Diskussion:Rheinischer Fächer

Datei:„auf“-„op“ (Mundart) im Rheinland.png

„op“ und „auf“ in rheinischer Mundart

Datei:Bad Honnefer Linie (Rheinland).png

„Dorp“ (ripuarisch) und „Dorf“ (moselfränkisch)

Die Dorp-Dorf-Linie und die Vinxtbachlinie erscheinen hier derzeit als unterschiedlich. Das widerspricht http://www.rheinische-landeskunde.lvr.de/kompetenz/sprache/namen_im_rheinland/ortsnamen.htm (Stand: 31. Oktober 2009) Es mag sein, daß die beiden Linien in Rheinnähe zusammen fallen und sich nach Westen hin vor Luxemburg irgendwo auffächern. Im Moment kann ich aber für diese Annahme keinen Beleg finden. -- Purodha Blissenbach 22:29, 1. Nov. 2009 (CET)

Dorp-Dorf: Diese Isoglosse (Bad Honnefer Linie) scheidet das Moselfränkische vom Ripuarischen. Die Vinxtbachlinie trennt auf und op, also südliches und nördliches Moselfränkisch. Beide laufen in recht geringem Abstand nebeneinander her. Siehe auch unter REDE: „Digitaler Wenker-Atlas“ → „Grundkarte“ → „Kartensuche“ → „Dorf“ (bzw.: „auf“) / „Werkzeuge“ → „Recherche“ → „Schalkenbach“ (oder: „Königswinter“ etc.). Die Karten kann man vergleichen, da ist es erkennbar. Gruß, --𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • _{𝔖𝔱𝔯𝔢𝔦𝔱𝔨𝔲𝔩𝔱𝔲𝔯} • ^{𝔅𝔢𝔴𝔢𝔯𝔱𝔲𝔫𝔤} 19:09, 13. Mär. 2017 (CET)

Link

Wieso trägt der Kasten am Ende einen Link zur Oberdeutschen Sprache? Ist mir nicht einsichtig; wenn, sollte nieder- und oberdeutsch dort anwählbar sein. weniger verwirrend wäre: keins von beidem. --Aalfons (Diskussion) 13:42, 24. Apr. 2012 (CEST)

Grenze zwischen Rheinfränkisch und Moselfränkisch

Habe folgende Diskussion von meiner BDS hierher verschoben:--Wilske 17:01, 9. Sep. 2014 (CEST)

Beleg? Ich komme aus der Ecke. Die Karte setzt die dat-das-Grenze als Grenze zwischen Rheinfränkisch und Moselfränkisch fest. Das stimmt so einfach nicht. Andere Sprachmerkmale führen zur Zuordnung zum Rheinfränkischen und nicht zum Moselfränkischen - trotz "dat". Im Grunde ist die Karte irreführend.--79.197.107.182 15:56, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ein Widerspruch zwischen Karte und Legende zur Karte kann nicht stehen bleiben. Unter Umständen müsste eine korrigierte Karte erstellt werden, sollte deine Behauptung korrekt sein. Ich werde diese Disk jetzt auf die Diskussionsseite des Artikels verschieben. Da gehört sie hin, dass sich auch "Kenner" der Materie, z. B. der Ersteller der Karte, beteiligen können.--Wilske 17:01, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich beziehe zwar meine theoretischen Kenntnisse der Dialektologie aus einer einzigen Quelle (Niebaum/Macha), aber dort habe ich gelernt, dass die Einteilung in Dialekt an sich nicht unumstritten ist und es wedeer Einigkeit darüber gibt, wo genau Dialektgrenzen zu ziehen sind noch darüber, ob Dialektgrenzen überhaupt sinnvoll sind und man nicht lieber von einam Dialektkontinuum sprechen sollte. Die dat-das-Grenze ist ein Versuch, anhand des (Nicht-)Nachvollzugs einer Lautverschiebung zu einer Einteilung zu kommen. Darüber kann man natürlich streiten. Letztlich gibt jede Kartierung, die Grenzen beinhaltet, letztlich die Ansicht einzelner oder mehrerer Dialektforscher wieder. Einer bequellten Karte kann man somit eine andere Sicht entgegenstellen, die dann aber auch dialektologisch bequellt sein müsste. --Knollebuur (Diskussion) 20:55, 9. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem ist, daß die Karte (die von mehreren Artikeln benutzt wird) zwar hier die dat-das-Grenze anzeigt, aber gleichzeitig fälschlich suggeriert, diese Linie sei automatisch die Grenze zwischen rheinfränkisch und moselfränkisch. Idar-Oberstein etwa wird hier als zum moselfränkischen Raum zugehörig bezeichnet, obwohl die Sprache dort dem Pfälzischen näher ist als dem Trierischen. D.h. entweder müßten die Sprachgrenzen auf der Karte ewtas modifiziert werden - wobei ich auch über keine schriftlichen Quellen verfüge, um den Grenzverlauf genauer einzuzeichnen - oder die Beschriftung der Karte muß dahingehend geändert werden, daß eben nur bestimmte Lautverschiebungsgrenzen auf der Karte angegeben sind, diese aber nicht klare Grenzlinien zwischen rhein- und moselfränkisch sind. --84.163.71.234 07:20, 10. Sep. 2014 (CEST)

Erster Satz

Wäre es nicht sinnvoller, im ersten Satz statt von "linguistische[m] Übergangsgebiet" von einem "sprachliche[n] Übergangsgebiet" zu schreiben? -- 87.78.56.167 12:51, 6. Nov. 2017 (CET)

Ja, ist es, denn es ist ein sprachliches (linguales) und kein sprachwissenschaftliches (linguistisches) Gebiet. --Ozarkha (Diskussion) 23:56, 20. Jan. 2022 (CET)

Irrtum

Zum Irrtum in [1] (vgl. auch Diskussion:Uerdinger Linie#Quellenarbeit), der begründet war mit

"Nein macht er nicht":

"er" bezieht sie nur auf einen. Aber wen: Niebaum/Macha (2 Leute) oder Venema (einer)? Gleichgültig von der Antwort, beide Quellen beziehen sich auf Niederdeutsch (im engeren Sinne).

• Niebaum/Macha: "der sog. „Rheinischer Fächer“, mit der Stufung der zweiten oder hochdeutschen Lautverschiebung vom oberdeutschen Bereich, in dem sie konsequent durchgeführt wurde, bis zum niederdeutsch-niederländischen Bereich, in dem sie fehlt." Man beachte zudem auch die "Abb. 29: Rheinischer Fächer" (S. 113), auf der auch Paderborn und Magdeburg (im plattdeutschen Gebiet) und Kassel (mitteldeutsch) eingezeichnet sind.
• Venema: "... der sogenannte Rheinische Fächer ... Unter der Voraussetzung, daß alle Dialekte als Niederdeutsch/Niederfränkisch anzusehen sind, die kein Lautverschiebungsmerkmal aufweisen, muß für den westlichen Bereich die Ürdinger Linie als Grenze zwischen dem Mitteldeutschen und dem Niederdeutschen angesehen werden ... Im Berliner Raum verläuft ..., weshalb dort die erstere als Grenze zwischen Mittel- und Niederdeutsch angesehen werden sollte."

Beide sprechen deutlich und eindeutig von Niederdeutsch im engeren Sinne (= Plattdeutsch): Hätten (Konjunktiv!) sie Niederdeutsch im weiteren Sinne (= Plattdeutsch und Niederfränkisch, einschließlich Niederländisch) gemeint, dann wären "niederdeutsch-niederländisch" und "Niederdeutsch/Niederfränkisch" unsinnig, da niederländisch bzw. Niederfränkisch überflüssig wäre (Konjunktiv!). Bei Niebaum/Macha wird das auch schon durch die Karte deutlich, einfach mal die Quellen lesen und verstehen.
Hintergrund für Laien: Es gliedert sich so:

• Niederdeutsch i.w.S.
  • Niederdeutsch i.e.S. = Plattdeutsch
  • Niederfränkisch
    • Niederländisch

--Ozarkha (Diskussion) 23:52, 20. Jan. 2022 (CET)