell ist, würde ich es unter Schwarzes Loch unterbringen und nicht schon hier in diesem Artikel, der sich ja eher als Einführung und Verteiler versteht. Dort ist diesbezüglich auch schon was erwähnt, man könnte aber sicher mehr dazu sagen. Bin ab sofort für die nächsten 24 Std. nicht mehr online. --Wolfgangbeyer 23:20, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich habe gerade herausgefunden, woher ich die Idee mit der Minkowski-Geometrie und der Kausalität in Verteilten Systemen hatte: Der Vergleich von Nebenläufigkeit/Kausalität mit der Ensteinschen Raumzeit und der Minkowski-Geometrie stammt von einem der führenden Köpfen der Theoretischen Informatik: Leslie Lamport. er schreibt in bisschen dazu auf seiner Homepage: [1]. Viel mehr zu diesem Thema findet man, wenn man nach bei Google der Kombination "Lamport Minkowski" sucht: [2]. Ich hoffe, das erhellt die angelegenheit etwas. Ich werde später noch etwas zu Vektoruhren schrieben und den Artikel zur Kausalität (und evtl auch Nebenläufigkeit) mit ein paar Diagrammen dekorieren. Ich hoffe, der Zusammenhang wird dann ersichtlich. -- D. Düsentrieb (?!) 21:48, 12. Aug 2004 (CEST)

Nach dem, was ich in den angegeben Links lese, wird lediglich auf eine gewisse Analogie hingewiesen (Special relativity teaches us that there is no invariant total ordering of events in space-time; different observers can disagree about which of two events happened first. There is only a partial order in which an event e1 precedes an event e2 if e1 can causally affect e2 und …similar (!) to Minkowski diagrams of special relativity ). Es wird aber keinerlei kausaler Bezug zwischen der RT und den Konzepten der Informatik hergestellt, derart, dass dahinter auch die selben mathematischen Strukturen befänden oder eins aus dem anderen ableitbar wäre. Es sind ja auch in der Informatik überhaupt nicht die dazu erforderlichen Koordinatensysteme und Geschwindigkeiten im Spiel. Aber ich denke schon, dass z. B. in dem Artikel Verteilte Systeme ein Hinweis auf diese Analogie angemessen ist, sofern nicht versucht wird diese Dinge mit der RT zu begründen. Im hiesigen Absatz Stellenwert der Relativitätstheorie jenseits der Physik geht ja um die RT. Im diskutierten Fall stellt aber die RT nicht den Bezug zur Informatik her sondern umgekehrt die Informatiker habe sich was ausgedacht (was sie auch völlig ohne die RT gemacht hätten), was im Nachhinein eine gewisse Analogie zur RT aufweist. --Wolfgangbeyer 22:25, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich behaupte auch nicht, dass die von Lamport angegebenen Modelle direkt auf die Einsteinsche Relativitätstherie beziehen (mit Raumzeitkümmung, Gravitation, etc). Es geht mir darum, dass der relativistische Zeitgebriff erst durch Einstein in den Köpfen vieler Menschen einzug fand - und die Wissenschaft entscheident befruchtet hat. Ich dachte, dass ist es, worum es in jenem Abschnitt geht - und dann passt auch mein Verweis auf die Informatik. Wenn es in dem Abschnitt um was anderes gehen soll - ja, dann braucht es, finde ich, eienen neuen Absatz über den relativistischen Zeitbegriff. Übrigens definiert sich die Zeit nach Penrose über die Kausalität (Informationsübertragung), und deren nicht-umkehrbarbeit über die Entropie (Informationsverfall). Zeit als solches ist anders nicht definierbar. Nebenbei: du schriebst weiter oben, dass es in dem Abschnitt um die Bedeutung der RT ausserhalb der Physik inklusive Technik gehen soll - ja wo soll denn dann die Bedeutung der RT ausserhalb der Physik, aber innerhalb der Technik hin? Ausserdem geht es hier nicht wirklich um Technik - eher um Informatik als reine Wissenschaft, also um Mathematik. -- D. Düsentrieb (?!) 22:52, 12. Aug 2004 (CEST)

Hm, ein reines siehe auch: Verteilte Systeme wird Dir vermutlich nicht reichen – oder? Das Problem ist nur wie wir hier was einfügen ohne die Integrität des Abschnitts zu stören. Ganz am Ende wäre schade, da das Hanack-Zitat so einen schönen Artikelschluss bildet. Zwischen den beiden vorhanden Absätzen trennt es inhaltlich eher verwandte Themen. Bliebe nur noch der Anfang dieses Abschnitts. Vielleicht besser dort. Im übrigen ist es sicher angemessen, Zeit über Kausalität und Informationsübertragung zu definieren. Ich frage mich nur, ob das überhaupt ein relativistischer Ansatz ist. Kann ich eigentlich nicht sehen. Die Aufgabe einer absoluten Zeit dagegen ist eher etwas, was mit der RT was gemeinsames hat, und wo man einen inspirierenden Einfluss der RT sehen könnte. --Wolfgangbeyer 23:54, 12. Aug 2004 (CEST)

Sorry, dass ich mich jetzt so verspätet in die Diskussion einmische. Ich habe den entsprechenden Abschnitt eben gelesen und er sollte meiner Meinung nach auf keinen Fall in den Artikel über die Relativitätstheorie aufgenommen werden. Allenfalls gibt es eine formale Ähnlichkeit; das hat aber nichts - wie auch schon Wolfgang geschrieben hat - mit der Relativitätstheorie zu tun. Wir würden uns durch einen solchen Zusammenhang nur lächerlich machen und selbst LL benutzt die RT nur um das Problem der Ordnung an einem anderen Beispiel deutlich zu machen.

Was wirklich im Artikel nötig wäre, wäre die Kritikpunkte von Hendrik [snipurl.com/8bps] einzuarbeiten. Viele Grüße -- mkrohn 01:18, 13. Aug 2004 (CEST)

Die Diskussion mit Hendrik muss wohl in der entsprechenden Newsgroup geführt werden. Nehme mir das mal vor. Ich tippe auf eine Fehlinterpretation des Kantschen Standpunktes. Hinsichtlich anderer Dinge kann Hendrik durchaus recht haben. Zwei Kleinigkeiten habe ich schon mal rasch behoben. Seinen Totalverriss finde ich aber ein wenig daneben. --Wolfgangbeyer 23:11, 13. Aug 2004 (CEST)

Der relativistische Zeitbegriff ist nach meinem (laienhaften) Verständnis so characterisiert, dass Vorzeitigkeit und Nachzeitigkeit keine totale Ordnung, sondern nur noch eine partielle Ordnung bilden (siehe Ordnungsrelation). Genau das leistet die Relativitätstheorie und die Minkowski-Geometrie in der Physik, und logische Uhren in der Informatik. Der zugrundeliegende Gedanke ist in beiden Fallen der selbe: Ereignisse, zwischen denen keine Information übertragen wird, befinden sich weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft des anderen (siehe auch Nebenläufigkeit). Das alles hat nichts mit Gravitation, Raumkrümmung und Lichtgeschwindikeit zu tun, sondern mit abstrakteren Konzepten, nämlich mit dem Übetragungsweg und -Geschwindikeit von Information (bzw. Einflüssen oder Effekten), also der Definition der Zeit über die Kausalität.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass das Aufgeben des absoluten Zeitbegriffes einen enorm wichtin neuen Gedanken darstellt, der durch die Relativitätstheorie erst "salonfähig" gemacht wurde - vorher was sowas Mystikern vorbehalten. Ich finde, der Einfluss dieses Gedankens sollte auf jeden Fall irgendwo erwähnung finden - und mir fällt kein besserer Ort ein als dieser Artikel. Oder man könnte das in Relativität der Gleichzeitigkeit einarbeiten. Wäre das besser?

-- D. Düsentrieb (?!) 17:38, 13. Aug 2004 (CEST)

Es ist schon richtig, dass in der RT nur eine partielle zeitliche Ordnung von Ereignissen besteht. Aber ich sehe einfach keinen echten Bezug zur Informatik. Dort geht es ja bei nebenläufigen Vorgängen eher darum, dass ihre zeitliche Reihenfolge irrelevant ist. Niemand wird behaupten wollen, dass deshalb im konkreten Fall ihre zeitlich Reihenfolge nicht definierbar oder feststellbar wäre, so wie es in der RT der Fall ist. Für die Beschreibung informationstechnisch nebenläufiger Prozesse benötigt man überhaupt keine RT: Die angeblichen Minkowski-Diagramme, die ich in den zitierten Links fand, beschreiben ja nur den Umstand, dass ein Lichtkegel (es könnte auch ein Schallkegel sein!) den Raum in Bereiche teilt, deren Ereignisse Information austauschen können oder nicht. Das ist kein Minkowski-Diagramm. Was ein Minkowski-Diagramm erst zu einem solchen macht, sind verschiedene gegeneinander gedrehte Koordinatenachsen für Raum und Zeit, die das Geschehen für verschieden bewegte Beobachter beschreiben, und die eben in der für die RT typischen und revolutionären Weise zu orientieren sind. So etwas kommt aber mangels Bewegung in der Informatik nicht vor, und alles was bleibt, ist ausschließlich vor-relativistische Physik. Die Bezeichnung " Aufgabe eines absoluten Zeitbegriffs" für die Informatik sind für mich große Worte, die eigentlich nicht wirklich halten, was sie versprechen, und die diesen Bezug zur RT herstellen wollen, der aber wie gesagt nur in einer sehr lockeren Analogie ohne strukturellen Hintergrund besteht. Es handelt sich bestenfalls um eine Interpretation von LL. Wenn ich mit jemandem einen Salat zubereite, und ich mache die Soße und der andere schneidet entweder vor mir oder danach erst die Blätter, haben wir dann den absoluten Zeitbegriff aufgegeben und uns in relativistische Gefilde begeben ;-)? Man könnte das informationstheoretische Problem inhaltlich ganz genauso behandeln, ohne diese Bezeichnung überhaupt einzuführen. Und ferner sehe ich, wie gesagt, immer noch nicht, was eine Definition von Zeit über Kausalität mit der RT zu tun haben soll. Ich sehe lediglich die Möglichkeit, dass LL die Inspiration für diese Dinge aus seiner Kenntnis der RT bezogen hat. Aber das rechtfertigt meiner Ansicht nach wirklich nicht eine Erwähnung hier. Ganz abgesehen davon, dass nicht bekannt ist, ob es wirklich so abgelaufen ist, oder ob LL diesen Bezug erst im nachhinein hergestellt hat. Es erinnert mich übrigens daran, dass es in den Zeiten der Euphorie nach der Entdeckung der Chaostheorie in Forscherkreisen Mode war, sein Forschungsthema in Zusammenhang mit der Chaostheorie zu rücken, nicht zuletzt, weil das bei der Beantragung von Forschungsgeldern immer einen guten Eindruck gemacht hat. Eine Erwähnung in diesem Artikel würde diese Angelegenheit erheblich überbewerten, was ja auch mkrohn vertritt. Man könnte über Relativitätstheorie ja ganze Bücher schreiben. Ein enzyklopädischer Artikel solle sich auf die wichtigsten Dinge beschränken. Ich habe mir ja schon viele Dinge verkniffen, deren Bedeutung ich wesentlich höher einschätzen würde, als diesen überaus lockeren Bezug zum Thema Verteilte Systeme. Für mich würde es völlig reichen, wenn im dortigen Artikel auf diese Interpretation hingewiesen würde. Aber vielleicht könnte man es auch unter Relativität der Gleichzeitigkeit versuchen. --Wolfgangbeyer 20:43, 13. Aug 2004 (CEST)

Hui, kann jemand das ganze hier in groben Zügen einem 17-jährigen erklären? Angenommen ich bewege mich mit halber Lichtgeschwindigkeit durch den Weltraum und jemand zweites steht auf der Erde! Jetzt geht an uns beiden der selbe Lichtstrahl vorbei, wäre der dann für uns beide gleichschnell oder würde der mir halb so schnell vorkommen, wenn ich mich in gleicher Richtung bewege?

Licht breitet sich grundsätzlich mit Lichtgeschwindigkeit aus, unabhängig vom Bezugssystem. Das ist der Kern der speziellen Relativitätstheorie. Siehe auch das erste Axiom im Abschnitt Spezielle Relativitätstheorie dieses Artikels. HTH --mmr 20:16, 31. Aug 2004 (CEST)

Absatz über Kritiker der RT

Die RT ist nun seit fast 100 Jahren etablierter Bestandteil des naturwissenschaftliche Weltbildes. Es gibt kein einziges Experiment, das im Widerspruch zu ihr steht, und es gibt keine einzige alternative Theorie, die die experimentellen Daten ebenso oder gar besser erklären könnte. Sollte es tatsächlich immer noch "bekannte Physiker und Philosophen, die die Relativitätstheorie vehement ablehnen" geben, dann dürfte es sich um ziemliche Außenseiter handeln. Insbesondere dürften sie sich in ihren Argumenten gegen die RT ziemlich unterscheiden. Der Absatz über die Kritiker führt aber ganz bestimmte "schwerwiegende Gegenargumente" an, die wohl eher der persönlichen Ansicht des anonymen Autors entspringen dürften. Habe diesen Passus daher entfernt. --Wolfgangbeyer 00:03, 16. Sep 2004 (CEST)

Hallo Marc van Woerkom, bist Du sicher, dass es sich bei A. Pais: "Raffiniert ist der Herrgott" um einen Beitrag zur Relativitätstheorie handelt? --Wolfgangbeyer 00:03, 16. Sep 2004 (CEST)

Das ist eine sog. wissenschaftliche Biografie von Albert Einstein. Sie beschreibt nicht nur sein Leben, sondern auch seine Theorien detailliert (daher wissenschaftliche Biografie). Ebenfalls sehr zu empfehlen sind die beiden kleinen Bücher von Einstein selbst, eines mit der populären und eines mit der wissenschaftlichen Darstellung der Relativitätstheorie. Als Sahnehäubchen empfiehlt sich das Buch mit den Originalarbeiten von Minkowski und Einstein. Entweder warte ich, bis meine Bücher nachgezogen sind, oder ich muss mal in einem Buchkatalog die ISBNs raussuchen. Bei Pais hat mich verwirrt, dass das Buch in einer anderen Ausgabe erschienen ist und erste und zweite Ausgabe wohl nicht mehr im Handel sind, sehr schade. --Marc van Woerkom 11:28, 16. Sep 2004 (CEST)

Detailiert heisst übrigens mit Tensoren und Feldgleichungen. :-) --Marc van Woerkom 11:29, 16. Sep 2004 (CEST)

Warum löscht der Beutzer Wolfgang Beyer wissenschaftliche Gegenargumente ? Er kann sie gerne entkräften,aber bitte nicht einfach die Beiträge anderer löschen. Danke.

Zweifel gegen die Relativitätstheorie müssen schon verdammt gut begründet sein. Leider zieht die RT immer noch viele Cranks an.

--Marc van Woerkom 14:00, 16. Sep 2004 (CEST)

Passus entnommen

Folgender Passus wurde dem Text entnommen:

Dennoch gibt es schwerwiegende Argumente gegen die Relativitätstheorie (vgl. z.B. von Dr. Walter Theimer "Die Relativitätstheorie", der die Gegenargumente von 70 Jahren Kritik zusammenfasst).Besonders schwerwiegend ist der sogenannte Kategorialirrtum in Bezug auf den Raum: Alle Phänomene der menschlichen Anschauung, also alle physikalischen Experimente und Beobachtungen haben den Raum als Voraussetzung, Rückschlüsse über den Raum sind daher nicht möglich.Der Raum ist kein Phänomen, sondern eine Anschauungskategorie.

Der genannte Kritiker wird hier http://www.ekkehard-friebe.de/Schloegl.htm als Aussenseiter beschrieben. Interessant.

Da das Phänomen der Außenseiter in der Wissenschaft sozusagen nur der Schatten des großen Außenseiterproblems ist, erhebt sich die Forderung an die etablierte Wissenschaft, ihren Außenseitern gegenüber ein höheres Maß an Toleranz als bisher entgegenzubringen; gemeint ist Toleranz im Sinne von Verstehensbereitschaft, was nicht mit genereller Akzeptanz jeder Art von Abweichung gleichzusetzen ist.

Meine Schlussfolgerung: Abweichungen dieser Art gerne mal hier diskutieren, aber nicht in den Artikel aufnehmen, das wäre zuviel Akzeptanz. --Marc van Woerkom 12:07, 17. Sep 2004 (CEST)

Es gibt heute keine ernst zu nehmenden Physiker mehr, welche die Gültigkeit der speziellen oder allgemeinen Relativitätstheorie in Frage stellen würden. Daher hat der obige Absatz hier nichts zu suchen. Dass der Raum eben sehr wohl Gegenstand physikalischer Untersuchungen sein kann, ist ja mit eine der Kernaussagen der Relativitätstheorie. --mmr 15:34, 16. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag:

Die allgemeine Relativitätstheorie erscheint auf den ersten Blick als dem Alltag ziemlich entrückt, wo sollte auch das Phänomen der Raumkrümmung hier eine Rolle spielen? Bemerkenswerterweise hat sich dies in der Zwischenzeit geändert. Das inzwischen weit verbreitete Navigationssystem GPS nutzt Korrekturformeln, die mit Hilfe der allgemeinen Relativitätstheorie aufgestellt wurden, um seine hohe Genauigkeit der Ortsmessung zu erzielen. Dabei wird der Einfluss, der durch die Erdmasse bewirkten Raumkrümmung auf die Laufzeit der Signale der GPS Satelliten korrigiert. (Zeitmessung gleich Ortsmessung!). Relativistische Korrekturen für GPS

--Marc van Woerkom 16:47, 16. Sep 2004 (CEST)

Steht ja alles schon drin: Die Einleitung beginnt damit, dass es um "Phänomene geht, die der Anschauung zuwiderlaufen und mehr oder weniger unvorstellbar sind" und dass für ein funktionstüchtiges GPS die aRT erforderlich steht ja auch schon drin. Habe mal den erwähnten Link und eine Zahlenangabe (kannte ich selbst noch nicht) hinzugefügt. --Wolfgangbeyer 18:47, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich hatte das in der Textwüste übersehen. So eine erstaunliche Sache, dass selbst eine so abgedrehte Theorie, wie die ART, mal eine alltägliche Anwendung hat, hätte ich viel prominenter herausgestellt, nämlich in der Einleitung oder am Schluss.

--Marc van Woerkom 19:23, 16. Sep 2004 (CEST)

Die Aufzeigung des Kategorialirrtums ist ein schwerwiegendes Gegenargument gegen die Relativitätstheorie und gehört deshalb, zumal es nur wenig Platz benötigt, in diesen Artikel. Der Raum und die Raumvorstellung können, da sie Voraussetzung aller physikalischen Experimente sind, nicht durch diese erklärt werden. Es ist ebenso eine Tautologie, wenn der Benutzer Aglarech schreibt: "Dass der Raum sehr wohl ein Gegenstand physikalischer Untersuchungen sein kann, ist ja mit eine Aussage der Relativitätstheorie" Hier wird die Behauptung mit sich selbst begründet.

Vielleicht würde meine Entgegnung von vorhin weiter oben überlesen, daher hierher verschoben: Philosophische Aspekte wie "Kategorialirrtümer, Raum als Phänomen oder Anschauungskategorie" spielen im Rahmen der Physik keine Rolle sondern sind darüberhinausgehende Interpretationen. Für die Physik ist lediglich relevant, ob eine Theorie im Einklang mit den experimentellen Daten steht oder nicht. Über die Dinge an sich macht sie keine Aussage. Daher ging die Kritik ins Leere. Bitte Statements zugunsten der Übersicht stets mit --~~~~ unterschreiben. --Wolfgangbeyer 21:01, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme Wolfgangbeyer nochmals ausdrücklich zu. Die Vorstellung, die Eigenschaften des Raums könnten durch physikalische Experimente nicht erklärt werden, ist schlicht falsch, da durch die Relativitätstheorie widerlegt. Das hat nichts mit Tautologie zu tun, die Relativitätstheorie kann mit Experimenten getestet werden und ist unzählige Male bestätigt worden. Falls der anonyme Benutzer dies anders sieht, bitte ich um Vorlage von Experimenten, in denen sie widerlegt worden wäre. Vielen Dank --mmr 21:10, 16. Sep 2004 (CEST)

Es ist halt Physik, also Wissenschaft in unmittelbaren Zusammenhang mit der Natur, und keine Mathematik! Da zählt nicht die logische Widerspruchsfreiheit sondern unmittelbarer Bezug zur physikalischen Realität: stimmt die Theorie mit den Messungen überein? Ja, siehe z.B. GPS. Sagt sie neue Phänomene korrekt voraus? Ja, z.B. Gravitationslinsen, vielleicht auch mal Gravitationswellen. Erst kommt die Physik, dann die Mathematik. Behauptet jemand ernsthaft, dass Quantentheorie Unsinn ist, obwohl die Quantisierungsverfahren ziemlicher Voodoo sind, bzw. schert man sich gross um die Wohldefiniertheit von Pfadintegralen, solange man damit physikalisch sinnvolle Ergebnisse erzielt?

Mit dem gleichen Argument müsste man Gehirnforschern auch untersagen, selbiges im Rahmen ihrer Forschung zu benutzen, da sie einen Kategorialirrtum begehen würden. :-)

Ist Dir eigentlich klar, auf welch tönernen Füssen selbst die Mathematik steht? Schon in der Mengenlehre, von vielen als die Grundlage der Mathematik angesehen, tauchen schwere Widersprüche auf, wenn man bestimmte Bildungen, wie die Menge aller Mengen, nicht einschränkt. Der Ausweg waren hier offenbar Kategorieren und mich würde mal interessieren, ob Du auch nur ahnst, was damit gemeint ist.

--Marc van Woerkom 23:08, 16. Sep 2004 (CEST)

Du meinst sicherlich ZFC und nicht Kategorien, aber ansonsten hast du natürlich Recht. Ansonsten stimme ich mit Aglarech und Wolfgang überein, die Passage raus zu nehemn; mir ist der Begriff "Kategorialirrtum" im Zshg. mit der Relativitätstheorie noch nicht begegnet und auch bei google findet sich dazu nicht viel (nichts?). -- mkrohn 01:37, 17. Sep 2004 (CEST)

Noch einmal. Die Behauptung, man könne durch Experimente zu Rückschlüssen über den Raum kommen setzt schon die Falschheit des Argumentes vom "Kategorialirrtum" voraus. Auch dieser neue logische Fehler ist wieder niemandem aufgefallen. Wie könnt ihr über die Richtigkeit des "Kategorialirrtums" urteilen, wenn ihr seine Falschheit schon voraussetzt und als Argument benutzt? Ich kann als Professor für theoretische Physik nur darüber schmunzeln. Physik darüber nur schmunzeln.

Die Sache ist doch ganz einfach. Entweder es gibt Experimente, welche die Relativitätstheorie widerlegen. Oder es gibt sie nicht. Dann haben angebliche "Widerlegungen" oder "Kategorialirrtümer" oder ähnlicher Unsinn hier nichts zu suchen. Die Relativitätstheorie ist eine wissenschaftliche Theorie, wenn sie falsch ist, bitte die Referenzen auf die widerlegenden Experimente beifügen, sonst bitte ich von weiteren Einfügungen abzusehen. Danke --mmr 01:31, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich urteile nicht über die Richtigkeit des Argumentes. Mir ist dieses von vornherein zu esoterisch für die Wikipedia (und das ist bei mir eher selten der Fall :-) Das auch die Relativitätstheorie irgendwo ihre Grenzen haben wird, ist doch offensichtlich, da wir z.B. keine etablierte Synthese von Quantenmechanik und Gravitation haben. Alle Gegenstimmen zu dem Beitrag reiben sich letztlich an der Art des Einwandes, der ein logischer, vielleicht gar ein Erkenntnistheoretischer zu sein scheint. Das ist einfach zu weit weg und für meinen Geschmack in dieser Form nicht konstruktiv genug, denn ich wüsste ja schon gern was man sonst machen soll. Raten? Aufgeben? Und ja, die Artikel hier sind letztlich Konsenzartikel.

Ich bin aber gerne bereit, mir einen halbwegs seriösen Artikel zu dem Thema durchzulesen, als Wissenschaftler müsste es ja ein leichtes sein, einen solchen zu zitieren.

--Marc van Woerkom 00:34, 17. Sep 2004 (CEST)

Als Physikprofessor hast Du sicher auch schon mal mit Ortsvektoren hantiert, vielleicht sogar schon mal einen Schrank und eine Zimmerecke vermessen und dabei erfolgreich vorhergesagt, dass selbiger in selbige passt. Aufgrund welcher Eigenschaften des Raumes war das möglich und wie wurden denn diese Eigenschaften des Raumes festgestellt, wenn nicht experimentell? Ob es sich dabei überhaupt um Eigenschaften des Raumes an sich handelt, mag man sehen wie man will. Für die Physik ist allein der Erfolg des Kalküls entscheidend. Alles andere ist Interpretation jenseits der Physik. Daher ist auch die Frage des Kategorialirrtums keine physikalische. Das Schmunzeln kann daher auch kaum das eines Physikers sein. --Wolfgangbeyer 01:30, 17. Sep 2004 (CEST)

Einen fundierten Einwand würde ich schon ungern unter den Tisch fallen lassen. Offenbar ist keinem hier, ausser dem anonymen Schreiber, dieser Einwand geläufig, und bei allen der Abwehrreflex aktiv. Also würde ich vorschlagen ein wenig mehr Arbeit in das Gegenargument zu stecken, indem es hier (und nicht im RT Artikel) oder ggf. einem eigenen neuen Artikel erläutert und dann ggf. diskutiert wird. --Marc van Woerkom 12:02, 17. Sep 2004 (CEST)

Noch einmal. Der "Kategorialirrtum" bleibt ein schwerwiegendes Argument, aber euch stören ja logische Widersprüche nicht , ihr könnt weiter jegliche Gegenargumente ausblenden, da ja selbst Unwahres wahr sein kann. Ich habe keine einzige qualifizierte Stellungnahme gelesen. Ihr macht Ideologie,doch sind euch selbst die gröbsten Fehler dieser Ideolgie egal. Es wird ja eh keiner merken (außer mir natürlich). Und wenn es einer merkt, man kann sich ja dumm stellen und nicht auf die Argumente eingehen, wenn man sie selbst überhaupt verstanden hat.Viele Grüße an die Schrödinger-Katze.Tschüss.

Ich hatte Dich explizit um mehr Informationen gebeten. Die kam bisher nicht. Ich kann keine qualifizierte Stellung zu etwas nehmen, was mir nicht hinreichend bekannt ist. Ich höre mir das gerne an, erwarte dann aber auch hinreichende Infos.

Was die Fehler meiner Ideologie angeht: Wenn ich in der Lage wäre, aus den Eingeweiden einer toten Schrödingerkatze den g-Faktor des Elektrons mit 30 Stellen hinter dem Komma Übereinstimmung mit Experimenten zu lesen, dann würde ich das einfach tun, und denken seltsam, aber super präzise. Anschliessend würde ich den Theoretiker einstellen, der sich am besten mit Eingeweiden auskennt.

Eine Bemerkung am Rande: Mein Mathematikprofessor durfte sich ja mit den damals üblichen unverlangt eingesandten Beweisen des grossen Satzes von Fermat rumschlagen. Eine Zeitlang hat er sich die Mühe gemacht, die Leute auf ihre Fehler hinzuweisen. Wobei das selbst ihm teilweise Stunden Arbeit gekostet hat, die entscheidende Lücke zu finden. Das ist nämlich meist gar nicht so einfach. Irgendwann hatte er dann keine Lust mehr dazu und warf die die Dinger einfach in den Rundordner. --Marc van Woerkom 14:23, 17. Sep 2004 (CEST)

Damit man auf ein Argument eingehen kann, muss ja erstmal eins da sein. Leider happert es daran noch. --mmr 16:03, 17. Sep 2004 (CEST)

Edit War

Langsam wird es kindisch, kann man den Troll nicht einfach sperren? --Marc van Woerkom 01:39, 23. Sep 2004 (CEST)

Wer sachliche Argumente nennt, der provoziert, ah ja. Wieder hat Walter Theimer recht, wenn er schreibt, dass die Kritiker der Relativitätstheorie liquidiert werden sollen.Wer Milliarden in Satelliten zur Raumkrümmungserforschung steckt, kann sich solche Kritiker halt einfach nicht mehr leisten.Heute sitzen die großen Philosophen in der Fakultät für Physik und schreiben exzellente Wikipedia-Artikel.

--Unbekannter

Kant Zitat

Letztlich hat bereits Immanuel Kant dieses Problem vorformuliert, indem er feststellt: "Raum und Zeit sind Vorbedingung für Erfahrung und können daher nicht Gegenstand von Erfahrung sein".

Mal von den ganzen logischen Schwierigkeiten abgesehen, die so aus der Selbstbezüglichkeit resultieren, gibt es auch evolutionsbiologische Aspekte: Ich hatte mal vor zig Jahren einen Science Fiction Roman gelesen, Das Drachenei von Robert L. Forward, wo eine Spezies beschrieben wird, die auf der Oberfläche eines Neutronensterns lebt. Das wir uns schlecht Relativitätstheorie vorstellen können, liegt ja an der Entwicklungsgeschischte unserer Spezies, die an einen Lebensraum angepasst ist, in dem die physikalischen Parameter so sind, dass halt die klassische Physik eine gute Beschreibung ist. Die Neutronensternwesen hätten wahrscheinlich eine ziemlich gute Anschauung, was Prozesse angeht, die mit hoher Schwerkraft und vielleicht auch hohen Geschwindigkeiten zu tun haben, halt weil sie das aus dem Alltag kennen würden. Mit anderen Worten, die Theorie ist nicht an sich sauschwer, sie ist halt nur signifikant unterschiedlich von der klassischen Theorie, unter Bedingungen weit weg von unseren Alltagsbedingungen. --Marc van Woerkom 14:22, 23. Sep 2004 (CEST)

Das ist ein guter Punkt. Kants "a priopri" der Erfahrung sind letztlich die "a posteriori" unserer evolutionären Geschichte. --mmr 15:58, 23. Sep 2004 (CEST)

Wenn wir von der "Neutronensternspezies" auf die Logik zurückkommen. Ich wünsche mir noch die Widerlegung des Arguments vom "Kategorialirrtum" , da ich sonst diesen Kritikpunkt gerne im Artikel veröffentlichen würde. Auch möchte ich nur konstruktiv mitarbeiten und nicht als "Troll" bezeichnet werden.

Welches Argument? --mmr 20:09, 23. Sep 2004 (CEST)

(Beiträge zu unterzeichnen wäre konstruktiv.) - Kant spricht über 'Erfahrbarkeit', nicht über physikalische Theorien. Insofern ist es notwendig, erstmal zu begründen, wieso Kants Aussage auf physikalische Theorien anzuwenden ist, und ebenfalls, wieso die gleiche Kritik nicht bei jeder Theorie zu Raum und Zeit zutrifft; sagt Kant: "Man kann keine Theorie von Raum und Zeit aufstellen"? -- Schewek 20:14, 23. Sep 2004 (CEST)

Genau. Aufgabe des Physikers ist es, unter all diesen tollen mathematischen Modellen jenes zu finden (und ich bin mir ehrlich gesagt nicht mal sicher, ob es widerspruchsfrei oder überhaupt mathematisch sein sollte) welches zu bestmöglicher Übereinstimmung zwischen theoretischen und experimentellen Daten führt. Wenn es darüber hinaus noch zu Vorhersagen bislang unbekannter Experimente führt, umso besser. (Das hat ja die Relativitätstheorie geleistet!) Die Qualitätsmetrik des Physikers ist die Übereinstimmung zwischen Experiment und Theorie, nicht die Schönheit oder Widerspruchsfreiheit der Mathematik hinter der Theorie. Das der werte Anonymus das nicht so zu sehen scheint, lässt mich sehr daran zweifeln, dass er ein Physiker ist. --Marc van Woerkom 21:16, 23. Sep 2004 (CEST)

Ein halbwegs toleranter Vorschlag wäre vielleicht eine Seite Relativitätstheorie (Aussenseitermeinungen) einzurichten. Da könnten sich Leute, konstruktiv äussern, denen ja offenbar diese Diskussionsseite nicht reicht, um ihren deutlich exzentrischen Standpunkt zu vertreten. Und wir orthodoxen Kanoniker :-) hätten die Trennung von allgemein anerkannten Standpunkt und dem schwer einzuschätzenden Rest, der irgendwo zwischen Minderheitenstandpunkt, verkanntem Genie und Spinner liegt, beibehalten. --Marc van Woerkom 21:16, 23. Sep 2004 (CEST)

So eine Seite würde gegen die in Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist formulierten Regeln verstoßen. Sofern ein Gegner der RT einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht, gebührt ihm allerdings ein Platz im Artikel Anti-Relativisten. Da unser Anonymus aber offenbar einer bleiben will, bleibt ihm wohl auch dieses verwehrt ;-). --Wolfgangbeyer 01:27, 24. Sep 2004 (CEST)

Kant

Hallo 217.185.210.176 (Kookaburra?). Habe Deinen Zusatz in der Einleitung ("Dies setzt aber schon die Falschheit von Kants Satz v o r a u s, wie Gegner der Relativitätstheorie seit 90 Jahren immer wieder bemerken") vorerst mal wieder entfernt. Wieso soll dieser Satz von Kant falsch sein? Worauf bezieht sich das Wort "dies"? Auf den vorausgehenden Satz ("Die betreffenden Phänomene sind jedoch mathematisch präzise beschreibbar und experimentell bestens bestätigt") wohl kaum. Es geht bei dem Kant-Zitat nicht darum, Kant und Einstein als Kontrahenten darzustellen - das gibt das Zitat auch meiner Ansicht nach gar nicht her, sondern um den Grund für die Unvorstellbarkeit der RT. Es sagt dem Leser, dass es nicht an seiner Unwissenheit liegt, wenn er die RT nicht versteht, sondern dass das Problem viel tiefer liegt. Dein Zusatz verwirrt lediglich. --Wolfgangbeyer 00:52, 6. Okt 2004 (CEST)

Lieber Herr Beyer, das ist so: Aus Kants Satz folgt, dass die Definitionen von Raum und Materie miteinander verwoben sind. Ohne Raum keine Materie, ohne Materie kein Raum, dies würde bei Realien dazu führen, dass man nicht genau wüsste, wie sich die beiden beeinflussen. Jedoch ist der Raum keine Realie, sondern per definitionem eine bloße Vorstellungskategorie, es können über ihn keine quantitativen Aussagen gemacht werden. Der "Beweis" der Raumkrümmung aus Materie- und Energiephänomenen setzt schon die Falschheit von Kants Satz voraus, dessen Falschheit ja erst bewiesen werden soll. Jetzt bleiben wieder vier Möglichkeiten: 1. sich dumm stellen ("was will der eigentlich?");2. "aber Experimente beweisen doch Einstein!" (das notorische Nichtzurkenntnisnehmen des großen logisch-definitorischen Fehlers); 3. "ja, was hat denn die Logik mit Physik zu tun ?" (die unsinnige Schrödiger - Katze, das neben Gott lustigste negative Noumenon lässt grüßen) 4."der Querulant widerspricht dem Genie Einstein , al fuego! "

Kant hat vieles geschrieben, das man in Bezug zur RT interpretieren kann. Ich sehe allerdings nicht, wieso aus dem im Artikel zitierte Satz folgen soll, dass die Definitionen von Raum und Materie miteinander verwoben sind. Damit sehe ich auch keinen Bezug zwischen vielen der obigen Statements - unabhängig davon, ob sie zutreffen mögen oder nicht - und dem zitierten Satz. Dass ich den zitierten Satz von Kant nicht für falsch halte, hatte ich schon geschrieben. Von daher gehen fast alle obigen Äußerungen ins Leere. Wäre nett gewesen, wenn der anonyme Autor auf meine obigen Ausführungen und Fragen eingegangen wäre. Nach meinen Diskussionen mit Philosophen steht Kant durchaus nicht unbedingt im Widerspruch zur RT. Mag auch sein, dass verschiedene Philosophen das unterschiedlich sehen, wobei auch die Frage ist, wer dabei wen als widerlegt ansieht. Aber dieses Thema am zitierten Satz aufzuhängen empfinde ich als Themaverfehlung.

Die Physik macht übrigens generell keine Aussagen darüber, was Raum und Zeit letztlich sind, sondern sie entwirft Modelle von der Realität, mit denen diese sich quantitativ beschreiben und vorhersagen lässt. Mit dem Modell von einer krummen Raumzeit, wie es die RT beschreibt, ist es gelungen, alle vorliegenden experimentellen Daten, zu denen dieses Modell überhaupt eine Aussage macht, befriedigend zu erklären. Die newtonsche Vorstellung von Raum und Zeit leistet das nicht. Auch irgendwelche anderen Modelle, die das gleich leisten, sind nicht bekannt, obwohl es mehrere Kandidaten gab (z. B. die Brahns-Dicke-Theorie). Damit ist ein Physiker zufrieden. Oder wie erklärt der anonyme Autor den Umstand, dass das GPS ohne relativistische Korrekturen des Ganges der Uhren in den Satelliten einen Positionsfehler von etwa 500m pro Stunde anhäufen würde?

Im übrigen ist die Wikipedia nicht der Ort für Wahrheitsfindung, sondern für die Darstellung der gängigen Lehrmeinung. Sollte diese umstritten sein, so gibt es durchaus den Platz zur Darstellung der bedeutendsten Alternativen. Ich verweise auf den Artikel Anti-Relativisten. Die Wikipedia ist allerdings nicht der Platz für die Darstellung privater Ansichten einzelner. --Wolfgangbeyer 23:31, 6. Okt 2004 (CEST)

David Hilbert

Zur Geschichte der Relativitätstheorie

Henri Poincaré und Hendrik Antoon Lorentz hatten wesentliche Vorarbeiten zur speziellen

Relativitätstheorie geleistet, und es wird vermutet, dass sie 1905 ebenfalls kurz vor ihrer

Entdeckung standen.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist bei der allgemeinen Relativitätstheorie eine ähnliche Situation gewesen, wo David Hilbert kurz davor stand, die Feldgleichungen vor Einstein aufzustellen. Hilbert war zwar einer der genialsten Mathematiker, Einstein hatte aber die bessere physikalische Einsicht. Aber das müsste ich nochmal bei Pais oder Meschokowski nachlesen.

--Marc van Woerkom 19:30, 9. Okt 2004 (CEST)

Einleitung

Bin etwas erschrocken über die zahlreichen und z. T. radikalen Änderungen, die hier offenbar im Zusammenhang damit, dass "RT" der Artikel der Woche ist, kommentarlos z. T. von Neulingen und Anonymen und ohne Rücksicht auf die Integrität des Gesamtartikels vorgenommen wurden. Diese Woche kann ja heiter werden ;-). Habe als Notmaßnahme erst mal die alte Einleitung wieder hergestellt, was nicht heißt, dass ich mich prinzipiell dagegen wehre, die eine oder andere Änderung doch irgendwo in den Text aufzunehmen. Was mich besonders gestört hat ist, dass die neue Einleitung zahlreiche Details, auf die im weiteren Textverlauf detaillierter eingegangen wird, schon in der Einleitung abhandeln wollte, und zwar in einer Sprache, die nur der Physiker versteht. (letzteres nur über meine Leiche!). Und schon der Anfang: "Die Relativitätstheorie besteht aus zwei von Albert Einstein geschaffenen physikalischen Theorien." Bevor man dem Leser die innere Struktur der Theorie erläutert, sollte er doch bitte schön erst mal erfahren dürfen, worum es überhaupt geht. Werde mir bei Gelegenheit die Änderungen an der Einleitung noch mal genauer ansehen, und schauen, was sich draus machen lässt. --Wolfgangbeyer 16:05, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich war meinerseits darüber erschrocken, dass ein so unreifer Artikel so prominent herausgestellt wird. Kann man das nicht bitte ganz schnell ändern ?

Bezeichnend für den Zustand der ganzen Artikelgruppe ist, dass vor meinem Eingreifen Kovarianz (Physik) und Relativitätsprinzip nicht miteinander verlinkt waren, und dass kein Verweis von spezielle Relativitätstheorie auf Relativitätstheorie geführt hat.

Was mich an der alten Einleitung besonders gestört hat, ist die Formulierung, die RT handele von "der Struktur von Zeit und Raum". Mit solchen Halbwahrheiten kann nun wirklich niemand etwas anfangen.

Ein weiteres Anliegen ist mir, mit dem Wort "Beobachter" vorsichtig umzugehen.

Ich bitte darum einzusehen, dass dieser Artikel dringend verbesserungsbedürftig ist, und brutale Totalreverts gewiss nicht der geeignete Weg zu einer allseits akzeptablen Fassung sind. -- Doktor Döblinger 16:28, 17. Okt 2004 (CEST)

Und schon der Anfang: "Die Relativitätstheorie besteht aus zwei von Albert Einstein geschaffenen physikalischen Theorien." Bevor man dem Leser die innere Struktur der Theorie erläutert, sollte er doch bitte schön erst mal erfahren dürfen, worum es überhaupt geht.

Vergleicht bitte mal die fremdsprachlichen WPs. Die fangen fast alle mit der Unterscheidung von SR und AR an. Bevor man versucht, dem Leser irgendetwas vom Inhalt "der" Relativitätstheorie zu vermitteln, sollte man ihm klar machen, dass diese aus zwei recht unterschiedlichen Teilen besteht. -- Doktor Döblinger 16:50, 17. Okt 2004 (CEST)

In der Wikipedia ist es Brauch, mit einem kurzen Satz am Anfang das Lemma kurz allgemeinverständlich einzuordnen. Das tut der alte Einführungssatz durchaus. Die Änderungen waren außerdem zu umfangreich und zu brutal für einen derart wichtigen und umfangreichen Artikel (immerhin ja in der alten Version "Artikel der Woche"!), um ohne jegliche vorherige Diskussion unwidersprochen stehenzubleiben. Und: für Laien völlig unverständlich und daher von der Lektüre des Restartikels abschreckend. --AndreasPraefcke 16:43, 17. Okt 2004 (CEST)

Der letzten Satz ist genau das, um was es mir mit höchster Priorität geht: Anregung zum Weiterlesen. --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Im alten Anfangssatz fehlte sogar der in der WP sehr übliche Link auf Physik. -- Doktor Döblinger 16:53, 17. Okt 2004 (CEST)

Ja, dann hätte man ja "ist eine wichtige Theorie der modernen Physik und" ergänzen können und keine halbe Doktorarbeit vor die eigentliche Gliederung packen müssen. Der Rest der Änderungen gehört in den Text. Da gab es ja zumindest auch schon eine etwas ausführlichere "Einführung", wo übrigens auch der Link zur Physik kommentiert und prominent vorhanden war. --AndreasPraefcke 17:02, 17. Okt 2004 (CEST)

Hallo Dr. Döbliner, dieser Artikel hat bereits eine umfangreiche Geschichte der Überarbeitung durch zahlreiche Personen hinter sich (siehe auch Diskussion:Relativitätstheorie/Archiv1), wurde in der ursprünglichen Version zum Exzellenten Artikel erklärt und steht z. Zt. Als Artikel der Woche auf dem Präsentierteller. Änderungen erfordern in dieser Situation eine besondere Umsicht und sollten nur nach einer vorangegangen Diskussion im Konsens mit den anderen Autoren durchgeführt werden. Hier meine konkrete Kritik an der von Dir offenbar bevorzugten Einleitung:

Siehe mein erster Kommentar. Ferner:
Die Wikipedia richtet primär sich an den Interessierten Laien und nicht ausschließlich an den Fachmann. Wir sind kein Physikbuch. Insbesondere die Einleitung sollte daher in diesem Sinne verfasst sein. Das ist bei einem so komplexen Thema wie diesem nicht immer ganz einfach.

Na klar schreiben wir auch für den interessierten Laien. Im Ziel sind wir uns einig.

Aber die von Dir vorgeschlagene Variante der Einleitung erfüllt diese Bedingung überhaupt nicht mehr.

Die vorige ebensowenig.

Strukur von Raum und Zeit: leere Worthülse
der Anschauung zuwiderlaufen und mehr oder weniger unvorstellbar sind: damit wird dem Laien gesagt: du verstehst es eh nicht

"Die Lichtgeschwindigkeit ist in jedem Bezugssystem gleich". Der Laie versteht gar nicht, was das bedeutet, und sieht daher auch nicht, wo da überhaupt das Problem und die Tragweite ist. Das sollte er aber, denn das ist ja ein zentraler Einstiegspunkt.

In deiner Fassung kommt das als ein "Axiom" daher. Auch nicht sehr freundlich.

Die Aufgabe des Begriffs der Gleichzeitigkeit ist ja nur ein Aspekt eines völlig neuen Raum-Zeit-Konzepts. Die Lorentz-Transformation benötigt man ja für das Verständnis der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ganz genauso. Es hat daher keinen Sinn schon in der Einleitung dermaßen ins Detail zu gehen.

Genau deshalb erwähne ich die Lorentz-Trafo ja nicht. Von einem "völlig neuen Raum-Zeit-Konzept" zu reden, ist jedoch nur nebulös. Warum also nicht der Hinweis auf einige konkrete Konsequenzen ?

Warum dann aber nur die Zeitdilatation erwähnen, wenn die Lorentzkontraktion genauso beiträgt? Das würde nicht lange unwidersprochen so stehen bleiben. --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)

"Sowohl die spezielle als auch die allgemeine Relativitätstheorie haben zum Ziel, Naturgesetze so zu formulieren, dass sie in verschiedenen Inertialsystemen, die sich relativ zueinander mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, die gleiche Gestalt haben." Das gilt vielleicht für die sRT. Die aRT formuliert sie so, dass sie in allen Koordinatensystemen die gleiche Gestalt hat. Das steht aber alles ausführlich weiter unten.

Hier haben wir unseren Zielkonflikt. Du gehst von einem Leser aus, der viel Zeit mitbringt, erst einmal ganz leicht eingestimmt werden möchte, und dann weiterliest und weiterliest. Ich hingegen setze mich, wenn ich lesen möchte, mit einem guten Buch in den Schaukelstuhl. Auf dem unergonomischen Computerbildschirm möchte ich hingegen kompakte Information. Auf dem Gebiet der aRT bin ich selber Laie, und siehe da: aus dem für mich intendierten, wohlmeinend wortreichen Artikel habe ich eine entscheidende Information nicht herausgefiltert. Dann sollte man doch eher die Kurzfassung verbessern, als darauf zu bestehen, dass weiter unter alles irgendwo gesagt wird.

Du hast es nicht herausgefiltert? Es steht aber als völlig eigenständiger Satz da, sogar als Abschlusssatz eines Absatzes. Das Lesen können wir niemandem abnehmen ;-). --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Der Laie sieht auch nicht die Relevanz dieses Ziels, da er ja nicht den Konflikt mit der Elektrodynamik kennt. Daher ist das kein Thema für die Einleitung.

Ich denke in der Tat, dass der Konflikt mit der Elektrodynamik weiter vorne beschrieben werden sollte.

Hast Du den Rest überhaupt schon mal gelesen??

Gründlich genug, um fassungslos darüber zu sein, dass dieser Artikel exzellent sein soll.

Während ich das schreibe ist die Einleitung und die Diskussion schon wieder modifiziert und erweitert worden. Die Integrität des Artikels geht immer mehr in die Binsen, weil immer mehr Themen, die weiter unten ausführlich behandelt werden, nun zusätzlich oben im Überblick abgehakt werden. Ich sehe keinen Grund dafür, diese Themen dermaßen detailliert so weit oben schon zu behandeln. Ich bitte darum Änderungen erst hier zu diskutieren. Ansonsten erwäge ich eine Artikelsperrung per Administrator.

Dass die RT von der Struktur von Raum und Zeit (und von Wesen der Gravitation) handelt, würde ich absolut nicht als Halbwahrheit ansehen.
Was andere WP für richtig halte, ist deren Sache. Wir sollten uns hier einigen, was angemessen ist.

Das hieße, in jeder Sprache das Rad neu zu erfinden. Wenn uns gefällt, was die anderen erarbeitet haben, sollten wir davon profitieren.

Meine Reverts mögen brutal gewirkt haben, aber sie wurden wenigstens begründet.

Ich schlage vor zur alten Version zurückzukehren und Schritt für Schritt Verbesserungsvorschläge zu diskutieren und nach Konsens zu übernehmen, denn im Moment scheint nur einer hier die modifizierte Einleitung zu verteidigen. --Wolfgangbeyer 17:52, 17. Okt 2004 (CEST)

Anmerkung: Ich dachte, Galileo hat die "Relativitätstheorie" entwickelt: Zwei Inertialsysteme können sich ja auch bei ihm gegeneinander bewegen und Beobachtungen sind vom Betrachter abhängig. Einstein hat dann die "Spezielle Relativitätstheorie" und die "Allgemeine Relativitätstheorie" entwickelt. --Tobias dahinden 08:40, 18. Okt 2004 (CEST)

Ist das noch ein Wiki?

Der Satz:

Die spezielle Relativitätstheorie beschreibt das Verhalten von Raum, Zeit und Massen aus der Sicht von Beobachtern, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen.

ist falsch. Da fehlt das Wörtchen relativ an wichtiger Stelle. Da war meine Version besser. Das wichtigste einer Theorie sollte in die Einleitung, es kann dann in den nachfolgenden Kapiteln genauer erläutert werden. Es macht keine Freude, wenn eine Änderung, an der ich lange überlegt habe, in 5min von einem Konservativen wieder reverted wird. --Marc van Woerkom 02:22, 20. Okt 2004 (CEST)

Und dann wäre es immer noch nicht richtig. Sowohl mit den Formeln der allgemeinen als auch der speziellen Relativitätstheorie läßt sich sehr wohl berechnen, was in beschleunigten Bezugssystemen passiert. -- Benutzer:Jürgen Appel 4. Nov 2004 (CEST)

Es ging um die spezielle. Man kann auch mit klassischer Mechanik Aussagen zu beschleunigten Bezugssystemen machen, siehe die übliche Diskussion zur Corioliskraft, aber ob das Ergebnis dann genau ist, ist eine andere Frage. Z.B. sagt die klassische Mechanik nicht die Gangunterschiede von bewegten Atomuhren voraus. Meines Wissens können Uhren durch beschleunigte Bewegung auch schneller gehen, was nur durch die allgemeine Relativitätstheorie korrekt vorhergesagt wird. --Marc van Woerkom 22:46, 4. Nov 2004 (CET)

Aua. Die ART ist vor allem eine Theorie der Gravitation. Beschleunigte Bewegungen koennen natuerlich sehr innerhalb der SRT korrekt beschrieben werden (die Theorie waere sonst reichlich nutzlos, wenn sie so was alltaegliches nicht beschreiben koennte) und auch beschleunigte Bezugssysteme sind moeglich. Beschleunigte Bezugssysteme haben gekruemmte Raum-zeit-Koordinaten, nur ergeben krummliniege Koordinaten noch keinen gekruemmten Raum (vgl. Polarkoordinaten im euklidisch-flachen R^3). Fuer beschleunigte Bezugssysteme gilt aber kein Relativitaetsprinzip (die Bewegungsgleichungen sind nicht invariant wegen der Traegheitskraefte) und Beschleunigungen sind absolut. --|georgk63 12:26 30.Nov. 2004 (CET)

Du hast recht, es muss auch ein Gravitationsfeld bzw. Raumkrümmung vorhanden sein. --Marc van Woerkom 23:52, 30. Nov 2004 (CET)

Einsteins zweiter Nobelpreis

Was mich schon beim ersten Lesen des Artikels verwundert hatte - ich hatte es aber dann vergessen - hat jetzt jemand im Artikel geäußert. Es ist ohne weiteres möglich, zwei Nobelpreise im gleichen Fachgebiet zu bekommen (John Bardeen: Physiknobelpreis 1956 und 1972; Frederick Sanger: Chemienobelpreis 1958 und 1980). Also entweder der Teil wird gestrichen oder jemand weiß, wieso er nur einen bekam und nie einen für die Relativitätstheorie. --APPER 18:13, 17. Okt 2004 (CEST)

Kann man nachlesen, ich weiß nicht mehr ob in der englischen oder der französischen WP. -- Doktor Döblinger 18:30, 17. Okt 2004 (CEST)

Bestand diese Möglichkeit auch schon in den 20er Jahren? Vielleicht findet sich was in der ausführlichen Einstein-Biografie, auf die am Ende von Albert Einstein verwiesen wird. Habe selbst im Moment keine Zeit, nachzusehen. --18:27, 17. Okt 2004 (CEST)

Okay hab jetzt das entsprechende gefunden:

Der Verleihung des Nobelpreises ging eine Kontroverse voraus: Die Nobelpreiskommission wollte Einstein den Preis nicht für seine spezielle oder allgemeine Relativitätstheorie verleihen, weil die "vor-einsteinschen" Relativisten Lorentz und Poincaré bereits vorher die von Einstein hergeleiteten Formeln aufgrund der Invarianz der maxwellschen Gleichungen in bewegten Inertialsystemen aufstellen konnten. Die "vor-einsteinschen" Relativisten konnten sich jedoch noch nicht von dem newtonschen Zeitbegriff freimachen, sondern betrachteten die Zeit in bewegten Systemen als eine Art "lokale Ortszeit", d. h., in bewegten Systemen geht die Uhr "falsch" gegenüber der absoluten newtonschen Zeit. Einstein war radikaler und postulierte, in bewegten Systemen sei die dort gemessene Zeit die "wahre" Zeit und nicht eine von der absoluten Zeit abweichende "Lokalzeit". Deshalb erhielt Einstein als Verlegenheitslösung den Nobelpreis für seine Verdienste zur Deutung des photoelektrischen Effekts.

... was einer gewissen Ironie nicht entbehrt, da Einstein sich mit der Quantentheorie letztlich nicht anfreunden konnte. -- Doktor Döblinger 22:05, 17. Okt 2004 (CEST)

Werde das bei Gelegenheit einbauen. MfG --APPER 21:23, 17. Okt 2004 (CEST)

Einstein verwendet eben eine elektromagnetische Uhr. Längenmaßstäbe werden mit Lichtgeschwindigkeit und der elektromagnetischen Uhr kosntruiert. Damit wird alles konsistent, letztlich Maxwell'sch. Das ist so genial wie simpel, aber eigentlich so neu nicht. Vielleicht wurde das als zu dünn bewertet? Daran schließt sich eine Frage an, die vielleicht nicht ganz hierhin past, sondern eher zur aRT. Aber der Audgangspunkt liegt ebengenau hier: Wir interpretieren die sRT weit über die Elektrodynamik hinaus (Einstein redet in der ursprünglichen Arbeit von Ladungen an Orten, wir aber von Körpern und meinen damit mehr als reine elektrodynamische Gegenstände.) Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob wir damit nicht auf schwankenden Boden geraten sind, sehen wir also in der sRT viel mehr als ursprünglich gedacht. Mit der aRT kommt dann die konsequente Fortsetzung und Übertragung des Gedankens als ultimativer schöpferischer Akt. Die Frge ist: Ist eigentlich unsere beobachtete Welt und Physik mit einer auf der Gravitation mit ihrer instantanen Ausbreitung konstruierten Uhr nicht wieder klassisch und wir bekommen dann doch ein absolutes Bezugssystem? Antwort von Experten wäre willkommen. --- MfG Geulig 01:50, 15. Feb 2005 (CEST)

Nein, aber eigentlich dienen die Diskussionsseiten in der Wikipedia zur Erörterung von Fragen im Zusammenhang mit dem Artikeltext, wie z. B. Gliederung, Darstellung, Didaktik, Stoffauswahl usw. aber nicht der Diskussion über Inhalte (s. Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut.?. Für eine inhaltliche Diskusion empfehle ich die Newsgroup de.sci.physik. --Wolfgangbeyer 19:21, 17. Feb 2005 (CET)

Artikelsperrung

Ich habe den Artikel gesperrt. Das gegenseitige Revertieren nimmt Ausmaße eines Edit-Wars an, was jedenfalls solange es sich bei dem Beitrag um den Artikel der Woche handelt, keinesfalls sachgerecht ist. Ich bitte die Beteiligten, hier, auf der Diskussionsseite zu einer Einigung zu kommen. -- Stechlin 18:16, 17. Okt 2004 (CEST)

Habt Ihr keinen Erstaz-Artikel der Woche ? Dieser ist nun wirklich noch unreif. Alleine die Oberflächlichkeit, mit der Kant zitiert wird, sollte für eine Disqualifizierung reichen. Die Entdeckungsgeschichte ist auch ganz ungenügend behandelt. -- Doktor Döblinger

Das haben die bisherigen Leser, zumindest soweit sie sich geäußert haben oder eingegriffen haben, offenbar nicht unbedingt so gesehen. Ich muss mich leider für heute ins Privatleben zurückziehen, und kann daher wohl erst morgen abend wieder mitmischen. Ist vielleicht auch besser, das mal erst zu überschlafen. --Wolfgangbeyer 18:59, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Änderungen von Doktor Döblinger überflogen, empfinde einige als wesentliche Präzisierungen, andre als Einbußen an Verständlichkeit - bei konstruktiver Mitarbeit kann DD sicher zur weiteren Verbesserung beitragen.

@Doktor Döblinger: Der Artikel ist als "excellent" eingestuft, und auch, wenn man diese Einschätzung - vielleicht sogar zu Recht - nicht teilt, empfiehlt sich eine gewisse Behutsamkeit beim Ändern. Es hat sich schon oft ergeben, dass Präzisierung und Richtigstellung einzelner Artikelabschnitte leider den Artikel insgesamt doch eher beeinträchtigt haben; Deshalb habe bitte Verständnis, dass allgemein ein gewisses Misstrauen "Aus enzyklopädischer Sicht" besteht, wenn jemand (Und sei er auch ausgewiesener Fachmann) größere Änderungen an excellenten Artikeln vornimmt. -- RainerBi ✉ 19:01, 17. Okt 2004 (CEST)

Danke für die freundliche Ermutigung. Ich verstehe durchaus auch Eure Bedenken. -- Doktor Döblinger 19:16, 17. Okt 2004 (CEST)

(Aus "ich brauche Hilfe" nochmal hierhinkopiert) Ich finde es schade, dass der Artikel gesperrt wurde, sehr viele der Änderungen, fand ich sehr sinnvoll, wenn man sich dabei auch um Allgemeinverständlichkeit bemühen muss, teilweise war der Artikel auch sprachlich unausgegoren ("mehr oder weniger unvorstellbar "), hier wird die Chance vergeben, am Ende der Woche einen besseren Artikel zu haben (nicht, das er nicht jetzt schon gut wäre, aber er ist verbesserungsfähig). Bitte wieder entsperren! (Es mag ja sein, das Wolfgangbeyer "Vatergefühle" für den Artikel hat, aber so funktioniert die Wikipedia nicht) --Blubbalutsch 20:56, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe vor allem inhaltliche und didaktische Argumente. Und ohne die funktioniert die Wikipedia auch nicht ;-). Außerdem scheine ich nicht ganz alleine zu sein. --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich denke, wie alle Artikel können wir sicher auch diesen hier noch besser machen, aber auf der vorhandenen (und in meinen Augen nach wie vor herausragenden) Substanz sollten wir schon aufbauen. Darüberhinaus darf ich auch darum bitten, keine Kommentare mitten in den Artikel zu setzen. Ich habe die beiden, die drinwaren, deshalb auch rausgenommen. Die Experimente am schiefen Turm von Pisa sind allerdings wirklich ein Mythos, weswegen ich den entsprechenden Satz etwas verändert habe. Auf die korrekte Version der Nobelpreis-Story sollten wir uns noch einigen. --mmr 23:12, 17. Okt 2004 (CEST)

Sorry, mmr, ich finde, wenn jemand einen Fehler bemerkt, aber gerade keine Zeit hat, einen ganzen Absatz umzubauen, dann soll er durchaus einen Kommentar in Klammern setzen. Besser ein verunstalteter als ein inhaltlich falscher Satz. -- Jeanne 23:32, 17. Okt 2004 (CEST)

Nein, das ist extrem unprofessionell. Alle Kommentare bitte auf die Diskussionsseite, dazu ist sie da. Zur Not kann man falsche Sätze herausnehmen, aber durch innere Widersprüche - und die werden durch solche Kommentare eingefügt - wird ein Artikel ganz bestimmt nicht besser. --mmr 00:43, 18. Okt 2004 (CEST)

Detailkritik

Doktor Döblinger lädt zur Diskussion.

Mich beschäftigt die Physik zwar nur so nebenbei (Nebenfach halt *g*), aber ich muss Doktor Döblinger schon recht geben, habe aber meine Befürchtungen, dass der Artikel dann zu wenig allgemeinverständlich wird. Eine gesunde Diskussion kann den Artikel aber sicher verbessern, denn die angesprochenen sachlichen Fehler müssen entfernt werden und die angesprochenen strukturellen Probleme teile ich auch. Übrigens schreibt man "newtonsche Physik" wirklich in dieser Groß-/Kleinschreibung - zumindest in der in der Wikipedia verwendeten neuen deutschen Rechtschreibung. --APPER 22:25, 17. Okt 2004 (CEST)

Du gibst Dr. Döblinger recht, befürchtest aber, dass dann der Artikel seine Allgemeinverständlichkeit verliert? Sorry - ich kann Dir nicht ganz folgen. --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte einen Zwischenweg. Fachlich korrekter als derzeit und allgemeinverständlicher als es Doktor Döblinger (vermutlich) schreiben würde. --APPER 02:40, 19. Okt 2004 (CEST)

Nein, bei der Entscheidung der WP für die neue Rechtschreibung ging es darum, dass wir in Fragen wie dem Doppel-s u.ä. ein einheitliches Erscheinungsbild haben wollen. Außer ein paar Fanatikern, die leider auch schon ein paar verdiente Autoren herausgeekelt haben, hat niemand die Absicht, Absurditäten wie das Auseinanderschreiben von "sogenannt" oder das Kleinschreiben von "Newtonsch" durchzudrücken, die im längst auf den Status von Varianten reduziert worden sind. -- Jeanne 23:32, 17. Okt 2004 (CEST)

Adjektive wie "newtonsch" groß zu schreiben, war eine unnötige Ausnahme, die die aktuelle Rechtschreibung nun vermeidet. Das Absurde war somit die alte Schreibweise. Allerdings kann man alternativ "Newton'sch" schreiben. Schön ist das sicher nicht. Am Ende bleibt alles nur Geschmackssache. Stern !? 01:40, 18. Okt 2004 (CEST)

Vorm Inhaltsverzeichnis

Was drinsteht:

...befasst sich mit der Struktur von Raum und Zeit
- Strukur ist für den Nichtmathematiker eine leere Worthülse
- Von der Geometrie ließe sich genausogut oder sogar zutreffender sagen, sie befasse sich mit der Struktur des Raums.
- Die Behauptung, die RT befasse sich mit der Struktur von Raum und Zeit, ist keine Aussage über den physikalischen Inhalt der Theorie, sondern fast schon eine Festlegung auf eine philosophische Interpretation.
...sowie mit dem Wesen der Gravitation.
- Die Physik befasst sich nicht mit dem Wesen von irgendetwas, sondern mit seiner, möglichst quantitativen, Beschreibung.
1905 und 1916
- Nanu, jetzt plötzlich ganz präzise. Warum dann aber zwei Zahlenangaben?

Was fehlt:

die ganz grobe Gliederung in sRT und aRT, mit Links auf die jeweiligen Spezialartikel
mit Ausnahme des Wortes Gravitation jeder Hinweis auf den physikalischen Inhalt der RT.

Gegenvorschlag (absatzweise, als Diskussionsgrundlage):

Die Relativitätstheorie besteht aus zwei maßgeblich von Albert Einstein geschaffenen physikalischen Theorien: der 1905 veröffentlichten speziellen Relativitätstheorie und der 1916 abgeschlossenen allgemeinen Relativitätstheorie.

Begründung:

Diese grobe Gliederung ist fast schon das, was in der WP sonst eine "Begriffsklärung" heißt; schon aus formalen Gründen sollte sie deshalb ganz am Anfang stehen.
Der nicht ganz ahnungslose Leser möchte hier vielleicht schon zum sRT- oder aRT-Artikel abbiegen.
Für den unvorbelasteten Leser ist diese grobe Gliederung eine essentielle Information.
So erklären sich zwanglos die beiden Jahreszahlen.

Die spezielle Relativitätstheorie korrigiert die klassische Physik, namentlich die Newtonsche Mechanik, für den Fall, dass sich Objekte mit einer Geschwindigkeit bewegen, die gegenüber der Lichtgeschwindigkeit nicht vernachlässigt werden kann. In ihrem Rahmen kann man sämtliche Naturkräfte mit Ausnahme der Gravitation beschreiben. Bewegung unter dem Einfluss der Gravitation ist Gegenstand der allgemeinen Relativitätstheorie.

Begründung:

Die RT ist primär Physik, nicht Geometrie. Deshalb nun die Information, auf welche physikalischen Fragen die Theorie Anwendung findet.
Sodann wird die im ersten Absatz genannte formale Gliederung hier mit erstem Inhalt gefüllt.
Es wird die Frage beantwortet, was vor 1905/16 war: dafür die Links auf klassische Physik und Newtonsche Mechanik.

Anmerkung:

Wichtig ist mir, dass hier der physikalische Gehalt der RT umrissen wird. Damit sage ich nicht, dass ich meinen Textvorschlag für der Weisheit letzten Schluss halte. Im Gegenteil, aus Kritik und Verbesserungsvorschlägen hoffe ich noch zu lernen.

Dieser Artikel behandelt übergeordnete Aspekte, die sowohl die spezielle, als auch die allgemeine Relativitätstheorie betreffen.

Erstmal zurückstellen:

Über diesen oder einen ähnlichen Hinweis können wir naturgemäß erst am Ende der Erarbeitung entscheiden.

O. K., kurz ein paar Erwiderungen: "Struktur von Raum und Zeit" finde ich sogar eine sehr gute Umschreibung des Themas. Warum es sich dabei um eine Worthülse handeln sollte, verstehe ich nicht ganz. Das Wort ist IMHO durchaus anschaulich. Die Geometrie befasst sich nicht mit dem physikalischen Raum, sondern mit mathematischen Räumen. Durch die Verbindung "Raum und Zeit" ist IMHO eindeutig erkennbar, dass es hier um den ersteren und nicht um letztere geht. Die philosophische Interpretation kann ich auch nirgendwo erkennen - wenn man wollte, könnte man die Struktur jederzeit durch Angabe des metrischen Tensors, durch Konstruktion des lokalen Lichtkegels etc. mathematisch wiedergeben. Letzteres wollen wir aber hier in diesem Einführungsartikel nicht.

Genau das ist mein Punkt. Ihr wollt für Laien schreiben, und merkt nicht einmal, dass die schon das erste Wort anders verstehen als Ihr. Für Dich ist "Struktur" ganz selbstverständlich eine mathematische Struktur. In der Umgangssprache hingegen wird der Begriff "Struktur" eher in einem Sinn gebraucht, für den der Festkörperphysiker vielleicht "Textur" sagen würde (die Struktur eines Gewebes, eines Textes, ...).

Nein, für mich ist Struktur erstmal ein allgemeinverständliches Wort, dass man intuitiv verstehen kann, ohne dass irgendwelche mathematischen Konzepte dahinter stehen müssten. Dass sie das sehr wohl tun, ist ein Bonuspunkt, kein Nachteil.

Wesen der Gravitation könnte man verändern, wenn das zu pathetisch aussieht. Wie wäre es mit "Natur der Gravitation"? Es muss allerdings auf jeden Fall herauskommen, dass hier die Gravitation nicht einfach nur vermessen und beschrieben, sondern als Konsequenz der Raumzeit-Geometrie erklärt wird. Das und nicht die um ein paar Promille genauere Beschreibung der Merkurbahn durch die ART ist ja gerade das Interessante an der Sache.

Wie großzügig, "Natur" statt "Wesen". Ahnst Du nicht, mit welcher zweitausendjährigen Begriffsgeschichte das Wort "Natur" philosophisch aufgeladen ist? - Und: wodurch wird die Raumzeit-Geometrie erklärt? Als Konsequenz der Anwesenheit von Massen, die nun eben keine Anziehung mehr ausüben, sondern die Raumzeit verkrümmen. Das "erklärt" doch nicht wirklich, es verschiebt nur das Unerklärliche an eine andere Stelle.

Ja, ich weiß, dass der Begriff Natur eine lange Geschichte hat - ich weiß allerdings nicht, was Du dagegen hast, ihn hier zu benutzen. Du kannst allerdings wie gesagt auch einen anderen Formulierungsvorschlag machen, der den wesentlichen Punkt herausstellt: Die Gravitation wird hier wirklich erklärt - indem sie auf eine elementarere - in diesem Fall geometrische Ursache zurückgeführt wird. Aus diesem Grund kommt - außer in Newtonscher Näherung - ja auch keine Gravitationskraft mehr in den Einsteinschen Feldgleichungen vor. Selbiges Verfahren hat man ja hinterher auch auf die Elektrodynamik anzuwenden versucht - Stichwort Kaluza-Klein.

Im zweiten Satz kann man dann in der Tat auf die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie hinweisen. Daraus ergibt sich dann zwanglos der Sinn der Jahreszahlen. Dass dieser Aufteilung ein erster Satz vorausgeschickt wird, der das gemeinsame hervorhebt, halte ich aber für beibehaltenswert.

Dann kann man die Jahreszahlen halt auch in den zweiten Satz tun.

Von mir aus kann man jetzt die Kurzerläuterung zu spezieller und allgemeiner Relativitätstheorie vorziehen. Ich würde allerdings die derzeit im Artikel befindliche Version (Abschnitt Einführung) eindeutig vorziehen. Die spezielle Relativitätstheorie als (quasi störungstheoretische) Korrektur der klassischen Mechanik anzusprechen, kehrt in meinen Augen nicht das Wesentliche hervor. Wir müssen hier auch nicht unbedingt den historischen Umweg über die klassische Mechanik nehmen, um die SRT zu erläutern - darauf kann man später noch eingehen.

Dass die SRT nicht neben der Alltagsphysik steht, sondern diese als Grenzfall enthält, scheint mir essentiell.

Die Formulierung finde ich schon wesentlich besser.

Der kursive Hinweis sollte erstmal draußen bleiben, da hier auch schon ein Überblick zu spezieller und allgemeiner Relativitätstheorie geboten werden sollte.

Gruß --mmr 00:00, 18. Okt 2004 (CEST) Gruß zurück, DD

Meine Erwiderungen nochmals in den zweiten Einrückungen. Gruß --mmr 01:13, 18. Okt 2004 (CEST)

Einführung

Was drinsteht:

Die Relativitätstheorie hat das Verständnis des Menschen von Raum und Zeit in revolutionärer Weise auf eine völlig neue Basis gestellt ...
- Wenn schon, dann lieber "der Menschheit" als "des Menschen": das Verständnis meines Nachbarn hat die RT nicht revolutioniert.
- Mein Verständnis der Zeit hat sich in 20 Jahren Physiktreiben überhaupt nicht geändert. Sie vergeht, mehr ist zur Zeit nicht zu sagen. Die RT sagt mir, wie ich bei einer Koordinatentrafo die Zeit- und Ortsvariablen miteinander verrechnen muss. Nicht mehr und nicht weniger.
...und deckt Phänomene auf, die der Anschauung zuwiderlaufen und mehr oder weniger unvorstellbar sind.
- Soll das den Laien ermutigen, sich auf eine nähere Beschäftigung einzulassen?
  - Durchaus, wenn er darunter einen lesbaren Text erkennt, der nicht von Formeln wimmelt, dann sollte das schon seine Neugier wecken können. Sollte man ihn die Unvorstellbarkeit verschweigen? --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)
Letztlich hat bereits Immanuel Kant dieses Problem vorformuliert, indem er feststellt: "Raum und Zeit sind Vorbedingung für Erfahrung und können daher nicht Gegenstand von Erfahrung sein".
- Worauf bezieht sich "dieses"? Von welchem Problem war schon die Rede?
  - Auf die Unvorstellbarkeit der betreffenden Phänomene – steht unmittelbar davor. Sehe da sprachlich kein Problem. --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)
- Kant meinte, ein Problem gelöst, nicht "vorformuliert" zu haben.
- Die Frage, ob die RT der Kantischen Erkenntnistheorie wiederspricht, ist interessant, aber nicht angemessen in einem Satz abzuhandeln. Ich schlage vor, dafür weiter unten einen eigenen Absatz anzulgene, und sei es zunächst nur als Stub.
Die betreffenden Phänomene sind jedoch mathematisch präzise beschreibbar und experimentell bestens bestätigt.
- Gut: der Hinweis auf experimentelle Bestätigung gehört sicher recht weit nach vorne.

Die Relativitätstheorie stellt eine der beiden Säulen des Theoriengebäudes der Physik dar. Die Vereinigung mit der Quantentheorie, die die zweite Säule repräsentiert, steht noch aus und zählt zu den größten Herausforderungen der physikalischen Grundlagenforschung.
- Sicher, dass die Physik genau zwei Säulen hat? Als statistischer Physiker sehe ich das anders.
- Unpräzise: die sRT ist mit der Qt doch wohl kompatibel?
Beide Theorien enthalten ihren Vorgänger, die newtonsche Physik, als Grenzfall und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip.
- Bis auf die absurde Kleinschreibung von "newtonsche" gut. Vielleicht sollte der Link aber auf Newtonsche Mechanik und nicht auf die Biographie gehen?

Man unterscheidet zwischen der speziellen Relativitätstheorie und der allgemeinen Relativitätstheorie. Die spezielle beschreibt das Verhalten von Raum, Zeit und Massen aus der Sicht von Beobachtern, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Die allgemeine baut auf der speziellen auf und führt das Phänomen der Gravitation auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, die unter anderem durch die beteiligten Massen provoziert wird.
- Gehört, wie oben begründet, meiner Meinung nach ganz an den Anfang.
- Können sich Raum und Zeit "verhalten"?
- Wie unpräzise diese Formulierung ist, wird schlagartig deutlich, wenn Ihr Euch "Verhalten" mit einem Link unterlegt vorstellt.
- "Sicht von Beobachtern" hat den Vorteil, dass es sehr anschaulich klingt, aber den Nachteil, dass man das Erfordernis eines menschlichen Beobachters heraushören kann, was in der Quantentheorie eine häufige Fehlinterpretation ist.
- Es fehlt jede Motivation, warum man sich für die Sicht von Beobachtern interessieren soll, die nichts besseres zu tun habe, als sich mit konstanter Geschwindigkeit zu bewegen.

In diesem Artikel werden die grundlegenden Strukturen und Phänomene lediglich zusammenfassend aufgeführt. Für Erläuterungen und Details siehe die Artikel spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie sowie die Verweise im Text.
- Ein solcher Hinweis gehört vor das Inhaltsverzeichnis.

Auch hier nochmal ein paar Anmerkungen von mir: Der Einleitungssatz kann sicher umformuliert werden, "das Verständnis der Menschheit" ist mir aber zu pathetisch. Dass nicht mehr zur Zeit zu sagen ist, als dass sie vergeht, ist hoffentlich nicht Dein Ernst - auch dass es hier um mehr geht als um alternative Koordinatentransformationen, ist hoffentlich unumstritten.

Die Formulierung mit der Anschauung kann man sicher im Detail ändern, aber der Kern sollte auf jeden Fall bleiben: Eine gekrümmte Raumzeit oder ein expandierender Raum sind nicht mehr anschaulich vorstellbar - aber eben dennoch real. Das sollte niemanden abschrecken, sondern vielmehr darauf hinweisen, dass auch Physiker keine "Anschauung" mehr von den Dingen haben, die sie da theoretisch beschreiben und experimentell untersuchen.

Darauf weist auch das Kant-Zitat hin, dass eben diesen scheinbaren Widerspruch noch einmal betont: Wir können uns keinen anderen als den dreidimensionalen Euklidischen Raum und die eindimensionale absolute Zeit anschaulich vorstellen (Raum und Zeit sind Vorbedingung und nicht Gegenstand unserer (direkten) Erfahrungswelt) - unsere Experimente und deren theoretische Analyse sagen uns aber, dass dieser Raum eben nicht euklidisch ist. Wahrscheinlich wird aber auch Wolfgangbeyer dazu noch was sagen.

Die Sache mit den Säulen kann man sicher anders formulieren, sie geben aber die beiden grundsätzlichen Ansätze moderner Grundlagenforschung ganz gut wieder - auf der einen Seite zunehmende Geometrisierung (String- und M-Theorien), auf der anderen Seite die erste, zweite und irgendwann vielleicht dritte Quantisierung mit dem Operatorformalismus. Das sollte also schon, evtl. in umformulierter Form drinbleiben. Da kann man dann auch die angemahnte Präzisierung mit einbringen. Der Link im folgenden Satz ist natürlich wirklich bei Newtonsche Mechanik besser aufgehoben.

Und was wir in der statistischen Physik leisten ist für Dich keine "moderne Grundlagenforschung" ?? Wenn ich in dieser arroganten Weise abgebügelt werde, verliere ich allerdings das Interesse, hier mitzuarbeiten. In der englischen WP ist mir sowas noch nicht passiert.

O weh. Sorry, ich wollte Dich nicht beleidigen oder Dir sonstwie zu nahe treten. Natürlich wird auch in der statistischen Physik, in der Festkörperphysik oder in der Quantenoptik moderne Grundlagenforschung betrieben - mein Formulierungsfehler in der Eile -auf Diskussionsseiten bin ich manchmal ein bisschen nachlässig. Zur Beschreibung der fundamentalen Wechselwirkungen und um die ging's mir hier werden aber in erster Linie die beiden angegebenen Ansätze verfolgt. Wenn das mit den Säulen aber so böses Blut gibt, sollten wir's vielleicht wirklich umformulieren.

Zur Verlagerung siehe oben. "Verhalten" finde ich einen Standardausdruck - wie verhält sich eine Ladung im Feld eines Dipols, wie verhält sich die Zeitvariable unter Lorentztransformationen, wie verhalten sich die Komponenten des Krümmungstensors in der Nähe der Schwarzschild-Singularität - an dem Ausdruck sehe ich eigentlich nichts auszusetzen.

Sachichdoch: Du lebst ganz in der Fachsprache - aber mir erklären, wie man für Laien schreibt ...

Na, mal einen Moment. Ich diskutiere hier mit Dir und nicht mit Laien darüber, ob das Wort "Verhalten" unpräzise ist. Daher habe ich (in der wohl nicht unberechtigten Annahme, dass Dir die angegebenen Begriffe was sagen) ein paar Beispiele angeführt, wo das Wort Verhalten in der wohl nicht wirklich unpräzisen "Fachsprache" gebraucht wird. Nirgendwo steht was davon, dass ich die vorstehenden Sätze mitsamt Krümmungstensor, Dipol oder Schwarzschild-Singularität in den Artikel einfügen wollte.

Eine Gleichsetzung mit dem Verhalten von Hühnern und Gänsen steht hier wirklich nicht zu befürchten. Selbiges gilt für die Beobachter - das ist anschaulicher als die Inertialsysteme und dass es hier auf das Bewusstsein des Beobachters ankommt, kann man eigentlich - anders als in den obskureren Interpretationen der Quantenmechanik - hier nicht herauslesen. Die Motivation kann man gerne noch in einem weiteren Satz ergänzen, für die Einleitung reicht es aber ansonsten von der Länge her. --mmr 00:34, 18. Okt 2004 (CEST)

Zweite Einrückungen wiederum von mir. --mmr 01:45, 18. Okt 2004 (CEST)

Habe auf die Schnelle noch einen stehen gebliebenen doppelten Absatz entfernt, und einen Satz, der eher als Diskussionsbeitrag zu werten ist, hierher verlagert, insbesondere da er so wie er dort stand, schon sprachlich nicht passt (welches Problem?): "Umstritten ist, ob die Kantische Philosophie dieses Problem vorformuliert, indem sie feststellt: „Raum und Zeit sind Vorbedingung für Erfahrung und können daher nicht Gegenstand von Erfahrung sein“." Es handelt sich wohl um ein Mißverständnis. Ausführlicheres erst wieder heute abend. --Wolfgangbeyer 01:35, 18. Okt 2004 (CEST)

Hallo Dr. Döblinger, hier einige Kommentare und Statements in loser Folge. Weitere 7 kurze habe ich oben direkt in den Text eingefügt (auch an andere gerichtet).

"...damit wird dem Laien gesagt: du verstehst es eh nicht. " Das ist eine sehr einseitige Interpretation. In dem betreffenden Satz wird nicht der Leser angesprochen sondern jeder. Auch Physiker können sich den krummen Raum nicht vorstellen. Der Leser kann dieser Formulierung entnehmen, dass es nicht an seiner Dummheit liegt, wenn er es sich nicht vorstellen kann.

Zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: "In deiner Fassung kommt das als ein "Axiom" daher". Von mir aus können wir auch "Grundannahme" schreiben. Aber der Satz selbst ist bereits so formuliert, dass sich die Bedeutung des Begriffs Axiom fast schon ergibt. Ferner und wichtiger: Fast alle Beschreibungen des Prinzips der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit die mir über den Weg gelaufen sind, so auch Deine, werden von keinem Laien in ihrer Tragweite verstanden. Er versteht Lichtgeschwindigkeit im Sinne einer Spezifikation so wie, mein Auto fährt 150km/h. Klar, warum sollte das auch von einem Bezugssystem abhängen? Er wird nicht davon ausgehen dass von Relativgeschwindigkeit die Rede ist, denn das wäre ja paradox, und damit ist ihm eben genau der Kern der Sache entgangen. Die aktuelle Formulierung lässt dieses Missverständnis nicht zu.

Zu Struktur von Raum und Zeit: Ich kann mir viele Räume mir beliebiger Metrik ausdenken. Die Formulierung, dass diese Metrik die Struktur des zugehörigen Raumes festlegt, ist alles andere als eine leere Worthülse. Mag sein, dass manche Leser an mikroskopische Struktur denken. Ganz wichtig finde ich, dass er zur Kenntnis nimmt, dass Raum und Zeit überhaupt irgendeine Struktur haben könnten. Und das macht vielleicht doch den einen oder anderen neugierig. Den wenigsten haben darüber schon mal nachgedacht. Kaum einer würde doch auf die Idee kommen, dass da Strukturen oder Eigenschaften im Spiel sind, die wesentlich über das hinaus gehen, was man mit seinen Sinnen erfahren kann.

Zum Wesen der Gravitation: Schon richtig, dass die Physik keine Aussagen darüber trifft, was die Dinge an sich sind, sondern über ihre Eigenschaften. Sprachlich würde ich die Eigenschaften von etwas schon zu dessen Wesen zählen. Zu sagen, es gehöre zum Wesen der Gravitation, dass sie eine Folge der Krümmung der Raumzeit ist, finde ich daher durchaus korrekt.

"Die spezielle Relativitätstheorie korrigiert die klassische Physik, ... ". Die RT zählt zur klassischen Physik.

" ... namentlich die Newtonsche Mechanik" Sie korrigiert sie nicht, sondern sie löst sie ab.

"In ihrem Rahmen kann man sämtliche Naturkräfte mit Ausnahme der Gravitation beschreiben. " Bereits Newton hat die Gravitation beschrieben. Da versteht nur ein Physiker, was Du sagen wolltest.

"Bewegung unter dem Einfluss der Gravitation ist Gegenstand der allgemeinen Relativitätstheorie. " Das war auch schon ein Gegenstand der newtonschen Physik. Die aktuellen Formulierungen (Krümmung!) sind da entschieden treffender.

"Mein Verständnis der Zeit hat sich in 20 Jahren Physiktreiben überhaupt nicht geändert. Sie vergeht, mehr ist zur Zeit nicht zu sagen. " Uff! Diesen Satz würde ich nicht von jemandem erwarten, der in die RT (insbesondere die aRT) etwas tiefer eingedrungen ist. Meinem Beitrag unter Zeit#Das_Fließen_der_Zeit zufolge ist übrigens Deine einzige Erkenntnis zur Zeit leider auch hinfällig.

Zum Kantzitat. Es geht bei diesem Zitat überhaupt nicht um Kants Philosopie von Raum und Zeit insgesamt, sondern um den Bezug zwischen einer bestimmten Erkenntnis daraus mit der Unvorstellbarkeit der RT. Damit wir dem Leser nicht einfach an den Kopf geworfen, dass viele Aspekte der RT unvorstellbar sind, sondern das Zitat gibt ihm auch einen Grund dafür an. Der zitierte Satz bringt das perfekt auf den Punkt. Daher würde ich auf ihn ausgesprochen ungern verzichten. Wie die kantsche Philosophie darüber hinaus einzuschätzen ist, bleibt davon unberührt. Ich finde auch durchaus positiv, wenn einzelne Artikel sich durch einen gewissen Charakter auszeichnen.

Auf gut deutsch: Du möchtest, dass der Artikel auch weiterhin Deine persönliche Handschrift trägt. So funktioniert die WP aber nicht.

Was haben die Zitate mit persönlicher Handschrift zu tun? Sie werten ihn stilistisch auf, was man hier von den wenigsten Artikeln sagen kann. --mmr 01:59, 19. Okt 2004 (CEST)

In diesem Sinne und auch unter literarischen Gesichtspunkten finde ich den Umstand, dass der Artikel mit einem Zitat beginnt und mit einem andern endet auch einen netten Pluspunkt.

Es geht auch nicht darum, ob die RT und Kant sich widersprechen. Dieses durchaus interessante Thema, das offenbar durchaus kontrovers diskutiert wird, wird durch das Zitat gar nicht thematisiert. Ich wäre auch nicht dafür, das in diesem Artikel zu tun, sondern in dem zu Kant.

Die RT und die QT sind durchaus als die Säulen des physikalischen Theoriengebäudes anzusehen, da aus ihren Axiomen alles weitere folgt. Diese Axiome wurden unter dem Zwang experimenteller Befunde festgelegt bilden das Fundament der Physik. Sie folgen nicht aus der newtonschen Physik sondern setzen sie außer Kraft. Die Grundannahmen der statistische Physik folgen dagegen vergleichsweise zwanglos und deutlich weniger revolutionär. Ich würde sie daher weniger als Säule, sondern als abgeleitetes Gedankengebäude betrachten. Es handelt sich mehr um Methoden zur Lösung der eigentlichen Grundgleichungen der RT und QT und aller über das Korrespondenzprinzip daraus abgeleiteten Näherungen. Das heißt selbstverständlich nicht, dass man dort nicht auch Grundlagenforschung betreiben könnte.

Zur „newtonsche Physik“: Das ist die offizielle neue Rechtschreibung, der sich auch die Wikepedia anschließt. Zulässig aber nicht empfohlen wäre allenfalls Newton’sche Physik, Newtonsche Physik ist nicht mehr korrekt. Zugunsten der Einheitlichkeit und gegen die Apostrophitis gilt wikipediaintern die Empfehlung für die Kleinschreibung (siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Von_Personen_abgeleitete_Adjektive).

Hinsichtlich des Links auf die newtonsche Physik sind wir uns ausnahmsweise mal alle einig ;-).

"Sicht von Beobachtern ..., was in der Quantentheorie eine häufige Fehlinterpretation ist. " Das ist richtig. Aber in der RT sehe ich da kein Problem. Und die Alternativen wie Koordinatensystem wäre eine unnötiger Verzicht auf die Alltagssprache.

Zum Artikelkonzept: Das Thema RT ist sehr umfangreich. Der Artikel kann im Rahmen der hier sinnvollen Länge nichts anderes sein, als eine relativ allgemeine Einführung mit Verweisen auf Spezialartikel, in denen man sehr viel mehr ins Detail gehen kann. Damit die Verweise greifen können müssen eine Vielzahl von Teilgebieten und Aspekten angesprochen werden. Dementsprechend besteht der Artikel aus einer größeren Zahl von Absätzen, die man gewissermaßen jeweils als Einführung in einen Aspekt bzw. ein Teilgebiet ansehen kann. Ich sehe es daher als problematisch, einzelne dieser Einleitungen in die Einleitung des Artikels selbst hoch zu holen, wenn man sie weiter unten dann doch kaum ausführlicher darstellen kann und lediglich wiederholen muss. Nach welchen Kriterien sollten man denn die aussuchen? Die von Dir getroffene Auswahl hat mich nicht überzeugt. Ich finde es daher viel gelungener, in der Einleitung die RT in einen größeren Rahmen zu stellen und dabei auch mal einen Bezug zur Philosophie herzustellen, als irgendwelche Details anzusprechen.

Für wen ist der Artikel eigentlich gedacht? Trotz der Verständnisprobleme ist die RT ein Thema der modernen Physik, für das sich vergleichsweise viele Laien interessieren. Vor allem denen sollten wir hier was bieten können. Der Balanceakt zwischen Verständlichkeit und Korrektheit erfordert ziemlich viel Fingerspitzengefühl. In dieser Hinsicht finde ich, dass viele Deiner vorgeschlagenen Textpassagen einfach nicht tief genug durchdacht sind und unter erheblichen Schwächen leiden. Werde aber über ein paar Kritikpunkte wie zu „1905 und 1916“ u. a. noch mal nachdenken.

--Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Das also ist die Spielregel: wenn Du nach hinlänglichem Nachdenken darauf kommst, dass die eine oder andere Änderung doch nicht so dumm war, lässt Du Dich dazu herab, Deine Reverts lokal zu rerevertieren. Wenn Du den Computer ausschaltest, lässt Du die Seite sperren, und wenn Du Nachts um Eins zurückkommst, darf wieder geändert werden. Sauber, sauber. Doktor Döblinger 00:40, 19. Okt 2004 (CEST)

Was soll die Polemik? Ich kann beim besten Willen nicht sehen, was daran auszusetzen ist, wenn jemand über den Sinn vorgeschlagener Änderungen nachdenkt und konstruktiv dabei mitarbeitet, den Artikel weiter zu verbessern. Scheint mir jedenfalls dreimal sinnvoller zu sein, als ohne Absprache umfangreiche kontroverse Bauarbeiten im Artikel durchzuführen. Wolfgangbeyer hat seinen Gliederungsvorschlag unten erstmal zur Diskussion gestellt, damit darüber Konsens gefunden werden kann - vielleicht solltest Du Dir daran mal ein Beispiel nehmen und Deinen konfrontativen Diskussionsstil etwas überdenken - dann steht am Ende nämlich vielleicht wirklich ein besserer Artikel hier als vorher. Gruß --mmr 01:59, 19. Okt 2004 (CEST)

Die beiden Vorschläge bringen dem Laien ein falsches Bild von Physik - er muß denken: Eine neue Erkenntnis und alles Alte stellt sich als falsch heraus. Physik ist aber ein gut überprüfte Wissenschaft.

"Die spezielle Relativitätstheorie korrigiert die klassische Physik, ... ". Die RT zählt zur klassischen Physik.

" ... namentlich die Newtonsche Mechanik" Sie korrigiert sie nicht, sondern sie löst sie ab.

Deshalb mein Vorschlag:

"Die spezielle Relativitätstheorie zeigt auch die Gültigkeit der newtonschen Mechanik als Spezialfall der neuen Theorie für niedrige Geschwindigkeiten, ... ".

--Physikr 09:21, 21. Okt 2004 (CEST)

Entschuldigung, da steht ja das Korrespondenzprinzip. Damit hat sich mein Einwand erledigt, ich hatte nur die Diskussion gelesen. Allerdings würde ich den Satz: "Beide Theorien enthalten ihren Vorgänger, die newtonsche Physik, als Grenzfall und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip." etwas umformulieren: "Beide Theorien zeigen die Gültigkeit ihren Vorgänger, die newtonsche Physik, als Grenzfall der neuen umfassenderen Theorie und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip." So halte ich es für Laien deutlicher, das mit der Relativitätstheorie die newtonsche Physik nicht zu Grabe getragen wurde.--Physikr 11:01, 22. Okt 2004 (CEST)

Zur Darstellung der Erklärung des Charakters der Lichtgeschwindigkeit. Ein Lichtstrahl soll auf den auf dem bewegten Waagen ihm entgegen rollenden Beobachter nur mit Lichtgeschwindigkeit aufprallen. Ein benachbarter Lichtstrahl aus gleicher Quelle, der an diesem Beobachter vorbeigeht und hinter diesem rollenden Beobachter einen zweiten feststehenden Beobachter trifft, muß dann mit höherer Geschwindigkeit am rollenden Beobachter vorbeigehen oder aber nach dem rollenden Beobachter wieder Gas geben, um den ruhenden Beobachter auch mit Lichtgeschwindigkeit zu treffen! Was für ein physikalischer Blödsinn! Wenn Onkel Einstein das so gemeint haben sollte, dann liegt er falsch! Woher weiß das Licht, wie schnell es sein soll, wenn gar kein Objekt in der Nähe ist? Der Beweis: wie sollte dann jemals ein Doppler-Effekt bei Licht entstehen können? Wenn ein bewegter Körper voraus liegt, dann schnell die Frequenz ändern?? (Bei der Gravitation glaubt man ja solche `Gedankenübertragung´. Das ist genau so ein Schwachsinn.)

Die Lichtgeschwindigkeit sei relativ. Wieso nicht relativistisch? Weder bei Relativität noch Relativismus steht etwas physikalisches im Lexikon. Große weiße Flecken im physikalischen Gelände! Wenn die Längenverzerrungen durch Effekte kommen, wie sie hier am Bahnhof dargestellt werden, dann sind das eindeutig relative Effekte, also klassische Newton´sche Physik bzw. einfache Geometrie. Laufzeitunterschiede durch unterschiedliche Entfernungen haben nicht das Geringste mit Relativismus zu tun! Auch das Gleichzeitigkeitsproblem ist nur eine Frage der begrenzten Info-Geschwindigkeit! Relativismus ist etwas anderes! Aber was, gell? Mathematik kann es nicht wissen, das muß man sich abschminken. Man muß schon reinst(!) physikalisch denken.

Einstein hat sich nur auf Grund des Michelson-Experimentes hinreißen lassen, zu sagen, Lichtgeschwindigkeit sie relativ! Weil er auch nichts besseres wußte und dem Michelson-Experiment vertraute! Einer Meßapparatur, die keinem einzigen Funktionstest unterzogen wurde! Und dann stellt sich immer noch die Frage, hätte an diesem Ort in dieser Richtung überhaupt etwas gemessen werden können? Hat man in alle Raumrichtungen gemessen wie bei der Hintergrundstrahlung? Nein. (Pech gehabt!)

Auch die Lichtgeschwindigkeit bedarf einer physikalischen Theorie: WARUM gibt es überhaupt eine maximale Geschwindigkeit? Einstein hat dafür nichts geliefert, wo sind seine Nachfolger? Sie hängen immer noch an den Lippen des Meisters, ohne anzufangen, mal selbst zu denken! Dabei könnten sie es!!!! Aller Anfang ist erst einmal, zu klären, was ist relativ, was relativistisch! Vorher ist jeder Gedanke sinnlos! JPA

Kapitel zur sRT und aRT

Diese Kapitel stammen wohl noch aus der Zeit vor der Entstehung der Einzelartikel spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie.

Ich finde sie viel zu lang. Könnte man nicht erhebliche Teile dieser Kapitel mit den Einzelartikeln vereinigen?
Vor allem aber vermisse ich eine Gliederung mit Zwischenüberschriften.

Eine stärkere Gliederung kann man sicher noch einfügen, von der Länge her sind die Texte aber gut. Sie bieten demjenigen, der sich nicht weiter in die Tiefe begeben will, eine gute Einführung in die beiden Theorien, so dass man nicht zu den Spezialartikeln weiterklicken muss, um eine Vorstellung von den grundsätzlichen Ideen zu bekommen. Und wer mehr will, kann sich jederzeit in den Spezialartikeln, die zum Beispiel der ART denselben Raum geben können, wie ihn dieser Artikel hier einnimmt, detaillierter informieren. --mmr 00:53, 18. Okt 2004 (CEST)

Der Hinweis auf fehlende Zwischenüberschriften erinnert mich daran, dass ich vor langer Zeit schon mal eine solche Version entworfen, aber dann wieder verworfen hatte. Finde sie jetzt eigentlich doch gar nicht so schlecht und stelle sie daher einfach mal unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese mit dem aktuellen Text zur Diskussion. Habe dabei „Einleitung“ nur fett statt als Überschrift geschrieben, da sonst vor dem gigantischen Inhaltsverzeichnis so wenig steht. Aber der Anfang ändert sich vielleicht sowieso noch. Man könnte die Überschrift „Einleitung“ aber auch einfach weglassen. Was haltet Ihr von diesen Zwischenüberschriften? --Wolfgangbeyer 00:05, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja, die Zwischenüberschriften finde ich gut. Die Fettschreibung der Einleitungsüberschrift gefällt mir allerdings nicht so gut, da würde ich eine Standardüberschrift vorziehen. --mmr 01:59, 19. Okt 2004 (CEST)

Ok. Standardüberschrift führt im Moment allerdings zu 2 kurzen Anfangssätzen gefolgt von einem bildfüllenden Inhaltsverzeichnis. Wäre Überschrift "Einleitung" einfach weglassen besser? Mir wäre beides recht. --Wolfgangbeyer 18:00, 19. Okt 2004 (CEST)

Die Überschrift ist sicherlich nicht sonderlich notwendig; mir geht es eigentlich darum, nicht durch Fettschreibung so eine Art Pseudoüberschrift einzufügen. Auf der anderen Seite will ich die Änderungsvorschläge von Doktor Döblinger auch nicht in Bausch und Bogen verwerfen, die Erwähnung der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie samt Links auf die entsprechenden Artikel könnte man wirklich etwas vorziehen. Dann wäre die direkte Artikeleinleitung schon wieder etwas länger und eine separate Überschrift für das folgende würde sich schon eher anbieten. Hängt also ein bisschen davon ab, was wir in diesem Zusammenhang machen. --mmr 19:21, 19. Okt 2004 (CEST)

Antirelativismus

Im Zusammenhang mit dem "Artikel der Woche" hatte ich mich der Anti-Relativisten angenommen, umformuliert und gegliedert und dann nach Antirelativismus verschoben, da das einfach dem Inhalt des Artikels besser entspricht (übrigens auch schon vorher). Jetzt wird mir Vandalismus vorgeworfen etc., der alte, m. E. auch NPOV-verletzende Artikel Anti-Relativisten wurde unter Beibehaltung der neuen Version Antirelativismus wiederhergestellt. Vielleicht hat ja ein "Neutraler" hier Lust, sich das mal anzusehen, es hängt ja eng mit diesem Artikel zusammen. --AndreasPraefcke 22:40, 17. Okt 2004 (CEST)

Da die Relativitätstheorie nix mit dem philosophischen Relativismus zu tun, sollte man auch die Anti-Artikel unbedingt getrennt halten. -- Jeanne 23:32, 17. Okt 2004 (CEST)

dieses prinzip von der konstanz der lichtgeschwindigkeit; ist das wegen dem michel-experiments?

Ja und nein. Michelson hat die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit experimentell nachgewiesen; aber ich glaube, die wirklich guten Theoretiker wie Poincare, Lorentz, Einstein haben sich mehr durch schiere Überlegung davon überzeugt. Einstein soll das Michelson-Experiment 1905 gar nicht gekannt haben. -- Jeanne 23:32, 17. Okt 2004 (CEST)

Philosophische Implikationen

Die Relativitätstheorie markiert wissenschaftshistorisch den Punkt, an dem die Anschauung als Mittel zur Erkenntnis zum ersten Mal grundsätzlich versagte.

Gegeneinwand 1: Gotteserkenntnis funktioniert auch nicht gerade per Anschauung. Man müsste also mindestens präzisieren: Erkenntnis von was?

Gegeneinwand 2: Wie Anschauung als Mittel zur Erkenntnis der "Struktur" von Raum und Zeit versagt, hat Kant über 100 Jahre vor Einstein erläutert.

Gegeneinwand 3: Die RT setzt die aus der Anschauung gewonnene Alltagsphysik nicht außer Kraft. Problematisch ist nicht die Anschauung, sondern deren Extrapolation auf astronomische Längen und Geschwindigkeiten.

Und jetzt warte ich nicht, bis die zwei Herren, die diese Seite offensichtlich als die ihre betrachten, nach hinlänglichem Nachdenken eine Änderung autorisieren, sondern werde den unhaltbaren Satz erst einmal löschen. -- Gutes Nächtle, Doktor Döblinger 01:01, 19. Okt 2004 (CEST)

zu Gegeneinwand 1: Das Wörtchen "wissenschaftshistorisch" sollte doch eigentlich sagen, um welche Art Erkenntnis es hier geht.

zu Gegeneinwand 2: Es wäre mir neu, dass Kant das "Versagen der Anschauung" erläutert hätte. Kant spricht davon, dass Raum und Zeit der Erfahrung vorausgehen - mit Versagen der Anschauung hat das nichts zu tun.

zu Gegeneinwand 3: Von Alltagsphysik ist nirgendwo die Rede. Problematisch ist hier sehr wohl die Anschauung selber - in der ist es nämlich nicht vorgesehen, dass man sie in unterschiedlichen Längenbereichen und bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten auf einmal nicht mehr anwenden kann.

Hinsichtlich der Polemik: Siehe oben. Gruß --mmr 01:59, 19. Okt 2004 (CEST)

Im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Ansatzes gelingt es lediglich mit den Mitteln der Mathematik, diese Grenze erfolgreich zu überschreiten.

Gegeneinwand: die 1905er-Arbeit von Einstein ist doch sensationell unmathematisch. Doktor Döblinger (Unterschrift nachgetragen von --mmr)

Dir ist bewusst, dass der Absatz sich nicht nur mit der 1905er Arbeit von Einstein befasst? --mmr 01:59, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass zumindest hinsichtlich der Vorgehensweise der Konsens herrscht, größere inhaltliche Änderungen nur nach Diskussion vorzunehmen, so lange die RT der Artikel der Woche ist. Das scheint leider nicht der Fall sein. Da es angesichts der obigen Diskussion mit mmr und meiner Meinung dazu 2:1 gegen Dr. Döblinger steht, werde ich unter „Stellenwert der Relativitätstheorie jenseits der Physik“ bis zur Abklärung den alten Zustand wieder herstellen. Ferner werde ich beantragen, dass bei weiteren größeren Änderungen durch Dr. Döblinger ohne vorherige Diskussion zumindest in dieser Woche der Artikel wieder gesperrt wird. Mit den Änderungen im Geschichtsteil kann ich mich mehr anfreunden, abgesehen von Details. Auch hier wäre eine vorherige Diskussion nett gewesen. In der Zwischenzeit empfehle ich Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese, wo ich eine Variante mit Zwischenüberschriften zur Diskussion gestellt vorgestellt habe, für die Präsentation neuer Versionen. Mehr heute Abend. --Wolfgangbeyer 09:17, 19. Okt 2004 (CEST)

Bilder

Dieser Text ist eine absolute Bleiwüste. Es sollte mindestens ein Bild von Einstein eingefügt werden.

Aus Sperrung:

Hm, der Artikel ist schon wieder entsperrt, und das unselige "Uralter Einstein mit Oppenheimer"- Bild ist schon wieder drin. -- RainerBi ✉ 12:53, 19. Okt 2004 (CEST)

Was hast du für ein Problem mit dem Bild? Und warum nicht mehr als ein Bild, der Text ist doch lang genug.

Dringender Verbesserungsvorschlag: Ersetzt das Bild durch thumb|Einstein im Jahr 1905. -- Mary K. 17:26, 19. Okt 2004 (CEST)

Jau, da haben wir jetzt wirklich ein passiges Bildchen. @Mary K., ich habe den Bildlink hier oben auf „Textdarstellung“ geändert, da es hier ein Renderingproblem gab und das Bild ja nun im Artikel bewundert werden kann. -- RainerBi ✉ 18:32, 19. Okt 2004 (CEST)

Sperrung

Da es hier offensichtlich gerade inhaltliche Differenzen gibt, die durch ständige, größere Textändeungen durchgesetzt werden sollen, habe ich den Artikel gesperrt. Änderungsvorschläge können hier diskutiert und, solang die Sperre anhält, von einem fachkundigen Admin bei ener Einigung eingebaut werden. Ich hoffe, daß sich die Situation aufdiese Weise beruhigen läßt. -- Necrophorus 09:43, 19. Okt 2004 (CEST)

Hoffen wir's! -- RainerBi ✉ 09:44, 19. Okt 2004 (CEST)

Mich nervt die ewige Sperrerei hier. Warum gerade bei diesem Artikel und warum gerade bei Änderungen die kein Vandalismus sondern konstruktiv sind? Wenn ich mich recht erinnere, war das noch bei keinem anderen Artikel der Woche so. Funktioniert das Wiki-Prinzip plötzlich nicht mehr? Was macht diesen Artikel so besonders? Nur weil es um ein schwieriges Thema geht? Wenn das so weiter geht, bitte ich darum alle Artikel der Woche von nun an zu sperren, oder gleich alle Artikel nur noch von fachkundigen Admins ändern zu lassen. Der Pöbel darf dann nur noch diskutieren. --Blubbalutsch 19:51, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich denke, es ist doch unumstritten, dass es bei Uneinigkeiten Usus ist, die erstmal auf der Diskussionsseite zu besprechen, oder? Dafür ist sie ja schließlich da. Auf konstruktive Weise lässt sich jedenfalls ein Artikel wesentlich besser umgestalten als mit der Brechstange. Ich hoffe mal, dass das mittlerweile alle Beteiligte so sehen, deswegen gebe ich den Artikel in der Hoffnung frei, dass wir hier mal zu einer Konsensfassung finden. --mmr 20:02, 19. Okt 2004 (CEST)

Detaildiskussion

Das Ganze von vorn. Diskutiert hier bitte geplante Änderungen bis zum Konsens!
Dann erst Kann eine Textpassage im Artikel geändert werden! -- RainerBi ✉ 09:47, 19. Okt 2004 (CEST)
Es wird wohl notwendig sein, hier praktisch an jedem Satz lange zu feilen,
ehe eine möglicherweise sinnvolle Änderung in den Artikel einfließen kann.
Für die Diskussion erscheint mir wichtig, dass jeder, der etwas ändern möchte,
erst einmal ausformuliert, warum er dies oder jenes streichen, ändern 
oder ergänzen möchte, und das dann hier diskutiert wird, ehe dann an 
Frormulierungen gebastelt wird, mit der die Änderung in den Artikel eingebaut 
werden könnte.   -- RainerBi ✉ 10:22, 19. Okt 2004 (CEST)

Mittel zur Erkenntnis

Mir stellt sich die Situation folgendermaßen dar: Während [Benutzer:Wolfgangbeyer]] Wert darauf legt, dass mit der Relativitätstheorie ein Wendepunkt erreicht wurde, bei dem mittels Auswertung „simpler“ Experimente nicht mehr größere physikalische Gedankengebäude erschaffen werden konnten. Das ist sicher im wesentlichen zutreffend, jedenfalls für den Makrokosmos (und damit für Dinge, die den "Mann auf der Straße" eher begegnen. Annähernd zeitgleich zeigte sich ja, dass ein Atommodell, bei dem Fleihkraft und Elektromagnetische anziehung Bahn del Elektrons als geladenes Küglechen um den Atomkern bestimmen, nicht wirklich zur Beschreibung taugt. Benutzer:Doktor_Döblinger hingegen möchte den Aspekt betont wissen, dass die Relativitätstheorie in der Beschreibung unserer Alltagswelt zu den gleichen Ergebnissen kommt wie die klassische Physik, dabei aber den Mangel der KP, bei der Extrapolation der Ergebnisse auf Große Geschwindigkeiten, Räume, Beschleunigungen zu versagen. Ich sehe hier eigentlich nicht unbedingt einen Widerspruch, sondern eher das Problem, möglichst viele Aspekte der RT zu beschreiben, ohne vom sich vom hundertsten ins tausendste zu verlieren und den Artikel zu sehr aufzublähen. -- RainerBi ✉ 10:22, 19. Okt 2004 (CEST)

In Kürze zu diesem hier angesprochenen eher winzigen Detail der Gesamtdiskussion: Dass die RT in der Beschreibung unserer Alltagswelt zu den gleichen Ergebnissen kommt wie die klassische Physik, steht sinngemäß schon drin, und zwar sogar schon in der in der Einleitung, wenn auch mit anderen Worten. --Wolfgangbeyer 11:11, 19. Okt 2004 (CEST)

Verständnisfrage

Hallo! Ich weiss, schwieriges Thema, aber könnte man den folgenden Abschnitt näher erläutern?

Der Umstand, dass wir Raum und Zeit als unterschiedliche Phänomene wahrnehmen sowie alle anderen Unterschiede zwischen Raum und Zeit lassen sich letztlich auf ein einziges Vorzeichen in der Gleichung zurückführen, die Raum und Zeit verknüpft, indem sie die Metrik der Raumzeit definiert. Darunter kann man sich vereinfachend den Abstand zweier Punkte in der Raumzeit vorstellen. Aus gewöhnlichen Vektoren werden dabei Vierervektoren.

Mit "gewöhnlichen Vektoren" sind also Dreiervektoren gemeint? "Gewöhnlich" in dem Sinne, dass wir in einem dreidimensionalen Raum leben und daher alle Vektoren drei Koordinaten besizten?
Welches Vorzeichen ist gemeint?

Vielleicht wären hier weitere Beispiele, Grafiken o.ä. hilfreich? Ich habe keine Ahnung von der Relativitätstheorie (aber genau solche Leute werden hier ja als Leser angesprochen ;) ). --MilesTeg 14:46, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja, gewöhnliche Vektoren meint Dreiervektoren. Könnte man gegebenenfalls ergänzen. Das Vorzeichen tritt in der Gleichung auf, mit der Abstände gemessen werden: In einer euklidischen Raumzeit wäre er ds²=dt²+dx²+dy²+dz², Raum und Zeit wären also genau dasselbe. In unserer Raumzeit unterscheiden sich Raum und Zeit dagegen durch ein Vorzeichen ds²=dt²-(dx²+dy²+dz²). Das Gesamtvorzeichen ist dabei egal, man kann also auch wie Hubi unten, die zeitlichen Abstände negativ und die räumlichen positiv auswerten. In dem Vorzeichenunterschied zwischen dt² und dx²+dy²+dz² steckt letztlich der Unterschied zwischen Raum und Zeit. --mmr 19:21, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich versuch's mal (der Abschnitt ist in der Tat etwas nebulös)

Also dreidimensionaler Raum, ein Punkt P hat die Koordinaten (x,y,z). Nehm ich ein kartesisches Koordinatensystem und zwei Punkte P1 und P2 mit den Koordinaten (x1,y1,z1) bzw. (x2,y2,z2), so kann ich den (räumliche) Abstand (die Metrik) durch r²=(x2-x1)²+(y2-y1)²+(z2-z1)² bestimmen. Hier spielt der Satz des Pythagoras die entscheidene Rolle. In der RT werden nun Vierervektoren (x1,y1,z1,ct1) und (x2,y2,z2,ct2) verwendet und der raum-zeitliche Abstand ist r²=(x2-x1)²+(y2-y1)²+(z2-z1)²-((ct2)²-(ct1)²). Das Minuszeichen vor ct2... ist gemeint. In der Raumzeit gelten viele Erkenntnisse des Raums im R3 ebenso für den R4.

Nehme ich nun an, dass P1 und P2 die Endpunkte eines Lineals sind, so kann ich im R3 den Ursprung meines Bezugssystems (Koordinatensystems) ändern. Ich kann mich drehen usw. usf. r ist die räumliche Länge des Lineals. Sie bleibt immer gleich. Wenn ich mich um z drehe, wird geht Teil des x-Betrags (Grob: cos Winkel). Die Länge r bleibt jedoch immer gleich.

In der Raumzeit kann ich mich nicht nur räumlich drehen, sondern auch in die 4. Koordinate, die Zeit hineindrehen. Das mache ich so, indem ich mich mit v bewege. Bewege ich mich entlang der x-Achse, so wird ein Teil des x-Betrags nach ct, ich bewege mich ja in der Zeit. Die räumliche Länge wird aber kürzer. Die raum-zeitliche Länge bleibt konstant. --Hubi 17:43, 19. Okt 2004 (CEST)

Danke, mit diesen Ausführungen habe ich´s jedenfalls verstanden. --MilesTeg 05:31, 21. Okt 2004 (CEST)

Nähere Ausführungen würden den Rahmen des Artikels sprengen. Das müssen die verlinkten Artikel übernehmen, wie in der Einleitung erwähnt. --Wolfgangbeyer 17:51, 19. Okt 2004 (CEST)

Das soll ja auch keine grundsätzliche Kritik sein. Nur wenn von der Gleichung, die die Metrik verknüpft, die Rede ist, fragt sich der Ungeschulte zu Recht, welche denn gemeint ist. Ohne Prüfung wage ich zu behaupten, dass ihm da die verlinkten Artikel auch nicht sofort helfen können. --Hubi 18:19, 19. Okt 2004 (CEST)

O. K., ich sehe das Problem. Wie wäre es mit der folgenden Formulierung: Der Umstand, dass wir Raum und Zeit als unterschiedliche Phänomene wahrnehmen sowie alle anderen Unterschiede zwischen Raum und Zeit lassen sich letztlich auf ein einziges Vorzeichen zurückführen, durch dass sich die Art und Weise wie ein Abstand im Euklidischen Raum definiert wird von der Bestimmung des Abstands in der vierdimensionalen Raumzeit unterscheidet.

Ist natürlich noch ein bisschen stärker vereinfachend, lässt aber die nicht mehr näher erläuterte Gleichung und die Begriffe Metrik und Vierervektoren raus (beide werden zumindest in diesem Artikel auch nicht mehr benötigt). --mmr 19:41, 19. Okt 2004 (CEST)

Das ist zwar allein schon sprachlich ziemlicher Tobak, aber als Übergangslösung können wir das ja mal so schreiben. Die verschieden Metrik-Artikel hier sind für den Laien tatsächlich eine Zumutung. Der Artikel spezielle Relativitätstheorie, in dem man diese Metrik schön vorstellen und erklären könnte, verzichtet laut Einleitung bewusst auf jegliche Gleichung, was ich auch etwas fragwürdig finde. Man sollte vielleicht einen kurzen Artikel Metrik der Raumzeit schreiben – geht sowieso ab, und das könnte ich, wenn sich der Sturm hier wieder gelegt hat, gerne mal machen - und dann hier wieder zur alten Formulierung zurückkehren, entsprechend dem Artikelkonzept, nicht zuletzt der Verlinkung auf die Spezialartikel zu dienen. Was meint Ihr? --Wolfgangbeyer 23:05, 19. Okt 2004 (CEST)

Also, es handelt sich lediglich um einen Vorschlag. Ich sehe allerdings auch das Problem, dass sich der Satz ab "in der Gleichung zurückführen, die Raum und Zeit verknüpft, indem sie die Metrik der Raumzeit definiert" etwas opak bleibt, wenn man nicht weiß, von was für einer Gleichung hier die Rede ist. Vielleicht machst Du mal einen Vorschlag? Es ist halt schwer, den interessanten Aspekt zu erwähnen, das ein einfacher Vorzeichenunterschied so profunde Auswirkungen hat, ohne auf der anderen Seite gleich Formeln einzuführen. --mmr 23:29, 19. Okt 2004 (CEST)

Für meinen Geschmack geht der Satz zu lax mit dem mathematischen Sachverhalt um. Hier liegt eine andere Metrik vor, d.h. das Konzept, was Längen und Abstände sind, ist in diesem sog. Minkowski Raum (Signatur des Skalarproduktes +--- oder -+++) anders als im Euklidischen Raum (Signatur ++++). Natürlich steht da ein anderes Vorzeichen. Aber das ist sekundär. Besser wäre die Erwähnung, dass man erkannt hat, das eine andere Metrik, nämlich die von Minkowski, für die physikalische Beschreibung korrekt ist. Das es mehr als ein Vorzeichen ist sieht man daran, dass man es plötzlich mit drei Sorten Längen zu tun hat, je nachdem, ob das Quadrat des Bogenelement ds^2 positiv, null, oder negativ ist, siehe Lichtkegel. --Marc van Woerkom 11:14, 21. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht verstehe ich nicht, worin Du die Laxheit siehst. Ich finde nicht, dass das Vorzeichen sekundär ist. Diese Metrik mit eben diesem Vorzeichen entspricht ja dem Axiom von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Zusammen mit dem Relativitätsprinzip folgt aus diesem Vorzeichen die gesamte sRT. Auch die Existenz dreier Sorten von Längen. Das Erkennen der Korrektheit dieser Metrik wäre der wissenschaftshistorische Vorgang. Im Artikel wird im einfach nur gesagt, dass sie vorliegt, so wie auch alle anderen Phänomene lediglich vorgestellt werden, ohne darauf einzugehen, wie man darauf gekommen ist. Insofern passt das zum Artikelstil. Ich habe mal die Variante von mmr reingesetzt, da sie vielleicht weniger Fragen aufwirft, für die wir im Moment keinen Link zu einer Antwort haben. Wenn wir mal einen Artikel Metrik der Raumzeit haben, können wir ja noch so was wie "Dieser Abstand wird durch die Metrik der Raumzeit beschrieben, die die mathematische Struktur der Raumzeit festlegt, und aus der damit auch unmittelbar das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt" einfügen. --Wolfgangbeyer 18:54, 21. Okt 2004 (CEST)

Hallo, kurz mein Kommentar: Der Vorzeichenunterschied in der Metrik ist in der Tat das Entscheidende beim Unterschied zwischen Raum und Zeit. Gerade das unterschiedliche Vorzeichen für raum-, zeit- und lichtartige Abstände lassen sich ja darauf zurückführen. Im rein euklidischen Fall (Signatur ++++) gibt es nur positive Vorzeichen, und daher sind alle Distanzen grundsätzlich ebenfalls größer als Null. Erst durch das Minuszeichen (unabhängig von der gewählten Signatur) ergibt sich die Möglichkeit, negativer (und verschwindender) Raumzeit-Abstände zweier nicht-identischer Punkte. Gruß --mmr 23:54, 21. Okt 2004 (CEST)

Geschichtsabschnitt

Die Erweiterung des Abschnitts zur Geschichte finde ich gut. Allerdings taucht dort jetzt auf einmal urplötzlich das Parallelenaxiom auf - quasi aus dem Nichts - dessen Bedeutung müsste man noch besser motivieren. --mmr 19:41, 19. Okt 2004 (CEST)

Woher stammt die Information, Einsteins Frau habe ihm bei der Allgemeinen Relativitätstheorie geholfen? Dafür würde ich gerne eine seriöse Quelle sehen. --mmr 23:21, 19. Okt 2004 (CEST)

O. K., die jetzige Formulierung ist schon wesentlich defensiver - das trifft besser die Quellenlage. --mmr 23:54, 21. Okt 2004 (CEST)

Vorschläge zum Geschichtsabschnitt

Habe einen Kompromissvorschlag zum Abschnitt zu Gauß unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese platziert. Im Vergleich zur Version von Dr. Döblinger verzichtet er auf den Begriff Parallelenaxiom und auch auf die Nennung der mathematischen Verfahren, die Gauß entwickelt hat, und die mit RT wenig zu tun haben. Habe statt dessen die Nennung der 3 Berge, an denen Gauß die Winkelsumme im Dreieck vermessen haben soll, wieder reingenommen. Finde, dass Details dieser netten Legende (schade, dass es offenbar eine ist) einem Artikel mit einem derart trockenem Thema sehr gut tut. Dass es nun zusätzlich im Gauß-Artikel steht, wo Döblinger es hinverschoben hatte, finde ich nicht weiter tragisch.

Der Verzicht auf das Parallelenaxiom ist sicherlich in diesem Artikel hier sinnvoll. Allerdings ist mir nicht klar, inwiefern sich zumindest Bolyai und Lobatschewski überhaupt mit dem physikalischen Raum beschäftigt haben - ich würde da lieber etwas vorsichtiger formulieren und auf den rein geometrischen Aspekt abheben.

Finde, dass in einem Abschnitt mit dem Thema „Zur Geschichte der Relativitätstheorie“ Sub-Unterschriften wie „Nichteuklidische Geometrie“ und „Transformationsprobleme in der Elektrodynamik“ reichlich befremdend wirken, und schlage statt dessen vor „Carl Friedrich Gauß und Bernhard Riemann“ bzw. „Henri Poincaré und Hendrik Antoon Lorentz“ passend zum darauffolgenden Abschnitt „Albert Einstein“. Vielleicht könnte auch die Überschrift „Experimentelle Überprüfung“ angesichts der Kürze des Abschnitts entfallen. Zumindest sollte man sie in „Experimentelle Bestätigung“ umbenennen. Da erfährt man auch gleich das Ergebnis, und es klingt schon eher nach „Geschichte“. „Weitere geometrische Theorien“ würde ich gerne durch „Varianten der Relativitätstheorie“ oder „Spätere Varianten der Relativitätstheorie“ ersetzen, weil der Leser des Inhaltsverzeichnisses noch gar nicht weiß, was die RT mit Geometrie zu tun hat.

Nicht-Euklidische Geometrie finde ich in Ordnung, Gauß und Riemann aber auch. Transformationsprobleme in der Elektrodynamik ist dagegen zu umständlich - da fände ich wirklich Poincare und Lorentz als Überschrift besser. Experimentelle Bestätigung (so sollte es in der Tat heißen) ist ja mittlerweile ein eigener Abschnitt. Von mir aus kann er das bleiben, wir können ihn aber auch wieder eingliedern (Geschichte ist's ja allemal). "Varianten der Relativitätstheorie" finde ich nicht so gut - Kaluza-Klein ist keine einfache Variante der Relativitätstheorie. Vielleicht das neutrale, allerdings etwas langweilige "Weitere Entwicklungen"? --mmr 00:24, 20. Okt 2004 (CEST)

Sieht fast so aus, als ob Dr. Döblinger nun unter dem funkelnagelneuen Benutzer:Mary_K. agiert und sich weiterhin nicht um die Bitte schert, Änderungen zuerst hier zu diskutieren. --Wolfgangbeyer 23:50, 19. Okt 2004 (CEST)

Kritik am Geschichtsabschnitt

Hallo Mary K. alias Dr. Döblinger, hier meine Kritik an neuen Textpassagen:

„Da die spezielle Relativitätstheorie zum Ziel hatte, Widersprüche zwischen bereits anerkannten physikalischen Theorien aufzuheben, ...“ zwischen welchen Theorien? Unter der Annahme eines Äthers gab es keine solchen Widersprüche. Widersprüche gab es nur zwischen Theorie und Experiment.

Jeanne sagt oben, dass Einstein das Michelson-Experiment gar nicht gekannt habe

"... kann man sagen, dass ...“ sprachlich nicht toll.

„Hingegen gab es bei Veröffentlichung der allgemeinen Relativitätstheorie einen einzigen Hinweis für ihre Richtigkeit, die Perihel-Drehung des Merkur. 1919 stellte Arthur Stanley Eddington bei einer Sonnenfinsternis die scheinbare Verschiebung von Sternen nahe der Sonne fest und lieferte damit den ersten experimentellen Hinweis auf eine Krümmung des Raums.“ Du interpretierst die Messung der Lichtablenkung bei einer Sonnenfinsternis als Experiment, die der Periheldrehung aber nicht. Wo soll da der prinzipielle Unterschied sein?

“Weitere experimentelle Tests der Allgemeinen Relativitätstheorie sind im Abschnitt Experimentelle Überprüfung des Hauptartikels beschrieben.“ Welcher Hauptartikel, fragt sich der Leser hier.

Im rein geschichtlichen Teil bist Du besser. Bitte stelle Deine Änderungsvorstellungen hier und unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese zuerst zur Diskussion, sonst läuft’s wieder auf eine Artikelsperrung hinaus. Ich bin die albernen Spielchen langsam leid. Muss jetzt leider ins Bett. --Wolfgangbeyer 00:39, 20. Okt 2004 (CEST)

SRT

Zur Auflösung des obigen scheinbaren Paradoxons müssen unsere intuitiven Vorstellungen von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit aufgegeben werden: Raum- und Zeitangaben sind keine universell gültigen Ordnungsstrukturen, sondern der räumliche und zeitliche Abstand zweier Ereignisse und damit auch ihre Gleichzeitigkeit wird von Beobachtern mit verschiedenen Bewegungszuständen unterschiedlich beurteilt. Die Frage, wer die Situation korrekt beschreibt, ist prinzipiell nicht beantwortbar und daher sinnlos. Bewegte Objekte erscheinen im Vergleich zum Ruhezustand in Bewegungsrichtung verkürzt, und bewegte Uhren gehen langsamer.

Ich hoffe, ich habe den Anschluss korrekt hergestellt, nachdem ich die beiden "Axiome" mit etwas mehr Fleisch versehen habe.

Wieviel Fleisch willst Du denn einfügen? Welche Länge soll der Artikel denn mal haben? Denke mal bitte an die Möglichkeit, ausführliche Erklärungen in andere Artikel zu verlagern, oder willst Du die ganze RT in einem einzigen Artikel erschöpfend beschreiben? Nachvollziehbare Erklärungen erfordern bei diesem Thema einfach viel Raum.--Wolfgangbeyer 08:54, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe nun aber folgendes Problem mit Eurem vorstehend zitierten Text: da soll das "scheinbare Paradoxon" c=const "aufgelöst" werden - und heraus kommt die Zeitdilatation, also ein mindestens ebenso großes Paradoxon. Ich denke, die RT löst nicht Paradoxa, sondern Widersprüche auf - um den Preis, dass sie Paradoxa erst schafft. Die eigentliche Arbeit wäre nun, herauszuarbeiten, worin genau die Widersprüche bestanden, die die RT notwendig machten.

Schau mal unter Paradoxon. Es gibt keine real existieren de Paradoxa. Insofern kann die RT auch keine schaffen. --Wolfgangbeyer 08:54, 20. Okt 2004 (CEST)

Meinem Verständnis nach gibt es Widersprüche erst, wenn die Gallilei-Trafo ins Spiel kommt. Ich sehe Euren Einwand voraus, die RT sei aber soo viel mehr als nur eine Koordinaten-Trafo. Entgegnung: im Ergebnis ja, aber ihr Ausgangspunkt ist tatsächlich das Problem mit der Koordinaten-Trafo, und es wird der Klarheit der Darstellung helfen, das so auch zu sagen.

Mit der Galilei-Transformation hast Du ja völlig recht. Aber sie liegt ja unserer anschaulichen Vorstellung von Raum und Zeit zugrunde – man kann sie fast schon als synonym dazu ansehen. Insofern bringt die obige Formulierung die Sache doch genau auf den Punkt. Oder willst Du hier dem Leser in nachvollziehbarer und damit raumgreifender Form erzählen, was eine Galilei-Transformation ist? Dazu gibt es einen eigenen Artikel. Wir sollten über das Artikelkonzept reden. Meins habe ich oben vorgestellt. --Wolfgangbeyer 08:54, 20. Okt 2004 (CEST)

Dein Konzept verstehe ich so: Du hast Dir einen fachlich korrekten und konsistenten Gedankengang zurechtgelegt, den Du aber für in diesem Rahmen nicht mitteilbar hälst. Du destilliert aus Deinem Gedankengang nun einzelne Highlights heraus, die Du sprachlich so aufbereitest, dass sie ohne Anstrengung lesbar sind. Ist das ungefähr zutreffend?

Meine Kritik daran: Dein Konzept erinnert mich an den Computer-Cartoon "Staune derf jeder. Aber anfasse un Knöpfche drücke dürfe nur wir, die Ekschberde." Du betonst mir zu sehr die Unanschaulichkeit und die Paradoxa: das wirkt auf mich wie Warntafeln: Laie, das verstehst Du nie.

Auf mich wirkt das ganz anders. Ich empfinde diesen Stil eher als ein Aufmerksam machen darauf, was es für verrückte Dinge gibt, mit der Animierung zum weiterlesen. Auch die Nischt-Ekschberdde dörffe drügge - die Links nämlich. Es kommt ja auch nur 2mal vor:

In der Einleitung sinngemäß: "Die RT entzieht sich der anschaulichen Vorstellung, ist jedoch mathematisch präzise beschreibbar." Diesen Hinweis darauf, dass die mathematische Beschreibung der Natur hier viel tiefer reicht, als der "Gesunde Menschenverstand", finde ich einen ganz wichtigen Aspekt zum Verständnis der Natur überhaupt.
Beim Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Auch da finde ich es ganz essentiell, darauf hinzuweisen, dass das die eigentliche Neuerung ist, die aus der Sicht des "gesunden Menschenverstandes" eben paradox scheint, so wie den Leuten im Mittelalter die Vorstellung von einer kugelförmigen Erde fremd war. --Wolfgangbeyer 22:25, 20. Okt 2004 (CEST)

OK, ich versuche meinen Einwand noch präziser zu erklären: hier wird Paradoxie postuliert, bevor der Leser überhaupt anfängt, sich zu wundern. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, so what? Meine Idee war, mit dem Auto-Beispiel zu zeigen, dass wir klassisch v+c erwarten. Erst auf diesem Hintergrund ist c=const eine Überraschung. -- DD

Dieses Konzept ist völlig ok. Aber das erfüllt doch die aktuelle Version bestens: Der erste Satz beschreibt die Sache präzise, prägnant und absolut unmissverständlich. Und der Leser, der sich danach noch nicht wundert, weil er zu flüchtig gelesen hat, wird im nächsten Satz darauf hingewiesen, dass hier ganz offensichtlich ein scheinbares Paradoxon vorliegt. Da wäre ich eher für eine nette Grafik: Person auf der Erde stehend, Person auf flachem Wägelchen stehend und nach rechts fahrend, stehender Scheinwerfer mit Licht nach links und Text „Beide Beobachter messen für die Geschwindigkeit des Lichtes den selben Zahlenwert“ oder so ähnlich. Falls man das z. B. im Artikel spezielle Relativitätstheorie noch detaillierter ausführen wollte, könnte man dort dann auch noch einen Scheinwerfer auf einem Wägelchen hinzufügen. So eine Grafik würde ich auch gerne beisteuern. --Wolfgangbeyer 09:03, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Hoffnung, dass es auf knappen Raum und fast ohne Mathematik sehr wohl möglich ist, nicht nur Ergebnisse, sondern auch gedankliche Zusammenhänge zu erklären. Axiome nicht nur zu postulieren, sondern auch zu motivieren. Unanschaulichkeit nicht bloß zu behaupten, sondern zu demonstrieren. -- Doktor Döblinger 14:03, 20. Okt 2004 (CEST)

Das würde mir ja auch Spaß machen. Aber ich würde das anderswo hin verlagern wollen.

W01: Du hast mein Konzept ungefähr erkannt. Genauer: Ich möchte alle relevante Aspekte ansprechen und durch Highlights Interesse wecken, den Links zu folgen. Auf diese Weise bekommt der Laie einen Überblick, ohne sich durch einen Text hindurcharbeiten zu müssen, der allein schon durch seine Länge abschreckt und bei dem man sich ständig genötigt sieht, irgendwelchen Argumenten in die Tiefe zu folgen. Das spricht natürlich nur einen Teil der Leser an. Meiner Meinung nach gerade die, die sich sonst vielleicht nicht zu diesem Thema wagen, weil alles viel zu lang und knifflig ist. Durch diese Kommentare zum Artikel, überwiegend von Laien, habe ich mich im März 2004 in dieser Hinsicht ziemlich bestätigt gefühlt. Zur Verständlichkeit gabs kaum Kritik. Durch gewisse private populärwiss. Aktivitäten - z. B. hier - glaube ich auch, ein wenig Erfahrung mit Laien zu haben. Ein ganz wichtiger Aspekt dabei ist, dass wir ja hier in der ausgesprochen glücklichen Lage sind, neben dem Artikel Relativitätstheorie auch noch die Artikel spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie zur Verfügung zu haben! Man sollte sich schon ein sinnvolles Konzept überlegen, welche Aufgabe wir diesen 3 Artikeln zuweisen, ohne dass sich da alles wiederholt. Was liegt da näher, als unter RT einen eher knappen Überblick zu bieten und unter sRT und aRT mit ausführlicheren Erklärungen und auch ein paar Gleichungen für die Neugierigeren und Fachleute mehr in die Tiefe zu gehen? Ohne diese Möglichkeit würde ich das oben geschilderte Konzept ja überhaupt nicht für anstrebenswert halten.

Völlig einverstanden: ein Abgleich mit den zwei anderen Artikeln ist auch noch nötig, und es gibt keinen Grund, warum die formelfrei bleiben sollten. - DD

Apropos andere Artikel: Da Du Dich hier als allererstes und fast ausschließlich auf diesen Artikel gestürzt hast, habe ich auch manchmal den Verdacht, dass Dir vielleicht der Überblick über die typische Qualität und Struktur der Physikartikel hier etwas abgeht. Ich würde mal zum zappen unter Wikipedia:Liste physikalischer Themen anregen. Da siehst Du, dass es anderswo durchaus vielleicht noch dringenderen Handlungsbedarf gibt als hier ;-). Ich weiss oft gar nicht, wo ich anfangen sollte. --Wolfgangbeyer 22:25, 20. Okt 2004 (CEST)

Tja, einerseits hast Du den Verdacht, dass ich was mit Mary K. habe, andererseits hast Du den Verdacht, dass ich neu hier bin - so kann man sich täuschen. -- Doktor Döblinger 00:31, 21. Okt 2004 (CEST)

Hm, na ja. Inzwischen nährt sich allerdings mein zwischenzeitlich verworfener Anfangsverdacht über Deine Identität wieder. Vielleicht diskutieren wir schon zum 2. mal über diesen Artikel ;-). --Wolfgangbeyer 09:03, 21. Okt 2004 (CEST)

Einsteins Formel umschreiben?

Früher habe ich mich immer gefragt, was Energie und Masse mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun haben sollen. Bis mir dann die Formel c^2=1/epsilon-null * my-null unter die Augen kam, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Feldkonstante#Permittivit.C3.A4t_des_Vakuums Ich finde, Einsteins Formel bekommt eine ganz andere Qualität, wenn man sie so schreibt: Energie = Masse / epsilon-null * my-null --Plenz 07:53, 20. Okt 2004 (CEST)

Wenn schon Formeln schreiben, dann möglichst verständlich: $Energie={\frac {Masse}{\varepsilon _{0}*\mu _{0}}}$

Allerdings sehe ich keinen Grund, die Formel in dieser Gestalt zu bringen. Energie und Masse waren vor der Entdeckung des Zusammenhangs schon definiert. Genau so wie Wärmeenergie (in cal) und potentielle Energie (in kPm) und sich nach der Erforschung als das selbe herausstellten und Ihre Umrechnungszahl bekamen und später im SI-System die gleiche Einheit bekamen. Wegen der Größenunterschiede halt ich es aber für unzweckmäßig Masse in Ws oder Nm oder Energie in kg auszudrücken. Und das nun die Proportionalitätskonstante gerade c² ist, halte ich dabei für unwesentlich.--Physikr 11:36, 22. Okt 2004 (CEST)

Zum Zustand und den Perspektiven des Artikels

In Kürze: Die frühere Beschreibung des Prinzips von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit war mit einem unmissverständlichen und prägnanten Satz ausgekommen.

Genau das ist der Punkt. Eine zentrale Voraussetzung der Theorie fällt mit einem Satz vom Himmel. Völlig unausgewogen im Vergleich mit anderen Teilen (etwa den fast fünfzehn Zeilen zu Magnetfeldern).

Die jetzige bietet im ersten unpräzisen Satz wieder die oben ausführlich erwähnte Möglichkeit zu gründlichem Missverständnis, das nun über mehrere Folgesätze hinweg und partiell im umgangssprachlichem Stil („Egal, ob diese Geschwindigkeit ...“, Ausdrücke in Anführungszeichen und in Klammern) ausgeräumt wird.

Wenn Du "egal" für umgangssprachlich hälst, ändere es halt.

Wenn das nun, wie ich befürchte der Anfang einer Umkrempelung der Artikels von oben nach unten in diesem Stil werden soll, erhebe ich entschieden Einspruch. Es würde auch räumlich jeden Rahmen sprengen. Im Moment ist der Artikel jedenfalls wieder Baustelle.

Genau so ist die WP gemeint.

Überlasse es anderen, für die restliche Zeit, in der das hier der Artikel der Woche sein soll, eine Sperrung zu erwägen. Ich finde Dr. Döblingers Vorgehen jedenfalls absolut unkooperativ. Seine überwiegend positiven Änderungen im Geschichtsabschnitt erkenne ich dagegen durchaus an. Muss jetzt leider zur Arbeit. --Wolfgangbeyer 08:54, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich finde den Artikel immer noch gurkig, aber ich kann Wolfgang auf jeden Fall in dem Punkt verstehen, dass viele lokale Verbesserungen nicht zu einem global stringenten Stil führen. Ist schonmal versucht worden, mehrere Artikel parallel zu erfassen, damit die Einzelartikel ihre jeweilige Marschrichtung verfolgen können, und dann über den besten abzustimmen? --Marc van Woerkom 09:52, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich verstehe Wolfgang auch. Aber man kann nicht beides haben: inhaltliche Verbesserungen und, während diese noch erarbeitet werden, zu jedem Zeitpunkt einen homogenen Stil.

Habe mich jetzt doch dazu entschlossen auf einer Diskussion vor Änderungen für den Rest der Woche zu bestehen und habe den alten Anfang von sRT wieder hergestellt. Finde, Döblingers Variante war allein sprachlich für einen Artikel der Woche nur noch peinlich.

Diesen unfertigen Artikel zum Artikel der Woche gemacht zu haben, ist alleinige Ursache aller Peinlichkeit. Sprachlich nachzubessern, wäre die kleinste Mühe.

Sie kann in der Zwischenzeit unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese bearbeitet und diskutiert werden. Bei einem Revert beantrage ich sofort eine Sperrung. -- Benutzer:WolfgangBeyer

Zur kurzen Demostration, dass es mir nicht nur um sprachliche Spitzfindigkeiten geht, sondern auch um massive inhaltliche Fehler: "Seit Gallileo Gallilei fordert man von physikalischen Gesetzen, dass sie für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen (das heißt: keiner Beschleunigung unterliegen), dieselbe Gestalt haben." Ist mir nicht bekannt, dass das damals jemand gefordert haben sollte.

Einerseits: Woher sonst hat die Galilei-Trafo ihren Namen? Andererseits: es wird schwer werden, in Galileis Schriften das Galileische Relativitätsprinzip aufzufinden. - Immerhin: genau solche Fragen sind es, über die hier zu diskutieren lohnt. Wie könnte man einen Absatz zum Relativitätsprinzip anders einleiten?

Erstens dürfte Galilei insbesondere mit der Transformation was zu tun gehabt haben. Die Galilei-Invarianz dürfte lediglich nach ihm benannt sein. Es gab ja kaum Gesetze, auf die er sie hätte anwenden können. Und zweitens dürfte er wohl kaum axiomatisch vorgegangen sein („Forderung nach ...“), wenn selbst die Mathematiker das erst seit kurzem machen. Über den Rest können wir allerdings noch mal nachdenken. --Wolfgangbeyer 09:03, 21. Okt 2004 (CEST)

Im Gegenteil: Nach der Entdeckung der Maxwell-Gleichung neigte man dazu, es zugunsten einer Äthertheorie aufzugeben.

Dieses Detail sollte unbedingt in den geschichtlichen Teil.

Döblinger scheint angesichts der zahlreichen Bugs, die ich ihm auch oben schon nachgewiesen habe, einfach fachlich nicht kompetent zu sein, will aber den Artikel hier völlig neu schreiben.

Verbessern ja, völlig neu schreiben nein. Der Artikel ist, bei allem Respekt für Eure beeindruckende Vorarbeit, über weite Strecken noch unausgereift. Ich bin, offensichtlich im Gegensatz zu Dir, auch nicht für Philosophie kompetent. Nichtsdestoweniger werde ich darauf zurückkommen, dass Kant zur Zeit schief einmontiert ist.

-- Benutzer:WolfgangBeyer 20.10.04 11 Uhr (das einloggen funktioniert im Moment irgendwie nicht.) -- Dito, Gruß, DD

In der gesamten KdrV (http://www.gutenberg.org/dirs/etext04/8ikc210.txt) steht kein einziges Mal das Wort "Vorbedingung". Ich nehme daher an, dass das Kant-Zitat nicht authentisch ist, und entferne es daher aus dem Text. Wäre ja allzu peinlich, ausgerechnet im Artikel der Woche einen solchen Bug stehen zu lassen. -- Doktor Döblinger 15:13, 20. Okt 2004 (CEST)

Verweis auf geometrische Theorien im Rahmen dieses Artikels

Die Zielsetzung dieses Artikels kann es doch nur sein, einen Überblick über die Relativitätstheorie zu verschaffen. Historisch ist z.B. Kaluza Klein durch die ART angeregt worden und man findet es auch in älteren Physikbüchern genannt. Aber wen interessiert das an dieser Stelle? Das könnte ich mir höchstens als Fussnote bei Spezialartikeln zur ART, GUT und anderen Feldtheorien vorstellen. Ich halte Kaluza Klein auch nicht für aktuell, da wäre ein Hinweis auf moderne Forschung, wie M-Theorie (Branes) die deutlich bessere Wahl. Und auch die würde ich nicht in diesen Artikel stecken. --Marc van Woerkom 10:46, 21. Okt 2004 (CEST)

Eine Enzykopädie hat nicht nur die Aufgabe zu erklären, worum es sich bei einem bestimmten Begriff handelt, sondern auch Bezüge herzustellen. So finde ich es absolut angebracht im Geschichtsabschnitt zu erwähnen, was sich aus der RT später alles noch ergeben hat. Kaluza Klein würde ich nicht für erwähnenswert halten, wenn sie nicht als Vordenker für eine Richtung anzusehen wären, die heute brandaktuell ist, auch wenn sie selbst damit erfolglos waren. Dass das an dieser Stelle niemand interessiert, würde ich daher nicht behaupten. Diese Idee verborgener Dimensionen des Raumes hat was total faszinierendes, und das sicher nicht nur für mich sondern auch für andere Leser. Da bereits mmr es wieder reingesetzt hatte, nehme ich an, dass er das ähnlich sieht. Vielleicht sagt er noch was dazu. --Wolfgangbeyer 20:12, 21. Okt 2004 (CEST)

Ja, ich sehe das genauso. Kaluza-Klein haben ja Einsteins Idee aufgegriffen und in genialer Weise ausgeweitet. Ihre Idee, eine weitere Dimension einzuführen, um die andere damals bekannte fundamentale Wechselwirkung - die Elektrodynamik - zu erklären, ist ja die Weiterführung des "Programms" der Geometrisierung der Physik, also des Versuches, physikalische Phänomene (in Einsteins Fall die Gravitation) als Resultat der Raumgeometrie zu erklären - nur dass bei ihnen der Raum fünfdimensional war, um noch die E-Dynamik unterzubringen (und in dieser zusätzlichen Dimension kompakt, um die U(1)-Symmetrie der Theorie zu erklären). Heute wissen wir, dass das zuwenig war, nicht zuletzt weil es ja noch andere Grundkräfte neben Gravitation und E-Dynamik gibt. Aber gerade String- und Brane-Theorien greifen die Grundidee von Kaluza und Klein - weitere Geometrisierung, kompakte Raumdimensionen - wieder auf. Das steht (ohne die Worte String und Brane) auch ähnlich im Artikel. Als enzyklopädische Einordnung, wie sich die Grundidee Einsteins (hier der ART) einer Geometrisierung der Wechselwirkung Gravitation befruchtend auf andere Theorien ausgewirkt hat, finde ich das - in der gebotenen Kürze natürlich - durchaus erwähnenswert. Gruß --mmr 23:54, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich kenne Kaluza Klein nur als frühe GUT. Wie neu ist denn brandaktuell für euch? Hab ich da was verpennt? (Kann ja durchaus sein) Und einer der Knackpunkte für String und Branetheorien war für mich bisher die Idee, gewisse Unendlichkeiten zu vermeiden, die in Zusammenhang mit den punktförmigen Teilchen stehen, damit man nicht mehr so Schabernack, wie Renormierung treiben muss. Die zusätzlichen Dimensionen hielt ich bisher eher für ein Versehen, a la den Quaternionen, wo man lieber komplexe Zahlen für 3d hätte, was nur leider algebraisch halt nicht geht, und die Kompaktheit als Erklärung, warum wir davon nichts merken. Na ja. --Marc van Woerkom 00:23, 22. Okt 2004 (CEST)

Natürlich ist es schön, dass bestimmte Reihenentwicklungen auch ohne mathematische Kunststückchen (bei denen sich die Mathematiker die Haare raufen) konvergieren; dieses technische Faktum ist aber nicht der Kern der ganzen String-/Brane-/M-Theorie-Welten (die Physiker haben sich ja meist eh wenig um die Einwände ihrer Kollegen aus dem Nachbardepartment geschert, solange am Ende das richtige rauskam...) Letztlich geht es um die Theory of Everything und da spielt eben Geometrisierung eine ganz große Rolle. Die zusätzlichen Dimensionen sind meist durchaus kein rein technisches Hilfsmittel, sondern sollten dynamisch gedacht werden. Dass die Dimensionen kompakt sind, hat nicht unbedingt was mit ihrer Wahrnehmung zu tun - vielleicht haben sie sogar einen Durchmesser, der nur wenig kleiner ist als ein Millimeter - es gibt jedenfalls Versuche, sowas nachzuweisen. --mmr 00:50, 22. Okt 2004 (CEST)

Überwindung der euklidischen Geometrie

Wolfgang, wieso nimmst Du Details bei den Mathematischen Verfahren weg und fügst dafür Details bei den Ortsangaben des Dreiecks hinzu? Was soll da die Stratgie sein?? --Marc van Woerkom 10:54, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich hatte das seinerzeit zur Diskussion gestellt. Niemand hatte widersprochen. Komisch - hat irgendwer gelöscht. Habe es aus der Diskussionsgeschichte gefischt:

Habe einen Kompromissvorschlag zum Abschnitt zu Gauß unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese platziert. Im Vergleich zur Version von Dr. Döblinger verzichtet er auf den Begriff Parallelenaxiom und auch auf die Nennung der mathematischen Verfahren, die Gauß entwickelt hat, und die mit RT wenig zu tun haben. Habe statt dessen die Nennung der 3 Berge, an denen Gauß die Winkelsumme im Dreieck vermessen haben soll, wieder reingenommen. Finde, dass Details dieser netten Legende (schade, dass es offenbar eine ist) einem Artikel mit einem derart trockenem Thema sehr gut tut. Dass es nun zusätzlich im Gauß-Artikel steht, wo Döblinger es hinverschoben hatte, finde ich nicht weiter tragisch. --Wolfgangbeyer 20:12, 21. Okt 2004 (CEST)

Nochmal zur Einleitung

Ich möchte gerne eine Änderung von

Die spezielle Relativitätstheorie beschreibt das Verhalten von Raum, Zeit und Massen aus der Sicht von Beobachtern, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Darauf aufbauend führt die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitation auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, die unter anderem durch die beteiligten Massen verursacht wird.

zu

Die spezielle Relativitätstheorie beschreibt das Verhalten von Raum, Zeit und Massen aus der Sicht von Beobachtern, die sich relativ zueinander mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Die Erweiterung auf gegeneinander beschleunigte Bezugssysteme führt zur allgemeinen Relativitätstheorie, mit der Erkenntnis, das Schwer- und Trägkeitskräfte äquivalent sind. Die allgemeine Relativitätstheorie führt die Gravitation auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, die unter anderem durch die beteiligten Massen verursacht wird.

Man kann nicht sagen, dass sich etwas mit konstanter Geschwindigkeit bewegt (vom Licht abgesehen). Das ist doch gerade davon abhängig, wie ich es mir anschaue, ob ich daneben stehe, oder mit dem Flugzeug im Kreis rumfliege.

Konstante Geschwindigkeit ist hier im Sinne von nicht beschleunigter Bewegung zu verstehen und damit durchaus korrekt. Kein Leser käme an dieser Stelle auf die Idee, sich in die Rolle eines 2. Beobachters zu versetzen, der das aus einem beschleunigten Bezugssystem heraus beobachtet.

Ich schon. Aber egal. --Marc van Woerkom 00:54, 22. Okt 2004 (CEST)

Diesen beschleunigten Beobachter als gleichwertig anzusehen ist ja auch erst in der aRT möglich. Beschleunigte Beobachter und Bezugssysteme können durchaus im Rahmen der sRT behandelt werden. Ein schönes Beispiel ist die Umkehrphase des einen Zwillings im Zwillingsparadoxon (siehe dort). Die Formulierung "Die Erweiterung auf gegeneinander beschleunigte Bezugssysteme führt zur allgemeinen Relativitätstheorie", ist damit zwar nicht direkt falsch, weckt aber falsche Vorstellungen. Ich würde auch soweit oben im Text völlig darauf verzichten irgendwas zu begründen oder gar einen Weg zur Herleitung von irgendwas aufzuzeigen, wie Du es machst und dabei auch noch das Äquivalenzprinzip erwähnst. Damit überfrachtest Du die Einleitung total mit Informationen. Je weniger dort umso besser. Dort sollten wirklich nur die wichtigsten Dinge hin nach dem Motto "weniger ist manchmal mehr". --Wolfgangbeyer 19:38, 21. Okt 2004 (CEST)

Herleitung ist gut. Vielleicht mache in der letzten Zeit zuviel Mathematik. :-) Aber mir war es persönlich immer sehr wichtig zu wissen, wie man auf eine Idee kommt. Wie man von der Untersuchung von Bewegungen auf ein Konzept wie Raumkrümmung kommt, ist schon erstaunlich. --Marc van Woerkom 00:54, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich finde in dem Artikel nicht den Begriff des Gedankenexperimentes. Dabei sind doch diese so charakteristisch für die Relativitätstheorie, wie die Züge im Bahnhof, wo man nicht weiss, ob man selbst oder der andere Zug losfährt oder die Lichtuhr (die illustriert, wieso Zeit langsamer zu laufen scheint), oder die Idee mit dem Fahrstuhl, wo ein Beobachter nicht sagen kann, ob der Fahrstuhl beschleunigt wird, oder in einem Schwerefeld fällt. Gerade das letzte Gedankenexperiment ist der Schlüssel, wie man von den relativ bewegten Beobachtern plötzlich zu einer Theorie der Schwerkraft gelangt. Und natürlich ist die ART dadurch motiviert die Situation auch gegeneinander beschleunigter Beobachter zu beschreiben. Daher der zweite Satz.

--Marc van Woerkom 11:49, 21. Okt 2004 (CEST)

Lies mal dazu meine Vorstellung von einem sinnvollen Konzept für diesen Artikel - zu finden hier per Stringsuche nach W01. Dem hat offenbar sogar Dr. Döblinger nun zugestimmt. --Wolfgangbeyer 19:38, 21. Okt 2004 (CEST)

Zu den gegeneinander beschleunigten Bezugssystemen: Rein logisch sind natürlich alle Transformationen zwischen Bezugssystemen gegeneinander beschleunigt, wenn sich die Systeme nicht rein zufällig mit konstanter Geschwindigkeit gegeneinander bewegen. Psychologisch finde ich es etwas irreführend, weil man dabei meist zuerst an gleichmäßig beschleunigte Systeme denkt - geht mir jedenfalls meist so. Historisch lief der Weg der Erkenntnis bei Einstein ja auch über die gleichmäßig beschleunigten Systeme (siehe Fahrstuhl-Gedankenexperiment). Tatsächlich sind aber ja alle Transformationen zwischen zwei Bezugssystemen (mit der mathematischen Einschränkung, dass sie genügend oft differenzierbar sind) durch die ART abgedeckt. Daher können sich also Bezugssysteme (im mathematischen Rahmen) auf beliebige Weise zueinander verhalten. Natürlich sind sie dadurch zu jedem Zeitpunkt auf irgendeine Weise zueinander beschleunigt - die Formulierung mit den beschleunigten Bezugssystemen ist also sicher nicht falsch. Ich sehe aber das Problem, dass die tatsächliche Reichweite der ART (mathematisch ausgedrückt: Ersetzung der Lorentztransformationen durch beliebige Koordinatentransformationen) möglicherweise nicht ganz herauskommt. --mmr 00:11, 22. Okt 2004 (CEST)

Den Satz "Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die sich der anschaulichen Vorstellung entziehen." halte ich für etwas unglücklich und schlage vor (ich halte das für Laien verständlicher und so formuliert, daß Laien nicht vom weiteren Lesen abgeschreckt werden):

"Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die in der Alltagswelt gewöhnlich keine Rolle spielen. Deswegen scheinen diese Phänome der Alltagserfahrung zu widersprechen. Beide Theorien zeigen zugleich die Gültigkeit ihres Vorgängers, die newtonsche Physik, als Grenzfall der neuen umfassenderen Theorien und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip."

(Den letzten Satz hatte ich schon oben genannt.)--Physikr 11:20, 22. Okt 2004 (CEST)

Irgendwie gefallen mir diese 3 vorgeschlagenen Sätze sprachlich nicht so recht. Bei den ersten beiden stört mich z. B., dass der Eindruck entsteht, ein Phänomen, dass im Alltag keine Rolle spielt, müsse auch der Alltagserfahrung widersprechen. Den letzten Satz finde ich stilistisch irgendwie ziemlich sperrig. Da würde ich auch auf den Link vertrauen, der das Korrespondenzprinzip anhand sehr schöner einfacher Beispiele erklärt. --Wolfgangbeyer 23:30, 22. Okt 2004 (CEST)

Ja, das geht mir hier genauso. Physikalische Phänomene, die in der Alltagswelt keine Rolle spielen, gibts schließlich zu Genüge ;-). Das alleine finde ich noch nicht besonders erwähnenswert. Dass sie der Anschauung widersprechen erscheint mit schon wesentlich tiefer, als dass sie nicht der Alltagserfahrung entsprechen. Dass man zehn Meter weit springen kann, entspricht zum Beispiel auch nicht der Alltagserfahrung, aber ich habe keine großen Probleme, mir anschaulich vorzustellen, dass das auf dem Mond möglich sein könnte. Bei der SRT und gar der ART ist das doch etwas anders. Der letzte Satz haut semantisch nicht hin: Eine Theorie kann ein Grenzfall einer anderen sein, die Gültigkeit einer Theorie (hier der Newtonschen) aber nicht. Man könnte höchstens sowas schreiben wie: Beide Theorien zeigen zugleich die Gültigkeit der newtonschen Physik, welche sich als Grenzfall der neuen umfassenderen Theorien erweist. Sie erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip. Grüße --mmr 04:00, 23. Okt 2004 (CEST)

Dann vielleicht so:

"Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die in der Alltagswelt des Menschen gewöhnlich nicht bemerkt werden. Das führt bei diesen Phänomen dazu, daß diese scheinbar der Alltagsanschauung widersprechen, die sich ja ohne Kenntnis dieser Phänomene gebildet hat. Beide Theorien zeigen zugleich die Gültigkeit der newtonschen Physik, welche sich als Grenzfall der neuen umfassenderen Theorien erweist. Sie erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip."--Physikr 08:35, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich plädiere einfach für kurze prägnante Formulierungen, erst recht in einem Einleitungstext. „Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die sich der anschaulichen Vorstellung entziehen“ bringt die Sache kurz und unmissverständlich auf den Punkt. Die beiden ersten vorgestellten Sätze überzeugen mich auch stilistisch nicht. Die beiden letzten gehören übrigens woanders hin. Das dazwischen sollte hoffentlich nicht gestrichen werden ;-). Bei denen stört mich, dass nun nur noch die Bestätigung der newtonschen Physik erwähnt wird und ihre Widerlegung gar nicht mehr. Es ist mir aber ein äußerst wichtiges Anliegen, dem Leser deutlich zu machen, dass die Natur in ihrem Wesen völlig anders ist, als sie sich uns auf den ersten Blick darstellt. Siehe dazu mein „Credo“ unter „Was ich hier treibe“. Die Formulierung „Beide Theorien enthalten ihren Vorgänger, die newtonsche Physik, als Grenzfall und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip“ enthält sowohl die Widerlegung als auch die Bestätigung inkl. Hinweis darauf, wie sich das miteinander verträgt. Inhaltlich könnte ich mich eher mit „Beide Theorien widerlegen ihren Vorgänger, die newtonsche Physik, bestätigen aber gleichzeitig dessen Gültigkeit als Grenzfall der neuen umfassenderen Theorien und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip.“ anfreunden. Würde mich höchstens die fast doppelte Länge stören. Wäre das was? --Wolfgangbeyer 12:06, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich lasse mal wieder die Einrückung weg. Es geht mir genau um das Gegenteil Ihrer Aussage. Mit "Widerlegung" kann beim Laien der Eindruck entstehen, daß die Physik als Ganzes falsch ist und der nächste "Physiker" kommt und beweisen kann, daß die bisherigen Theorien falsch sind. Und genau das trifft nicht zu. Bei sorgfältiger physikalischer Arbeit sind die Theorien im Rahmen dessen, wie die Experimente durchgeführt wurden, gesichert. Aber wenn bestimmte Randbedingungen verlassen werden, dann werden Abweichungen zwischen Theorie und Experiment festgestellt, die Anlaß sind genauer zu messsen oder eine Theorie liefert Vermutungen für neue Experimente, die die ungewöhnliche Aussagen der Theorie experimentell verifizieren oder falsifizieren. Aber innerhalb der ggf. erkannten neuen Grenzen ist die alte Theorie wahr. Bestenfalls wäre:

"Beide Theorien liefern Gültigkeitsgrenzen der newtonschen Physik und bestätigen diese als Grenzfall der neuen umfassenderen Theorien und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip."

--Physikr 14:34, 23. Okt 2004 (CEST)

Oha, das ist wohl der springende Punkt: Das ist absolut nicht die angemessene Sichtweise. Man muss ganz zweifellos damit rechnen, dass irgendwann ein Physiker kommt und beweist, dass alle bisherigen physikalischen Theorien grundsätzlich falsch sind und zwar vermutlich bis tief in ihre innerste Struktur hinein. Ich glaube nicht, dass irgend eine der heute bekannten Theorien das Potenzial hat, diesem Schicksal grundsätzlich zu entgehen. Lediglich von Änderungen zu sprechen, klingt für mich so als würde man sagen, dass beim Übergang der Vorstellung von der Erde als Scheibe zu einer Kugel gewisse quantitative Abweichungen neu ins Spiel gekommen wären, die nun zu berücksichtigen seien. Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe, und es wurde ein ganzes Weltbild gekippt. Und das war bei der Entdeckung der RT und der QT nicht anders. Jetpiloten berücksichtigen keine Korrekturen zu einem kartesischen Koordinatensystem sondern rechnen vermutlich in Kugelkoordinaten. Natürlich sind die alten Theorien im Rahmen ihres Gültigkeitsbereichs als Näherung weiterhin nützlich. Jeder geht mit einem (flachen) Stadtplan in eine fremde Stadt und nicht mit einem Globus, obwohl das nicht dem Wesen der Erdoberfläche entspricht, auf der er sich bewegt (der nette Vergleich, der mir beim Schreiben von Korrespondenzprinzip eingefallen ist). --Wolfgangbeyer 15:33, 23. Okt 2004 (CEST)

Ihre Sichtweise halte ich für nicht sehr hilfreich. Jede neue Erkenntnis erweitert den Horizont. Das die Gültigkeit des Bekannten dabei ggf. eingeschränkt wird macht doch den Kern des bisher gesicherten Wissens nicht falsch. Für Ihre Sichtweise gibt es ein Sprichwort: "Das Kind mit dem Bade ausschütten." Angenommen Sie hätten eine Karte Ihrer Stadt als man noch der Meinung war, die Erde sei eine Scheibe. Werfen Sie nun die Karte weg, wenn Sie erfahren, daß die Erde eine große Kugel ist, die praktisch keine Auswirkungen auf Ihre Karte hat? Vielleicht muß ein mm breiter Strich um "my"m verschoben werden? Bei dem schon oft vorhandenem Pessimismus zur Wissenschaft diesem Pessimismus neue Nahrung geben indem man sagt, in der Physik ist alles falsch - wir wissen es nur noch nicht. Was soll dann die Bemerkung die Relativitätstheorie ist experimentell gesichert - das ist dann doch gerade ein Hohn, wenn ich erkläre, ich weiß nur noch nicht, daß die Relativitätstheorie falsch ist. --Physikr 17:08, 23. Okt 2004 (CEST)

Hinsichtlich des Stadtplans sind wir uns ja einig. Sagte ich ja: Natürlich werfe ich ihn nicht weg, denn er ist ja viel praktischer und funktioniert in einer völlig ausreichenden Näherung. Aber er gibt eben das Wesen dessen, um was es geht, nicht wieder. In einem Artikel zum Thema „Erde“ würde ich in erster Linie von ihrer Kugelnatur was schreiben. Auch die RT hat ihren begrenzten Gültigkeitsbereich. Und wenn da steht, dass sie experimentell gesichert ist, dann bezieht sich das nur auf diesen. Dass sie sich letztlich als genauso falsch wie die Vorstellung von der Erde als Scheibe erweisen wird, sieht man, wenn man bestimmte Phänomene betrachtet, zu deren Beschreibung die RT (insbesondere die aRT) und die QT zugleich erforderlich sind. Diese Phänomene sind aber z. Zt. nicht experimentell sondern nur per Gedankenexperiment zugänglich. Unter Planck-Einheiten (auch ein Artikel von mir - lesenswert ;-)) wird so ein Phänomen vorgestellt, das zu einem Konflikt führt. Man wird irgendwann die Beschreibung von Raum und Zeit der RT wohl noch viel dramatischer modifizieren müssen, als es beim Übergang von der newtonschen Mechanik zur RT der Fall war. Was da statt dessen mal stehen wird, darüber kann man nur wild spekulieren. Die RT und die QT stehen nämlich nicht nach Art des Korrespondenzprinzips in Beziehung, und das ist das Problem und der Grund für meinen „Pessimismus“. Chancen, eine „finale“ Theorie zu sein, falls es das überhaupt gibt, kann daher allenfalls eine Theorie haben, die die RT und die QT als Grenzfall enthält. Außer ihrem Namen, nämlich Quantengravitation weiß man aber über sie bisher kaum was sicheres. Aber sie wird mit ziemlich radikal neuen Konzepten aufwarten müssen, um das Korrespondenzprinzip zu erfüllen und damit zu erklären, warum die RT und die QT im Rahmen ihres Gültigkeitsbereiches bisher so erfolgreich waren. --Wolfgangbeyer 18:27, 23. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: "... macht doch den Kern des bisher gesicherten Wissens nicht falsch." Doch, natürlich. Die Aussage, die Erde sei eine Scheibe ist eben gerade im Kern falsch aber trotzdem als Näherung im Alltag nützlich. Oder würdest Du sagen, die Scheibentheorie beschreibe den Kern unseres Wissens über die Gestalt der Erde zutreffend? Das wäre nämlich genau Dein obiger Satz. --Wolfgangbeyer 21:22, 23. Okt 2004 (CEST)

"... macht doch den Kern des bisher gesicherten Wissens nicht falsch." Du machst eine falsche Retrospektive. Der Kern des Wissens "Erde" war doch nicht die Scheibe, sondern das Wissen um Umgebung des Wohnorts. Die Annahme, daß die Erde eine Scheibe sei, war doch nur ein Nebeneffekt. Als die bekannten Gebiete größer wurden, entstanden Zweifel an der Scheibengestalt - und nur in der Übergangszeit wurde die Differenz Kugel - Scheibe zum Streitpunkt. Genau wie bei der RT. Der Kern der newtonschen Physik war doch nicht die Unberücksichtigung der Lichtgeschwindigkeit, sondern sagen wir

$P=m\cdot {\ddot {x}}$

oder

$E={\frac {m}{2}}\cdot v^{2}$

und nun lautet die Formel:

$E=m\cdot c^{2}\cdot \left[{\frac {1}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}-1\right]\approx {\frac {m}{2}}\cdot v^{2}\quad bei\quad v<<c$

Ich halte es für falsch, hinterher einen unbeachteten Aspekt der alten Theorie als Kernpunkt der alten Theorie zu erklären, bloß weil gerade dieser unbeachtete Aspekt von den Ablehnern der neuen Theorie zum Streitpunkt gemacht wird.--Physikr 12:17, 24. Okt 2004 (CEST)

Naja, da geraten wir natürlich in eine vielleicht etwas spitzfindige Diskussion darüber, was denn der Kern eines Wissens sei. Ich bin von folgendem ausgegangen: Da gibt es zunächst, wie Du schreibst, das Wissen (ich würde lieber Erfahrung sagen) um die Umgebung des Wohnortes: Überall scheint es flach zu sein. Durch deduktives Schließen folgert man, die Erde muss eine Scheibe sein, und das würde ich unter dem Kern des alten Wissens verstehen, nämlich das eindampfen der Erfahrung auf eine (scheinbar) allgemein gültige Aussage, eben das „Wissen“. Das würde ich nicht als Nebeneffekt bezeichnen. Zu sagen, ich würde damit einen unbeobachteten Aspekt (das nichtberücksichtigen(??) der Kugelform) zum Kernpunkt der alten Theorie machen, ist nicht besonders glücklich formuliert. Kann mir da keinen rechten Rein drauf machen. Aber mal zurück zum eigentlichen Problem, dem Text: Ich wehre mich vor allem dagegen, den Eindruck zu vermitteln, der neuen Theorie könne man mit gewissen (womöglich kleineren) Änderungen gerecht werden, und sie würde hinsichtlich ihres Wesens(!!) der Alltagserfahrung nur scheinbar widersprechen. Das ist totale Verharmlosung. Sie ist von ihrem Kern her grundsätzlich neu und agiert mit völlig neuen und revolutionären Konzepten von Raum und Zeit, die sich unserem anschaulichen Vorstellungsvermögen prinzipiell entziehen. Das sollte man nicht schön reden sondern klar aussprechen. Natürlich auch, dass dadurch nicht etwa alle Alltagsbeobachtungen, die wir bisher gemacht haben, womöglich so gar nicht stattgefunden haben können, sondern über das Korrespondenzprinzip erklärbar sind. Das steht sinngemäß so in der alten Formulierung und in der kürzlich von mir vorgeschlagenen auch. --Wolfgangbeyer 19:12, 24. Okt 2004 (CEST)

Als Nachtrag zum Theorienverständnis in den Naturwissenschaften hier eine Passage aus Physik: "Durch den Vergleich mit dem Experiment lässt sich der Gültigsbereich und die Genauigkeit einer Theorie ermitteln, allerdings lässt sie sich niemals "beweisen". Um eine Theorie zu widerlegen, bzw. um die Grenzen ihres Gültigkeitsbereiches zu demonstrieren, genügt im Prinzip ein einziges Experiment, sofern es reproduzierbar ist.". In diesem Sinne sollte man prinzipiell nicht von einer "richtigen" Theorie sprechen. --Wolfgangbeyer 20:08, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich habe ja nicht von einer "richtigen" sondern "gültigen" Theorie gesprochen. Dann vielleicht so:

"Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die in der Alltagswelt des Menschen gewöhnlich nicht bemerkt werden. Damit schränkt die Relativitätstherie die Gültigkeit der newtonschen Physik stark ein, so daß diese sich nur als Grenzfall der neuen umfassenderen Relativitätstheorie erweist. Relativitätstherie und newtonschen Physik erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip."

--Physikr 07:03, 27. Okt 2004 (CEST)

Dieser Vorschlag ignoriert wieder den Umstand, dass er ja so gar nicht in den Text passt, weil er 2 Korrekturen betrifft, die an verschiedenen Stellen stehen, worauf ich schon oben (12:06, 23. Okt 2004) hingewiesen hatte. Und inhaltlich (übersetzt auf die "Erde"): „Damit schränkt die Kugeltheorie die Gültigkeit der Scheibentheorie stark ein, so dass diese sich nur als Grenzfall der neuen umfassenderen Kugeltheorie erweist.“ Nur einschränken?? Das ist mir entschieden zu sanft, denn es fehlt ja völlig, der absolut unverzeichtbare Hinweis darauf, dass die Kugeltheorie die Scheibentheorie wiederlegt. Auch die Formulierung, dass Phänomene im Spiel seien, die im Alltag nicht bemerkt werden, bringt die Sache nicht auf den Punkt. Solche Phänomene gibt es schon in der in der Schulphysik zuhauf. Das besondere in der RT ist aber gerade, dass es welche gibt, die prinzipiell nicht mehr vorstellbar sind. Das ist wissenschaftshistorisch ein bedeutender Präzedenzfall und eine eminent wichtige Information für den Leser. Und stilistisch: Im (gesamten) obigen Vorschlag steht 4 mal auf engstem Raum der 8-Silben-Zungenbrecher „Relativitätstheorie“ die jetzige Fassung kommt mit 2 mal verteilt auf 2 Absätze aus. --Wolfgangbeyer 22:16, 27. Okt 2004 (CEST)

Nein, auch bei Kugel- und Scheibentheorie ist es das Gleiche. Solange die Kugeltheorie noch nicht existierte, gingen alle unbewußt davon aus, daß die Scheibe keine Grenze hat - bzw. so weit weg ist, daß man niemals dorthin kommt, wo Himmel und Erde sich berühren. Erst als die Kugeltheorie kam, wurde klar, daß die Scheibe nur für - sagen wir - 200 km gilt. Außerdem ist die Kugeltheorie auch überholt und Sie benutzen Sie weiter: Genauer ist die Erde ein Rotationsellipsoid, ganz genau ein Geoid.

Wenn Sie unbedingt das Wort widerlegt haben wollen:

"Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die in der Alltagswelt des Menschen gewöhnlich nicht bemerkt werden. Damit widerlegte die Relativitätstherie die unbewußte Annahme einer umfassenden Gültigkeit der newtonschen Physik. Die newtonschen Physik erweist sich damit nur als Grenzfall der neuen umfassenderen Relativitätstheorie. Relativitätstherie und newtonsche Physik erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip."

--Physikr 10:45, 28. Okt 2004 (CEST)

"Nein, auch bei Kugel- und Scheibentheorie ist es das Gleiche. Solange die Kugeltheorie noch nicht existierte, gingen alle unbewußt davon aus, daß die Scheibe keine Grenze hat - bzw. so weit weg ist, daß man niemals dorthin kommt, wo Himmel und Erde sich berühren. Erst als die Kugeltheorie kam, wurde klar, daß die Scheibe nur für - sagen wir - 200 km gilt. " Verstehe nicht ganz, wo hier der Konflikt mit meinen Kommentaren sein soll. Damit ist sie in ihrem Wesen widerlegt. "Außerdem ist die Kugeltheorie auch überholt und Sie benutzen Sie weiter: " Ich sagte ja bereits, es gibt keine „richtigen“ Theorien. Theorien sind Modelle von der Natur mit gewissem Gültigkeitsbereich. "Genauer ist die Erde ein Rotationsellipsoid, ganz genau ein Geoid. " Nicht mal das letztlich: Sie hat z. B. Berge und Täler ;-). Im übrigen muss das Wort „widerlegt“ nicht unbedingt auftauchen. In der jetzigen Fassung, mit der ich ganz zufrieden bin, steht es ja auch nicht drin. Der obige Textvorschlag steht aber immer noch im Konflikt mit 3 Einwänden, die ich in meinem letzten Kommentar formuliert habe. Ich fürchte, so kommen wir nicht weiter. --Wolfgangbeyer 00:22, 29. Okt 2004 (CEST)

Wissenschaftliche Biographie von Abraham Pais

Wieso ist eigentlich meine Literaturangabe zu Abraham Pais ("Raffiniert ist der Herrgott") damals aus dem Artikel genommen worden? Das ist wirklich ein sehr gutes Buch. Seinerzeit von dem Aachener Dozenten, der die spezielle Relativitätstheorie gelesen hat, wärmstens empfohlen. Ich habe es ca. am 4.11. wieder in meinem Besitz, wenn meine Möbel nachgezogen sind. Es beschreibt nicht nur das Leben Einsteins im Detail, sondern auch was er wissenschaftlich genau gemacht hat, auf Physiker Niveau. --Marc van Woerkom 11:57, 21. Okt 2004 (CEST)

Wir hatten seinerzeit darüber diskutiert. Der Titel war mir ziemlich suspekt und ich hatte daher nachgefragt. Die Diskussion scheint aber irgendwie im Sande verlaufen zu sein. Je nachdem, ob der biographische oder der fachliche Teil bemerkenswerter ist, sofern es denn überhaupt einer ist, sollte man es unter Einstein oder hier platzieren. Wenn Du beide Teile hervorragend findest auch gerne in beiden. --Wolfgangbeyer 20:12, 21. Okt 2004 (CEST)

Dann schau mal hier rein Buchkritik oder hier oder en:Abraham Pais. Ist Dir denn wenigstens der Sexl (einer der Übersetzer) ein Begriff? Hat Relativität, Gruppen, Teilchen geschrieben und noch ein paar Klassiker. --Marc van Woerkom 00:36, 22. Okt 2004 (CEST)

Klar kenn ich Sexl. Habe sogar mal eine Vortrag von ihm persöhnlich gehört - werde ich nie vergessen. Pais hört sich gut an. Schreib's ruhig rein. Möglichst mit Kommentar, damit's niemand für eine theologische Analyse der RT hält ;-). --Wolfgangbeyer 01:14, 22. Okt 2004 (CEST)

Zum "Kant-Zitat"

Das frühere Zitat zu Kant habe ich seit über 20 Jahren auswendig im Kopf. Ich muss aber jetzt einräumen, dass ich mir nicht 100%ig sicher bin, dass es sich um ein Zitat aus einer Primärliteratur, wie ich bisher annahm, oder doch nur aus einer Sekundärliteratur gehandelt hat - in der Tat peinlich. Bin leider im Moment auch nicht in der Lage, dieses Zitat irgendwie zu belegen. Man könnte natürlich auch die unverfängliche Formulierung wählen: "Letztlich ist der Grund für diese Unvorstellbarkeit der Umstand, dass Raum und Zeit Vorbedingung für jegliche Erfahrung sind und daher nicht Gegenstand dieser Erfahrung sein können, wie bereits Immanuel Kant sinngemäß feststellte." Hat natürlich damit nicht mehr den Pep eines Original-Kant-Zitats. Würde daher auch nicht mehr unbedingt darauf bestehen wollen, obwohl ich’s auch so noch recht attraktiv und zum Nachdenken anregend in der Einleitung fände. Was meint Ihr dazu? --Wolfgangbeyer 01:14, 22. Okt 2004 (CEST)

Ohne Authentizität fehlt mir da wirklich etwas der "Pep". Daher würde ich es erstmal rauslassen - vielleicht findest Du ja die Originalstelle wieder. --mmr 04:00, 23. Okt 2004 (CEST)

E=mc²

habe den alten Zustand der Formel wieder hergestellt, da die neue vor lauter nicht definierten Größen strotzte und ferner in dieser Form kaum als "eine der bekanntesten Formeln der Physik" genannt werden kann. Bekannt wurde sie ja auch eher im Zusammenhang mit Bindungsenergie und nicht kinetischer Energie. --Wolfgangbeyer 23:51, 22. Okt 2004 (CEST)

Kein Raum ohne Masse

Aus den einsteinschen Feldgleichungen folgt, dass ein völlig leeres Universum unmöglich ist.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch, der leere Euklidsche Raum ohne Masse ist eine Loesung der einsteinschen Feldgleichungen. Daher habe ich den ganzen Abschnitt rausgenommen weil er auf dieser falschen Aussage aufbaut.

Es bedarf in gewisser Weise der Masse, um den Raum aufzuspannen. So kann ein Universum mit einer bestimmten endlichen Masse maximal den Durchmesser haben, der hinsichtlich der Größenordnung dem Schwarzschildradius dieser Masse entspricht. Ein Universum, das lediglich die Masse unserer Sonne und ihrer Planeten hätte, könnte danach nur einen Durchmesser von einigen Kilometern besitzen, und zwischen Urknall und Kollaps läge nur ein Sekundenbruchteil. In diesem Sinne sind die Sterne am Himmel nicht nur nettes Beiwerk für romantische Nächte, sondern letztlich unverzichtbar für den Raum, den unser Sonnensystem und damit auch wir für unsere Existenz benötigen.

--Matthy 11:59, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich hatte die Feststellung zu „Kein Raum ohne Masse“ aus einem Buch von Hawking oder Nigel Calder, wenn ich mich recht erinnere, von vor über 20 Jahren. Bin in aRT nicht fit genug, um das selbst zu beurteilen. Kam mir aber höchst plausibel vor: Betrachtet man positiv gekrümmte geschlossene Universen, so haben diese nur eine endliche Masse eine endliche Maximalausdehnung und eine endliche Lebensdauer zwischen Urknall und Crash. Masse und Radius stehen dabei evtl. bis auf einen Zahlenfaktor über die Gleichung zum Schwarzschildradius in Beziehung stehen. Danach wäre logisch, dass es ohne Masse keine Lösung gibt. Ich wüsste daher gerne, wie diese euklidische Lösung aussehen soll. Vor 20 Jahren war allerdings die kosmologische Konstante total out, und alles obige gilt wohl nur für Lambda=0. Ist das der Punkt? Funktioniert diese euklidische Lösung mit einer entsprechenden kosmologischen Konstanten? Wäre echt schade um diesen netten Absatz. Vielleicht könnte man ihn retten mit dem Hinweis, dass er Lambda=0 voraussetzt. Aber damit fehlt ihm etwas der Pep. --Wolfgangbeyer 21:36, 27. Okt 2004 (CEST)

Das Dilemma löst sich doch aus einer anderen Richtung. Es gibt keinen masseleeren Raum, wegen der Unschärferelation gibt es immer Energiefluktuationen, die so stark sein können, dass spontan Teilchen-Antiteilchenpaare kondensieren können, die sich nach kurzer Zeit wieder vernichten. In der Quantenfeldtheorie sagt man daher, dass z.B. die gemessene Masse eines Elektrons das Resultat der nackten Masse des Elektrons (-oo) plus der Massen der im elektrischen Feld des Elektrons polarisierten Wolke virtueller Teilchen (+oo) ist, so dass eine endliche Differenz (0.5 GeV) übrigbleibt (was natürlich sehr unmathematisch ist). Eine andere Stelle, wo durchscheint, dass das Vakuum nicht leer ist, ist z.B. der Casimir Effekt. --Marc van Woerkom 12:11, 27. Okt 2004 (CEST)

Weiß nicht, ob das die Lösung ist. Habe noch nie gehört, dass das Vakuum einen Beitrag zur Dichte leisten würde, den man bei der wichtigen Frage nach dem Schicksal des Universums diskutieren würde. Wenn mal dazu eine konkrete Dichte angegeben wird, ist sie astronomisch und man beeilt sich hinzuzufügen, dass das keinesfalls realistisch sein kann, sondern durch Renormierung wegzudiskutieren ist. Das Universum wäre ja schon längst wieder kollabiert. --Wolfgangbeyer 21:36, 27. Okt 2004 (CEST)

Das Wort Lösung war nicht gut gewählt. Sagen wir es mal so: gegen einen leeren Raum spricht die Unschärferelation. Das Gegenargument mit der Gesamtmasse ist sicher auch wahr. Also hat man hier irgendwas noch nicht verstanden. Der Artikel en:Virtual particle ist übrigens sehr schön. --Marc van Woerkom 12:00, 28. Okt 2004 (CEST)

Aus den Feldgleichungen zusammen mit der Tatsache der Existenz derer, die sie aufschreiben, folgt die Unmöglichkeit. Das heißt, sie folgt aus der Existenz der Feldgleichungen zusammen mit dem Inhalt der Feldgleichungen. --Hutschi 09:31, 4. Mai 2005 (CEST)

Hallo Marc hallo Wolfgang.

ersteinmal zu Dir Marc: In dem Artikel geht es Relativitaetstheorie. Diese setzt keine Quantenmechanik voraus. Aber Deine Argumente sind quantenmechanischer Natur.

jetzt zu Dir Wolfgang: Die flache euklidsche Loesung bedeutet dass der metrische Tensor konstant in allen 4 Koordinaten ist. Wenn man diesen in die Einsteinsche Feldgleichung

R_{ik}-{g_{ik}R \over 2}+\Lambda g_{ik}=8\pi {G \over c^{4}}T_{ik}

.

einsetzt verschwindet die linke Seite, wenn man Lambda=0 setzt. Wenn wir eine materiefreien Raum haben, so verschwindet der Energieimpulstensor. Also ist auch die rechte von der Einsteinschen Feldgleichung Null. Folglich ist die Feldgleichung erfuellt. Ich habe das jetzt nur mit den Gleichungen im Wiki abglichen. Habe kein Buch gehabt. --Matthy 15:31, 28. Okt 2004 (CEST)

Hm, bin leider nicht fit genug in aRT, um einen evtl. vorhandene Fehler in dieser Argumentation zu finden. Mich irritiert aber meine Erinnerung an das Statement „kein Raum ohne Masse“ in einem Buch eines so oder so renommierten Autors. Glaube auch nicht, dass sich meine Erinnerung trügt. Dazu hat mich diese Aussage damals zu sehr beeindruckt.

Hätte denn diese euklidische Lösung eine Dynamik? Wäre sie stabil? Würde vielleicht jeder Krümel zu einem sofortigen Kollaps führen? In diesem Fall wäre tatsächlich die Frage, welche Konsequenzen irgendwelche Quantenfluktuationen haben. Wie passt diese Lösung in die Palette der friedmannschen Lösungen? Diese wurden ja über die Annahme hergeleitet, dass das Universum isotrop ist, von jeder Stelle im Raum aus betrachtet gleich aussieht und die gleiche Dynamik aufweist. Das müsste ja auch für diese materiefreie euklidische Lösung gelten. Warum taucht sie nicht auf? Was ist mit den geschlossenen Lösungen mit endlicher Masse: Warum ergibt sich nicht für den Limes Masse gegen Null diese euklidische Lösung sondern statt dessen ein Universum mit dem Maximalvolumen Null und der Lebensdauer Null? Warum hat die einzige euklidische friemannsche Lösung eine ganz bestimmte Massendichte, die durchaus nicht Null ist? Wie sehen eigentlich

g_{ik}

(diagonal mit 1,1,1,-1 in der Diagonalen?),

R_{ik}

und R im euklidischen Fall genau aus (kann mich nicht mehr erinnern)? Lauter Fragen. Fällt Dir dazu was ein? Kennst Du vielleicht jemanden, der mit den einsteinschen Feldgleichungen ein wenig Rechenerfahrung hat? (Habe Deinen Text ein wenig kompaktiert. Wir haben hier schon so viel Platz verbraten ;-)) --Wolfgangbeyer 00:00, 29. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: Bis ins letzte Detail habe ich die erwähnte Literaturstelle allerdings nicht mehr in Erinnerung. Es könnte sein, dass dort lediglich festgestellt wurde, dass ein Kosmos mit einem (menschlichen) Beobachter(!) und sonst nichts nicht mit der aRT verträglich ist. In diesem Fall würde ich schon vermuten, dass das Gesamtvolumen mikroskopisch ist und die Lebensdauer ultrakurz. Den ursprünglichen Text könnte man ohne weiteres in diesem Sinne umformulieren. Ein völlig leerer Kosmos wäre schon auch irgendwie ein philosophisches Problem, selbst wenn er als mathematische Lösung existieren würde: Wir könnten ihn uns, wie auch alles andere, nur aus der Beobachterperspektive denken und damit denken wir etwas, was (so vermute ich mal) im Widerspruch zur aRT steht. --Wolfgangbeyer 00:41, 29. Okt 2004 (CEST)

Im Artikel Relativitätstheorie hast Du erneut den Abschnitt Kein Raum ohne Masse leicht modifizert eingefuegt. Ich habe mit diesen Abschnitt nach wie vor Probleme. "Aus den einsteinschen Feldgleichungen folgt, dass ein bis auf einen Beobachter völlig leeres Universum unmöglich ist. " Das glaube ich nicht. Die Schwarzschildloesung beschreibt dies, zumindest naeherungsweise. "Es bedarf in gewisser Weise der Masse, um den Raum aufzuspannen." Was verbirgt sich hinter diesen Satz physikalisch. Aus welcher Formel willst Du ihn ablesen???? Die weitern Schlussfolgerugen kann ich nicht mehr nach vollziehen....?? "So kann ein Universum mit einer bestimmten endlichen Masse maximal den Durchmesser haben, der hinsichtlich der Größenordnung dem Schwarzschildradius dieser Masse entspricht. Ein Universum, das lediglich die Masse unserer Sonne und ihrer Planeten hätte, könnte danach nur einen Durchmesser von einigen Kilometern besitzen, und zwischen Urknall und Kollaps läge nur ein Sekundenbruchteil. In diesem Sinne sind die Sterne am Himmel nicht nur nettes Beiwerk für romantische Nächte, sondern letztlich unverzichtbar für den Raum, den unser Sonnensystem und damit auch wir für unsere Existenz benötigen." Ich bitte Dich daher den Abschnitt Kein Raum ohne Masse richtig zustellen oder ihn wieder komplett herauszunehmen. Danke im voraus. --Matthy 13:42, 12. Nov 2004 (CET)

Hallo Matthy, habe Deinen Diskussionsbeitrag hierher verschoben – vielleicht fällt noch jemand anderem was dazu ein. Unter den friedmannschen Lösungen der Feldgleichungen gibt es doch die mit endlichem Maximaldurchmesser, endlicher Gesamtmasse und endlicher Lebensdauer des Kosmos. Ich kenne die Gleichung für diesen Maximaldurchmesser nicht, aber angesichts der Naturkonstanten, die darin überhaupt auftauchen können, kann sich die entsprechende Formel von der für den Schwarzschildradius bezüglich der Gesamtmasse nur um einen Zahlenfaktor wie 2 oder Pi unterscheiden. Genügt Dir das nicht?

Naja Wenn ich nur ein Beobachter in ganzen Universum habe, dann kann man sich naeherungsweise die Masse auf eine Kugel zusammen geballt denken. (Dass der Beobachter keine Kugel sein darf steht hast Du ja nicht geschrieben.). Also eine Massekugel im leeren Raum. Rein nach Newton ist das Gravitationsfeld nur durch seine Masse bestimmt. Der radius ist frei waehlbar. Also koennte man mal den Schwarzschildradius ansetzen. Diese Argumentation ist erstmal nur klassisch soll aber motivieren wie man diese Rechnung Relativistisch durchfuehrt. Man nimmt außerhalb die Schwarzschilloesung. Dies ist ja die einzige moegliche aus den bekanntern Symmetriegruenden. Ich weiss immernoch nicht wie Du Friedmannloesung defnierst, aber soweit ich weiss nehmen die Loesungen die man Friedmannloesung nennt bereits ein Universum mit gleichmaessig verteilter Masse an. Also der eine Beobachter bricht diese Symmetrie.

Wieso bringst Du die Schwarzschildlösung ins Spiel? Wo siehst Du in dieser Situation ein Schwarzes Loch? --Wolfgangbeyer 18:34, 12. Nov 2004 (CET)

Ein Schwarzes Loch ist da natuerlich nicht. Aber im aussenbereich sind es die Schwarzschildloesungen. --Matthy 19:22, 12. Nov 2004 (CET)

Hoffe, hast nichts dagegen, dass ich Deinen Text zugunsten der Übersicht und zur Reduzierung des Platzbedarfs etwas der üblichen Formatierung angepasst habe. Bin ich hinsichtlich der Schwarzschildlösungen nicht genau informiert? Ich dachte, das ist einfach die Beschreibung eines Schwarzen Loches und seiner Umgebung. Das entnehme ich auch den Ausführungen unter Schwarzes Loch. In hinreichender Entfernung geht sie wohl schon irgendwann in einen euklidischen Raum und eine 1/r^2-Kraft über. Ab es ist ja nur eine lokale und keine von hause aus globale Lösung. Vermutlich setzt man für ihre Herleitung die euklidische Umgebung einfach als Randbedingung an. Aber ob das als globale Lösung taugt, die bei einer Gesamtmasse von 100kg ewig bestand hätte, wage ich zu bezweifeln. Gäbe es das nämlich, dann würde man auch stabile kosmologische Modelle diskutieren, bei denen die Massendichte im Universum jenseits des z. Zt sichtbaren Horizonts auf Null abnehmen und in ein riesigen oder gar unendlichen leeren Raumbereich übergehen würde. Wir müssten dabei gar nicht unbedingt im Zentrum sitzen sondern irgendwo an zufälliger Stelle vergleichbar mit unserer Position in unserer Galaxis. Von solchen Modellen habe ich aber noch nie was gehört. Hätte sich Einstein als Freund der Vorstellung von einem stabilen Universum aber wohl kaum entgehen lassen ;-). Wenn ich andererseits ein Friedmannuniversum von 100kg mit homogener Massenverteilung betrachte, dann lebt das nur einen Sekundenbruchteil. Die Frage ist, was ändert sich, wenn ich noch einen Bereich mit Vakuum hinzufüge und damit zu einer inhomogenen Dichteverteilung übergehe. Keine Ahnung, aber ein stabiles Universum würde ich angesichts des obigen Arguments nicht erwarten. Über den Vakuumanteil, ab dem das gerade eben möglich ist, müsste sich ja eine neue Naturkonstante definieren lassen. Mit den vorhanden ließe sich so was nicht angeben. Wenn sich die Lebensdauer mit dem Vakuumanteil vergrößert, dann könnte es aber zumindest im Limes für unendlichen Vakuumanteil zu einem stabilen Kosmos endlicher Masse führen, den ich aber wegen obiger Argumentation für wenig glaubhaft halte. Schwierig. Ich kann meinen Text letztlich nicht mit Formeln beweisen. Ich kann nur anführen, dass ich das mal gelesen habe. Und angesichts der Friemannlösungen fand ich es auch ausgesprochen plausibel. Aber mir scheint, Du kannst es auch nicht unbedingt widerlegen, oder? --Wolfgangbeyer 01:53, 13. Nov 2004 (CET)

"Früher hat man geglaubt, wenn alle Dinge aus der Welt verschwinden, so bleiben noch Raum und Zeit übrig; nach der Relativitätstheorie verschwinden aber Zeit und Raum mit den Dingen." - Dieses Zitat stammt vom Meister persönlich. Irrte er sich also darin? Modran 19:27, 19. Apr 2005 (CEST)

Wahrscheinlich beruht das darauf, dass es ohne Vorhandensein von etwas unmöglich ist, zu messen. Sobald aber jemand da ist, der misst, ist der Raum nicht mehr leer. Zumindestens ist er mit dem Messenden gefüllt. --Hutschi 09:40, 4. Mai 2005 (CEST)

Nein, laut sRT bereits ist Ort (und damit alle Ableitungen davon nach der Zeit) relativ, d.h. auf einen anderen Körper(!!) bezogen; wo _kein_ Körper (..keine Masse?) mehr ist, kann auch kein "Ort" sein, ergo kein Raum, kein Platz, gar nichts. Hugh.--84.185.142.218 01:31, 25. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht einleuchtender ist, dass man "Raum" immer mithilfe von Wechselwirkungen misst, d.h. anhand der "Kraft", die von einem _anderen Körper_ wirkt. Man beachte dabei, dass auch ein Astronaut, der GANZ ALLEIN im Raum schwebt, aus Abermilliarden verschiedener Atome (Körper) aufgebaut ist, und deshalb existieren kann (ganz allein im Nichts). Ein Körper, der wirklich _völlig_ allein ist, darf keine Konstituenten haben, folglich (in klassischer Sichtweise) unteilbar bzw. nach quantenmechanischen Ansichten eine punktförmige Potentialquelle sein.

--84.185.142.218 01:43, 25. Aug 2005 (CEST)

Die Anschauung "versagt" nicht erst seit Einstein

Die Relativitätstheorie markiert wissenschaftshistorisch den Punkt, an dem die Anschauung als Mittel zur Erkenntnis zum ersten Mal grundsätzlich versagte.

Dieser Satz ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach ziemlich falsch. Bereits früher, z.B. schon beim Fallgesetz (Galilei) „versagt“ die Anschauung (Beobachtung) in eklatanter Form. Der Beobachtung zufolge gibt es schwere Dinge, die schnell fallen (Steine) und leichte Dinge, die langsam fallen (Federn). Das Fallgesetz sagt aber aus, dass alle Dinge gleich schnell fallen.
  Ein klares "Versagen" der Anschauung ist z.B. auch beim Begriff der Kraft gegeben. Halte ich meinen Finger 1 mm über einer Tischoberfläche, ist sie noch nicht da, senke ich aber den Finger um ca. 3 mm, schwubs habe ich da eine Kraft. Aber was habe ich da? Was kann ich beobachten? Ich sehe meine jetzt etwas hellere Fingerkuppe, spüre, dass der Tisch irgendwie fest ist und ich kann mir auch vorstellen (reine Anschauung), dass meine Fingerkuppe so platt wie der Tisch geworden ist. Aber wo und was ist die Kraft in diesem Experiment? Sie ist nicht zu sehen und kann sie mir noch nicht einmal vorstellen. Alles was ich sehe und empfinde ist entweder der Ursache oder der Wirkung einer Kraft zuzuschreiben. In diesem Sinne ist die Relativitätstheorie nicht weniger anschaulich als der Begriff der Kraft, denn immerhin kann man fast jederzeit deutlich eine Wirkung der RT wahrnehmen: die Gravitation.
  Es ist geradezu ein (schon immer vorhandener) Wesenszug der wissenschaftlichen Erkenntnis, unanschauliche Theorien zu liefern, denn die Wissenschaft zerteilt die Wirklichkeit und schafft Entitäten, die sich der Anschauung entziehen bzw. sie stellt „mutwillig“ „unnatürliche“ Bedingungen her (z.B. einen luftleeren Raum) um ihre Theorien zu beweisen und entfernt sich auch damit immer weiter von der unmittelbaren Anschaulichkeit. Die Relativitätstheorie stellt in dieser Hinsicht keine wirklich neue Qualität des Unanschaulichen dar, sondern nur dessen „natürliche“ Weiterentwicklung. Im übrigen liegt sie zeitlich noch nah genug bei uns, dass wir die Diskrepanz zwischen Anschauung und Theorie noch mit größerer Wucht empfinden können. Über den Umstand, dass die Erde unmöglich eine Kugel sein kann, weil sie dann ja unweigerlich nach unten fallen müsste, ist uns das Staunen (leider?) schon vergangen.
  --michaelsy 09:04, 4. Nov 2004 (CET)

Auf den Galilei bin ich in der Schule auch reingefallen. Ist nicht offensichtlich. --Marc van Woerkom 11:05, 4. Nov 2004 (CET)

michaelsy hat Recht. Anschauung versagt als Mittel zur Erkenntnis schon früher. Sie versagt aber hier zum ersten Mal auch bei dem Versuch die Naturphänomene selbst zu erfassen. Einen krummen Raum können sich auch Physiker nicht mehr vorstellen. Habe den Text entsprechend umformuliert. --Wolfgangbeyer 21:52, 4. Nov 2004 (CET)

Einen krummen Raum kann ich mir recht gut vorstellen, seit ich eine Gleitsichtbrille trage. Sie liefert eine Art Modell dafür. Die Ebene hat eine Ausbuchtung. Sieht genau so aus wie Darstellungen des nichteuklidischen Raums. (Den Euklidischen Raum kann man sich eigentlich auch nicht vorstellen, nur Auszüge daraus.) --Hutschi 09:06, 4. Mai 2005 (CEST)

Vielen Dank für die freundliche Zustimmung. Allerdings verstehe ich nicht ganz, was mit "....an dem die Anschauung zur Erfassung von Naturphänomenen zum ersten Mal grundsätzlich versagte..." gemeint ist. Nachdem, was ich bisher verstanden habe, versteht Kant unter der "reinen Anschauung" so eine Art "Kopfkino" / das Vorstellungsvermögen (???) - Ist es das, was gemeint ist? --michaelsy 10:23, 5. Nov 2004 (CET)

"Feynman hat oft betont, dass er ein formal bewiedenes Theorem inder Physik erst dann glaubt, wenn er den Beweis anschaulich versteht, dass heißt, wenn er ihn unabhängig von einem formalen Kalkül nachvollsiehen kann." schreibt Dieter Zeh in "Entropie" (Fischer Kompakt, 2005, S.48, ISBN 3506161274). Zumindestens sollte die Meinung, dass die Anschauung auch nach Einstein nicht (und insbesondere nicht "grundsätzlich") versagt, respektiert werden. Wenn wir uns gewahr werden, dass ohnehin jede Anschauung eine modellähnliche Konstruktion ist, dann ist die Frage der Anschauung wohl auch eine Frage des Übung in vorhersagefähiger Modellbildung.

Hi ich hab mir mal was überlegt

wenn E=mc2 dann ist E/mc2=1 aber mc2/E=1 stimmt dann auch,was dann heissen würde E/mc2=mc2/E das wäre dann ja wie 1/2=2/1?

Hallo? 1= E/mc2 = mc2/E = 1. Mathematik....

a=b => a/b=1 und b/a=1 => a/b=b/a. Falsch wäre nun 1/2=2/1 zu schließen, da 1<>2 und damit die Voraussetzung (a=b, also 1=2) nicht erfüllt ist. Hat aber mit dem Thema hier nichts zu tun, und dies ist auch keine Beratungsseite. --mmr 03:32, 14. Mär 2005 (CET)

Mal was Anderes: x=ct => x-ct=0 und x'=ct' => x'-ct'=0, daraus folgt x-ct=λ(x'-ct'). So beginnt Einstein seine Herleitung der Lorentzgleichungen. Später folgen noch haarsträubendere Schlussfolgerungen, z.B. v=x/t (Relativgeschwindigkeit der beiden Koordinatensysteme) mit demselben x aus x=ct usw. Man sollte sogenannten "Genies" sehr genau auf die Finger schauen, bevor man alles nachplappert ohne es richtig durchdacht zu haben.

Was ist falsch an x-ct=λ(x'-ct') ? Das heißt doch nur, dass das System S' aus dem System S zunächst durch eine lin. Transformation hervorgeht.

1/2= 2/1 ??? Irgendwie Quatsch, oder. Ich meine damit nicht die Herleitung E/mc2 = mc2/E. Die ist nämlich richtig. Aber die Zahlen sind doch Quatsch. Wenn E=mc2 dann hat E doch den selben Wert, wie mc2 als z.B. 1=1. Und wenn E und mc2 den gleichen Wert haben dann gilt natürlich sowohl E/mc2=1 als auch mc2/E=1 (wie festgestellt wurde). Oder anders E/mc2=1=mc2/E. Wo liegt das Problem, einzusehen dass bei beiden Gleichungen der gleiche Wert harauskommt? --141.113.101.23 17:05, 18. Apr 2005 (CEST)

Herleitung der Lorentztransformation

Eine Herleitung der Lorentztransformation ohne Verwendung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit findet sich hier en:Wikibooks:Wikiversity:Special Relativity . Vielleich kann ja mal jemand drüberschauen. 217.230.19.97 08:37, 12. Nov 2004 (CET)

Danach ist es tatsächlich möglich, die Form (!) der Lorentztransformation herzuleiten, wenn man nur das Relativitätsprinzip annimmt und zusätzlich davon ausgeht, dass der Wechsel in ein anderes Inertialsystem anhand einer linearen Transformation zwischen x,t und x',t' beschrieben wird, und damit auch t ungleich t' zulässt. Dazu ist erstens zu sagen, dass ohne experimentelle Hinweise auf das im ersten Moment paradoxe Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kein Mensch Anlass hätte, eine solche lineare Transformation mit t ungleich t' anzunehmen. Denn diese alleine wäre ja ebenso revolutionär wie das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, und man wird zu ihr durch dieses Prinzip gewissermaßen erst hingezwungen, um die Widersprüche zu beseitigen. Zweitens bleibt bei dieser Herleitung in der Lorentztransformation ein freier Parameter offen, den man ohne das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit einfach auf Null setzen würde, was nämlich zu den Galilei-Transformationen mit t=t' führen würde. Erst über das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit lässt sich dieser Parameter fixieren und zwar als 1/c². Insofern ist das, was im hiesigen Text steht völlig korrekt. --Wolfgangbeyer 02:13, 13. Nov 2004 (CET)

Daß der hiesige Text korrekt ist macht den dortigen ja nicht falsch und umgekehrt, hat ja auch niemand behauptet.Es öffnet aber eine andere Betrachtungsweise: das Relativitätsprinzip führt mit dem einfachsten mathematischen Ansatz (linearer Zusammenhang) mathematisch zwingend auf eine Transformation, in der nur noch ein einziger Parameter von der Physik zu

\varepsilon =1/c^{2}

bestimmt wird. Der a priori einfachste Fall wäre übrigens nicht der Galileische mit

\varepsilon =0

sondern der 'Euklidische' mit

\varepsilon =-1

: die Zeit wäre dann nur eine zusätzliche Raumdimension und in nichts von den andern drei Dimensionen zu unterscheiden. ---- Mir ging es mit meinem Hinweis aber auch darum, daß sich vielleicht jemand erbarmt und das, was dort gerechnet ist (insbesondere den unvollendeten Teil in 'Diskussion') auf Rechenfehler überprüft. 217.81.148.193 23:17, 26. Dez 2004 (CET)

Hier ein origineller Ansatz: x=ct => x-ct=0 und x'=ct' => x'-ct'=0, daraus folgt (wegen 0=0) x-ct=λ(x'-ct'). So beginnt Einstein seine Herleitung der Lorentztransformation. Später folgen noch haarsträubendere Schlussfolgerungen, z.B. v=x/t (Relativgeschwindigkeit der beiden Koordinatensysteme) mit demselben x aus x=ct usw. Man sollte sogenannten "Genies" sehr genau auf die Finger schauen, bevor man alles nachplappert ohne es richtig durchdacht zu haben.

Zur Grafik vom krummen Raum

Sorry, wenn ich dieses Bild wieder entfernt habe. Aber das kann keiner nachvollziehen. Was bedeutet "Querschnitt zweier zweidimensionaler Raumregionen"? Wofür stehen die Kurven? Für eine eindimensionale Welt? Wenn die senkrechten Linien 1m Abstand haben, dann scheint das ganze doch eher ein euklidischer Raum zu sein? Auch der ausführliche Text auf der Seite mit dem Bild schafft keine Klarheit, sondern wimmelt voller Ungereimtheiten. So kann man die krumme Raumzeit nicht erklären. Auch bei Reduktion der Zahl der beteiligten Dimensionen benötigt man mindestens 3 Dimensionen um einen krummen "Raum" anschaulich darzustellenn, nämlich als gekrümmte 2-dimensionale Fläche zur Vorstellbarkeit eingebettet in einen 3-dimensionalen euklidischen Raum. --Wolfgangbeyer 09:36, 19. Nov 2004 (CET)

Warum braucht man mind. 3 Dimensionen, um einen gekrümmten Raum darzustellen?

Man kann doch eine 1-dimensionale Welt in einen 2-dimensionalen Raum einbetten.--84.185.134.159 00:16, 15. Jul 2005 (CEST)

Das stimmt schon, aber das ist dann kein krummer Raum im Sinne der ART, ebenso wenig wie ein leicht gerolltes Blatt Papier. In beiden Fällen stellen nämlich die 1- bzw. 2-dimensionalen "Bewohner" dieser "Welten" keine Krümmung ihres "Raumes" fest. Diese Art der "Krümmung" ist damit innerhalb dieser "Welten" ohne Relevanz. Das ist anders bei einem 2-dimensionalen "Bewohner" einer Kugeloberflächenwelt, der z. B. eine andere Winkelsumme im Dreieck oder Verhältnis von Kreisdurchmesser zu Umfang feststellt, und daraus auf eine Krümmung seiner Welt schließen kann, die auch für ihn selbst relevant ist. --Wolfgangbeyer 01:30, 15. Jul 2005 (CEST)

Das stimmt :). Jedenfalls solange man keine geschlossene eindimensionale Welt hat. Denn dann sind die Bewohner in der Lage, zu sehen, dass im Allgemeinen der Abstand von Punkt A nach B kleiner ist als der Abstand B nach A (außer A und B lägen auf dem Durchmesser), woraus sie schlussfolgern könnten, dass ihre Welt geschlossen, folglich gekrümmt ist. Die Sache mit den Winkeln stimmt natürlich, ein Winkel ist erst im |R² definiert.--84.185.142.218 02:00, 25. Aug 2005 (CEST)

Und selbst wenn |A,B| = |B,A| wäre -- allein der Umstand, dass man von Europa nach Osten wie nach Westen am Ende Indien erreicht, beweist eine Krümmung. :-)))

Nein, nur für globale topologosche Nichttrivialität. --Pjacobi 09:51, 25. Aug 2005 (CEST)

Zu Masse und Energie

Ich habe tatsächlich die RT vor 30 Jahren studiert, so dass es mir entgangen sein mag, dass man vielleicht heute unter der Masse die Ruhemasse versteht. Ist das denn wirklich durchgängig der Fall, oder machen das die einen so und die anderen so?? Welche Formel schreibt man denn heute hin, wenn man den Umstand beschreiben will, den man früher als Zunahme der trägen Masse nach $m={\frac {m_{0}}{\sqrt {(1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}})}}}$ interpretiert hat?

Wie schon mehrfach in der Diskussion ausgeführt, soll der Artikel die Aufgabe haben, den Laien an das Gebiet heranzuführen und auf ausführlichere Artikel zu verweisen, in denen man dann in die Tiefe gehen kann, auch mit Formeln. Die Energie-Impulsbeziehung und den Hinweis darauf, wie man Masse heute definiert und früher definiert hat, würde ich daher in einen dieser ausführlicheren Artikel auslagern wollen. Übernehme das gerne, wenn mir jemand die obige Frage beantwortet ;-). --Wolfgangbeyer 21:02, 1. Dez 2004 (CET)

Es ist schon richtig, dass die Definition Masse=Ruhemasse gebräuchlicher und letztlich auch sinnvoller ist, wenn auch die ältere Definition nicht falsch ist (es ist halt eine Definition). Für die Gleichsetzung von Masse und Ruhemasse spricht, dass ansonsten Energie und Masse bis auf einen unbedeutenden Einheitenfaktor das Gleiche sind und man somit zwei Begriffe für dasselbe Objekt hätte. Bezüglich des Verschiebens von Formeln in andere Artikel stimme ich natürlich zu. Gruß --mmr 23:29, 1. Dez 2004 (CET)

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Diskussion:Relativitätstheorie/Archiv/1