Diskussion:Reserpin/Archiv/1

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[[Diskussion:Reserpin/Archiv/1#Thema 1]]

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Krebs, Studien

Hat einer zu dieser Behauptung belastbare Quellen? --G. ~~ 11:12, 26. Nov. 2006 (CET)

Erstaunlich

"Wird heutzutage in der Hypertonusbehandlung eingesetzt"?? Bitte Quelle! "Gehört zu den 3000 am häufigsten verordneten Medikamenten"?? Gut, kann ja sein, gibt halt zuviele nicht-lernwillige Docs. Aber man sollte zu den 400 notwendigen WHO-Medikamneten schon in Beziehung setzen...

(ok, das Ding scheint eine Jugendsünde von Gardini zu sein. Lassen wir es mal so stehen, bis er seinen Pharmakurs gehabt hat...)

Insgesamt: etwas schiefe Gesamtaussage.

<schmunzelnd> (achja..die Sig...--80.136.136.83 12:24, 10. Feb. 2007 (CET))

Reserpin ist WHO-Medikament, allein und zusammen mit Diuretika, alles unter ATC-Code C02, also Antihypertensives genauer C02A - ANTIADRENERGIC AGENTS, CENTRALLY ACTING. Guckst Du http://www.whocc.no/atcddd/ "Name" anklicken nicht vergessen! --Ayacop 19:08, 10. Feb. 2007 (CET)

Die Quellen stehen doch jeweils da? Zu den „3000 …“ doch einfach hier klicken? Ehrlich, ein paar hingedapperte „Mei,-mir-war-halt-so-danach“-Kommentare, die nicht wirklich von intensivem Lesen des Artikels zeugen, helfen einem auch nicht wirklich weiter. Wenn die Gesamtaussage deiner Meinung nach etwas schief ist, dann sag doch einfach – mit Quellen – inwiefern. --G. ~~ 10:46, 11. Feb. 2007 (CET)

("Jomei, wia sog I des jetztat?" (soviel Lokalkolrit sei mir als LMU-Medstudi-Tutor erlaubt). Ich hab' auch extra eine Spaziergang um den See gemacht, um eine adäquate Antwort zu formulieren..)

Ja, es stimmt schon: mein Memento war "aus dem Bauch heraus geschrieben" und insofern unfair. Ich versuch' das im Folgenden gutzumachen (quasi ein EinPersonenReview)

I. Der Artikel ist sehr gut, voller Fakten, gut geschrieben.

II. Der Artikel vermittelt ein (IMHO) falsche Botschaft.

(Bei politischen Artikeln würde man aus diesem Gegensatz sofort einen POV konstruieren, aber das ist hier weder nötig noch möglich)

Zu I: Es ind nur Details, die nicht "so ganz stimmen".

a)IIRC ist R. ein -indirektes- Symoathomimetikum

b) Es stimmt schon, dass R. mal zur Adrenorezeptorchakterisierung herangezogen wurde, aber das ist schon so lang her wie "when I was young and God was a baby"

c) es stimmt -auch-, dass es mal in der Psychiatrie eingesetzt wurde (zu der Zeit, alse es noch Trizyklen gab), aber -eben- diese zentralnervöse Komponente hat dazu geführt, dass es (nicht nur deswegen) nicht mehr so gerne als Antihypertonikum benutzt wurde

d) die Quellen sind ja alle gut und schön, etwas störend wirkt, dass ALLE keine Jahreszahlen haben (jaja, ich weiß, diese Zitierprogramme hat der Teufel gesehen ;-) )

Aber nun zu II:

a) Natürlich ist der Arzneimittelreport eine valide Quelle. Dennoch ist er eher eine Beschreibung des IST-Zustands, nicht des erwünschten SOLLs.

b) Aus eben diesem Grunde ist es eben nicht "wichtig" (oder was ich "zwischen den Zeilen" interpretiert habe).

Ich hab' zwar auch manchmal Bauchweh mit Leitlinien, aber bei Hypertonus ist die Sache seit Jahren klar:

i) Gewichtsreduktion

ii) Betablocker ODER Diuretika

iii) Betablocker UND Diuretika

iv) AT1-Antagonisten

wobei selbst DAS durch die Großstudien recht eindeutig zugunsten der (eigentlich unspezifischeren) Diuretika (allerdings in "modernerer" Dosierung) in Frage gestellt wird)

Reserpin kommt da schlicht nicht vor (ok, wenn Ayacop das bei der WHO gefunden hat, dann stürzt mich das in eine mittelgradige Depression).

Und als völlige Perversion von "evidence-based medicine" (im Sinne von "Hamwer schon immer so gemacht") empfinde ich es, wenn gerade diese Mischung von peripheren und zentralen Wirkungen gerade für die Geriatrie als positiv vermarktet wird (nein, steht nicht so im Artikel, ist aber leider die Praxis). Lest halt nicht nur den Lüllmann, sondern ab und auch den Schönhofer (muss ja nicht gerade der Blech sein)

(Mit den Gründen, warum ich hier (nur) noch als IP unterwegs bin, hab' ich schon den armen Muck auf seiner Disk belästigt. Repetita non placent)

((Achja, und mit vielem Dank für die eingeräumte Zeit und die mir unterstellte Ehrlichkeit verabschiede ich mich für heute <breitgrinsend>)) --80.136.165.30 18:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Ah, danke für die ausführliche Antwort, und danke auch für das Lob bzgl. der prinzipiellen Artikelqualität. Nun aber gleich frisch ans Werk:

• Reserpin ein indirektes Sympathomimetikum? Bist du dir ganz sicher, dass du dich nicht verschrieben hast? Ansonsten, äh, wundere ich mich. Reserpin kommt daher, hemmt die Speicherfähigkeit der entspr. Vesikel für Monoamine (→NA …). Dadurch kommt es zwar ganz kurzzeitig zu einem Anstieg der NA-Konzentration in der Zelle (außerhalb der Vesikel), aber der Witz an der Sache ist ja gerade, dass nach kurzer Zeit die hirnlose MAO damit beginnt, die MAs abzubauen, wodurch die Konzentration dieser – die sich ja nicht in ihre schützenden Vesikel zurückziehen können – ganz radikal sinkt und dementsprechend weniger bei Erregung freigesetzt werden kann. Daher ja auch die antisympathotone Wirkung. Rede ich wirr?
• Ich hab bei den Quellen, deren Jahreszahlen ich noch zur Hand hatte, diese flugs nachgetragen. Eigentlich wäre ich heute in der StaBi gewesen und hätte teilweise die restlichen nochmal nachschlagen können, aber irgendwie hab ich das in meiner üblichen Verwirrung verschusselt.
• Das mit dem „Sollen“ ist so eine Sache, da wir ja im Hinblick auf den neutralen Standpunkt keine Wertung abzugeben haben. Schaugst amoi dort, da hab ich mal versucht, etwas NPOV-kompatibel das Thema zu streifen.
• Schönhofer? Gimme a hint. (Meinst du mit Blech Mr Hätte-gern-Enthüllungsgeschichten? Ich habe ihn nicht gelesen, nur gehört, dass das aktuelle Buch schlecht sein soll.)

An dieser Stelle Verzeihung, dass es diesmal meinerseits so lange gebraucht hat, ich war die letzten beiden Tage etwas unpässlich. --G. ~~ 21:31, 15. Feb. 2007 (CET)

1. <peinlich/peinlich> Natürlich ist es KEIN Mimetikum. Mir ging es (da hat mir wohl mein DidaktikHirn nen Streich gespielt), den Gegensatz zu AdrenoBlockern herauszustellen. Vielleicht kann man das noch einfügen, weil es ja sowohl, was die Pharmakodynamik als auch was den anvisierten Markt angeht, schon unterschiedliche Konzepte sind

2. Hat sich wirklich Einiges getan, das meiste zum Guten (das muss ich jetzt aber nicht aufzählen, oder?). Daher neue/weiter Kritik (ich hab' jetzt nicht verglichen, ob das in den alten Versionen auch schon drin war)

a) Bei Neuroleptischer Potenz sollte das CPZi erklärt werden (oder Link, falls schon vorhanden)

Das Willner-Zitat mit der NW-Häufigkeit ist schon ok, ich hab' aber trotzdem "Bauchweh", weil der Eintrag dadurch etwas in Richtung Review abdreht. Ist aber IMHO grenzwertige Geschmacksfrage.

Der Syntheseweg ist sicherlich Mordsarbeit gewesen (und der Autor hat an diesem Beispiel sicherlich auch viel Organik gelernt, vom Formelmalen ganz zu schweigen <eg>), aber meines Erachtens -bei weitem- zu ausführlich (klar, man kann drüber weglesen)

"Schönhofer" steht als pars-pro-toto für wissenschaftliche Pharmakritik, was einen Gegenpol zu Lüllmann/Wehling darstellen soll (ich denke, gerade als angehender PharmakoPsychiater sollte man sich da von Anfang an mit beschäftigen..sonst kommt irgendwann die Sinnkrise)

Der NPOV-Versuch scheint mir gelungen und wenn Du meinst, unbedingt wieder den Wehling angeben zu müssen, meinetwegen (muss ich den Martin dann doch mal loben, obwohl das bei ihm andere Gründe hat: er ist halt HardcoreMonotherapeut, dennoch meint, dass ne Omma nicht mehr als drei Pillen auf die Reihe bring...)

Insgesamt: wenn das so weitergeht, ist der Artikel bald so gut wie der über Epo (da hab' ich echt mit den Ohren geschlackert).

Ergebenst und in der Hoffnung, dass die Unpässlichkeit passend gemacht wurde <eg> --11:40, 19. Feb. 2007 (CET)

1. Puh, dann bin ich ja froh, ich muss also nicht zu zweifeln beginnen. Hm, wie stellst du dir das mit den Adrenozeptorblockern denn vor?
2. Im selben Satz ist Neuroleptikum#Neuroleptische Potenz verlinkt, dort wird auch das mit dem Chlorpromazin-Äquivalent erklärt, das reicht IMHO.
3. Ich denke, es ist sinnvoll, zu erwähnen, dass die depressive Wirkung von R. – mithin ja eine der wichtigsten Nebenwirkungen – auch angezweifelt wird, und nicht immer alles als der Weisheit letzter Schluss hingestellt wird.
4. Ja, die Ausführlichkeit der Totalsynthese wurde auch im Review bereits angesprochen (siehe ein Stockwerk weiter unten), hat allerdings seine Berechtigung, da die Totalsynthese einer der Aspekte ist, die Reserpin zu einem wissenschaftshistorisch hochinteressanten Dingelchen machen (siehe unten; ein Arzneistoff ist nunmal immer eine Chemikalie und hat als solche neben medizinischen auch chemisch-pharmazeutische Aspekte). Speziell die Stellen zur cis-Dihydroxylierung und zur Diolspaltung scheinen zu ausführlich zu sein, da sie aber im Wesentlichen aus anderthalb Sätzen plus Bild zum Reaktionsmechanismus bestehen, wüsste ich nicht wirklich, wo ich da mit der Schere ansetzen sollte. Wenn ich die Bilder wegnehme, stehen die drei Sätze irgendwie verloren da, und die Bilder auf eine von der Bildgröße her kaum kleinere Summenreaktion zusammenzustreichen, fände ich irgendwie auch witzlos. Wo würdest du denn konkret etwas wegnehmen?
5. Hast du Schönhofer-mäßig ein paar empfehlenswerte Buchtitel (ISBN?) auf Lager? Falls es dich beruhigt (oder auch beunruhigt), ich habe nicht vor, ein reiner PharmakoPsychiater zu werden.
6. Hehe, ich muss zugeben, dass ich sogar absichtlich den Wehling hergenommen habe, um das klassische Lagerschema zu verlassen. Schön, wenn es funktioniert.

Mit einer tiefen Verbeugung verbleibe ich des weiteren, in Erhoffnung Ihrer usw., --G. ~~ 19:32, 19. Feb. 2007 (CET)

(Die Zeilen werden kürzer..auch nicht schlecht ;-) )

Zu 1: Nun, ganz einfach: Rezeptorblockade versus Transmitterverarmung (ich mag, btw, den Ausdrück "Botenstoff"..hört sich nach Läuferdoping an)

Zu 2: Stimmt, hast Recht: man sollte es dem Leser auch nicht gar zu einfach machen.

Zu 3: Die Erwähnung des Zweifels ist schon "voll ok", war eher ne Stilfrage. Hört sich so an wie "Während A dies meint, meint B das...". (kann ich schon in Reviews nicht leiden). IMHO reicht im Fließtext anonymes Zitat und unten saubere Quellenangabe.

Zu 4: Weiß auch nicht..wär' schon schad um die viele Arbeit. JEDOCH: das, was Du mir sagst, kann man ja vom Inhalt in den Text "einpflegen"

Zu 5: Nee, kann ich nicht, ich les' keine Lehrbücher mehr ;-) Aber grundsätzlicher Tipp: mach' erstmal den GoodmanGilman durch (seit Murad nicht mehr Editor ist, kann man das wieder empfehlen) und ansonsten: nirgends ändern sich (auch grundlegende) Arbeitshypothesen so schnell wie in Pharma, d.h. man MUSS dauernd lesen/reevaluieren/"Verbotenes denken". Zum "Pahrmako"-Psychiater: wirste leider werden, I am really sorry for that..es sei denn, Du wirst richtiger Shrink mit Couch in Bad Homburg. Alltagypsychiatrie ist nunmal "angewandte Psychopharmakotherapie"..und wenn Du dann noch in München die alte Hippiusschule lernen musst, wirst Du mir vielleicht (leider) zustimmen (müssen). Nur USA ist schlimmer.

Zu 6: Ach was, die zwei alten Lager bei den deutschen Pharms sind ja (fast) alle pensioniert, die jetzigen sind schon recht vernünftig.

Wann machste Dich denn an den Insulin-Artikel (das wird --echt-- hart), der IMHO noch sehr viel Arbeit braucht?? ((Komisch, ich hab' gar kein schlechtes Gewissen, Dir Arbeit anzuschaffen..isja nicht "umsonst")) <eg> --80.136.178.233 20:27, 19. Feb. 2007 (CET)

Ja, kurze Zeilen sind klasse, dadurch wirkt die Diskussion viel dynamischer, da stellt sich dann auch der Erfolg fast von selbst ein, zumal es ja auf die Länge nicht ankommt. An dieser Stelle mal wieder Asche über mein Haupt, dass die Antwort wieder so lange gebraucht hat, aber die letzten Tage waren etwas, tja, stressig.

1. Zu dem mit der Rezeptorblockade: Ich kann mir nur irgendwie nicht so recht vorstellen, an welcher Stelle ich das einbauen sollte. Anbieten würde es sich natürlich beim Einleitungssatz im Abschnitt Reserpin#Pharmakologie („Reserpin ist ein Antisympathotonikum, dessen Wirkung auf einer Verarmung des Neurotransmitters Noradrenalin im postganglionären Sympathikus beruht.“), aber irgendwie finde ich, dass es da wie ein Fremdkörper wirken würde, oder ist's nur schon wieder zu mitternächtlich?
2. Die Alternative zur konkreten Benennung Willners als Willner im Fließtext wäre weaseliges Geschwurbel à la „es gibt auch die Position, dass“, „andere/einzelne sind der Meinung, dass“ etc., und da ist das IMHO die deutlich bessere Alternative. Magst du mir sagen, was dir ganz konkret vorschwebt? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Gegenüberstellung didaktisch sinnvoll ist, mir ist nur nicht wirklich klar, wo ich sie didaktisch sinnvoll einbauen sollte.
3. Ich bin jetzt mal mit dem Skalpell an den Totalsynthese-Part herangegangen (unter gräuelichem Herzeleid, wie sich versteht).
4. Danke für den Tipp mit Goodman/Gilman. Sollte ich mal wieder zuviel Geld haben, weiß ich, wo ich es investieren werde. Äh, Shrink? Bad Homburg? Klaffen da bei mir gerade die Bildungslücken? In jedem Falle malst du mir da ein dusteres Bild …
5. Ich hab gestern außerdem die Einleitung etwas entwurschtelt (sie hatte mir nie wirklich geschmeckt vorher), was hältst du davon?
6. Insulin? Buh, da hatte ich noch gar nicht drüber nachgedacht. Ich wollte mit Moxonidin (die lustige Sache mit den Immidazolinrezeptoren schaut mir recht interessant aus) erstmal den Antisympathotonika-Themekreis abschließen und mich dann ausgewählten Psychopharmaka widmen. Aber wenn es dir ein Anliegen ist, kann ich ja mal schauen, ob ich dort mittelfristig mit meinen Grabschefingern etwas Gutes tun kann. Freut mich aber, dass du mir sowas zutraust …

So long, fürs nächste Mal gelobe ich schnellere Antwort. --Gardini 00:20, 24. Feb. 2007 (CET)

Der Stress wird Dein Begleiter bleiben, kannst Dich ja schon mal dran gewöhnen.

Zu 1: Es muss natürlich heissen "dessen antihypertone Wirkung auf...beruht". Das ist zwar 'ne Doppelung, aber a) ist ein wissenschaftlicher Artikel kein Shakespeare-Sonett und b) würde sonst ja wieder die Janusköpfigkeit unter den Tisch fallen. Bei der Pharmakologie springst Du, BTW, auch zwischen antidpressiver und-hypertoner Wirkung hin und her (ist etwas verwirrend)

Zu 2: "WeazelWords" ist so'n Gummibegriff, den man auf fast jedenn EnzyArtikel anwenden kann. Es geht doch aber v.a. darum, dass nichts NichtQuellenBelegtes reinkommt. Und die haste ja. Das mit der Didaktik ist ehrenwert, aber ich weiß nicht so ganz, ob die Wikipedia der rechte Ort für "Anleitung zum wissenschaftlichen Arbeiten" ist. Ich stolper' halt drüber, wahrscheinlich weil Willner ja nun nicht der einzige ist, der über R. gearbeitet hat und irgendwie wird das dann zu sehr herausgestellt. Aber wie schon mal gesagt: "eher Geschmacksfrage" (und: Nein, diesen Herrn kenne ich ausnahmsweise nicht persönlich ;-) )

Zu 3: Wenn man irgendwie 'ne "anständigere" Begründung einfügen könnte, warum die Totalsynthese so ausführlich dargestellt wird.....Aber nimm da meine Kritik nicht gar zu Ernst, ich hab's nunmal nicht so mit den Pharmazeuten.

Zu 4: "shrink" = ugs. für Psychiater mit v.a. psychoanalytischer Ausbildung, Bad Homburg v.d.Höhe = Stadt mit angeblich den meisten Millonären. Meinetwegen nimm halt Grünwald, wenn Dir das näher ist. Ändert nichts an der zugebenermaßen düsteren Aussage.

Zu 5: hab' ich gesehen, ist besser so. Manchmal hilft's auch, wenn man nen Artikel nach einer Kritik ne Zeitlang liegen lässt und ihn sich dann neu ansieht (insofern ist das mit der Zeit aus meiner Sicht kein so großes Problem).

Zu 6: Nun, im Prinzip ist es ja egal, wo Du weitermachst, musst ja eh' alles lernen. Und die RezeptorSubtypen vermehren sich ja "wie die Karnickels" (das wird solange bleiben, wie es Pharmakologen gibt), da geht die Arbeit also nicht aus. Andererseits ist es bei den Rezeptoren (fast) so: "Kennste einen, kennste alle" und von daher wäre es für den eigenen Lernfortschritt besser, sich immer nur mit einem Hauptvertreter zu beschäftigen und sich mehr den unterschiedlichen Effektorsystemen zu widmen. Insulin kommt mir nur immer in den Sinn, wenn ich z.B. eine Krankenkasse damit werben höre, dass sie "moderne Insuline" bezahle. Andererseits steht mir dann der Sawitzki vor'm geistigen Auge, der einen therapeutischen Nutzen schlichtweg verneint. Mir fällt so was immer auf, wenn mich Laien irgendwas fragen und ich dann erstmal kucke, was hier denn so steht (nicht, um was nachzulernen <eg>, sondern ob man den Text so "auf die Menschheit loslassen kann" ).... und das ist in diesem speziellen Fall "wenig erhellend". Aber auch da hast Du -auch- Recht, dass das für die Psychopharmaka --auch-- zutrifft. Und zutrauen? Nunja, da tu ich Dir so gut wie alles <d&c>

Taken together: mein Hauptanliegen (die IMHO falsche therapeutische Gewichtung) ist jetzt raus, das Ding ist schlanker geworden..Arbeit hat sich gelohnt. Sollen jetzt mal die anderen mal was sagen... it's a wiki <eg> --80.136.165.5 02:49, 24. Feb. 2007 (CET)

(„Die nächsten Monate werden aus euch Schlappschwänzen Ärzte gemacht! Und jetzt Liegestützen!“) Dann lass ich mal das Rumheulen sein, hehe.

1. Recht haste mit der Janusköpfigkeit. Unter schier galaktischem Kraftaufwand habe ich das ausgebessert. Die Strukturierung find ich gar nicht so wild, erste Hälfte erster Absatz dreht sich um die antihypertone Wirkung allgemein, zweite Hälfte erster Absatz um die antipsychotische Wirkung allgemein. Der zweite Absatz beschreibt den Mechanismus. Basst scho, moan i.
2. Nur kurz zur Erklärung: Der Willner war beim Wälzen dutzender Wälzer der einzige, der der Reserpin-Depressions-Hypothese (sekundär) eine klare Absage erteilt hat (gut, die Standardlehrbücher scheinen mir ohnehin teilweise einen Delay von mehreren Jahren zu haben), und um auf der sicheren Seite zu bleiben, hab ich das auch so dargestellt. Aber jut, wie gesagt, eher Geschmacksfrage.
3. „1958 war die Totalsynthese von Reserpin ein Meilenstein der organischen Chemie. Aufgrund seiner komplexen Struktur ist es mittlerweile ein Klassiker und Ziel zahlreicher Totalsynthesen geworden.“ Ist das unanständig?
4. Ah, und wieder was gelernt. Hätte Shems Mount Misery doch im englischen Original lesen sollen.
5. Aye.

Na, dann bedanke ich mich für das Ein-Personen-Review. Insulin & Co. behalt ich im Hinterkopf. So long, --Gardini 10:05, 24. Feb. 2007 (CET)

(mir gehen die Doppelpunkte auf den Sack...und die martialische Ansprache hab' ich auch nicht verstanden. Egal.)

Zu 2: ich hatte Ähnliches vermutet. Du wirst -immer- eine, möglicherweise fundierte, Minderheitenmeinung finden. Aber wenn, nach einer gängigen Definition, Wissenschaft Datenreduktion ist, dann kann man manchmal auch was weglassen (das mit den Lehrbüchern stimmt natürlich. Wirste sehen, wenn Du Dein erstes schreibst und Dich mit forschen Jungforschern rumplagen darfst)

Zu 3: Nö, find ich nicht. Sogar "überhaupt nicht". Es ist natürlich 'ne Prise Machbarkeitswahn drin, den man so heute nicht mehr vertreten würde, aber war schon 'ne Leistung.

Und jetzt stell' das Ding zur Wahl, damned! Irgendwann MUSS man springen (ist sone Art Initiationsritus..auch in der Wissenschaft..in der --auch-- alles immer im Fluss ist)

Grutzitürken! (gibt's dazu 'nen Artikel?)

(..und schon wieder die Sig vergessen...) --80.136.158.73 10:49, 24. Feb. 2007 (CET)

PS: eigentllich würde ich gern meine ganzen Spellos rausmachen, aber das tut man ja nicht. Nungut, dann bleiben sie halt für die Archäologen. <eg>

Die martialische Ansprache sollte ein kleiner Klamauk am Rande sein. Und irgendwie hat da auch die Hälfte gefehlt von dem, was ich schreiben wollte. Naja, sei's drum. Mit dem „unanständig“ bezog ich mich auf deinen Wunsch nach einer „anständigeren Begründung, warum die Totalsynthese so ausführlich dargestellt wird“ (s. o.). Aber egal. Den Artikel hab ich indes nach KLA gehievt, du hattest ja auch bereits eine Begegnung der vierten Art, wie ich festgestellt habe, hihi. Danke aber für deine warmen Worte dort, so ein wenig Motivation als Zuckerl ist halt immer wieder schön. Es sollte übrigens kein Problem sein, wenn du deine spellos korrigierst – dass man auch seine eigenen Beiträge nicht verändern sollte, wenn bereits darauf geantwortet wurde, bezieht sich auf den Inhalt, nicht auf Formales. Greizdeifihimmelherrgottsakra, --Gardini 21:58, 24. Feb. 2007 (CET)

zur Prüfung vorübergehend verschoben

Reserpin wird oftmals aus Preisgründen verschrieben, obwohl es eigentlich nicht mehr verordnet werden sollte.^{<ref>Wehling: Klinische Pharmakologie (2005), S. 57.</ref>}

Diese Aussage habe ich vorerst aus dem Artikel hierher verschoben, da sie mir -obgleich ordentlich referenziert- unlogisch scheint: Briserin ist mit Tagestherapiekosten um € 0.40 teurer als viele andere heute verfügbare Kombi-Präparate, zB Ramipril/HCT, eines der häufigsten und den Verschreibern sicher allgemein bekannten Kombis. Außerdem liegt der Verkaufspreis von Briserin über dem Festbetrag, was Verschreiber eher abschreckt. Der Grund für die heutigen Verschreibungen muss ein anderer sein, ich vermute: hauptsächlich Patientenwunsch bei langjähriger Verträglichkeit und Wirksamkeit, hingegen zumindest aus meiner Erfahrung mit den heutigen Niedergelassenen heute nur noch in Einzelfällen persönliche Ansichten des Verschreibenden. Vielleicht kannst du/könnt ihr nochmal nachsehen, wie gut diese Aussage im Wehling belegt ist. Gruß, Jürgen JHeuser 07:50, 25. Feb. 2007 (CET)

(Martin Wehling kann man nicht fragen (der ist irgendwo auf Sabbatical verschollen)). Wahrscheinlich ist es mal wieder eine Mischung von Gründen: als MW das schrieb, hat es noch zugetroffen (also hat Gardini Recht, wenn er es --so-- zitiert) und auch Du hast Recht, wenn Du "nicht ganz rational nachvollziehbare Gründe" beim jetzigen Verschreibungsverhalten vermutest (ich war gemeiner und hab' es der LernUnwilligkeit der Kollegen zugeschrieben, jedoch die soziale Interaktion der Patientenfamilie ausgelassen). Auch wenn es Gardini möglicherweise nicht gern hören mag: ich denke schon, dass es eben diese verflixte Mischung der Wirkungen (und eben NICHT der NEBENwirkungen)ist, die das Zeug am Markt hält. Wenn wir von einer antidepressiven Komponente ausgehen und (für einen Moment) ausser Acht lassen, dass Antidepressiva niemals gar nie nicht "süchtig" machen (was strictu sensu ja auch stimmt), so ist die "erweiterte Compliance" (die Oma wird pflegeleichter) sicherlich ein Entscheidungsargument. Ich würde mich aber wundern, wenn das -so- in einem Pharmalehrbuch dargestellt würde. Das erinnert ein wenig an die Phenacetin-Story, dessen durchaus vorhandene Suchtkomponente jahrzehntelang negiert wurde (mit den bekannten Konsequenzen) und ebenso an den pharmakologisch zwar interessanten, gesellschaftlich jedoch breit gescheitertem Großversuch mit Methadon (statt reinem Heroin). Oder genereller: mit der "Sucht" tun sich die Pharmakologen echt schwer. Ich habe aber, ehrlichgesagt, absolut kein Problem damit, wenn diese grundsätzliche Problematik auch in einem Artikel über ein (gesundheitspolitisch) völlig unwichtiges Medikament anklingt (ich bin schon gespannt auf Gardinis Psychopharmaka-Artikel.. <eg>). Und eben DESWEGEN ist es wichtig, dass ein Artikel, der mittlerweile Hand und Fuß hat, hier sauber alle Fakten darstellt.

Zusätzlich (ich kann ja verstehen, dass man die armen Praktiker in Schutz nimmt): Wenn Du sagst, dass es für den Verschreibenden eigentlich keine Anreize gibt, was soll es denn dann sein? Der oben erwähnte "sanfte Druck" oder gibt es eine "vorgeschobene Verbraucherorganisation"? Oder bist Du der Meinung, dass man Positivlisten mehr forcieren sollte (wo Reserpin sicherlich rausfallen würde)?--80.136.130.212 08:35, 25. Feb. 2007 (CET)

Hm, stimme dir fast völlig zu, ... hätte übrigens auch nix gegen Positivlisten. Glaube aber, das Reserpin vermutlich (noch?) drinstehen würde, solange z.B. die AKdÄ in den 2004er-Leitlinien noch schreibt, dass die Behandlung mit einer Reserpin-Diuretika-Kombination fortgesetzt werden kann, wenn Patienten hierunter bereits seit längerer Zeit befriedigend eingestellt sind. Richtig "out" ist Reserpin imho nur als "Erstlinien-Med.". Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr würde ich den eingangs genannten Satz aus dem Artikel einfach weglassen. JHeuser 09:54, 25. Feb. 2007 (CET)

Naja, weglassen kann man den Satz ja nun auch nicht, sonst springt Gardini im Dreieck oder im Quadrat (und der ist IMHO eh schon an der Grenze zur ÜberAktivität). Schließlich war das ja sozusagen Ausgangspunkt unsereres "Disputs": Widerspruch zwischen Verordnungshäufigkeit und rationaler Begründung. Eigentlich reicht die Auslassung ("Streichung" hört sich so brutal an...) von "aus Preisgründen". Dann "stimmt's" und jeder kann sich seinen Teil denken, falls er denn will.

Was die AKdÄ angeht: ich denke, dass das reiner Pragmatismus war im Sinne von "don't change a running team". Das wird auch so lange bleiben, wie Langzeitpatienten "eher weniger" in Therapieentscheidungen einbezogen werden (ein weites Feld, das hier sicherlich nicht zu diskutieren ist, auch wenn wir hier ein "example at hand" haben). Aber vielleicht ändert sich die Situation auch ganz schnell durch zunehmenden ökonomischen Druck...die von Gardini zitierten Zahlen sprechen ja Bände. Aber HALT (mir kommt da eine Idee): wäre es nicht sinnvoll, mal einen Nationenvergleich zu machen? ayacop erwähnte, dass es (noch?) WHO-Medikament ist (was mich immer noch verwundert). Aber es würde mich -absolut nicht- verwundern, wenn man auch hier einen "deutschen Sonderweg" erkennen würde ähnlich dem bei den Herzglykosiden annodazumalst.

Anyway: ich denke, man sollte nicht zu viel am Artikel machen während der Kandidatur (macht 'nen schalen Beigeschmack) und auch ansonsten nicht mehr allzuviel Zeit dafür verwenden. Der Tag hat schließlich nur 48 Stunden. Gibt genügend andere Baustellen. <eg> --80.136.130.212 14:44, 25. Feb. 2007 (CET)

Ja, das war die frische WHO-Liste von 2007. --Ayacop 09:39, 26. Feb. 2007 (CET)

ATC-Codes

Nungut, man mag über die Notwendigkeit von allen möglichen Codes streiten. Es mag auch der Vollständigkeit dienen. Was aber sicher ist: SO, wie das --jetzt- reingefrickelt ist, ist es, just IMHO, unschön und hat keinen therapeutischen Nährwert für den Leser. Aber sollen andere entscheiden... <eg> --80.136.130.212 01:23, 26. Feb. 2007 (CET)

Ähnliches dachte ich mir auch (ohne an der prinzipiellen Sinnhaftigkeit des ATC-Klassifizierungssystems, die ich nicht beurteilen kann, zu zweifeln): Die Omma kriegt ja einen Herzkaschper, wenn sie damit in der Einleitung erschlagen wird. Ich hab das ganze mal in die Box gehievt. --Gardini 13:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Nunja, es macht ihr wg. der antidepressiven W. ja vielleicht auch gar nix aus (weder das Lesen noch der Kaschper). Aber ich muss zu meiner Schande gestehe, dass ich ATC kaum kenne (von Benutzen ganz zu schweigen). Ich will (s.o.) die Notwendigkeit ja nicht bestreiten (ich hatte mein "Damaskus" bei Bupropion/Zyban, um feststellen zu müssen, dass es zwei offizielle Generika-Namen (je nach Anwendung) gibt. Ich hab' bloß noch nicht den Vorteil gegenüber CAS verstanden bzw. finde das Konzept nicht so ganz schlüssig, weil sich ThearpieEinsatzGebiet "manchmal" ändern. Aber vielleicht kann das UG ja in seinem ATC-Artikel mal bei Gelegenheit ergänzen.. (ohne dass er gleich losschimpft, wie man nur sone Frage stellen kann...<d&c>. Nee, die lösung ist "voll ok so".

Bleiben nur noch Deine alten unbeantworteten Frage bzgl. Galaktorrhoe und MammaCa-Risiko. Ich hab' das so gelernt, dass alle drugs, die nen Parkinsinoid machen können, dafür verdächtig sind (über ProlaktinAchse). Aber wäre ja nicht das erste Mal, dass sich alte Faustregeln als bullshit bzw. "durch evidence-based meta-analysis als in dieser vereinfachten Form nicht haltbar" erweisen. 'Nen epidemiologisches Problem scheint es jedenfalls nicht zu sein.

Ergebenst <eg> --80.136.154.73 13:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Reserpin (Archivierung Abstimmung 24. Februar bis 2. März 2007)

Reserpin ist ein Indolalkaloid einiger Rauvolfiae. Früher wurde es in der Psychiatrie als Neuroleptikum bei Schizophrenie eingesetzt, heute jedoch hauptsächlich als Mittel gegen Bluthochdruck. Wegen seines Wirkmechanismus, der auf der Hemmung der Aktivität des sympathischen Nervensystems beruht, wird es auch als Antisympathotonikum bezeichnet. Auch in der Therapie des Bluthochdrucks hat Reserpin, wie viele Antisympathotonika, einiges an seiner früheren Bedeutung verloren: Aufgrund zahlreicher Nebenwirkungen ist es nicht mehr das Mittel der Wahl.

Nach mehreren Monaten Arbeit, durch die der Artikel unter der formidablen Mithilfe anderer höchstverehrter Wikipedianer immer weiter verbessert wurde, möchte ich nun auch mal schauen, ob „mein Baby“ als „Lesenswert“ eingestuft wird. Als Hauptautor neutral. --Gardini 10:05, 24. Feb. 2007 (CET)

Klares  Pro. "Kann man so auf die Menscheit loslassen" (ja, ich weiß, das ich nicht stimmberechtigt bin). Aber hier gibt's ja eh' keine Abstimmungen <eg> (BK) Vorgelagerter, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:DrLarry (Diskussion | Beiträge), nachgetragen von --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:19, 24. Feb. 2007 (CET)

Hier gibt es keine "Stimmberechtigung". Denis Barthel 11:16, 24. Feb. 2007 (CET)

<lach> Nun gut/Noch besser. Nein, es ist natürlich Gardinis Kind, aber ich kann den Artikel wirklich guten Gewissens jedem Patienten empfehlen, der dieses Medikament (meistens in einem Kombinationspräparat) nimmt. Der Artikel ist neutral, deckt verschiedene Facetten auf, die einladen, weiterzusuchen (was will man mehr in einer Enzyklopädie??). Ich denke, es ist Aufgabe gerade von Pharmakologen (der Gardini noch nicht ist, aber sicher wird), klar zu machen, wie Pharmakologen denken. In Anbetracht dessen, dass Pharmakotherapie einen immer größer werdenden Teil der ärztlichen Tätigkeit bestimmt, kann man diesen Ansatz nur unterstützen. Dann fallen auch die "Diskussionen" mit Alternativmedizinern erheblich leichter.

Ich gebe halt Folgendes zu bedenken: Gardini hat VOLLKOMMEN recht, wenn er sagt, dass es noch sehr viel verordnet wird. Insofern braucht man über Relevanz etc. gar nicht reden. Er hat aber -auch- Recht, wenn er diese Häufigkeit hinterfragt. Es entspann sich eine Art von Diskussion über den Widerspruch von IST und SOLL. IST ist ganz einfach: es wird noch viel zu häufig verordnet, macht manche Oma (um die es hier ja immer geht) "ein wenig wuschig". SOLL isrt ganz einfach: Hypertonus DANN zu therapieren, wenn es "lohnt". Und ich denke, dass es Gardini hervorragend gelungen ist, das alles "anklingen" zu lassen.

Die Einstellung zum KLA befürworte ich ausdrücklich. Ich möchte einfach wissen, wie Laien reagieren, wenn sie diesen Artikel (möglicherweise über Redirect) lesen, wenn sie z.B. "Briserin" eingeben.

(Kann natürlich sein, dass der Artikel wg. allgemeinem MedizinBashing scheitert) Vorgelagerter, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:DrLarry (Diskussion | Beiträge), nachgetragen von --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:50, 24. Feb. 2007 (CET)

 Pro, bin vor allem von der Totalsynthese beeindruckt. Viele Grüße --Orci 16:27, 24. Feb. 2007 (CET)

 Pro (wissend, wieviel Arbeit und Augenmaß drinsteckt) --Ayacop 16:50, 24. Feb. 2007 (CET)

• klares pro und Respekt für diesen sehr gründlichen und ausführlichen Artikel! Hinsichtlich Umfang, angemessener (!) Verständlichkeit, Stil und Illustration klar lesenswert. Sehr schön für einen Arzneimittel-Artikel finde ich den Teil über die heutige Verbreitung und deren Dynamik, sozusagen die "Historie als Medikament". Aus der Sicht des klinisch Tätigen wäre für den weiteren Ausbau (falls geplant) insbesondere eine Erweiterung des Abschnittes "Pharmakologie" wünschenswert, der (mit etwa einem Zehntel des Artikelumfanges) momentan noch etwas unterrepräsentiert wirkt. Hier könnte man etwa die Wirkung (als Antihypertensivum), Dosierung und Kontraindikationen noch vertiefen. Interessant wäre für mich, welche Daten/Studien dazu geführt haben, dass Reserpin heute "out" ist. Die Aussage "Reserpin wird oftmals aus Preisgründen verschrieben, obwohl es eigentlich nicht mehr verordnet werden sollte" habe ich vorerst mal aus dem Artikel auf die Disk. verschoben, da sie -obgleich ordentlich referenziert- nicht zutreffen kann: Briserin ist mit Tagestherapiekosten um € 0.40 teurer als viele andere heute verfügbare Kombi-Präparate und der Verkaufspreis liegt über dem Festbetrag. Der Grund für die heutigen Verschreibungen muss ein anderer sein (Vermutung: langjährige Verträglichkeit und Wirksamkeit, heute nur noch in Einzelfällen persönliche Ansichten des Verschreibenden). --JHeuser 07:42, 25. Feb. 2007 (CET)
• pro - ich denke, der Analyse des medizinischen Experten über mir ist wenig hinzuzufügen. Schön zu sehen, dass Gardini neben seiner Vandalenjagd auch noch zum Schreiben sehr guter Artikel kommt. -- Achim Raschka 10:30, 25. Feb. 2007 (CET)

"Aus Kindern wern Leut' "..heißt es in Bayern <eg> --80.136.130.212 14:59, 25. Feb. 2007 (CET)

 Pro - Klare Sache. Es gibt weltweit kaum ein Werk, indem die Biosynthese und die chemische Totalsynthese des Arzneistoffs Reserpin zusammen so detailiert behandelt werden, wie in diesem Artikel! Auch die Geschichte der Entwicklung des Arzneistoffs von der Anwendung der Rauvolfia-serpentina-Wurzel als traditionelles Allheilmittel in Indien (Ayurvedische Medizin ?) bis hin zu "moderneren" Reserpinderivaten wurde sehr schön beleuchtet. Der pharmakologische Teil genügt den Anforderungen an einen "Lesenswerten Artikel" allemal. Nach so viel Lob möchte ich aber noch anmerken, dass der Artikel an einigen Stellen verbessert werden kann. Die Oma wird die sehr guten chemischen Kapitel nicht verstehen, egal wieviel Mühe man sich gibt. Macht aber auch nichts. Es ist ebenso unmöglich jeder Oma die Allgemeine Relativitätstheorie, D-Branen und die µ-Rekursion zu erklären. Dennoch sollte zumindest die Einleitung laienfreundlich sein. Darüber hinaus zeigen einige Formulierungen eine gewisse Komik ("... kann auch die Reserpingabe eine Reihe schwerwiegender Nebenwirkungen mit sich ziehen, von Schwellung der Nasenschleimhaut ..."). Aber das sind Peanuts. --Svеn Jähnісhеn 20:56, 25. Feb. 2007 (CET)

 Pro Was soll man noch hinzufügen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:04, 25. Feb. 2007 (CET)

• Pro Sehr schöner Artikel. Ich habe mal ATC-Codes und Präparatenamen hinzugefügt und redirects angelegt. Nach letzteren könnten ja Suchanfragen kommen. --Uwe G. ¿⇔? 01:19, 26. Feb. 2007 (CET)

 Pro Schon oft genug gelesen ;). —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Dito. Um diese Darstellung, die nur an der Oberfläche der Materie kratzt, nicht nochmal lesen zu müssen, votiere ich jetzt mit pro ;-)) --Polarlys 18:53, 26. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist wirklich gelungen, daher auch meinerseits  Pro. Ich bin nicht nachtragend ... ;-) --Trinityfolium_Disk.^Bew. 19:32, 26. Feb. 2007 (CET)

 Pro, ganz klar. Ein Artikel, der solche teilweise sehr komplizierten Sachverhalte so übersichtlich darstellt, ist auf jeden Fall "lesenswert". --Dschanz ^→ Disk.  15:19, 27. Feb. 2007 (CET)

 Pro, da es schlicht im wörtlichen Sinn ein vorbildlicher Arzneimittel-Artikel ist.--Gleiberg 20:14, 27. Feb. 2007 (CET)

•  Pro ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. --Hufi @ 13:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Bööh… (…xchen …)

Die Strapazierung meines Ästhetikempfindens, die ja nun doch nicht der ultimative Maßstab sein mag, mal außenvorgelassen: Ich mag es nicht, dass um die Chemoboxen immer so ein unangemessenes Gezerre herrscht (und da muss ich mich direkt an meine eigene große Nase fassen), spezieller, dass die Chemoboxvorbilder sich alle halbe Jahr ändern (so sie jemals wirklich fix gewesen sind …) und man sie auch nach Jahren noch nicht ihres „Quartettcharakters“ entledigen konnte. Aber gut, das ist jetzt etwas allgemein gefasst, lieber mal zum konkreten Fall. In Bezug hierauf: Hm, doch, die Angaben sind schon redundant. Dass unser aller Lieblingsindolalkaloid als Antihypertensivum angewandt wird, steht zweimal im Artikeltext, dass sein Aggregatszustand unter Standardbedingungen „fest“ ist, ergibt sich zum einen aus dem unmittelbar darunter stehenden Schmelzpunkt (bei der Gelegenheit ein Danke an Dirk für diese Korrektur, die Asche darf hier gleichsam über Leyos und mein Haupt verteilt werden), und wem das zuviel Nachdenken bedeutet, der erfährt im Abschnitt „Chemie“ als allererstes, dass Reserpin Kristalle ausbildet. Und zumindest für den ersten Punkt zieht das Argument, dass die Box dafür da sei, „solche Angeben in knapper, übersichtlicher Form zu bekommen, wenn man nicht den gesamten Text durchsuchen möchte“, nicht, denn während man bei der Box erstmal scrollen und dann aufgrund der doch eher kleinen Schrift seine Augen anstrengen muss, findet sich ebenjene Information in obendrein laienverständlicher Form direkt in der Einleitung.

In dem Zusammenhang noch etwas anderes: Kann mir einer unserer IUPAC-Cracks vielleicht einen Tipp geben, wo im IUPAC-Nomenklatur-Katalog man die Anhaltspunkte/Empfehlungen zum Thema IUPAC-konformster systematischer Name von Reserpin im Hinblick auf den Vorschlag, den ich hier vor ein paar Monaten gemacht habe, finden kann, damit ich versuchen kann, ihn umzusetzen?

Liebe Grüße an euch alle, --88.217.70.133 18:36, 13. Dez. 2007 (CET)

Etwas Senf auch von mir dazu: solange es nicht in allen Artikeln einheitlich ist, wo im Fließtext man welche Substanzdaten findet und ob überhaupt (und von einer solchen Einheitlichkeit sind wir noch Lichtjahre entfernt…), sollte sich ein Leser, der mehr an den Daten interessiert ist, sicher sein können, dass wenn Daten existieren, er sie in der Box findet. Die Box zu scrollen mit dem Wissen, dass wenn Daten existieren, sie auch dort drin stehen, ist sicher etwas anderes, als den Text zu scrollen, die meist optisch nicht einfach zu findenden Daten darin zu suchen und dabei noch nicht einmal sicher zu sein, ob und wo die Daten darin auftauchen.

Die Bezeichnung "Quartettcharakter" ist in dieser Diskussion leider sehr abwertend und polarisierend. Für mich ist die Box ein Steckbrief der Substanz, der aufgrund seiner Einheitlichkeit mit den Steckbriefen anderer Substanzen direkt vergleichbar ist. Das ist ein Kriterium, auf das auch Studierende in OC-Praktika Wert legen, wenn sie vergleichend nach den Eigenschaften ihrer Edukte und Produkte suchen. Mit dem Fließtext ist das nur in wenigen Ausnahmefällen möglich. Sicher werden jetzt wieder einige schreien, dass die WP ja keine Datenbank sei, aber wer schon einmal mit Datenbanken wie CAS-SciFinder oder Beilstein-Crossfire gearbeitet hat, weiß, dass wir mit der harmlosen Box nicht einmal in die Nähe einer "echten" Datenbank geraten. Dort sind nämlich zu jeder Substanz gleich mehrere Angaben zu jeder physikochemischen Angabe nebst zugehörigen Literaturzitaten, wobei Wert auf möglichst vollständige Erfassung der Literatur, nicht aber auf die Verläßlichkeit der Angaben gelegt wird. Mal ganz abgesehen von den gezielten Such- und Kombinationssuchmöglichkeiten für bestimmte Datenfelder, die für Datenbanken charakteristisch sind. Wenn wir jetzt plötzlich eine Suchmaske in der WP-Software fordern würden, mit der man z.B. anhand vorgegebener physikalisch-chemischer Daten, Namensbruchstücken oder gar Strukturelementen Trefferlisten von Artikeln mit dazu passenden Substanzen erhalten würde, ja dann würden wir beginnen, eine Datenbank aufzubauen.

Im gegenwärtigen Zustand aber ist die Box aber bestenfalls ein Sahnehäubchen als Tribut dafür, dass der Datensatz oft das Interessanteste widerspiegelt, was die Substanz und ihre Charakteristika ausmacht. Das sollten wir den Lesern gönnen.

--Dschanz ^→ Bla  09:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Oh, es tut mir leid, wenn das mit dem „Quartett“ zu garstig rübergekommen ist, es war beileibe nicht so polemisch gemeint, wie es sich auffassen lässt. Außerdem: Keine Sorge, eine auf grundsätzlicherer Ebene geführte Debatte über Sinn, Zweck und Vereinbarkeit von solchen Tabellen mit WWNI anzustrengen liegt mir fern (da gibt es wahrlich beschaulicheres), mir ging es vor allem um den konkreten Fall hier. Was den angeht, hast du mich mit dem, was du bei dir und hier gesagt hast, überzeugt, dass die Teile so wohl eine gewisse Existenzberechtigung haben; ich möchte mich von daher, obwohl es mir anders persönlich lieber wäre, nicht mehr dagegen einsetzen. Und so oder so: Die nächste Chemobox kommt bestimmt …

Magst du mir vielleicht zu dem zweiten Punkt, den ich hier angesprochen habe, noch einen Tipp geben?

--88.217.71.144 18:27, 14. Dez. 2007 (CET)

Oops…da erwischst du mich auf dem falschen Fuß. Im IUPAC-Katalog "blättere" ich nur sehr ungern, da ich meist ohnehin nicht genau das finde, was ich suche. Beim Reserpin hatte ich einstmals sowohl die Internet-Quellen als auch AutoNom bemüht, und festgestellt, dass ich trotz der komplizierten Struktur, die eigentlich eine Fülle von (zumindest für den IUPAC-Laien einsichtiger) Benennungen erwarten ließe, einheitliche Ergebnisse erhielt. Das hat mich in der Annahme bestärkt, dass es sich bei dem damals von mir vorgeschlagenen Namen um die IUPAC-konforme Benennung handelt. Wo man aber welche Regel, die hier angewandt wurde, niedergeschrieben findet, weiß ich echt nicht. Besonders die Lokantensetzung am Ringsystem ist möglicherweise eine historisch gegebene, wie so oft bei Heterocyclen. Den Namen systematisch auf seine Regeln zurückzuführen, dürfte für nicht-IUPAC-Mitarbeiter eine ziemlich dröge Detektivarbeit sein. --Dschanz ^→ Bla  21:37, 14. Dez. 2007 (CET)

Widersprüche in der Literatur

Bunt gemischt wie immer die Angaben zu Pharmakokinetik und Analytik:

• Proteinbindung: Popelige 62 % laut drugbank, stolze 96 % dagegen bei Beyer (ISBN 3540506969 S. 490), der das auch weiter ausführt und sich auf Z. Chen, A. Danon (1979) Biochem. Pharmacol. 28, 267 beruft.
• Absorption: Nach Auterhoff, Knabe, Höltje absorbiert Reserpin maximal bei 296 nm, Eger, Troschütz, Roth (ISBN 3769225953 S. 528) finden Maxima dagegen bei 216 nm und 268 nm (in Ethanol- oder Chloroform-Lösung) bzw. 230 nm und 320 nm (in saurer Lösung), geben dazu DAB an, und führen das auch weiter aus.

Dios mio! --Gardini 20:50, 6. Jan. 2009 (CET)

Stereochemie

Die Stereochemie an C14 stimmt nicht mit der aus dem englischen Artikel überein, laut meinen Quellen (Wichtl) stimmt die aus dem englischen Artikel, also Chinolizidin cis benzoanelliert. (nicht signierter Beitrag von Pikecrisis (Diskussion | Beiträge) 17:33, 12. Mai 2014 (CEST))

Korrekt. Neue Zeichnung ist bestellt... Danke für den Hinweis! --Mabschaaf 17:55, 12. Mai 2014 (CEST)

Ist korrigiert.--Mabschaaf 19:43, 12. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 19:43, 12. Mai 2014 (CEST)