Diskussion:Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes/Archiv/1

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[[Diskussion:Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Ritterkreuz_des_Eisernen_Kreuzes/Archiv/1#Thema_1

Großkreuz

Das Großkreuz gehört m. E. nicht zum Ritterkreuz, da es ein eigenständiger Orden war. Wenn es doch so wäre, dann müsste man alle Verleihungsstufen durchlaufen, da aber Göring nur das Ritterkreuz erhalten hat, kann er logischerweise nicht durch überspringen der anderen Stufen zum Großkreuz gelangt sein. Das Großkreuz wurde extra für ihn gestiftet. Die höchste Ritterkreuzauszeichnung hat Rudel als Einziger erhalten. --Salomon 11:02, 30. Jul 2004 (CEST)

Wer auch immer du bist, da hast du sehr wohl Recht und ich habe es wieder "zurückkorrigiert", denn früher hat es gestimmt. Das Großkreuz ist keine Stufe des Ritterkreuzes, sondern generell eine Stufe des Eisernen Kreuzez, nämlich die höchste! H. Göring als einziger Großkreuz-Träger hat also in diesem Artikel nichts zu suchen, sondern lediglich unter Großkreuz kann er angeführt werden. Es gab am Ende nur das RK in 5 Stufen. Sonnenwind 10:11, 28. Jul 2004 (CEST)

Ihr irrt euch. Laut "Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes vom 1. September 1939 wurde im Artikel 1 der Orden des Eisernen Kreuzes wie hier geschehen eingeteilt. Als letzte und höchste Stufe wird nach den "Brillanten" das «Großkreuz des Eisernen Kreuzes» aufgeführt.Und dies wurde nur einmal verliehen.

Nichts anderes habe ich geschrieben, lies nochmals nach ;-) Laut "Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes" ist das Großkreuz EINE Stufe des Eisernen Kreuzes (genauso wie das Ritterkreuz eine Stufe ist - nämlich die Dritte). Das Großkreuz ist somit eine "eigene Stufe". Das kannst du alles sehr gut nachlesen unter Eisernes Kreuz bzw. Großkreuz, Der Artikel über das Ritterkreuz befasst sich ausschließlich mit der dritten Stufe des Eisernen Kreuzes sowie seinen 5 Klassen. Ich denke nun müsste es eigentlich klar sein *fgg* Sonnenwind 22:39, 28. Jul 2004 (CEST)

"Härte" und "Brutalität" stellen nach wiki vermeidbare Wertungen dar. Darüberhinaus waren diese Beschreibungen kaum ursächlich für die Einführung weiterer Stufen des Ritterkreuzes. Weshalb wurde eine der früheren Versionen gelöscht, in der der Sachverhalt zutreffend dargelegt war?

Hallo! Wie wäre es wenn du dich mal identifizieren würdest, wäre etwas persönlicher, der Diskussion wegen. Es war anfänglich nicht vorgesehen gewesen das Ritterkreuz durch weitere Stufen auszubauen. Da sich der Krieg jedoch "festfuhr" und wesentlich länger dauerte wurde beschlossen eine neue Stufe hinzuzufügen usw. usw. was an den Jahreszahlen der Stiftungen der weiteren Stufen abzulesen ist. Härte und Brutalität liesen die Maßstäbe zur Verleihung des RK immer schnell höher wachsen, weil als Verleihungsvoraussetzung immer "mehr" verlangt wurde. Sonnenwind 18:11, 29. Jul 2004 (CEST)

Sonnenwind hat recht. Man muss sich das ganze wie einen Baum vorstellen, ausgehend vom EK. Das Großkreuz steht zwar über dem Ritterkreuz, gehört aber nicht in die Reihe des Ritterkreuzes. Außerdem wurde das Großkreuz nur für kriegsentscheidene Taten verliehen. Damit waren eigentlich nur Dienstgrade oberhalb der Generäle bevorrechtigt. Das Ritterkreuz hingegen konnte auch ein Obergefreiter bekommen. Auch wenn dieser das goldene Eichenlaub erhalten hätte, so hätte er nie das Großkreuz bekommen können. --Salomon 11:02, 30. Jul 2004 (CEST)

Die Adjektive "Härte" und "Brutalität" sind in diesem Zusammenhang dennoch unpassend. Erstens sollten zumindest Letzteres nach wiki-Regel vermieden werden. Zweitens wurde als Verleihungsvoraussetzung nicht immer mehr verlangt. Wenn etwa ein U-Boot-Kommandant mit meinetwegen 100000 versenkten BRT das RK bekam und danach weitere 100000 BRT versenkte, war er deswegen kaum brutaler geworden-Ähnliches galt für Jagdflieger. Und wenn ein Leutnant außergewöhnliche Tapferkeit unter Beweis gestellt hatte und innerhalb des nächsten Jahres wiederholt herausragende Tapferkeit bewiesen hatte, war der Kampf gleichfalls nicht zwangsläufig härter oder gar brutaler geworden. Es geht mir hier um begriffliche Klarheit.

Träger

Bitte achtet doch beim Hinzufügen von Trägern des RK m. El., S.& Br. darauf, dass es nur 27 Träger gibt. Alle 27 sind bereits namentlich erwähnt und zwar in absteigender Reihenfolge ihrem Dienstgrad entsprechend zur Zeit des 2. Weltkriegs. Es sind und bleiben 27 Träger, es braucht also niemand mehr hinzugefügt werden, so wie es eben bei "Erich Hartmann" der Fall war. Schwupp war er zweimal drin und es waren plötzlich 28 Träger! E. Hartmann war Oberleutnant der Luftwaffe als er das RK und seine weiteren Klassen erhielt. Erst in der Bundeswehr wurde er befördert und Oberst Hartmann gehörte also neben Graf und Marseille zu den rangniedersten Trägern des RK m. El., S.& Br ;-) Sonnenwind 15:48, 1. Sep 2004 (CEST) Bei Ende des Krieges war Hartmann nicht Oberleutnant sondern Major! Siehe dazu die Biographie von Tolliver/Constable.

Weblinks

• www.h-ref.de/ Die Ritterkreuzträger - eine feine Gesellschaft

Ich habe den Weblink erstmal hierher gestellt. Darüber sollten wir wohl alle diskutieren, denn ich denke, dass er etwas unpassend im Artikel über das "Ritterkreuz" ist, da er ein falsches Bild erzeugt. Kriegsverbrecher gab und gibt es im allen Armeen zu jeder Zeit, unter allen Dienstgraden und mit oder ohne Auszeichnungen. Mit Sicherheit hat es unter den Ritterkreuzträgern einige Kriegsverbrecher gegeben, doch der Link für sich alleine erweckt den Eindruck, dass grundsätzlich alle der über 7.000 RK-Träger Nazis und Kriegsverbrecher gewesen sind. Das jedoch ist nicht der Fall, weswegen ich den Link (erstmal) entfernt habe. Sonnenwind 16:14, 16. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sonnenwind, ich habe nun zwei verschiedene Weblinks eingebaut, welche das Spektrum wohl mehr oder weniger abdecken. Darunter ist auch der von Dir entfernte Weblink. Ich bitte darum, diesen Weblink drin zu lassen. Wer möchte, kann die Linksbeschreibung möglichst neutral ergänzen, um den Leser auf den Inhalt vorzubereiten. Allerdings halte ich wenig davon, die Links wieder komplett zu entfernen. Die Wikipedia-Leser sollten die Gelegenheit erhalten, sich selber eine Meinung zu bilden. --Birger (Diskussion) 19:11, 1. Nov 2005 (CET)

Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass WP das "gesamte Spektrum" abdecken muss. WP sollte versuchen objektiv zu sein, aber das beinhaltet nicht, dass Lügen über 6800 Menschen erzählt werden, weil 200 (oder weniger) andere Kriegsverbrecher waren... --Koffer 22:33, 1. Nov 2005 (CET)

Das sehe ich auch so. Polemische Artikel sollten hier nicht verlinkt werden. Es traegt weder zur Meinungsbildung noch zur objektiven Beschreibung bei.

Ich habe den obigen Weblink wieder entfernt, da dieser einer Enzyklopädie unwürdig ist. Schon der erste Satz verwechselt die Wehrmacht mit der NSDAP ("Kämpfer der nationalsozialistischen Diktatur") und zwei der 10 Genannten wird allein vorgeworfen, daß an ihrem Grab der Hitelgruß gezeigt wurde. Vielen der Genannten die den Krieg überlebt haben, wird allein vorgeworfen sich nach 1945 im rechten/nationalen Spektrum bewegt zu haben. So weit mir bekannt ist, ist das nicht verboten. Ein Artikel, der zu viele Suggestivformulierungen und Verallgemeinerungen verwendet um seriös zu sein. Bevor der Link wieder eingestellt wird, würde ich mich über ein ein paar pro-Argumente freuen und ggfs. darüber diskutieren. 86.56.176.37 23:56, 24. Apr. 2007 (CEST)

Mit dem Ausdruck "Kämpfer der nationalsozialistischen Diktatur" wird gewiss nicht die Wehrmacht mit der NSDAP verwechselt. Wie meinst Du denn das? Es wird ja ausdrücklich geschrieben, wie es gemeint ist: "Der Mann hat anscheinend völlig verdrängt, dass er seinen Eid nicht auf das Volk, sondern auf Adolf Hitler abgelegt hat." Dass der Hitlergruß am Grab dem Begrabenen zum Vorwurf gemacht werde, interpretierst Du nur hinein. Es gibt vieles, das nicht verboten ist, aber doch wohl kritisiert und erst recht genannt werden darf. Es wäre übrigens keineswegs neutral, wenn Rechtsradikale hier in gleichem Maße zu Wort kommen wie Kämpfer gegen die Holocaust-Leugnung. --80.129.99.97 00:24, 25. Apr. 2007 (CEST)

In dem Artikel wird sprachlich etwas verwischt. Kämpfer einer Diktatur sind etwas völlig anderes als reguläre Soldaten. Du verwechselst da was. Zum Vergleich: Mitgliedschaft bei der SS war freiwillig & die SS wurde in Nürnberg zu Recht als verbrecherischere Organisation verurteilt. Mitgliedschaft bei der Wehrmacht war verpflichtend und die Wehrmacht wurde in den Nürnberger Prozessen NICHT als verbrecherische Organisation verurteilt. Zumal in dem Artikel vollkommen ausgeblendet wird, dass es im 2.WK auch Kritik an Hitler von Seiten der Wehrmachtsführung gab (zB Zerwürfnis Hitlers mit Halder(RK Träger!)). Hineninterpretiert wird hier von mir gar nichts. Otto Skorzeny und Hans Ulrich Rudel nach ihrem Tod mit Handlungen anderer in Verbindung zu bringen impliziert hier nur die Erwähnung als Vorwurf gegen eben diese. Und zum letzten Punkt: wo kommen hier "Rechtsradikale" zu Wort?? Der 2. Link ist sachliche Information, der Link zu h-ref bezieht sich auf 10 RK Träger und eben nicht auf alle oder das Ritterkreuz an sich. 86.56.176.37 00:56, 25. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt verwechsele auch ich etwas? Was denn? Das Ritterkreuz wurde auch an SS-Mitglieder verliehen. Die Offizierslaufbahn der Wehrmacht war selbstverständlich freiwillig. Allerdings eine Themaverfehlung wäre eine Erörterung der Unterschiede zwischen SS und Wehrmacht. Dass es darum geht, Vorwürfe gegen Ritterkreuzträger zu erheben, ist Dein Vorurteil. Es ist falsch: Die Webseite soll der Aufklärung über Holocaust-Leugner dienen, und dazu werden auf der verlinkten Seite Tatsachen über einige Ritterkreuzträger und ihre heutigen Anhänger genannt. Damit bietet sie wichtige ergänzende Informationen, denn der Aspekt der Kriegsverbrecher und Holocaust-Leugner unter den Ritterkreuzträgern wird im Artikel fast völlig ausgeblendet. Auch Informationen über Widerstandskämpfer unter den Ritterkreuzträgern könnten eine gute Ergänzung sein, im Gegensatz zum Revisionismus der Holocaust-Leugner-Szene. --80.129.99.97 02:16, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Link dient der Information und damit der Meinungsbildung. Daher sollte er erhalten bleiben. Grüße, --TA 03:09, 25. Apr. 2007 (CEST) (P.S. habe mir erlaubt, Euren Diskussionsstrang etwas zu ordnen. --TA 03:09, 25. Apr. 2007 (CEST))

Sehe ich genauso --Stephan 03:49, 25. Apr. 2007 (CEST)

@80.129.99.97 & TA: Revisionismus? Holocaust-Leugner-Szene? Total aus jedem Zusammenhang und unangebracht. Was ich in einer Enzyklopädie nicht akzepiere, ist ein Link, der generalisierend Ritterkeuzträger in falsches Licht rückt. Und dazu trägt der Titel "In bester bester Gesellschaft" bei. Denkt an einen Johannes Blaskowitz (RK-Träger) uns seine Denkschrift an den Oberbefehlshaber des Heeres: Die Einstellung der Truppe zur SS und Polizei schwankt zwischen Abscheu und Hass. Jeder Soldat fühlt sich angewidert und abgestoßen durch diese Verbrechen, die in Polen von Angehörigen des Reiches und Vertretern der Staatsgewalt begangen werden.“ (Denkschrift vom Januar 1940). 2 von über 7000 RK Trägern wurden wegen Holocaustleugnung veruteilt(lt. h-Ref.). Weniger als 6% aller RK gingen an SS Angehörige. Unter den Ritterkreuzträgern gab es MEHR Widerstandkämpfer als "Holocaustleugner": Fromm, Witzleben, von Stülpnagel, Hoepner, ua. Abgesehen von Leuten im OKW wie von Brauchitsch und Halder. Wenn der Link bleibt sollte auch das in den Artikel eingebaut werden. Und von 80.129.99.97 würde ich gerne wissen , wie hier war vom Revisionismus der "Holocaust-Leugner-Szene" zu lesen ist. 86.56.176.37 04:47, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Inhalt der verlinkten Webseite spricht für sich selbst. Warum sollten wir das dem geneigten Leser vorenthalten? Grüße, --TA 09:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

@86.56.176.37: Du musst nur die Überschrift der verlinkten Webseite lesen: "Holocaust-Referenz: Argumente gegen Auschwitzleugner". Die von Dir genannten Beteiligten des 20. Juli sind übrigens alle hingerichtet worden. Ihr Andenken wird mit Sicherheit nicht durch Kämpfer gegen die Holocaust-Leugnung verunglimpft. Problematisch ist vielmehr die Einseitigkeit Deiner Meinung, die bis zur Behauptung "und zwei der 10 Genannten wird allein vorgeworfen, daß an ihrem Grab der Hitelgruß gezeigt wurde" reicht: Was Du für unerheblich hältst, ist also zum Beispiel, dass Rudel "Altnazis wie Mengele bei der Flucht" half und Skorzeny "1944 zusammen mit Remer an der Ausschaltung der Widerstandsgruppe um Stauffenberg beteiligt" war. Wundere Dich nicht, wenn man Dir einen Einsatz für das Andenken der Widerstandskämpfer des 20. Juli nicht abnimmt. --80.129.127.163 09:47, 25. Apr. 2007 (CEST)

Kriegsverbrecher?

Das allseitige Bemühen um Sachlichkeit in allen Ehren, aber: Ob Inhaber des Ritterkreuzes Nazis waren oder Kriegsverbrechen begingen, ist völlig bedeutungslos, weil es sich nicht um einen Orden der Heilsarmee handelte, sondern um eine Tapferkeitsauszeichnung. Es ist also nur relevant, ob diese Bestimmung im allgemeinen eingehalten wurde. Wenn also beispielsweise für eine stramme NS-Gesinnung oder das Begehen von Kriegsverbrechen dieser Orden verliehen worden wäre, dann wäre die Intention der Tapferkeit unterlaufen und dieses wäre durchaus relevant. Anders als z.B. bei verschiedenen russischen Orden, die z.B. für das Erschießen von deutschen Kriegsgefangenen verliehen wurden, sind solche Dinge für das Ritterkreuz nicht bekannt. Kriegsverbrechen waren somit für die Verleihung des Ritterkreuzes nicht entscheident. Interessant ist im Übrigen, dass das Ritterkreuz der international angesehenste Tapferkeitsorden ist, auch und grade in den Ländern der ehemaligen Alliierten. Dies sagt über den Orden, denke ich, mehr aus als alles andere. MV

Dennoch sagt es einiges über Ordensträger aus, ob diese auch gleichzeitig Kriegsverbrecher sind. Meiner persönlichen Meinung sollten alle diejenigen, die als Kriegsverbrecher verurteilt werden, erhaltene Tapferkeitsorden entweder freiwillig zurückgeben oder ihnen sollte der Orden aberkannt werden (gilt nicht nur für's EK). Tatsache ist, dass Kritik am EK existiert. Verlinkte Webseiten müssen auch nicht neutral sein. Doch ggf. sollte erläuternd der Hintergrund und Inhalt der Weblinks in Kurzfassung angefügt werden. Ich habe den Eindruck, dass der Inhalt dieses Artikels einseitig nur unkritische Infos liefert, damit ist er sicherlich keine umfassende Darstellung des EK und des OdR. Solange der Artikel selbst keinerlei Kritik (in einer der Wikipedia angemessenen neutralen Form) enthält, halte ich es für zwingend erforderlich, dass zumindest ein kritischer Weblink angefügt bleibt. Grüße, --Birger 03:14, 2. Jun 2006 (CEST)

Unmittelbar nach dem Kriege wurde durch den britischen Militärhistoriker Liddell Hart in allen am Zweiten Weltkrieg beteiligten Ländern geforscht, wie die jeweilige Zivilbevölkerung das Verhalten der Soldaten der verschiedenen Nationen beurteilte. Das Ergebnis war ausgesprochen erstaunlich, denn die, nach heutigem ZDF-Klischee "verbrecherische Wehrmacht" kam bei den Zivilisten recht gut weg - besser sogar, als die "lieben" Amis oder Engländer. Vor einigen Jahren hat eine israelische Historikerkommission mehr als 1000 Militärexperten und Historiker in aller Welt befragt, welche der an den beiden Weltkriegen beteiligten Streitkräfte sich am anständigsten gegenüber Gefangenen und der Zivilbevölkerung betrug. Komischerweise schnitten in BEIDEN Weltkriegen - wieder entgegen der Thesen und Implikationen des MGFA, ZDF-Guido, usw. die jeweiligen Deutschen Armeen am besten ab. Bei der statistischen Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Wehrmachtangehöriger in ein Kriegsverbrechen verstickt war, oder ein bestimmter GI oder Rotarmist, ist auch hier die Wahrscheinlichkeit bei dem Wehrmachtangehörigen am geringsten. Der Unterschied ist jedoch, dass der Wehrmachtangehörige dass schlimmste Verbrechen beging, was die Geschichte kennt: Er hat einen Krieg verloren! Daher wird er - zumindest noch für die nächsten 50 Jahre, mit vollkommen anderen Maßstäben gemessen, als alle anderen kriegführenden Armeeangehörigen. Nach der Vernichtung Karthagos durch Rom im 3.Punischen Krieg hat die damalige (römisch dominierte) Geschichtsschreibung an den "bösen Karthagern" auch kein gutes Haar gelassen. Moderne Historiker, welche bezogen auf neuere Ereignisse am Revisionismus an sonsten kein gutes Haar lassen, werden im Bezug auf die Karthager nicht müde den geschichtsverzerrenden Einfluss der römischen Sieger heute herauszustellen. Trotzdem gebe ich Dir in einem Punkt recht: Denjenigen, welche Orden, insbesondere das Ritterkreuz erhielten und an Kriegsverbrechen beteiligt waren (ein verschwindend geringer Prozentsatz), sollte man den Orden im Nachhinein wieder aberkennen. MV --84.171.4.167 21:02, 16. Feb. 2008 (CET)

Kleine Anregung zum selbstkritischen Denken: Könnte es sein, dass die von dir genannten Erhebungen (und übrigens eine Bitte: Bitte zitierfähige Quellenbelege dafür angeben, nicht nur sagen "Es gibt eine Untersuchung, dass...") auf die unmittelbare Kriegs- und Nachkriegs"propaganda" der (ehem.) Wehrmacht hereingefallen sind, die nämlich von Anfang an den Tenor verbreitete, die "saubere" Wehrmacht sei an den Verbrechen der bösen "Nazis", insbesondere den Kriegsverbrechen der Waffen-SS, nicht beteiligt gewesen, sondern habe "nur" einen "normalen" Krieg nach den Konventionen des Völkerrechts geführt? Ich denke, nicht nur ZDF-Guido (dessen Geschichtsdarstellungen ich übrigens ebenfalls für höchst problematisch halte), auch seriöse Forschung hat mittlerweile belegt, dass die Wehrmacht sehr wohl in erheblichem Umfang an Kriegsverbrechen beteiligt war. (Quellen z.B. hier oder hier - diese Liste ließe sich beliebig verlängern). Thomasmuentzer 09:53, 18. Feb. 2008 (CET)

Oh, vielen Dank für die "kleine Anregung zum selbstkritischen Denken", aber ich kann Dich beruhigen: Ich habe mein halbes Leben mich mit dem Thema beschäftigt und eine ganze Reihe renommierter Historiker und Zeitzeugen persönlich kennen gelernt und bei jedem sehr genau hingehört - selbst bei den SS-Veteranen, mit denen ich mich an einen Tisch setzte, ebenfalls um Zuzuhören. Selbstverständlich war die Wehrmacht in Kriegsverbrechen verstrickt und selbstverständlich sind auch viele dieser Beweise und Quellen echt. Wie erheblich dieser Umfang war, kommt jedoch auf die Frage der Betrachtungsweise an. Was ist erheblich? Erheblich im Bezug auf den prozentualen Anteil der "Täter"? Dann schneiden praktisch alle anderen (vor allem die Alliierten Streitkräfte) deutlich schlechter ab. Erheblich im Bezug auf die Zahl der durch Wehrmachtangehörige mit zu verantwortenden Opfer von Verbrechen? Auch hier sehen alle anderen Streitkräfte schlechter aus. Man kann nicht einfach ein Wort wie "erheblich" in den Raum stellen, ohne dass klar wird, was man meint. Dieser Fehler wird ja u. A. auch bei der "erheblichen" Flottenrüstung von Tirpitz begangen - auch hier gilt analog: Sobald man versucht, diesen relativen Begriff "erheblich" an irgendeiner Referenz zu befestigen, gelingt dies nicht, weil im Vergleich zu jedem sinnvollen Bezugspunkt dieser Begriff untauglich ist - ausgenommen vom natürlich immer geltenden Bezug des "persönlichen Geschmacks" des Zeitgeistes. Aber: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Propaganda der Wehrmacht SOOOO gut war, dass man einerseits Zivilisten im Krieg drangsaliert und diese dann nach ihrer Befreiung noch dazu bringt, ihr Loblied zu singen. Bei aller Professionalität der deutschen Propaganda, aber wenn sie so gut gewesen wäre, hätte Deutschland an sonsten ja überhaupt keine anderen Waffen benötigt. Jedoch glaube ich, dass die meisten Menschen - auch Du - nur äußerst einseitig informiert sind, was u. A. vermutlich mit der Tatsache zu tun hat, welche Seite den Krieg gewann. Selbst in Frankreich war die Zivilbevölkerung davon beeindruckt, mit welch drakonischen Strafen selbst leichte Übergriffe durch Wehrmachtangehörige geahndet wurden. Die Griechen haben noch vor wenigen Jahren eine Erklärung abgegeben, wonach sich die Wehrmacht "besonders ritterlich" den Zivilisten gegenüber und auch den Soldaten gegenüber verhielt. Mitten im Kriege wurden die griechischen Kriegsgefangenen wieder frei gelassen - man vergleiche dass mal mit dem Zeitpunkt der letzten deutschen Kriegsheimkehrer. In Afrika berichten Die Engländer von einer ganzen Reihe außergewöhnlicher Vorfälle, wie z.B. von einer deutschen Panzeraufklärungsabteilung, welche plötzlich auf einen britischen Verbandplatz stieß. Die Deutschen hielten an und versorgten stundenlang mit den total überforderten britischen Sanitätern die feindlichen Verwundeten und schenkten Wasser aus. Auch diese Liste ließe sich beliebig lang fortsetzen, es kommt nur immer darauf an, welchen Akzent man durch weglassen von unpassenden Fakten setzten will, um "Wahrheit zu erzeugen". Nein, die damaligen Alliierten Kriegsveteranen und Zivilisten waren eben nach dem Kriege NICHT durch Propaganda beeinflusst (sie wussten durch eigenes Erleben sehr gut, was Sache war) - sondern wir sind es! MV --84.171.55.187 11:41, 19. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Als Quellen empfehle ich folgende Literatur (von Webliks halte ich nicht besonders viel):

http://www.amazon.de/Die-Soldaten-Wehrmacht-Hans-Poeppel/dp/3776620579/ref=sr_1_25?ie=UTF8&s=books&qid=1203418459&sr=1-25

http://www.amazon.de/Wehrmacht-Untersuchungsstelle-Dokumentation-alliierter-Kriegsverbrechen-Weltkrieg/dp/3800410516/ref=cm_cr-mr-title

http://www.amazon.de/Kriegsverbrechen-Europa-Nahen-Osten-Jahrhundert/dp/3813207021/ref=pd_bxgy_b_text_b

MV --84.171.55.187 12:01, 19. Feb. 2008 (CET)

Weiterer Nachtrag: Habe Deine Zeitungsartikel gelesen: Sie erhalten erwiesenermaßen Unsinn: Zum einen gab es eben keine Ausschreitungen der Wehrmacht im größeren Umfang (problematischer quantifizierender Ausdruck, ich weiß...)in Polen, was auch mit der äußerst hart durchgreifenden Wehrmachtjustiz zu tun hatte, welche rigoros durchgriff - auch wenn die Opfer Juden und AUCH wenn die Täter SS-Angehörige waren. DAS war doch GERADE der Grund, warum Hitler nach dem Polenfeldzug die SS aus der Wehrmachtgerichtsbarkeit herausnahm und eine eigene SS-Justiz schuf - wenn es so war, wie in dem Artikel behauptet, warum dann diese Maßnahme durch Hitler und warum seine wütenden und hasserfüllten Kommentare zu den "reaktionären" Wehrmachtrichtern? (Quellen: s. O.) Außerdem: Es gab zwar den "Gerichtsbarkeitenerlass" und den "Kommissarbefehl", aber beim "Gerichtsbarkeitenerlass" ist bewiesen, dass fast alle Kommandierenden Frontgenerale diesen einfach dadurch aushebelten, dass sie den Befehl erteilten, die Zivilbevölkerung in Ruhe zu lassen. Hierdurch konnten Wehrmachtangehörige im Falle von Übergriffen einfach wegen Befehlsverweigerung erschossen werden. Im Falle des Kommissarbefehles ist KEIN EINZIGER Fall nachweisbar, wo ein Kommissar auf seiner Grundlage erschossen wurde. MV --84.171.55.187 12:29, 19. Feb. 2008 (CET)

Genau, die Wehrmacht war eine saubere, ritterliche Truppe im Dienste der Freiheit. Alles andere ist gemeine Lügenpropaganda der Sieger. 89.247.121.124 12:39, 19. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du des Lesens kundig wärest, dann hättest Du auch registriert, dass ich die Verbrechen keineswegs in Abrede gestellt habe. Da man jedoch von Deinem Stil auf dein Alter bzw. deine Reife schließen kann, bitte ich Dich, zuerst mal deinen Schulabschluss zu machen, bevor Du dich in Diskussionen herein hängst, welche Du weder inhaltlich noch vom Stil her begreifst. Außerdem ist es meinem bisherigen Diskussionspartner bestimmt nicht recht, wenn er in dieser Form "unterstützt" wird. Pöbelanten dieser Art hat man lieber auf der Gegenseite. MV --84.171.55.187 12:59, 19. Feb. 2008 (CET)

Du hast die Verbrechen nicht in Abrede gestellt? Verschon mich bitte mit solchen Wieseleien. Klar gehst Du mit einem! Satz auf die Verbrechen ein: "Selbstverständlich war die Wehrmacht in Kriegsverbrechen verstrickt und selbstverständlich sind auch viele dieser Beweise und Quellen echt." um sie im Rest Deiner Beiträge zu verniedlichen und mit allerhand fadenscheinigem Gesäusel und weiteren Wieseleien wegzuquatschen. 89.247.121.124 14:54, 19. Feb. 2008 (CET)

1. Das hier ist nicht der Hof Deiner Hauptschule, also befleißige Dich eines adäquaten Umgangstones.

2. Solltest Du Kritik an meinen Ausführungen haben, lade ich dich gerne dazu ein, mich zu widerlegen. Welche meiner Aussagen waren unlogisch, unsachlich oder welche meiner Quellen zweifelst Du an?

3. Was genau bezweckst Du mit deinem Stil? Wen meinst Du damit überzeugen zu können - mich oder einen neutralen Leser? MV --84.171.1.200 15:34, 19. Feb. 2008 (CET)

Für mich gilt: EoD. Ich diskutiere NS- und WK-2-Themen nicht mit anonymen Nutzern. Ein letzter Satz: Niemand hat behauptet, dass es bei den Alliierten keine Kriegsverbrechen gegeben hat. Aber: Keine andere kriegführende Partei hat Kriegsverbrechen von oben her systematisch angeordnet (die dann auch durchgeführt wurden - auch wenn es Kommandeure und Soldaten gab, die da nicht mitmachten. Aber das war hier nicht unser Thema). >---*> Thomasmuentzer 11:17, 20. Feb. 2008 (CET)

Ihre Diskussionsunwilligkeit ist mir wirklich suspekt. Suchen Sie sich doch ein anderes Thema, wenn Ihnen dieses nicht liegt. Die Beiträge waren übrigens mit "MV" und IP signiert, also alles andere als anonym. Ich hoffe, ich zitiere korrekt:

• MV: Bei der statistischen Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Wehrmachtangehöriger in ein Kriegsverbrechen verstickt war, oder ein bestimmter GI oder Rotarmist, ist auch hier die Wahrscheinlichkeit bei dem Wehrmachtangehörigen am geringsten. Dafür hätte ich gern eine Quelle, obwohl allein die alliierten Vergewaltigungen schwer ins Gewicht fallen dürften.
• TM: auch seriöse Forschung hat mittlerweile belegt, dass die Wehrmacht sehr wohl in erheblichem Umfang an Kriegsverbrechen beteiligt war Nicht ganz. Sie hat die Verstrickung in Kriegsverbrechen einiger Führer und die verbrecherischen Befehle der Führung nachgewiesen. Für die Wehrmacht als Gesamtheit konnten bisher nur einzelne (selten auch Reihen von) Aktionen von Teileinheiten nachgewiesen werden - gleiches gilt für die Waffen-SS. Es gibt immer wieder Versuche, der Wehrmacht als Gesamtheit Verbrechen anzulasten, das ist nicht nur hanebüchen, sondern von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Ob es Becks "sexuelle Gewalt" ist oder Böhlers Polenfeldzug. Böhlers Dissertation wird in letzter Zeit gerne zitiert, ob in den Medien, hier von Ihnen oder in Fachkreisen. Leider überzeugt seine Arbeit nicht. Mag man über die unbelegten Schlussfolgerungen oder den Hang poln. Zeugenaussagen oder poln. sozialist. Literatur höher zu bewerten noch lächeln, so vergeht es einem, wenn man merkt, dass Quellen nur ausschnittsweise zitiert werden, um eine gewollt andere Aussage zu erhalten. Auch die zugehörige Ausstellung strotzt vor Fehlern und Suggestionen.

Liddell Hart, die "Befragung der Israelis" und den Hinweis auf Franz Uhle-Wettler weiter unten überlese ich mal. Alle drei sind weder auf dem neuesten Stand, noch relevant bzw. objektiv. Noindent 13:17, 21. Feb. 2008 (CET)

kritische Links

Benutzer:Koffer scheint die Weblinks besonders zu bewachen und gegen die Einfügung kritischer Weblinks zu "verteidigen" [1] und [2]. Ein Editwar sollte vermieden werden, daher sollte hier diskutiert werden, was gegen die Weblinks spricht. Ich halte beide für interessant, da sie verschiedene Aspekte der Kritik nennen und unterschiedliche Informationen liefern. Die Meinung von Koffer, der Kontraste-Beitrag sei eine Kopie des Artikels der Holocaust-Referenz und daher unnötig, kann ich nicht nachvollziehen. Grüße, --Birger 14:07, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich akzeptiere die Berechtigung von kritischen Links, soweit sie neues oder erhellendes bringen. Aber zwei Links, die auf einander Bezug nehmen, sind wohl kaum hierzu geeignet. Hinzukommen Formulierungen wie Hameln vor zwei Wochen. Die Stadthalle ist abgeriegelt. Hier trifft sich Hitlers Elite. so etwas macht einen Link so eindeutig POV, daß er (der Link) "einfach nicht mehr geht". --Koffer 15:28, 5. Jun 2006 (CEST)

Zufällig steht in dem einen Artikel ein Link auf den anderen - jedoch sind die Autoren und der wesentliche Schwerpunkt der Inhalte unterschiedlich. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass der verlinkte Kontraste-Artikel einen POV darstellt (wieso hast Du den anderen kritischen Artikel dann diesmal drin gelassen). Doch was spricht gegen POV in einem Weblink? Die Neutralitätsanforderungen gelten aus gutem Grund nur für den Wikipedia-Artikel selbst, nicht jedoch für die Links - denn sonst könnte man Primärquellen fast immer vergessen. Um auf den POV hinzuweisen, hatte ich absichtlich in der Linkbeschreibung angegeben, dass dort eine kritische Meinung vertreten wird. Umgekehrt entfernst Du ohne jegliche Begründung den Hinweis darauf, dass andere Webseiten von OdR-Mitgliedern verwaltet werden [3]. Dies halte ich für wichtige, um die dort ige Information einordnen zu können. Was spricht gegen diesen Hinweis? Grüße, --Birger 16:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Der Duktus beider Links ist gleich. Daher habe ich den (meiner Meinung) nach schlimmeren entfernt. Der Hinweis auf die OdR Mitgliedschaft habe ich entfernt, da es sich bei diesem Link nicht um einen inhaltlichen Link handelt (bei dem die Einordnung der Autoren als OdR-Mitglieder wichtig wäre), sondern lediglich um eine Zusammenstellung von Lebensläufen. --Koffer 16:54, 5. Jun 2006 (CEST)

a) Es geht nicht um den Duktus sondern den Inhalt, und da zeigen beide verlinkte Artikel deutlich unterschiedliche Schwerpunkte. b) Bei der Zusammenstellung von Lebensläufen ist es sehr gut möglich, auf bestimmte Aspekte mehr oder weniger Wert zu legen (vergleiche beispielsweise [http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/Rundstedt-Gerd-von.htm] und Gerd von Rundstedt bezüglich "offener Kritik an der obersten Führung") und entscheidenden Punkten einer Biographie eine andere Wendung zu geben. Daher halte ich es bei Links durchaus für wichtig, den Hintergrund der Verfasser zu nennen. Grüße, --Birger 00:31, 6. Jun 2006 (CEST)

Kategorisierung

Die Kategorie Orden und Ehrenzeichen wurde hier geändert in die Kategorie Orden und Ehrenzeichen des Nationalsozialismus. Das können wir m.E. nicht so stehen lassen, auch wenn das RK von A. Hitler gestiftet worden ist (als Ersatz für den Pour le Merite). Diese Kategorisierung erweckt doch den Eindruck, dass es sich um eine spezielle "Nazi"-Auszeichnung handelt bzw. lässt den Eindruck entstehen, dass alle RK-Träger Nazis gewesen sein müssen, fast schon im Sinne eines Parteiabzeichens, was es - im Vergleich zum Deutschen Kreuz, was diesem Umstand wesentlich näherkommt - nicht war. Viele haben das RK im Krieg erhalten, ohne jemals Mitglied der Partei gewesen zu sein oder der Ideologie der Nazis zugestimmt zu haben, sie waren einfach "nur" Soldaten. Wie seht ihr das? Sonnenwind 14:03, 15. Sep 2005 (CEST)

Zustimmung und selbst beim Deutschen Kreuz war es nicht wesentlich anders (bestes Beispiel Henning von Tresckow). --Koffer 22:37, 15. Sep 2005 (CEST)

Die Einordnung des Ordens in das Unterverzeichnis ist eine rein zeitliche, was auch schon der Name sagt. Dahinter eine Verurteilung als Nazi zu vermuten finde ich absurd. Ich denke aber auch, man sollte sich von der Vorstellung entfernen, dass RK-Träger "einfach nur" Soldaten waren. Sonnenwinds o.g. Beitrag machen auf mich fast schon den Eindruck, als sei er Fan der RK-Träger und müsste sie vor irgendetwas beschützen. Die Kategorisierung Hitler=Böse, Soldaten=gut trifft heutzutage nicht mehr. Ob die RK-Träger Nazis waren, lässt sich in einigen Fällen sicherlich mit Ja bewantworten, in anderen mit Nein. Dennoch sollte man sich nicht davor scheuen, eine zeitlich korrekte Einordnung zu akzeptieten. Gruß, --Hoschi72 14:13, 22. Okt 2005 (CEST)

Dem kann ich nicht zustimmen. "Ehrenzeichen des Nationalsozialismus" ist keine zeitliche, sondern eine inhaltliche Zuordnung. Ehrenzeichen des Nationalsozialismus sind z.B. das goldene Parteiabzeichen der NSDAP, aber nicht ein militärischer Orden. --Koffer 16:17, 22. Okt 2005 (CEST)

Interessant, dass du mich als RK-Fan bezeichnest, Hoschi72.Hm, ich nehme das einfach mal kommentarlos hin, was soll's! Ich will hier niemanden schützen noch sonst etwas gleiches tun. Unter den RK-Trägern waren genauso Nazis wie Nicht-Nazis vertreten, das selbe gilt für EK-Träger, einfache Soldaten oder sonstige Personen. Deine Zuordnung ist inhaltlich-wertend und nicht zeitlich-deskriptiv, daher meine oben bereits dargestellte Meinung. Sonnenwind 15:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Großkreuz

Das Großkreuz gehört eben wohl zum Ritterkreuz. Man sollte sich eben gut vorher informieren ! Siehe http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/g/groszkreuzDesEisernenKreuzes.htm --Wilm Wilmink 22:40, 1. Nov 2005 (CET)

Falsch! Und 1. wurde das schon dreimal gesagt und 2. steht es genau so auch im von Dir angegebenen Link: Das Großkreuz gehört als höchste Stufe zum EK (Eisernes Kreuz) aber eben nicht zum RK (Ritterkreuz) weil das RK ebenso wie das Großkreuz und das EK I und EK II eigenen Klassen waren. Deswegen heißt es ja auch "Großkreuz des Eisernen Kreuzes" und nicht "Großkreuz des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes". --Koffer 23:27, 1. Nov 2005 (CET)

Artikel Überarbeiten

Der Artikel sollte eine vernünftige Einleitung und eine klarere Gliederung erhalten. Momentan wirkt er wie ein aus mehreren Flicken zusammengestrickter Teppich. --Spuerhund 16:35, 26. Nov 2005 (CET)

Dieser Teil ist zu allgemein:

"Dieser Gleichsetzung entspricht, dass Träger des Ritterkreuzes von allen (auch höheren) Diensträngen zuerst gegrüßt werden mussten und sie, wie die Träger des Pour le Mérite, einen Ehrensold erhalten sollten (beim RK in Form eines generellen Steuererlasses)." Ich halte es für wissenswert das Ritterkreuzträger bis hin zum Hauptmann (Hauptsturmführer) zuerst gegrüßt werden mussten. Kann das wer einfügen? (nicht signierter Beitrag von 217.7.215.32 (Diskussion) 12:03, 29. Dez. 2007)

.Quelle? Was heißt "bis zum Hauptmann hinauf"? Dass es für höhrer Dienstränge (Major etc.) nicht mehr galt?Thomasmuentzer 12:11, 29. Dez. 2007 (CET)

Neue deutsche Rechtschreibung

@Henning M:
Um den Kauf des neuen Duden (24. Aufl.), der am 22. Juli 2006 erscheinen und die endglültige (??? - wir werden es sehen...) Fassung der deutschen Rechtschreibung enthalten wird, kommen wir wohl alle nicht herum. Aber nicht nur in meiner 22. Auflage von 2001 steht nummerieren mit 2 "m". Auch die kommende 24. Auflage wird nichts anderes beinhalten. Siehe dazu bitte hier: Der neue Duden kommt  und speziell hier: Neue Rechtschreibung von A-Z: N .
--Yoto 15:41, 10. Mär 2006 (CET)

Wertung

Den Satz Sie ist neben dem nach 1919 nicht mehr verliehenen Pour le Mérite bis heute die höchste deutsche Tapferkeitsauszeichnung. verstehe ich nicht. Abgesehen davon das es wohl Es ist... (Das Kreuz) heißen müsste kann ich nicht nachvollziehen wie so eine Wertung erfolgt. Die höchste Auszeichnung eines Staates ist doch immer an den enstprechenden Staat gebunden. Pour le Mérite war so lange die höchste Auszeichnung wie es eine Monarchie gab und das Ritterkreuz dann sicher bis zum Ende des 3. Reiches? Kann das Jemand erklären? --DAJ 16:15, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo DAJ, ich haben den einleitenden Satz überarbeitet, so dass er etwas neutraler und verständlicher rüberkommt. Wer kennt sich denn mit der heutigen Lage in der Bundesrepublik aus? Falls weder die Ehrenzeichen der Bundeswehr noch die Einsatzmedaille der Bundeswehr für Tapferkeit verliehen werden, dann sollte ein Hinweis im Artikel stehen, dass es seit dem Zweiten Weltkrieg keine vergleichbare Tapferkeitsmedaille mehr gibt. Ansonsten könnte man einen kurzen Verweis auf den Nachfolger einbauen. Grüße, --Birger 00:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich glaub so wie Du es jetzt geschrieben hast ist es gut. So einen richtigen Nachfolger gibt es wohl gar nicht, schon weil in Friedenszeiten vielelicht auch kein richtiger Anlass für eine Verleihung besteht?! Danke für Deine Antwort. MfG --00:52, 26. Jul 2006 (CEST)

In Deutschland ist es zum Glück friedlich, aber auf dem Balkan oder in Afghanistan gab's doch sicherlich schon die eine oder andere Möglichkeit Tapferkeit zu zeigen... oder gibt's dafür dann einfach eine förmliche Belobigung und einen Tag Sonderurlaub? Naja, für manche ist das vielleicht sogar wertvoller als ein Stück Metall ;-) Grüße, --Birger 23:59, 26. Jul 2006 (CEST)

Es wurde (kein Scherz), nach der Operation Libelle am 14. März 1997 in Albanien (ausgeführt von deutschen Bundeswehrsoldaten des ersten SFOR-Kontingents), kurzzeitig in der Politik diskutiert, ob man nicht das EK (Eiserne Kreuz) als Auszeichnung für besondere Leistungen in einem Kampfeinsatz (und Op. Libelle war einer!) wieder einführen sollte. Dies wurde aber wegen der z.T. doch sehr politisch vorbelasteten Geschichte des EK schnell wieder verworfen. Tja, blieb halt nur, wie Birger schon sagte, eine förmliche Belobigung in Form einer Urkunde. -- Gregor Koslowicz

Z.Zt. (Sommer 2007) läuft eine Petition im Bundestag, die von ca. 5.000 Befürwortern unterschrieben wurde, für eine Wiedereinführung des EK, weil es in der BRD bzw. in der Bundeswehr tatsächlich keine Tapferkeitsauszeichnung gibt. Ich sag das jetzt neutral, ohne Wertung. Dazu gibt es auch unten im Artikel einen eigenen Absatz. Thomasmuentzer 10:26, 18. Jul. 2007 (CEST)

Anfangsdatum der Stiftung

Nach dem Studium des Artikels, insbesondere des Einführungstextes, ist mir nicht klar geworden, ob es sich hier einzig um eine Auszeichnung des 2.WK handelt oder ob das EK auch bereits im 1.WK verliehen wurde. Vielleicht kann man das genauer beschreiben. 89.166.183.180 24.9.06

Du meinst sicherlich das Ritterkreuz, nicht das Eiserne Kreuz, oder?

Die Auszeichnung ist ein reiner „Zweiter-Weltkrieg-Orden“ . Das geht allerdings sogar aus dem Einleitungssatz hervor: „[...] die höchste deutsche militärische Tapferkeitsauszeichnung während des zweiten Weltkrieges. Als sein Vorgänger gilt die bis 1918 verliehene Militärklasse des Ordens Pour le Mérite.“

Außerdem steht unter Allgemeines: „Mit Beginn des Krieges am 1. September 1939, wurde durch die "Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes" zwischen die bereits bekannten drei Stufen (EK II, EK I sowie dem Großkreuz) eine weitere Stufe eingeschoben, das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.“

Das macht die Sache endgültig deutlich.

Übrigens habe ich deine Änderungen am Artikel verworfen. Der Zweite Weltkrieg ist ein eigenständiger Begriff, deshalb wird auch das Wort „Zweiter“ groß geschrieben. Ähnlich wie beim Eisernen Kreuz. Auch die anderen Änderungen deinerseits waren überflüssig.

--Yoto 13:22, 24. Sep 2006 (CEST)

Wie oft vergeben? / Einleitungssatz

Aufgrund einer Frage habe ich mal gegoogelt und bin auf dieser Seite auf folgenden Satz gestoßen: Im Zweiten Weltkrieg wurde das Ritterkreuz insgesamt 7.313 Mal an Angehörige von Wehrmacht und Waffen-SS verliehen.. Die Zahl weicht damit geringfügig von der im Artikel genannten ab. Welche stimmt?

Und weiterhin scheint der Einleitungssatz

Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes war während des Zweiten Weltkrieges nach dem – nur einmal, an Hermann Göring, verliehenen – Großkreuz die höchste Klasse des Eisernen Kreuzes und somit die höchste deutsche militärische Tapferkeitsauszeichnung. bzw die Erwähnung, dass das Großkeuz nur einmal verliehen wurde etwas missverständlich zu sein. Man denkt unter Umständen, dass das Ritterkreuz nur einmal vergeben wurde. --StYxXx ⊗ 00:02, 8. Nov. 2006 (CET)

• Ich hoffe, die Einleitung ist jetzt etwas verständlicher.--Stephan 03:08, 8. Nov. 2006 (CET)

Ritterkreuz als Nationalsymbol

Bei der Frage, ob das Ritterkreuz auch ein nationales Symbol ist, sollte berücksichtigt werden, dass das EK im „nationalen“ Kampf gegen Napoleon gestiftet wurde und man deshalb bei ihm Nationalcharakter anführen kann. Dies trifft auf das RK nicht zu. Bei aller Wertigkeit als Tapferkeitsauszeichnung bleibt es nur eine miltärische Auszeichnung aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges.--Stephan 04:32, 10. Dez. 2006 (CET)

Verstanden MARK 07:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Ritterkreuz und Nazi-Ideologie

von der WP:VM hierher verschoben, Jesusfreund 13:04, 10. Jan. 2007 (CET)

...die Bemerkung zu dem Ritterorden, Boris, ist unterirdisch. Kein Kommentar, Aufklärung offenbar zwecklos. Jesusfreund 12:37, 10. Jan. 2007 (CET)

Warum ist das eine "unterirdische Ansicht" ? Im Artikel dazu (falls der was taugt) steht: -::Teilweise umstritten ist, ob es sich beim RK um eine eher politische oder eher militärische Auszeichnung handelte. Dass das RK in der ersten Kriegshälfte von Hitler persönlich oder von einem Stellvertreter verliehen wurde, vermag darüber wenig Aufschluss zu geben, da die Empfehlungen nicht von Hitler selbst, sondern von den vorgesetzten Offizieren ausgesprochen wurden und außerdem im Deutschen Reich und in den allermeisten Staaten dem Staatsoberhaupt die Verleihung allerhöchster Auszeichnungen vorbehalten war und ist. Die bloße Tatsache, dass lediglich 0,04 % aller deutschen Soldaten das Ritterkreuz erhielten, kann die Geehrten nicht automatisch mit dem Verdacht der NS-Ideologie belasten. Darüber hinaus ist keine Korrelation zwischen der Anzahl der Ehrungen und der politischen Gesinnung des Geehrten festzustellen. Sowohl Kriegsverbrecher wie Erich von dem Bach-Zelewski als auch Widerstandskämpfer wie Friedrich Olbricht waren Ritterkreuzträger. Der Vermutung, die Auszeichnung hätte politischen Charakter, widerspricht sowohl ihre tatsächliche Verleihungspraxis als auch der Umstand, dass nur knapp 6 % aller verliehenen Ritterkreuze an die Waffen-SS, die ca. 5 % der deutschen Soldaten im Zweiten Weltkrieg stellte, gingen. Gruß Boris Fernbacher 12:48, 10. Jan. 2007 (CET)

Kurze Antwort: Die Offiziere, die in der Nazizeit solche Orden verliehen und empfangen haben, sind alle mit persönlichem Führereid auf Hitler verpflichtet worden und haben seinen Vernichtungskrieg mitgemacht.

Der preußische Militarismus, der sich in dieser durch und durch geisteskranken Anbetung von Männlichkeitswerten, Töten, Gehorchen und freiwilligem Verzicht auf Denken ausdrückt, war einer der Steigbügel, auf denen sich die Nazis aufs deutsche Pferd schwingen konnten. Ich würde dem ganzen Sauhaufen ihre Orden in die Speiseröhre stopfen, damit sie merken, wie ihr Krieg schmeckt. Und tschüss, ich geh erstmal Kotzen. Jesusfreund 13:04, 10. Jan. 2007 (CET)

Viel Spaß dabei--Stephan 04:49, 11. Jan. 2007 (CET)

Jesusfreund, Du strotzt ja geradezu vor Objektivität. Wenn Du pauschal mal 20 Millionen Soldaten als "Sauhaufen" bezeichnest, sitzt Du auf einem ganz hohen moralischen Ross, das du schnellstens wieder verlassen solltest. Ich weiss nicht, was ich damals getan hätte; wahrscheinlich wäre ich kein Widerstandskämpfer geworden, aus familiärer Prägung heraus aber vermutlich kein Nazi (hoffe ich jedenfalls). Tu quoque wärst mit Sicherheit der moralisch anständigste Deutsche gewesen, den man sich vorstellen kann, so wie Du Dich hier echauffierst. Ich glaube, das bekannte Zitat von Dieter Nuhr wäre hier ganz angebracht. Der Artikel handelt von Phaleristik, nicht von der Wehrmacht und nicht von Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen, die - völlig zu Recht - behandelt werden. Allerdings an anderer Stelle. Ansonsten ist FredericII nur zuzustimmen. Pluriscient

Einspruch: Wenn ich den Artikel richtig verstehe, gab es auf Naziseite genau 7318 Ritterkreuzträger, nicht 20 Millionen. --80.129.80.204 14:26, 12. Jan. 2007 (CET)

Und alle waren Verbrecher?!--Stephan 04:12, 13. Jan. 2007 (CET)

Bitte... Diese Diskussion ist ziemlich sinnlos und erhitzt nur unnötig die Gemüter.

Niemand wird es schaffen hier die Einstellung des anderen zu ändern. Pazifisten bleiben bei ihrer Überzeugung und die Militaristen werden ihre auch nicht ablegen. Und diejenigen, die dieser Debatte neutral eingestellt sind stehen genau dazwischen. Was jetzt? Weiterhin aufeinander einreden?

An alle Beteiligten: es geht darum den Artikel so neutral zu halten wie nur möglich. Hier darf nichts glorifiziert werden, wofür wir ein paar Linke brauchen, aber es darf auch nichts verunglimpft werden. Dafür sorgt dann der neutrale Rest. (Ich schreib das bewusst so, denn Rechte braucht hier wirklich niemand!)

Das Ritterkreuz ist eine militärische Auszeichnung und somit eine historische Tatsache. Unabhängig vom System des Staates von dem es verliehen wurde, gehört es in eine Enzyklopädie, das dürfte jedem klar sein. Der nächste Punkt ist, dass es nicht für Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung verliehen wurde (auch bei der Waffen-SS nicht), sondern für besonderen Einsatz an der Front. Kriegsverbrechen fanden an jeder Ecke statt und wenn man deutsche Soldaten dafür ausgezeichnet hätte, hätte man hunderttausende, wenn nicht gar millionen Auszeichnungen dafür vergeben müssen und das ist nicht geschehen. Außerdem wurden Kriegsverbrechen von der Nazi-Regierung als etwas "normales" und "alltägliches" angesehen, was auch keiner "Anstrengung" bedurft hatte. (Unabhängig davon – und ohne es zu entschärfen – waren deutsche Soldaten nicht die einzigen, die Kriegsverbrechen verübt haben. Soldaten aller beteiligten Nationen waren an Kriegsverbrechen beteiligt. Es gab keine heiligen Kühe!)

Also lasst uns gemeinsam an diesem Artikel arbeiten, um ihn zu verbessern. Wie ich oben geschrieben habe, werden alle benötigt, um dieses Ziel vernünftig umzusetzen. Dadurch bleibt die Neutralität erhalten.

Wir müssen miteinander statt gegeneinander arbeiten.

Ich bin dafür, diesen Streit zu beenden und diesen Diskussionspunkt zu schließen. Würde sowieso nichts außer Ärgernis für alle bedeuten.

--Yoto 10:59, 13. Jan. 2007 (CET)

Grundsätzlich hast Du Recht, was die Bemühung um größtmögliche Neutralität angeht. Nur eines geht mal überhaupt nicht: Daß man "Linke braucht", um - keineswegs von vornherein unberechtigte! - Kritik zu üben, man dagegen "Rechte" prinzipiell von jeder Mitarbeit ausschließt, ist undemokratisch und und widerspricht diametral dem Prinzip der Wikipedia. Extremisten jeder Art haben hier in der Tat nichts zu suchen, aber so wie das hier steht, geht es nicht! Gruß Pluriscient 131255Ajan07

Ich schließe mich Yotos Meinung an, alles andere bringt eh nichts.--Stephan 04:21, 14. Jan. 2007 (CET)

Das Problem liegt in der Definition von "Rechts": Vornehmlich die von der linken Ecke hier tätigen haben da ein ganz schlichtes Raster, in dem "Rechts" grundsätzlich Rechtsradikal (=(Neo)Nazi) bedeutet. Auf dieser Grundlage ist ein gedeihliches Miteinander von vornherein sehr erschwert! Im übrigen ist es völlig unabhängig von der politischen Farbenlehre, um denkbar abwegige Ansichten zu vertreten. Wenn hier geschrieben wird "...Kriegsverbrechen fanden an jeder Ecke statt und wenn man deutsche Soldaten dafür ausgezeichnet hätte, hätte man hunderttausende, wenn nicht gar millionen Auszeichnungen dafür vergeben müssen...", so zeigt das den "Erfolg" u.a. einer Wehrmachtsausstellung. Das Bild dieser deutschen Streitkräfte ist heute in einer breiten Öffentlichkeit in Deutschland bis zu Unkenntlichkeit verzerrt. Das Kriegsverbrechen stattgefunden haben, ist unstrittig. Das Kriegsverbrechen in erschreckend großer Zahl stattgefunden haben, wird heute ebenfalls nicht mehr ernsthaft bestritten (außer vielleicht von wirklichen rechtsradikalen, die hier in der Tat nichts zu suchen haben). Wenn es sich dabei aber um "...hunderttausende, wenn nicht gar millionen..." Beteiligte gehandelt haben soll, ist das eine Behauptung bar jeder Realität. Wie soll man aber auf der Grundlage derartiger, offenbar weitverbreiteter Meinungen zu Artikeln kommen, die dem Anspruch auf eine neutrale Betrachtungsweise gerecht werden? Gruß, --TA 07:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Eigentlich wollte ich diese Diskussion beenden, aber ich gebe zu, dass ich mich ungenau und zu "umgangssprachlich" ausgedrückt habe.

Zur Aufklärung von Missverständnissen (ich hoffe es treten keine neuen auf):

Ich möchte betonen, dass ich ein Demokrat bin und ein recht liberaller Mensch. Ich lehne jede Form von Radikalismus ab, sowohl rechten, wie linken, als auch religiösen oder sonstigen möglichen. Mit den "Linken" hab ich eher die linke Seite der Mitte gemeint. Mit den "Rechten" tatsächlich Rechtsradikale. Meine Schuld.

Zu meiner Aussage über die Beteiligung der Soldaten an Kriegsverbrechen:

Ich verfüge über keine Zahlen und meine Behauptung war nur eine subjektive und schnell dahingeschriebene Schätzung. Deswegen steht es ja auch auf einer Diskussionsseite und nicht als Behauptung ohne Quellenangabe in einem Artikel. Unabhängig davon, bin ich immer noch der Meinung, dass man ziemlich viele Beteiligte braucht, um Millionen Menschen hinzumeucheln. Und nicht alle sind in Konzentrationslagern umgekommen. Da kommt man – wenn man die Wehrmacht (welche ich oben nicht explizit erwähnt habe) und selbst die SS-Totenkopfverbände abzieht – allein bei der Waffen-SS auf hunderttausende Mitglieder, von denen bestimmt ein großer Anteil an Kriegsverbrechen beteiligt war.

Aber wir müssen uns hier nicht von unseren Meinungen überzeugen, denn es würde zu nichts führen. Nachweisen können wir eh nichts und oftmals ist es tatsächlich strittig von welcher Seite die Zivilbevölkerung getötet wurde. Wie ich in meinem vorherigen Beitrag geschrieben habe, gab es keine heiligen Kühe.

Wie auch immer: ich wollte eine Streitdiskussion beenden und keine neue entfachen. Es geht mir jetzt nicht dadrum das letzte Wort zu haben, aber ich bin der Meinung dass wir dieses Thema jetzt schließen sollten.

--Yoto 11:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Die "Proportion der Täter" ist in der Tat bereits untersucht worden, siehe hierzu das Buch

http://www.amazon.de/Die-Soldaten-Wehrmacht-Hans-Poeppel/dp/3776620579/ref=sr_1_25?ie=UTF8&s=books&qid=1203418459&sr=1-25

und das einschlägige Kapitel hierzu. Der obere Grenzwert (sic!) liegt hiernach bei unter 0,5%, - und auch nur DANN, wenn man jeweils davon ausgeht, dass innerhalb von jedem an Kriegsverbrechen beteiligen Regimentern ALLE mitgemacht hätten. Zudem: Man braucht, um millionen Menschen umzubringen leider DEUTLICH weniger "Personal", als gemeinhin geglaubt wird. Es gab in den Erschießungskommandos Vollstrecker, welche eigenhändig mehrere Tausend Opfer umgelegt haben. Übrigens zu Jesusfreund: Gerade aus der preußischen Zeit des sog. "Untertanengeistes" sind viel häufiger Befehlsverweigerungen aus Vernunft- oder Moralgründen vorgekommen als parallel in den "lieben" und "aufgeklärten" anderen Armeen. Solche Befehlsverweigerungen oder eigenmächtige Änderungen wurden obendrein weitaus weniger schlimm bestraft. Der preußische Militarismus kannte den "Kadavergehorsam" in weitaus geringerem Maße als in den genannten Armeen (vergl. hierzu „Höhe- und Wendepunkte der deutschen Militärgeschichte“, von Franz Uhle-Wettler). Und zu der Billigung von Kriegsverbrechen ist zu sagen, dass die Massenvernichtung an den Juden und anderen Opfergruppen befehlsmäßig durchgeführt wurde, jedoch die Kriegsverbrechen außerhalb des Vernichtungsplanes der einschlägigen Opfergruppen genauso streng - und oft strenger - bestraft wurde als bei den "guten" Siegern. Hitler selber wollte die Wehrmacht möglichst nicht „mit im Boot“ haben, weil er seinen Generalen mit ihrer „überkommenen Moral“ nicht traute – und oft mit recht! Zudem ist bewiesen und unstrittig das viele verbrecherische Befehle gerade innerhalb der Wehrmacht auf Armee- und Korpsebene abgebogen wurden. Also lässt sich hier bestenfalls von "Hitlers UNWILLIGEN Vollstreckern" sprechen. Bei den Alliierten wurden jedenfalls verbrecherische Befehle nur in seltensten Fällen missachtet - es stellt sich also die Frage, weshalb hier nie von "willigen Vollstreckern" oder "Kadavergehorsam" die Rede ist? Zumal die Strafen im Falle des Falles geringer ausgefallen wären, als in der Hitlerdiktatur. Oder gibt es "gute" und "böse" völkerrechtswidrige Massenmorde, je nachdem, ob es um den Sieger oder den Verlierer geht? MV --84.171.1.200 15:23, 19. Feb. 2008 (CET)

Letzte lebende Träger

Ich dachte, es wäre von Interesse, welche Träger noch leben und wer die letzten Träger jeder Stufe waren. Habe das mal ergänzt bis zu den Schwertern.

1. Bitte signiert eure Beiträge! mit vier Tilden am Ende!

2. Ich halte das für völlig uninteressant. Ein Lexikon-Artikel ist keine "Helden-Gedenk-Tafel".Thomasmuentzer 09:55, 2. Mär. 2007 (CET)

Das muss man nicht gleich als Heldengedenktafel bezeichnen. Es geht um sachliche Informationen, die laufend aktualisiert werden können. Dafür ist Wikipedia da. Auf der internationalen Wikipedia gibt es schließlich genauso eine Übersicht über die letzten Veteranen des 1. Weltkrieges: http://en.wikipedia.org/wiki/Surviving_Veterans_of_the_First_World_War

Die "internationale" (gemeint ist wohl die englischsprachige) macht jeden Unfug, die ist wirklich kein Vorbild. Die Liste ist überflüssig, da unlexikalisch. -- 89.50.120.198 11:08, 2. Mär. 2007 (CET)

Unsinn. Es ist gang und gebe Personen mit militärischen Orden aufzuführen. Das ist, ob wir es wollen oder nicht ein Teil der Geschichte. --Matthiasb 11:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Die Auflistung ist völliger Unfug. Sie sagt nichts zum Orden, der Thema des Artikels ist, und gehört daher nicht rein. Das die Leute noch leben oder als letzte starben, lag sicher nicht an der Tatsache, dass sie für irgendwelche militärischen Verdienste mal dekoriert wurden. -- 89.50.120.198 11:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Beachte hierzu etwa auf die Löschdiskussion für die letzten Verteranen des Ersten Weltkrieges, bei denen allesamt auf behalten entschieden wurde. --Matthiasb 11:14, 2. Mär. 2007 (CET)

---

Wäre nett, erst hier zu diskutieren, bevor ihr euch in einen Editwar begebt. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Ok, Boss. ;) Matthias: Ganz schwaches Argument: Du vergleichst Äpfel mit Birnen, nämlich einen Artikelteil mit einem eigenen Lemma. Es geht hier darum, ob diese Auflistung relevant für den Orden ist, das ist sie nicht. Das Stückchen Blech verleiht kein längeres Leben oder sonst irgendwas, was diese im Artikel aufgelisteten Träger länger leben ließ. -- 89.50.120.198

Was ist eigentlich so schlimm daran, diese Liste zu haben? a) Andere (s. internationale Wikipedia) machen es auch. b) Sie verbraucht keinen wesentlichen Speicherplatz. c) Sie gibt zusätzliche, aktuelle Informationen, die so nirgendwo sonst stehen. d) Das alles entspricht voll den Prinzipien von Wikipedia! e) Dass sich manche Leute nicht für diese Informationen interessieren, ist kein Grund, sie zu löschen. Es gibt Millionen in diesem Sinne 'uninteressante' Informationen auf Wikipedia. Manche interessieren sich aber dafür.

a) siehe oben. de-wp macht nicht jeden scheiss mit, den en-wp macht. b) Stimmt, ist aber unwesentlich. c) Diese Informationen sind für den Orden selbst nicht wichtig. d) WP ist eine Enzyklopädie (oder möchte es sein), keine Sammlung irgendwelcher Daten an Stellen, an denen sie nicht gebraucht werden. e) Nicht alles, was Leute interessiert, ist lexikalisch. -- 89.50.120.198 11:59, 2. Mär. 2007 (CET)

"nicht wichtig", "nicht gebraucht", "lexikalisch" ----> Wer bitte entscheidet das? Damit entfernt man sich komplett von den Ideen der Wikipedia. Wikipedia ist kein Lexikon wie der Brockhaus (sondern viel MEHR!) und kann deswegen auch nicht so restriktiv geführt werden. Und außerdem "nicht jeden scheiss" ist völlig unsachlich und reine Polemik.

Lern unterschreiben! Und entscheiden tue ich das. Und dieser Saftladen hier müßte viel restriktiver geführt werden, damit er nicht so eine Müllhalde wie wp-en wird. -- 89.50.120.198 12:10, 2. Mär. 2007 (CET)

LOL. ich gebe 89.50.120.198 recht. Die Namen gehören hier nicht herein. Nur weil zufällig (und mit quasi täglichem Änderungsbedarf!) ein paar der Träger länger leben als die anderen hunderttausende - das rechtfertigt nichts. Im Nobelpreisartikel werden ja auch nicht die Preisträger, die noch leben, gesondert aufgeführt. Wenn dich die lebenden Träger interessieren, dann mach ein eigenes Lemma "Noch lebende Ordensträger aus dem Zweiten Weltkrieg" (auf die Disk-Seite bin ich jetzt schon gespannt ;-) ). Und wer nicht unterschreibt, hat sowieso schon mal schwache Argumente. Thomasmuentzer 14:06, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob "Müllhalde" und "Saftladen" Ironie sein sollen, andernfalls finde ich das völlig inakzeptabel. Ich verstehe nicht, wie es sein kann, dass von eurer Seite immer nur Polemik kommt, ohne sachliche Argumente zu bringen. Was heißt, "das rechtfertigt nichts"? Es gibt auch auf der deutschen Wiki Seiten über noch Lebende, zB über die ältesten Menschen, ältesten Deutschen usw. Und wieso interessiert es nicht, was im internationalen Bereich gemacht wird? Ist denn deutscher Provinzialismus besser?

"Müllhalde" oder "Saftladen" mag übertrieben sein, geschenkt. Aber den Versuch, bestimmte Qualitätsstandards aufrecht zu erhalten, würde ich auch nicht als "Provinzialismus" bezeichnen. Und zum letzten Mal: mit anonymen Nutzern diskutiere ich nicht mehr. Thomasmuentzer 15:00, 2. Mär. 2007 (CET)

Mannerheim

Hallo! Weiß jemand, wieso Mannerheim in der "Länderliste" steht, er aber in der Aufzählung der Ausländer in der entsprechenden Stufe fehlt? Thomasmuentzer 08:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

• erledigt --Stephan 02:51, 12. Apr. 2007 (CEST)

"abgeben"

Zitat: "1957 mussten die Ritterkreuztraeger ihre Kreuze mit Hakenkreuz abgeben und eine Hakenkreuz freie Version entgegen nehmen. Es konnten jedoch einige Exemplare vor der Vernichtung gerettet werden." - Sorry, aber das ist Quatsch. Niemand musste irgendwas "abgeben". Nur: Sie dürfen nach dem gültigen deutschen Ordensgesetz nicht in der Öffentlichkeit getragen werden! Thomasmuentzer 20:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Seltsamer Dachbodenfund

Ich habe heute auf dem Dachboden meines Elternhauses etwas merkwürdiges gefunden.

Ein orden, der dem hier abgebildeten Orden sehr ähnlich sieht, allerdings offensichtilich aus dem ERSTEN Weltkrieg stammt. Kann mir jemand sagen um welchen Orden es sich genau handelt (sorry das ich das HIER anbringe, ist ja nicht direkt zum thema, aber es ist halt damit verbunden und wird im artikel auch nicht erklärt)

es handelt sich um dein Kreuz, auf dem hinten der Ortsname "Pforzheim" steht. Dieses Kreuz ist kleiner als das, an der gleichen "Stoffhalterung" in den deutschen Farben schwarz weiß und rot (wobei nur wenig rot zu sehen ist und die "Streifung" quer über den länglichen stoffbalken genäht wurde) angebrachtem Eisernen Kreuz (auf dem die Jahreszahl 1914 steht...) Das Kreuz neben dem Eisernen Kreuz ist wie gesagt etwas kleiner und komplett in einer braun-ähnlichen Farbe. Ausserdem kann man 2 gekreuzte Schwerter erkennen, die an den Kanten aus dem Kreuz "herausragen", nicht wie bei den im Artikel abgebildeten Orden, an welchen die Schwerter über dem eigentlichen Orden angebracht sind.

Meine Fragen -die man ja auch im Artikel unterbringen kann- WARUM sind die Jahreszahlen 14-18 darauf, und was bedeutet das andere Kreuz mit Schwertern ? Wie gesagt, sie sind im orden eingearbeitet, nicht darüber. Es stammt auch nicht aus dem 2.WK, es ist kein Hakenkreuz vorhanden.

Auf dem eisernen kreuz ist ein W in der Mitte zu lesen, oben eine krone, rückseitig sieht das kreuz genauso aus wie das von 1813 (diese jahreszahl ist ebenfalls zu lesen) und vorne auf dem Eisernen Kreuz ist 1914 zu erkennen.

Benutzer:Gsus665

Hallo!

Es habdelt sich dabei offenbar um das sog. Ehrenkreuz für Frontkämpfer, eine Auszeichnung, die auf Anregung Hindenburgs 1934 für alle Kriegsteilnehmer geschaffen wurde - eher ein Erinnerungsabzeichen, kein Orden. Thomasmuentzer 16:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Oh danke !!! Genau das ist es ! Also konnte man die beiden Kreuze (Das EK und das Ehrenkreuz) auch Zusammen an diese Stoff-Aufhängung anbringen lassen ? Es ist wie gesagt kein band, ähnelt eher einer halben Schulterklappe (kann es nicht besser beschreiben. Auf dieser sind schwarz-weiße Streifen abgesehen vom äusseren Rand, hier sind zwei rote anstelle der eigetnlich hierhin gehörenden weißen Streifen angebracht.

Ja, solche Doppelanbringungen auf Bändern sind nicht selten. Guck einfach mal bei Ebay, da wird sowas öfter angeboten, auch solche Doppelspangen.Thomasmuentzer 11:00, 25. Apr. 2007 (CEST)

Weblinks II

Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks lautet: Bitte vom Feinsten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie sollen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen. Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies nicht durch Installation externer Weblinks, sondern durch Verlinkung geeigneter Artikel in der Wikipedia. Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, kurze Artikel zu verfassen und weitere Informationen durch Weblinks zu ergänzen. Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel - und bei beiden Links ist eine Einarbeitung möglich (Link 1), bzw. unnötig (Link 2). Es handelt sich dabei lediglich um eine alternative Darstellung der Inhalte, wie man sie auch schon im Wikipedia-Artikel lesen kann. --Ansbacher 20:17, 8. Jun. 2007 (CEST)

Links aus dem Ritterkreuz-Artikel, für Interessierte hierher kopiert:

• Verbrechen unterm Eichenlaub: Die Ritterkreuzträger. Eine feine Gesellschaft, kritischer Artikel der Holocaust-Referenz
• www.lexikon-der-wehrmacht.de/Orden/ekrk.html (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ansbacher (Diskussion • Beiträge) 20:17, 8. Jun. 2007)

Was ist denn jetzt Dein Argument? Ich habe nicht vor, zu Dutzenden aus WP:WEB kopierten Regeln auf Zuruf Stellung zu nehmen. Natürlich bin ich der Ansicht, dass alle Bedingungen erfüllt sind. --80.129.124.128 20:28, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es ist ganz einfach: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks lautet: Bitte vom Feinsten. Das fasst alles zusammen. "Vom Feinsten" entspricht es etwa, im Artikel Angela Merkel die persönliche Internetseite der Dame zu listen. Diese Seite ändert sich nonstop und ist deswegen nicht zu intergrieren. Ebenso "vom Feinsten" entspricht es, im Artikel eBay die eBay-Homepage zu listen. Das meint "vom Feinsten" und nicht die auflistung externer Erklärungen und Erläuterungen, denn "müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies nicht durch Installation externer Weblinks, sondern durch Verlinkung geeigneter Artikel in der Wikipedia" --Ansbacher 21:34, 8. Jun. 2007 (CEST)

Da irrst Du Dich. Was das heißt, wird in WP:WEB erläutert: "Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist." Die Regel, dass nur solche Seiten, die sich nonstop ändern, aufgenommen werden dürfen, hast Du frei erfunden. Im übrigen weiß ich nicht, was für Dich an der Selbstverständlichkeit "Erst diskutieren" so unklar ist, siehe auch WP:WAR. --80.129.124.128 21:48, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die "Regel", dass nur solche Seiten, die sich nonstop ändern, aufgenommen werden, war nur eines von vielen Beispielen, um dir die Sache zu verdeutlichen. Heißt ein potentieller Weblink schon "www.lexikon-der-wehrmacht.de/......." gibt es gar keinen Diskussionsgrund- diese Vorgehensweise, nämlich in Wp-Artikeln auf andere Lexika extern zu verlinken, widerspricht jeglichem Wp-Gedanken. Hier ist Wp. Nichts anderes steht auch auf WP:WEB - und zwar nicht ohne Grund. --Ansbacher 22:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

Was meinst Du mit "eines von vielen Beispielen"? Du hast Dich so geäußert, und wenn Du das nicht als Regel verstanden haben möchtest, dann ist Dein Argument eben hinfällig. Stattdessen erfindest Du erneut eine Regel: Man dürfe nicht auf andere Lexika verlinken. Davon steht in WP:WEB nichts. Die Behauptung "Nichts anderes steht auch auf WP:WEB" ist schlicht falsch. Auf leere Formeln wie "gibt es gar keinen Diskussionsgrund", "widerspricht jeglichem Wp-Gedanken", "Hier ist Wp", "und zwar nicht ohne Grund" gibt es naturgemäß nichts zu erwidern.

Statt Deiner Metadiskussion würde ich lieber inhaltlich diskutieren. Zum Beispiel: In dem verlinkten "Lexikon der Wehrmacht" werden sämtliche die Stiftung begründenden Gesetzestexte angegeben, mit Datum, Nummer, Seitenzahl und Wortlaut. Es würde den Artikel unnötig aufblähen, diese Informationen hierher zu kopieren – die meisten interessieren sich für diese Details wahrscheinlich nicht, und für diese würde der Artikel dadurch schlechter. Andererseits können die Informationen für jemanden, der sich näher mit dem Orden befasst, hilfreich sein, zum Beispiel als genaueren Beleg für eine Aussage oder als Ausgangspunkt für weitere Recherchen in den originalen Gesetzestexten in einer Bibliothek. --80.129.124.128 22:37, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es werden keine Erläuterungen durch externe Links eingefügt - das muss natürlich im Besonderen gelten, wenn es sich bei diesen Links um Lexika handelt. Es würde den Artikel unnötig aufblähen? Falls Du den Artikel gelesen hättest, würdest du wissen, dass nahezu alle Informationen bereits darin enthalten sind! Stiftungsdatum, Stifter, Klassifizierung der Orden, Verleihungsbestimmungen, Größe und so fort sind nichts anderes als all das, was durch die Stiftungsverordnung geregelt ist (was soll dort auch sonst stehen?) Das selbe gilt für die Photos; im Wikipedia-Artikel sind sämtliche Aufnahmen vorhanden - und zwar in sehr viel besserer Qualität. Der gesamte Links entspricht nahezu komplett dem Wikipedia-Artikel. --Ansbacher 11:46, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe geschrieben, dass sämtliche die Stiftung begründenden Gesetzestexte mit Datum, Nummer, Seitenzahl und Wortlaut angegeben sind. Im Artikel steht lediglich das Datum der Unterschrift von Hitler, nicht das Veröffentlichungsdatum. Diese Informationen erhält man erst unter dem angegebenen Weblink, und das ist auch sehr sinnvoll so. Es handelt sich um weiterführende Informationen, nicht um Erläuterungen, die in den Artikel gehören. Nichts von dem, was Du schreibst, ist eine sinnvolle Antwort auf mein Argument. Ich möchte Dich auch aus Fairness darauf hinweisen, dass ich kurz davor stehe, andere Wikipedianer um Beurteilung Deines Diskussionsstils zu bitten. --80.129.86.216 13:01, 9. Jun. 2007 (CEST)

Zitat aus WP:WAR: "Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben." Das ist der Fall – ich habe meine Position ausführlich begründet, und es ist keine Antwort mehr erfolgt. Ich bitte das zu respektieren. --80.129.101.37 08:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hallo allerseits. Ich beobachte diesen Edit-War schon seit einiger Ziet und muss jetzt was sagen. Und werde mich dann auch nicht scheuen, die Seite sperren zu lassen.

1. Wer anonym postet, hat schon mal schlechte Karten in meinen Augen.
2. "Der Stand der Diskussion" verändert sich nicht dadurch "wesentlich", dass jemand in 5 Postings immer dasselbe sagt, sondern allein dadurch, dass er die anderen von seinem Standpunkt überzeugen kann! Also, nur mal zum Mitschreiben: ich sehe zwei Meinungen, von zwei Leuten vorgetragen. Das ist keine hinreichende Diskussion und auch kein hinreichender Fortschritt im Stand der Diskussion. Bitte also:

• alle Veränderungen unterlassen,
• den status quo ante wiederherstellen,
• erst hier zu einer Lösung kommen
• und Disk-Beiräge gefälligst signieren!

Thomasmuentzer 10:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

Falls Du mit "anonym" mich meinst: Es ist gut, wenn ich schlechte Karten habe, denn dann gewinne ich nur auf Grund klar besserer Argumente. Juristisch könnte ich ggf. sogar leichter zur Verantwortung gezogen werden, da kein Zugriff auf nicht öffentliche Daten der Server nötig ist. Die Vorstellung, dass man hier für seine freiwillige unbezahlte Mitarbeit sein Fell zu Markte tragen müsse, finde ich widerlich. Es ist wohl auch ein Missverständnis der Wiki-Idee. Der frühere Zustand war übrigens bereits wiederhergestellt, denn um die spätere kleine Änderung von Frederic und die Entfernung des leeren Quellenabschnitts ging es nicht. --80.129.101.37 11:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

Weblinks III

Wenn wir schon so kontrovers über den kritischen Weblink zur OdR diskutieren, dann müssen wir das auch über diesen Link tun:

[http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de]Informationen und Lebensläufe von Ritterkreuzträgern

Der ist nämlich extrem dubios. Nirgends auf der Seite wird ein Name oder eine Anschrift eines der Verantwortlichen genannt. Wenn man aber genau nachliest (z.B. in der Rubrik "Hilfswerk"), kommt man dahinter, dass die Seite entweder von der OdR selbst oder von Menschen, die ihr nahestehen, betrieben wird. Dann muss das auch deutlich hier gesagt werden! Thomasmuentzer 19:21, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die Seite ist nicht "dubios", gehört nicht zum OdR (http://www.stengerhistorica.com/Affiliations/odr/) und die Anschrift der Betreiber kann wie bei jeder anderen *de-Domain abgefragt werden.

Nochmal: Nirgends auf der Seite wird ein verantwortlicher Name oder eine Organisation genannt. Das Abfragen des Domaininhabers ist nicht das, was ich unter "leicht zugänglicher Identität" verstehe. Warum ist weder auf der Seite "über uns" noch bei "Kontakt" ein Name oder eine Adresse zu sehen? Das erfüllt für mich eindeutig die Kriterien von "dubios". Hat da jemand was zu verbergen? Oder traut sich nicht in die Öffentlichkeit? Und da sie auf der Rubrik "Hilfswerk" eindeutig für die OdR werben, schließe ich, dass diese Seite dem OdR zumindest nahesteht. Wenn du diese Argumente entkräften kannst - bitte sehr. Thomasmuentzer 17:12, 28. Okt. 2007 (CET)

Nochmal: es ist eine private Seite. Der Seitenbetreiber, der sehr viele Projekte betreibt (ua. Vorsitzender der Traditionsgemeinschaft 50.ID), ist in der Foren- und Hobbyhistorikerwelt bekannt und ja, auch Mitglied im OdR - wie viele andere auch. "Seite des OdR" ist allerdings komplett falsch. Für mich ist es auch verständlich, daß seine Adresse zwar leicht herauszufinden und auch bekannt ist, bei derart kontroversen Themen aber nicht auf "Seite Eins" stehen muß. Der Verweis zur BW funktioniert im Übrigen nicht als Direktverweis und auch die Galeriebilder sind nicht mehr abrufbar.

Mag alles sein. Ich rede aber nicht von "Seite 1", sondern von der Impressum-Seite. Und da steht NIEMAND. Also ist das eine dubiose Seite, oder? "Seite des OdR" war auch nicht von mir, ich habe nur vermutet, dass er/sie der OdR nahe steht. Wg. des BW-Links: Danke. Thomasmuentzer 12:59, 29. Okt. 2007 (CET)

Toll, jetzt fehlt der einzige Verweis mit Substanz, aber der subjektive Hetzartikel von href bleibt. Wikipedia macht sich mal wieder lächerlich.

Hetzartikel? Substanz? Merkwürdig, ich sehe das genau anders herum... und ich finde genauso merkwürdig, dass der, der hier so sehr für diese IMHO dubiose SEite wirbt, genau so anonym blebt, wie die Leute hinter besagter Seite. Für mich alles mehr Gründe, es so zu lassen wie es ist. Thomasmuentzer 19:57, 9. Nov. 2007 (CET)

Sie finden also eine Kontraste-Sendung, Pauschalaussagen über >7300 Personen anhand von 10 Beispielen oder die Verurteilung aller Mitglieder der Waffen-SS nicht subjektiv und verzerrend, um es vorsichtig auszudrücken? Eine seltsame Einstellung, die weder die Fachwelt teilt, noch Wikipedia teilen sollte. Eine Seite die hingegen biograph. Daten sammelt und zu der jeder Kritik im zugehörigen Forum äußern kann, ist also weniger objektiv, nur weil ein "Thomasmuentzer", dem das Thema leider fremd ist, es so will? "Thomasmuentzer" ist uebrigens genauso anonym wie "", wenn man von Anonymität im Zusammenhang mit dem Netz überhaupt sprechen kann.

"thomasmuentzer" ist mein WP-Nickname. Auf meiner Benutzerseite kann man mehr über mich erfahren und mich dort auch mit Nachrichten erreichen. Sie dagegen verstecken sich hinter einer IP und geben weder einen echten noch einen falschen Namen, ja melden sich noch nicht einmal bei WP an. Man weiß also über diese "Nummer" gar nichts und kann den Autor auch nirgends erreichen. Das nenne ich "anonym" und das ist für mich ebenso dubios, wie das auf besagter Netzseite keine Namen genannt werden. Jede "normale" Homepage im Netz nennt seriöserweise den Namen des inhaltlich Verantwortlichen. Alles andere deutet für mich massiv darauf hin, dass hier jemand etwas zu verbergen hat. Und auch das Magzin Kontraste würde ich keinesfalls unter "Hetzjournalismus" rechnen, es handelt sich um eines der renommiertesten Magazine des deutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehens, das mit zahlreichen (unabhängigen!) Journalistik-Preisen ausgezeichnet wurde. Und ich möchte auch einmal darauf hinweisen, dass ich nicht damit angefangen habe, Worte wie "Hetzartikel" zu benutzen. Und schließlich: Wenn es sich bei der besagten Seite um eine achso private Seite handelt, dann stellt sich die Frage, wieso sie überhaupt auf WP genannt werden soll. Thomasmuentzer 11:25, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich kann weder überprüfen, was sie auf Ihrer "Benutzerseite" schreiben, noch interessiert es mich. Ich möchte hier auch keine Anonymitätsdiskussion führen oder mich gar bei Wikipedia anmelden, sondern lediglich einen Mißstand bei den angegebenen Verweisen aufzeigen. Sie können im Übrigen davon ausgehen, daß der Ruf von "Kontraste" nicht anders ist, als der von "Frontal21", "Monitor", "Panorama", "Fakt" etc. - eben einfacher Sensationsjournalismus. Die häufigen Fehler gerade im Bereich Geschichte oder IT sprechen für sich. Auch ist nur eine Minderheit aller Seiten mit einem Impressum gekennzeichnet, selbst impressumspflichtige Seiten sind noch nicht vollständig oder immer korrekt gekennzeichnet, von einem "Normalfall" kann man daher nicht sprechen. Und um auch Ihre letzte Frage zu beantworten, wieso diese Seite genannt werden sollte: sie bietet weltweit die umfangreichsten biographischen Informationen zu den Trägern des RK, wird seit Jahren aktiv betrieben (kein weiterer toter Verweis) und nur weil es zu einem großen Anteil ein Projekt einer Einzelperson ist (ergänzt von vielen Helfern, Forenmitgliedern, RK-Trägern und Angehörigen), heißt es nicht, daß die Informationen weniger wert sind, als die, die ein Journalist, der sich nur wenige Tage damit beschäftigt, aufgeschrieben oder ein Herr XY in Buchform herausgebracht hat. Letzten Endes war es nur ein Versuch, die Wikipedia zu korrigieren (OdR-Fehler) bzw. den Nutzern mehr Informationen zu bieten. Wenn das ungern gesehen wird, dann verstehe ich das Ziel der Wikipedia nicht.

Auf das Niveau, "Monitor", "Panorama" oder "Kontraste" als "Sensationsjournalismus" herabzureden, lasse ich mich nicht ein. Das ist hanebüchen. Dass es bei Webseiten (vielleicht und leider) nicht überall der "Normalfall" ist, eine vernünftige Impressum-Seite einzustellen, mag sein, aber in einem derart empfindlichen Thema wie NS-Zeit bzw. Nationalsozialismus ist es ein klassisches Disqualifikationsmerkmal. Nehmen wir z.B. die Seite www.das-ritterkreuz.de. Dort haben wir wenigstens eine korrekte Impressum-Seite. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es auch, die in ihr dargebotenen Informationen auf einem überprüfbaren und seriösen Niveau zu haben. Deswegen bleibe ich dabei: Die Seite ist (ob gewollt oder ungewollt, ist eigentlich egal) anonym. Es wird kein Verfasser oder verantwortlicher Redakteur genannt. Wer mögen die "vielen Helfer" sein? Auch hier: keine Namen. In ein Forum kann jeder schreiben, was er will. Das ist alles völlig unüberprüfbar. Bei einem Buch oder einem (seriösen) journalistischen Beitrag ist das anders. Ich habe Verfassernamen, ich könnte (im Zweifelsfall und mit einem gewissen Aufwand, gewiss, aber theoretisch möglich) die Angaben und Quellen des Autors überprüfen. Jemand steht mit seinem Namen dafür gerade - selbst wenn der Beitrag Fehler enthalten mag (natürlich machen Journalisten Fehler). Aber: ich bin hauptberuflicher Historiker und weiß aus eigener Erfahrung, dass gerade und besonders Hobby-Historiker und "freiwillige Helfer" in manchmal haarsträubender Weise die einfachsten Grundregeln des historischen Arbeitens verletzen. Die erste Grundregel lautet: Quellen korrekt angeben. Und deswegen bleibe ich dabei: Wer hier anonym bleibt, stellt sich in ein dubioses Licht. Und bei diesem Thema ist das verdächtig. WP wird dadurch nicht besser, sondern schlechter. Und übrigens: Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, möglichts viele Detail-Informationen über jedes Nischenthema einzubauen, sondern einen gesunden Überblick zu bieten. Thomasmuentzer 13:20, 12. Nov. 2007 (CET)

Wenn es Ihnen nicht möglich ist, den Sensationsjournalismus in diesen Magazinen zu erkennen, dann tut es mir leid. Wer sind die vielen Helfer - Historiker, die sich mit ihrer Stadtgeschichte beschäftigen, Hobbyhistoriker, Sammler... und manchmal dazu auch keine Namen, da diese dann evtl. auf dubiosen Listen landen (zB. Indymedia). Wenn Sie Quellen haben möchten, könnten Sie auch hier "mit gewissem Aufwand" den Seitenbetreiber anschreiben oder im Forum fragen und Sie würden eine Antwort erhalten. Da der Seitenbetreiber auch Geschichte studiert (hat?), sollte er die paar Grundregeln auch kennen und wissen, woher er seine Informationen bezieht. Wenn einerseits biograph. Daten die Wikipedia schlechter machen, Sensationsjournalismus (Kontraste) und andere Privatseiten (LdW, href) mit weniger themenbezogenen Inhalt und ebenfalls ohne Quellenangabe die Wikipedia besser, dann vermute ich dahinter eher Willkür oder Voreingenommenheit.

Würde sich Herr Bergholz evtl. dazu herablassen, die Fragen zu beantworten? Wieso ist ein unvollständiges Impressum auf www.das-ritterkreuz.de: "Andreas Düfel, Suderburg" besser, als "Robert Balsam, Berlin"? Wieso sind fehlende Quellenangaben auf der einen Seite (d-rk,lwd,href) kein Problem, auf der anderen aber schon? Wieso werden subjektive, substanzlose Artikel der folgenden Art geduldet:

Zitat	Anmerkung
verdiente Kämpfer der nationalsozialistischen Diktatur	Sehr neutral für die Bezeichnung von Soldaten. Sie waren evtl. "Kämpfer" _in_ einer Diktatur, aber sehr oft keine Kämpfer _der_ Diktatur.
Der Mann hat anscheinend völlig verdrängt, dass er seinen Eid nicht auf das Volk, sondern auf Adolf Hitler abgelegt hat.	Der Schreiberling hat evtl. ganz verdrängt, daß Menschen unterschiedliche Motivationen haben und nicht immer Pflichteiden folgen. Er scheint auch verdrängt zu haben, daß normale Mitglieder ohne Funktion nicht unbedingt die Meinung eines Vereins widerspiegeln. Oder fanden sich in den Vereinszielen, wie: "VöIkerverständigung", "Fürsorge für Kriegsopfer, Kriegshinterbliebene, Kriegsgeschädigte und ehemalige Kriegsgefangene und Förderung der Kriegsgräberfürsorge" oder polit. Nichtbetätigung nicht genug Stoff?
Die Praxis hat anders ausgesehen, denn nicht wenige Ritterkreuzträger waren an Verbrechen beteiligt oder haben sich nach dem Krieg mit rechtsextremistischen Positionen hervorgetan; einige Beispiele folgen weiter unten.	"Nicht wenige" - wieviel? Ist der Prozentsatz höher, als bei allen Soldaten der kämpfenden Verbände oder gar Zivilisten?
Distanzierende Worte sind von Seiten der Traditionsverbände nicht zu hören, und es scheint sie auch nicht zu stören, dass eine ganze Reihe von Ritterkreuzträgern, wie zum Beispiel Léon Degrelle, nicht der Wehrmacht, sondern der Waffen-SS angehört haben, die zusammen mit der gesamten SS in Nürnberg als verbrecherische Organisation bezeichnet wurde.	Wer sind "die Traditionsverbände"? Wieso schließt man sich hier Pauschalverurteilungen an? Wieso fragt man nicht, wieso sich BW, NVA, sämtliche Parteien etc. nicht von ihren Mitgliedern aus der Waffen-SS distanzieren? Vier der angegebenen Personen haben die Gründung des OdRs nicht einmal erlebt, bei den anderen gibt es keine Angabe, ob sie Mitglied waren. Man soll sich ja schließlich nicht von Nichtmitgliedern distanzieren, oder?

Ich diskutiere nicht mit anonymen Nutzern, schon gar nicht über derart belastete Themen. Was kann so schwer daran sein, sich bei WP anzumelden und zu seinen Äußerungen zu stehen? Immerhin haben Sie offenbar völlig problemlos meinen tatsächlichen Namen herausbekommen, Sie aber verstecken sich hinter einer IP. Vielen Dank für Ihr Verständnis. Thomasmuentzer 15:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Ok, schieß los. Einfacher wäre es, wenn Sie sich einfach einen Namen ausgedacht oder -gesucht hätten. Noindent 15:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Sind die Argumente ausgegangen oder gefällt Ihnen diesmal mein Name nicht? Noindent 12:05, 15. Nov. 2007 (CET)

Immer mit der Ruhe, das dauert etwas länger. Ich gehe Schritt für Schritt vor, die gesamte Antwort kann in mehreren Edits erfolgen. 1. Das Impressum auf "das-ritterkreuz" ist gewiss nicht perfekt, aber es gibt wenigstens überhaupt eins! Auf der anderen Seite finde ich nämlich gar nichts, weder einen Namen noch eine ausgedruckte Email-Adresse, und zwar weder in der Rubrik "Kontakt" noch in der Rubrik "Über uns" - alles vollkommen anonym, zu deutsch: ohne Namen. 2. Fehlende Quellenangaben sind immer ein Problem, aber sie sind ein geringeres Problem, wenn ich wenigstens den Autor der Zeilen, Seiten, Bücher etc. dingfest machen kann. Zur Not (auch wenn das natürlich nicht wissenschaftlich korrekt ist) kann man den nämlich nach seinen Quellen fragen. Bei der fraglichen Seite aber, ... siehe Punkt 1. 3. Sind die "Anmerkungen von Ihnen? Oder Teil des von Ihnen als "subjektiv" und "substanzlos" diffamierten Artikels? Egal. Im Einzelnen: Der Ausdruck "Kämpfer in einer Diktatur" ist absolut unsinnig, weil er rein sprachlich sowohl einen Kämpfer gegen als auch einen Kämpfer für diese Diktatur bezeichnen könnte. Wenn also die Kämpfer gemeint sein sollen, die auf Seiten der Diktatur kämpften, kann die logisch richtige Verknüpfung nur lauten: Kämpfer der Diktatur. Ob diese Menschen tief in ihrem Herzen mit allen Zielen dieser Diktatur einverstanden waren, mag natürlich auf einem anderen Blatt stehen. Tatsache ist und bleibt aber, dass sie für diese Ziele gekämpft haben. 4. Wieso spiegeln normale Mitglieder nicht die Meinung eines Vereins wieder? Weswegen trete ich sonst einem Verein bei? Und wenn mir die Meinung des Vereinsvorstandes nicht passt, kann ich ihn entweder abwählen oder aus dem Verein austreten. Wenn ich drin bleibe, stimme ich zu. Alter Grundsatz der Justiz schon seit der Zeit der Römer: Qui tacet consentire. 5. Die Fragen zu den Zahlen kann ich natürlich nicht aus dem Stegreif beantworten. Da aber die Zahl der befehlsführenden Offiziere unter den RK-Trägern höher war als die Zahl der einfachen Soldaten, ist es nur logisch, dass unter ihnen ein entsprechender Anteil von Menschen ist/war, der in die Kriegsverbrechen der NS-Diktatur verwickelt war. Thomasmuentzer 15:18, 15. Nov. 2007 (CET)

1. "Vollkommen" nicht, da es keine anonyme Domain ist und auch Emailadresse bzw. Forum und Gästebuch als Kontakt angegeben sind.
2. Wenn man natürlich stur ist, dann reichen Adresse, Forum, Gästebuch oder Emailadresse nicht. Als ob ein Autor seine Kontaktdaten in ein Buch schreiben würde.

3. • ist absolut unsinnig, weil er rein sprachlich sowohl einen Kämpfer gegen als auch einen Kämpfer für diese Diktatur bezeichnen könnte Das ist nicht "unsinnig", sondern genau das, was ich damit sagen wollte. Es gab auch Widerstandskämpfer unter den RK-Trägern und Soldaten.
   • die auf Seiten der Diktatur kämpften, kann die logisch richtige Verknüpfung nur lauten: Kämpfer der Diktatur. Nein, sie waren Mitglieder einer Armee und mußten ihren Dienst während einer Diktatur ausüben. Da Soldaten einen Querschnitt der Bevölkerung darstellen, müßte es überspitzt auch "Tischler der Diktatur", "Mütter der Diktatur" und "Schuster der Diktatur" geben. Die gibt es wohl nur als Fernsehreihe. Genau wie der Titel dieses Artikels impliziert, sollen aber alle RK-Träger bzw. Soldaten anhand weniger Beispiele als willige Nationalsozialisten und Kriegsverbrecher dargestellt werden.

4. Wieso spiegeln normale Mitglieder nicht die Meinung eines Vereins wieder? Weswegen trete ich sonst einem Verein bei? Weil es gemeinsame Interessen gibt? Wie könnten sonst Mitglieder verschiedener Parteien im gleichen Kleintierzüchterverein sein? Der OdR ist apolitisch, wieso soll er die Ansichten aller seiner Mitglieder vertreten? Ich glaube Sie verwechseln Vereine und Parteien.
5. Nun müssen Sie nur noch nachweisen, daß es mehr verurteilte Offiziere als Mannschaften/Unteroffiziere gab, der Anteil unter den RK-Trägern außergewöhnlich hoch und nennenswert ist und daß diese auch Mitglied im OdR waren, denn gegen den (bzw. alle RK-Träger oder nur Eichenlaubträger oder gar alle Traditionsvereine?) richtet sich der besagte Artikel. Falls Ihnen die Daten fehlen, können Sie gern bei href oder kontraste nach zugehörigen Quellen fragen, schließlich müssen deren Unterstellungen ja irgendwo herkommen. Ich hege da aber einige Zweifel.

Da d-rk auch nicht aufgeführt ist, könnte man sich evtl. einigen, auch die RK-Trägerseite als Privatseite wegzulassen, müßte dann aber auch über das LdW diskutieren. Für den href-Verweis habe ich aber kein Verständnis, da keine Fakten geliefert werden, sondern nur irgendwelche abstrusen Suggestionen ausgelöst werden sollen. Noindent 16:39, 15. Nov. 2007 (CET)

-> Bei mir schleicht sich Trollverdacht ein. Thomasmuentzer 17:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Es hätte sich Einsicht einschleichen sollen. Wieso können Sie nicht diskutieren? An der vorgeschlagenen Seite bemäkeln Sie nur ein fehlendes Impressum, inhaltliche Kritik kommt keine. Vlt. ist die Seite auch gar nicht so schlimm, immerhin ist sie über 20 mal in der Wikipedia verlinkt und Wikipediamitglieder haben sogar nachgefragt, den kompletten Bestand zu übernehmen, was vom Autor abgelehnt wurde. Ist man deshalb sauer?

Ich bin sogar davon abgegangen, den Verweis einzubinden und habe die anderen zur Diskussion gestellt, um ein einheitliches Vorgehen zu wahren. Auch das wird nicht beachtet. Wenn ich die POV-Lastigkeit des href-Artikels anspreche, versucht man mich als Troll darzustellen, bricht Diskussionen ab (Anonymitätsdiskussion, falscher Name, IP-Speicherung, Blabla) und kommt mit "NS-Zeit"-Verherrlichung. Sind wir hier im Kindergarten? Ich finde es unglaublich, welch ein Niveau hier herrscht und verstehe langsam die Abneigung gegenüber Wikipedia in der Fachschaft. --Noindent 20:25, 15. Nov. 2007 (CET)

711 Träger in der Bundeswehr

Die Angabe weicht stark von der Namensliste ab: http://www.das-ritterkreuz.de/index_search_db.php4?modul=db_bw Pommes, 13:08, 14. Nov. 2007 (CET)

Hm. Das versteh ich jetzt nicht. Die Zahl stammt doch genau von der Seite? Oder steh ich auf'm Schlauch? Thomasmuentzer 14:12, 19. Nov. 2007 (CET)

In dem Diff steht, daß Sie die Referenz von http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/ zur obigen Seite geändert haben. Ihre Frage "Die Zahl stammt doch genau von der Seite? Oder steh ich auf'm Schlauch?" macht mich daher etwas stutzig. Die 711 scheint nach aktuellem Wissenstand überholt zu sein, wer sich auf wen berief (BW auf OdR und alle auf Fellgiebel?) kann ich nicht sagen. Vlt. haber Scherzers Untersuchungen neue Ergebnisse geliefert? --Noindent 14:52, 19. Nov. 2007 (CET)

Ja, hab ich geändert, weil auf der BW-Seite nichts darüber zu finden war. Die Zahl 711 wird aber auf der "Das Ritterkreuz"-Seite genannt, die "Pommes" als Referenz für die angeblich falsche Zahl 711 anführt. Andere Quellen habe ich auch nicht für diesen Fall. Thomasmuentzer 14:56, 19. Nov. 2007 (CET)

Auf der anderen BW-Seite (bzw. href) wird auch 711 genannt. Die Zahl taucht überall auf - wahrscheinlich am selben Ort abgeschrieben (Fellgiebel?), scheint aber nicht zu stimmen. Sie können gern die Liste der >800 Träger durchgehen (wohl auch in "50 Jahre Bundeswehr - Die geduldete Armee" enthalten). In neueren Reden wird auch von "über" oder "rund" 800 Trägern gesprochen. (Außerdem sieht es komisch aus, wenn im Artikel 711 steht und die Referenz auf 808 hinweist.) --Noindent 15:19, 19. Nov. 2007 (CET)

Fehler gefunden. Auch die Dienstgradliste bei d-rk weist in der Summe 7313 Träger und damit die Fellgiebel-/OdR-Variante aus. Richtet man sich nach Veit Scherzer (und das sollte man), gibt es 7175 rechtmäßige Träger, davon mindestens 778 in der BW, 41 im ÖBH, 17 im BGS und 8 in KVP/NVA. --Noindent 11:33, 20. Nov. 2007 (CET)

OK. Was ist das für eine Quelle? Dann könnte man es mit einer Fußnote verbessern. Konnte sie über Google leider nicht verifizieren. Und ZVAB warf lediglich das aus: Sterzer, Gerdi: Bunt bemalte Mülltonnen. 1. Aufl, Stuttgart : Frech, 1982, ISBN 3772405711 ;-)) Thomasmuentzer 12:00, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist die Standardquelle (1.), hoffentlich bald in der 2. Auflage erhältlich. --Noindent 12:06, 20. Nov. 2007 (CET)

Bilder

Da das Ritterkreuz zu den Orden gehörte, die in einer entsprechenden Version (ohne Hakenkreuz) auch nach dem Nachkriegs-Ordensgesetz getragen werden durfte, schlage ich vor, die Bilder (bis auf eines, das für lexikalische Zwecke aber auch ausreicht) zu einer entsprechenden Form umzuarbeiten. Die Bilderwerkstatt schafft das sicher. -- 80.139.124.231 19:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Da die 57er-Version nie verliehen wurde und nur eine Nachkriegsregelung zur Trageweise darstellt, würde ich alles so lassen. Wenn es denn unbedingt nötig erscheint, wäre es beim eigentl. Artikel zur 57er-Regelung sogar besser aufgehoben. Noindent 19:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Es ist lexikalisch völlig überflüssig, fünf oder sechs Hakenkreuze in einem Artikel zu zeigen, wenn es eines auch tut. Aber da du auch diese Faschistenfangruppe, die selbst die Bundeswehr nicht mehr kennen will, verlinkt haben willst, nehme ich dich ohnehin nicht ernst. -- 80.139.124.231 20:00, 14. Nov. 2007 (CET)

Es gab den Orden aber nunmal in diesen Stufen. Wenn es Dich stört, daß er im Nationalsozialismus verliehen wurde, dann solltest Du einen Löschantrag stellen. Auf das Niveau der stumpfsinnigen "Faschistenfangruppen"-Aussage lasse ich mich nicht herab. Noindent 20:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Da das Kreuz in allen Stufen gleich ist, würde es bei der Darstellung der Ordensstufen IMHO vollauf genügen, das Band mit den "Eichenlauben" ;-) abzubilden. Das wäre wirklich was für die Bilderwerkstatt. Thomasmuentzer 08:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Und was war jetzt die Begründung? Weil ein Hakenkreuz zu sehen ist? Platzverschwendung? Beides ist eher lächerlich. Und nicht vergessen, auch die fremdsprachigen Artikel anzupassen, die haben da kein Problem mit. Noindent 12:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Das letzte Argument ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder? Die "Fremdsprachigen" haben ja schließlich auch keine NS-Vergangenheit und (hier ganz wichtig!) ganz andere gesetzliche Vorgaben über den Umgang mit den Symbolen der NS-Zeit. Und da sagen die deutschen Gesetze ganz klar: zu wissenschaftlichen und Aufklärungszwecken geht das (Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen). Es kann mir aber niemand ernsthaft erklären wollen, aus wissenschaftlichen zwecken sei es unumgänglich, bei einem Orden, an dem sich ein bestimmtes Teil mit jeder Stufe ändert, musss jedesmal der gesamte Orden mit allen (verfassungsfeindlichen) Symbolen gezeigt werden. Einmal genügt vollauf. Thomasmuentzer 13:07, 15. Nov. 2007 (CET)

In der Phaleristik ist es üblich die verschiedenen Verleihungsstufen abzubilden. Eine Erklärung: "Der Orden sieht aus wie das Bild rechts, nur mit Hakenkreuz in der Mitte und alle anderen, wie das Bild rechts, nur mit folgenden Halsbändern und Dekorationen:" ist naiv. Gesetzlich macht es auch keinen Unterschied, ob alle Verleihungsstufen oder nur eine gezeigt wird. Versuchen Sie hier die NS-Zeit nachträglich auszublenden? Obiger Diskussion gehen Sie aus dem Weg mit einer Anonymitätsdiskussion, die das Konzept von Wikipedia ad absurdum führt und hier zitieren Sie Gesetze, die in diesem Fall nicht relevant sind. Wenn das so weitergeht, sollte wirklich ein "Neutraler Standpunkt" angemahnt werden, denn das ist hier schon lange nicht mehr der Fall. Noindent 13:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich frage mich wirklich, wer hier das Konzept von WP nicht versteht. Der "neutrale Standpunkt" gilt für die Artikel. "Diskussion" ist zum Diskutieren da, und da geht es sehr wohl um Meinungen und Argumente, damit hinten so etwas wie ein neutraler Standpunkt herauskommt. Und ein Vorwurf an jemandem, der sich auf seiner Nutzerseite präsentiert und mit echtem Namen erkennbar ist, vorzuwerfen, er "verstecke sich hinter einer Anonymitätsdiskussion" - und das ausgerechnet von einem Nutzer, der sich hinter IPs und sinnlosen Nicknames versteckt - das ist mehr als Realsatire, das ist absurd. Thomasmuentzer 14:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Dann raten Sie mal, wofür der Neutralitätshinweis gedacht war. Bestimmt nicht für eine Diskussion, der Sie aus dem Weg gehen. Das absurde Verhalten legen übrigens Sie an den Tag, in Ihrer letzten Antwort sogar wiederholt und wenn ich weiter oben nachsehe, sogar schon in Diskussionen mit anderen Diskutanten. Ich wiederhole es gern noch einmal: Es interessiert mich nicht, was auf Ihrer Seite steht, welchen Namen Sie tragen oder was Sie sonst so tun. Da Sie sich hier als Wachhund über die Verweise aufspielen, würde ich es begrüßen, wenn Sie sich endlich mal zum Thema äußern würden. Die Wikipedia ermöglicht die Teilnahme "anonymer" Nutzer (leider nicht wirklich, da die IP überflüssigerweise gespeichert wird), wenn Sie damit nicht klarkommen, dann sind sie hier falsch. Ich habe mich trotzdem angemeldet, um evtl. doch noch eine sinnvolle Antwort zu erhalten und den Artikel neutraler zu gestalten, weil mir das Thema ein wenig am Herzen liegt, aber das scheint nicht möglich zu sein. Und nehmen Sie sich bitte die Zeit darüber und über Ihr an den Tag gelegtes Verhalten nachzudenken, um nicht wieder sinnbefreite Antworten zu verfassen. Noindent 14:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Warum wohl WP IPs speichert? Damit z.B. bei ideologisch belasteten Themen (aber bestimmt kommt jetzt die Antwort: Inwiefern ist NS ideologisch belastet?!) keine anonymen Sockenpuppen o.ä. den Artikel oder die Diskussion in eine verfassungsrechtlich und moralisch bedenkliche Richtung lenken können. Anonymität hört nämlich dort auf, wo die Gefahr der Verharmlosung der NS-Diktatur beginnt. Ich sage ausdrücklich: "Gefahr" und "beginnt". Insofern ist für mich die Frage, ob ich mit anonymen IPs (oder extrem sinnigen Nicknames wie "noindent") Themen diskutiere, die in diese Richtung führen könnten, zwar keine grundsätzlich von WP geregelte (da haben Sie Recht), aber für mich ist es eine Frage der Aufrichtigkeit und demonstrativen Verfassungstreue. Jeder, der sich, aus welchen Gründen auch immer, mit Themen beschäftigt, die mit der NS-Zeit verwoben sind (und die Ritterkreuz-Stufen des EK sind das), muss sich in meinen Augen diese Frage gefallen lassen. Ich gehe gerne auf Ihre Fragen ein, solange sie in sachlichem Ton vorgetragen sind ("Hetzjournalismus" fällt wohl kaum darunter - ebensowenig wie "sinnbefreite Antworten"). Um meinen guten Willen zu demonstrieren, mache ich es trotzdem, s.o. Thomasmuentzer 15:03, 15. Nov. 2007 (CET)

• Warum wohl WP IPs speichert? Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht, wozu gibt es Proxyserver an jeder Ecke?
• aber bestimmt kommt jetzt die Antwort: Inwiefern ist NS ideologisch belastet?! Da es eine Ideologie ist, wird es auch damit belastet sein. ;) Ich bekomme keine Bauschmerzen bei diesem Thema und kann offen darüber diskutieren, wenn es in Zukunft nicht verboten wird, daß man "Waffen-SS", "Hakenkreuz" oder "Hitler" ausspricht.
• Anonymität hört nämlich dort auf, wo die Gefahr der Verharmlosung der NS-Diktatur beginnt. Wirklich? Anonymität kann auch da anfangen, wo Menschen für ihre Äußerungen verfolgt werden.
• anonymen IPs Was soll das sein?
• extrem sinnigen Nicknames wie "noindent" Pure Ansichtssache. Ich finde Thomas Müntzer auch nicht schön.
• und demonstrativen Verfassungstreue Starker Tobak. Ich habe ein eigenes Weltbild, halte mich so gut es geht an die geltenden Gesetze, aber als ultima ratio im menschlichen Zusammenleben sehe ich den Momentanzustand nicht.
• solange sie in sachlichem Ton vorgetragen sind ("Hetzjournalismus" fällt wohl kaum darunter - ebensowenig wie "sinnbefreite Antworten") "Sinnbefreit" mag zu hart sein, trotzdem traf Ihre Antwort nicht den Kern meiner Aussage. Beim Hetzjournalismus im Zusammenhang mit Kontraste, Frontal, Akte und Co. bleibe ich allerdings, da man dort meiner Meinung nach nicht von seriösem Journalismus sprechen kann, wenn es der Sinn von fehlerbehafteten Beiträgen ist, Ängste zu schüren oder Bevölkerungsteile aufzuwiegeln, nur um hohe Einschaltquoten zu haben oder danach in der Presse aufzutauchen.

Noindent 16:57, 15. Nov. 2007 (CET)

Zitat: "Anonymität hört nämlich dort auf, wo die Gefahr der Verharmlosung der NS-Diktatur beginnt. Wirklich? Anonymität kann auch da anfangen, wo Menschen für ihre Äußerungen verfolgt werden." - Äußerungen, die die NS-Zeit verharmlosen, fallen in Deutschland nicht unter die Meinungsfreiheit, sondern sind nach gängiger Rechtssprechung als Volksverhetzung zu werten. Jetzt ist alles klar. Danke. Ende der Diskussion. Thomasmuentzer 17:00, 15. Nov. 2007 (CET)

• Ich sprach nicht von Äußerungen, die die NS-Zeit verharmlosen, nicht einmal von Dtl.. Eigentlich dachte ich zB. an China und deren Internetzensur und das Wikipediakonzept der IP-Speicherung allgemein.
• Jetzt ist alles klar. Danke. Langsam habe ich das Gefühl, Ihnen wird nicht allzu viel "klar". Ich weiß nicht, was in Ihrem Kopf abläuft, aber an die frische Luft sollten sie ruhig mal gehen. Haben Sie immer diese Wahnvorstellungen von "NS-Zeit verharmlosenden" Aussagen?
• Ende der Diskussion. Welche Diskussion? Meinen Sie Ihre fadenscheinigen Versuche, um ständig eine Diskussion abzubrechen?

Noindent 17:15, 15. Nov. 2007 (CET)

-> Bei mir schleicht sich Trollverdacht ein. Thomasmuentzer 17:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Verweise IV

Um endlich eine (endgültige?) Lösung zu finden, würde ich gern meine Vorstellungen zusammengefaßt darlegen. - Jenseits von CheckUser-Anfragen, Vandalismussperren, Trollvorwürfen oder sonstigen Versuchen, eine Diskussion abzubrechen. Falls sich Thomasmuentzer zusammenreißen kann, darf er gern mitdiskutieren.

Zuerst das Problem, das ich mit den Verweisen habe:

1. Seite der Bundeswehr zum Eisernen Kreuz - schon im Titel bezieht sich der Text mehr auf das Eiserne Kreuz, die Angaben zum RK sind "ungenau" (eigentl. >800 Mitglieder in der BW), weiterhin gibt es keine essenziellen Informationen, die den Artikel bereichern
2. Verbrechen unterm Eichenlaub: Die Ritterkreuzträger. Eine feine Gesellschaft Hierbei handelt es sich um eine Privatseite, die ein gutes Ziel verfolgt und auch sonst ganz brauchbare Artikel liefert, in diesem Fall aber über das Ziel hinausschießt. Die Aussage ist nicht erkennbar, es wird sich auf eine TV-Sendung (s. unten) berufen und Pauschalisierungen/Suggestionen durchziehen den Text.
3. Skript der ARD-Sendung „kontraste“ vom 28.10.2004 zur OdR Einige OdR-Mitglieder werden auszugsweise "zitiert" (bzw. zusammengeschnitten im Beitrag), die Gesamtaussage ist nicht erkennbar - ist der OdR schlecht, sind die RK-Träger schlecht oder nur ein paar der Interviewpartner, sollen deren Ansichten verurteilt werden oder ist das Militär iA. kritikwürdig? Auch dieser Text pauschalisiert gegen Wehrmacht, Waffen-SS oder Ritterkreuzträger allgemein. Nicht nur die Fragen und der Schnitt implizieren Suggestionen, auch die Kommentare:

Ordensmitglied „Die Soldaten der Wehrmacht haben ihre Pflicht in gutem Glauben, aus Liebe zum Vaterland getan. Und weil das Gesetz es befahl.“ Gekämpft fürs Vaterland – solche Reden empören die Demonstranten draußen vor der Halle.

Ich denke man muß dazu nicht allzu viel sagen, der Beitrag disqualifiziert sich von selbst für eine Enzyklopädie.

Nun die Verweise, die man Aufnehmen könnte:

1. http://ritterkreuztraeger-1939-45.de/ (rk-t) - die umfangreichste Seite zu den Ritterkreuzträgern, als Auflistung noch unvollständig
2. www.lexikon-der-wehrmacht.de/ (ldw) - vollständige Auflistung, selten weitere Informationen und diese über die Seite verteilt
3. http://www.das-ritterkreuz.de/ (drk) - vollständige Auflistung, aber nur wenig Informationen

Alles sind gute ambitionierte private Projekte, die bereits seit Jahren betrieben werden und als Standardseiten angesehen werden. Man könnte alle aufführen (oder keine). Die Experten, Sammler, Angehörigen... trifft man vorwiegend bei rk-t und drk an, hat also auch dort die größten Chancen, sich weiterzubilden bzw. Antworten auf Fragen zu finden. (Die von mir favorisierte Variante.) Eine dieser Seiten als "dubios" abzustempeln wäre hanebüchen, da es nur wenige Experten gibt und die Schnittmengen hinter den Projekten natürlich groß und die Motivationen dahinter gleich sind.

Evtl. noch:

1. http://www.stengerhistorica.com/Affiliations/odr/index(german).htm - die Seite des OdR, da dort wenig passiert und auch der OdR hier nur angeschnitten wird (nicht einmal Vereinsziele oder weitere Daten, nur Kritik), nicht wirklich notwendig, wenn eine neutrale Erweiterung des Abschnitts erfolgt

Ich hoffe auf eine angeregte themenbezogene Diskussion. --Noindent 14:37, 19. Nov. 2007 (CET)

Bekannte Träger

Man könnte noch bekannte Träger hinzufügen, zB.:

• Hellmuth Heye
• Hasso von Manteuffel
• Erich Mende
• Rolf Friedemann Pauls
• Michael Pössinger - 1. (1951), 2. (1954) und 3. (1953) bei den 4er-Bob Weltmeisterschaften
• Fred Gigo alias Hubert Schmidt - "Stimme vom Sachsenring"
• Walter Stimpel - Vizepräsident des Bundesgerichtshofes
• Eberhard Wildermuth
• Herbert Zimmermann (Reporter) - "Stimme von Bern"

... --Noindent 12:02, 20. Nov. 2007 (CET)

Und wer legt fest, was "bekannt" bedeutet? Das gibt ein schönes Konfliktpotenzial, vor allem zwischen uns beiden ... ;-) Thomasmuentzer 14:54, 21. Nov. 2007 (CET)

Kleine Ergänzung: Oben hatten wir schonmal ein ähnliches Thema. Thomasmuentzer 17:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Da muß man sich eben einigen. Meine Auswahl zeigt ja, woran ich in etwa denke. Bundespolitiker, Prominenz (Gigo im Osten, Zimmermann überall), evtl. erfolgreiche Sportler... --Noindent 17:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Noch ein paar gibt es hier. Wie ich der Versionsgeschichte der Diskussionsseite entnehme, ist die rk-t-Seite jetzt auf der Blacklist? Schön doof, die LdW-Beiträge sind normalerweise weniger informativ und aktuell. --Noindent 11:40, 15. Jan. 2008 (CET)

Folgende Träger wurden von "212.144.255.11" hinzugefügt. Bekannte Militärs finden sich wie Sand am Meer unter den RK-Trägern. Mir geht es um die bekannten RK-Träger aus dem "Zivilleben". Im Übrigen war Wittmann nicht der erfolgreichste Panzerkommandant - nach Panzerabschüssen nicht einmal unter den besten drei. Noindent 20:37, 24. Feb. 2008 (CET):

• Kurt Meyer (Panzermeyer)
• Michael Wittmann (erfolgreichster Panzerkommandant)
• Heinz Guderian (Schöpfer der deutschen Panzerwaffe)

Kl. Anmerkung

Der Abschnitt Art der Auszeichnung ist Theoriefindung und sollte gelöscht oder seriös belegt werden. Ich habe mir daher erlaubt ein Bapperle zu setzen. -- sambalolec 16:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe auch eine kleine Anmerkung: Das mit den "Wehrpflichtigen" ist ungut. Gemeint ist wohl ehrl "Grundwehrdienstleistender". Hab das mal geändert! Patrick (nicht signierter Beitrag von 84.150.108.155 (Diskussion | Beiträge) 14:14, 8. Aug. 2009 (CEST))

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• ABF  löscht Image:RK_EK_mit_ol_sw_di-2.png

In category [[:category:Unknown as of 18 February 2008|Unknown as of 18 February 2008]]; no source;

-- DuesenBot 00:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Bild eines Originals

Man sieht so etwas garantiert sehr selten, und ich habe mich lange dagegen gewehrt, mein Original (punziert 900/SILBER/L50 bzw 800 L1/2 !) zu publizieren, aber die abgebildeten Kopien sind wirklich schlecht.

Datei:ELS.jpg

Eichenlaub mit Schwertern zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes in Originalschatulle

Zufrieden ? LG Bruce Marvin 11:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

Super. Leider aber unscharf. Kriegst du das besser hin? Thomasmuentzer 20:34, 2. Jun. 2008 (CEST)

Werd mal sehen, was sich machen läßt. LG Bruce Marvin 09:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

Galerie

Habe neue Bilder eingefügt Bruce Marvin 12:00, 10. Jul. 2008 (CEST)

Redundanz

Die Abschnitte des Artikels sind z.T. erheblich redundant. Beispiel: Die Verleihungsbestimmungen werden mehrfach paraphrasiert und außerdem auch noch im Originaltext zitiert. Da müsste mal aufgeräumt werden.Thomasmuentzer 19:09, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung vom 18. Aug. 2008, 06:17

Der neu eingebrachte Satz "Am 5. März 1999 untersagte der damalige Bundesminister der Verteidigung, Rudolf Scharping, alle Kontakte zwischen Bundeswehr und der als revanchistisch eingestuften „Ordensgemeinschaft“, da die Gemeinschaft dem Rechtsradikalismus nahe stehe." wird von der ersten Quelle gestützt ("1999 4. März: Scharping gibt bekannt, dass er alle Verbindungen zwischen der Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger und der Bundeswehr kappen wolle, da die Gemeinschaft dem Rechtsradikalismus nahe stehe."). Die zweite Quelle gibt das jedoch bereits nicht mehr her ("...Der frühere Verteidigungsminister Rudolf Scharping (SPD) hatte der Gemeinschaft vorgehalten, sie werde teilweise von Leuten geführt, die nahe am Rechtsradikalismus seien..."). In der Bundestagsdrucksache 16/1623 wird die Thematik ebenfalls berührt und die Bundesregierung schreibt in Beantwortung einer Anfrage: "...Das Kontaktverbot vom 5. März 1999 begründete sich vor allem aus dem Verhalten des Bundesvorstands der OdR. Das in der Satzung der Vereinigung zum Ausdruck gebrachte Bekennt- nis zum Rechtsstaat ist eindeutig. Die Verfassungsschutzbehörden haben dem- gemäß bislang keinen Anlass für eine Beobachtung gesehen.". Der Satz im Artikel gibt den Sachverhalt also offensichtlich nicht korrekt wieder - im Gegensatz zur vorherigen Formulierung: "Das Verhalten des Bundesvorstandes der OdR führte dazu, dass der damalige Bundesminister der Verteidigung, Rudolf Scharping, dienstliche Kontakte zwischen Angehörigen der Bundeswehr und der „Ordensgemeinschaft“ am 5. März 1999 untersagte". Ich werde daher die Ergänzung teilweise revertieren. Grüße, -- TA 09:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

Und worin genau besteht nun dieses ominöse, wenig gesellschaftsfähige "Verhalten des Bundesvorstandes"? Singen die etwa schlüpfrige Lieder, pinkeln betrunken in Standuhren, belästigen kleine Mädchen, sabbern bei Tisch oder reden mit vollem Mund? Da unter "Verhalten des Bundesvorstandes" alles mögliche verstanden werden kann, sollte dieses auch näher ausgeführt werden. Der Sachverhalt ist nämlich der, das Herr Scharping wohl die Auffassung vertrat, die Ordensgemeinschaft werde von Leuten geführt, "die sehr nahe am Rechtsradikalismus sind, zum Teil direkt drin". [4]

Der imho reichlich konstruierte Widerspruch zwischen "die Odr steht dem Rechtsradikalismus nahe" und "der Vorstand der Odr steht dem Rechtsradikalismus nahe" lässt sich sehr einfach dadurch beseitigen, daß man beide Varianten in den Artikel übernimmt. So wird dann dem Leser überlassen darüber zu philosophieren, ob der Verein möglicherweise durch seinen Vorstand repräsentiert wird oder eher nix mit ihm zu tun hat. Ich werde daher eine weitere Ergänzung vornehmen um den Sachverhalt zu präzisieren. Grüße -- sambalolec 14:08, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der Sachverhalt ist dadurch nicht präziser geworden, im Gegenteil wird jetzt für eine Formulierung eine Quelle angegeben, die diese Formulierung gerade nicht deckt. Den "reichlich konstruierten Widerspruch" kann ich nicht erkennen: genauso wenig, wie die Tatsache das Jahr für Jahr in Deutschland Personen wegen rechtsradikaler Straftaten rechtskräftig verurteilt werden den Schluß zuläßt, daß alle Bewohner Deutschlands rechtsradikal sind, sowenig ist es zulässig aus dem Verhalten bzw. der vermeintlichen oder tatsächlichen Haltung des Vorstands eines Vereins auf die Haltung des gesamten Vereins zu schließen. Inwieweit ein Zitat aus der Jungen Welt (die an dieser Stelle überdies selbst nur einen Halbsatz zitiert) als Beleg tauglich ist, wäre dann die nächste Frage. Die ursprünglich im Artikel stehende Formulierung gibt den Sachverhalt jedenfalls in aller Kürze korrekt wieder. Mehr sollte hier auch gar nicht rein, denn es geht in diesem Artikel um das Ritterkreuz und nicht um die "Ordensgemeinschaft". Dann lieber auslagern und einen eigenen Artikel draus machen. Dort kann dann die Thematik ausgibiger beleuchtet werden. Vielleicht sollten wir an dieser Stelle aber auch mal eine dritte Meinung hören!? Grüße, -- TA 15:18, 18. Aug. 2008 (CEST)

Komplett den Begriff "Rechtsextrem" aus dem Artikel zu verbannen, wie zwischendurch geschehen, führt den Leser sicherlich in die Irre, denn dieser Vorwurf ging damals durch die Medien. Ob eine gewissen Aussage "objektiv wahr" ist, kann hier ohnehin kaum gelöst werden. Wichtig ist, dass zugeordnet wird, wer subjektiv welche Meinung vertreten und welche Aussagen getroffen hat und auch wer welche Argumente dagegen geäußert hat. Dann kann sich der Leser selbst eine Meinung bilden. Siehe dazu Wikipedia:Neutraler Standpunkt. In dieser Hinsicht wäre beispielsweise an der von mir zuletzt gelesenen Fassung zu kritisieren, dass nicht deutlich gemacht wird, wer genau die Gemeinschaft als revanchistisch einstuft. --Birger 22:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der Bundesvorstand war wohl nicht immer ganz nett in seinen Aussagen gegenüber dem damaligen Verteidigungsminister und dessen neuen Plänen (schon 1997 kriselt es: Spiegel), die Wehrmacht aus der Geschichte der Bundeswehr zu streichen (eingeschränktes Liedgut, Umbenennung von Kasernen, Kontaktverbote zu Traditionsverbänden, Auflösung von Traditionsräumen...). Ein sehr vermessenes Unternehmen, wenn man die Leistung der ehem. Soldaten und auch der zahlreichen Ritterkreuzträger betrachtet. Ich hatte den Artikel geändert, weil die Bundesregierung nie behauptet hat, daß es ein rechtsextremer/revanchistischer Verein ist (auch nicht die vorherigen Verteidigungsminister) und auch die jährlichen Anfragen der Linken seither so beantwortet. Daß es Menschen gibt, die Soldatentum und militärische Tradition automatisch in einer rechten Ecke sehen, kann man nicht ändern (scheint auch hier so zu sein, wie der einseitig gewählte Auszug zeigt), den Verein wegen einiger Mitglieder abstempeln darf man allerdings in meinen Augen nicht. Klar sind unter den "Neumitgliedern" nicht nur Historiker, Verwandte, Ordens- und Unterschriftensammler, sondern auch ein paar, die ihre "Helden" sehen wollen. Die spiegeln aber nicht die Vereinsarbeit und die -haltung wider. Wie auch, der Verein ist apolitisch. Eine ähnliche Diskussion gab es aber oben schon, wegen der diskreditierenden h-ref und kontraste-Verweise. Noindent 00:31, 26. Aug. 2008 (CEST)

Frage zum 27. Oktober 1939

Ich habe eine kleine Frage. Normalerweise würde ich die bei der WP:Auskunft stellen, aber ob die Fachleute die Seite beobachten ist fragwürdig. Also: Am 27. Oktober 1939 gab es die erste große "Verleihungsrunde" des Ritterkreuzes an einige Generale. Hat jemand von euch eine Liste parrat, wer da alles dazu gehörte ? Mir sind nämlich nur einige Namen bekannt. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 14:06, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ok, vergesst das, habe meine Informationen bei das-ritterkreuz.de gefunden. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 14:13, 6. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt „Abgelehnte, nicht nachweisbare und unrechtmäßige Verleihungen, die dennoch von der OdR anerkannt sind“

DAS ist eine viel zu lange Liste. Als Verbesserungsvorschlag würde ich zumindest alle aufgeführten Personen dieser Liste streichen, bei denen Wikipedia keinen Artikel führt. Ggf. kann das ja dann noch nachgetragen werden. Aber in der Form ist diese Liste (i) unbelegt (ii) länger als der Artikel selbst. -- Yikrazuul 19:07, 7. Okt. 2008 (CEST)

Was hat denn der Artikelinhalt damit zu tun, welche Artikel hier irgendwer bei WP angelegt hat? Abgesehen davon stören Dich Listen doch sonst auch nicht. Grüße -- sambalolec 21:55, 7. Okt. 2008 (CEST)

Abgesehen davon stören doch gerade dich sonst lange Listen. Diverse Ordenslisten wurden von Dir schon gelöscht mit der Begründung, sowas solle im Fließtext stehen oder aber gar nicht enthalten sein. Und jetzt kommst Du mit einer mindestens dreimal so langen Liste daher. Ich finde, gleiches Recht für alle. Man kann sich sicherlich über Deine Argumente unterhalten, sofern sie konsequent vertreten und angewandt werden. Aber Du sagst ja mal dies, mal jenes. Listen mit NS-Orden sind falsch, Listen (angeblich oder tatsächlich) unrechtmäßigen Verleihungen sind dagegen richtig. Warum brauchen wir über (angeblich oder tatsächlich) unrechtmäßige Verleihungen eine so lange Liste, über unbestritten rechtmäßige aber nicht ? Wenn jemand (ob nun zu Recht oder zu Unrecht) nach dem Löschen eines Grabrede-Hinweises "Zensur" schreit ist das Deiner Meinung nach "Scheiß", wenn aber jemand sachlich einen bzw. zwei Listen-/Quellenbausteine setzt, schreist Du selber gleich "Vandalismus". Spätestens bei dieser inkonsequenten Handlungsweise wird klar, dass Dir WP:NPOV offenbar völlig egal ist.

Wie gesagt: Ich muss weder unbedingt lange Listen in den Artikeln haben, noch lehne ich sie völlig ab - aber das sollte schon einheitlich gehandhabt werden.

Im Übrigen finde ich die Form dieser Liste hier auch etwas seltsam. Die meisten der (angeblich oder tatsächlich) unrechtmäßigen Ordensträger dürften nach Deiner Standardargumentation sowieso keinen eigenen Artikel erhalten, da Ritterkreuze nicht Relevanz stiftend sind, die meisten der Herren keine Generale sind etc.. Daher sind rote Verlinkungen auf die entsprechenden Personenartikel, die vermutlich nie geschrieben bzw. bald wieder gelöscht werden, völlig überflüssig. --HH58 10:53, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Liste gehört in dieser Form nicht in den Artikel. Es fehlt auch eine Quellenangabe für die Liste. Meiner Meinung nach würde an dieser Stelle ein kurzer Überblick über die Anzahl der umstrittenen Ordensträger, eventuell die Nennung einiger weniger besonders bekannter Personen und ein Hinweis auf eine Liste in der Literatur reichen. Auch der Abschnitt über den 20. Juli 1944 kann kürzer gefasst werden, der entsprechende Artikel braucht hier nicht wiederholt zu werden. Und schließlich sollte nochmal überlegt werden, wie die OdR in diesen Artikel gehört. Es geht jedenfalls nicht, das von diesem Artikel aus auf einen Redirect verlinkt wird, der zum selben Artikel zurückführt. Ich könnte mir stattdessen vorstellen, dass bereits in der Einleitung des Artikels auf die Organisation der Ritterkreuzträger nach dem 2. Weltkrieg in der OdR hingewiesen wird und die Abkürzung eingeführt wird, so kann dies später im Artikel aufgegriffen und schließlich die OdR erklärt werden. Grüße, --Birger 00:43, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Liste soll einen vollständigen Überblick bieten, über Leute die in der Literatur fälschlicherweise als Ritterkreuzträger geführt werden. Sie gibt den aktuellen Stand der "Ritterkreuzträgerforschung" wieder und dokumentiert das Ausmaß der Geschichtsklitterung in diesem Bereich. Darüber hinaus ist bei jedem kurz zusammengefasst, woran es bei ihm hapert. Diese Informationen findet man sonst nur sehr schwer. Die Bedeutung und damit Wichtigkeit des Abschnitts ergibt sich einerseits aus der haarsträubenden Unwissenheit die hier zum Teil zutage tritt (und die sicher repräsentativ sein dürfte) und andererseits daraus, daß Veit Scherzer diesem peinlichen Punkt ein eigenes Kapitel gewidmet hat (eigentlich sogar zwei). Das selbe trifft auf den Abschnitt über die aberkannten Auszeichnungen zu. Was die Struktur des Artikels, bzw. die Anordnung der einzelnen Kapitel betrifft, da hast Du Recht, die gefällt mir auch nicht wirklich. Drum baue ich das einfach mal um. Desweiteren beabsichtige ich den Abschnitt über die OdR noch weiter auszubauen und ausführlich auf den sog. „Dönitz-Erlass“ einzugehen. Auch ist der Abschnitt „Verleihungsbestimmungen“ ausbaufähig. Ein Abschnitt, der sich explizit mit den unrechtmäßigen Verleihungen befasst, die eigenmächtig von einzelnen Offizieren vorgenommen wurden fehlt ebenfalls. Und dann hätte ich noch ein ganz besonders Bonbon, Verleihungen an Personen, die niemals existierten. Hinterher fällt sie Liste eigentlich kaum mehr so sehr ins Gewicht. Grüße -- sambalolec 02:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Sofern sämtliche Infos 1:1 aus Scherzers Werk kommen, reicht meiner Meinung nach eine Kurzzusammenfassung unter Nennung einiger herausragender Fälle. Ansonsten besteht der Artikel irgendwann zu 90% aus Infos über "Möchtegern-Ordensträger", was meiner Meinung nach nicht angemessen ist. --Birger 22:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es sich nur um um eine handvoll Fälle handelte, dann wären sie keiner Erwähnung wert. Es kommt schon mal vor, daß da irgendwer dazwischenrutscht. Es sind aber nicht nur ein paar, es sind viele Fälle. Überhaupt erst der Umstand, daß es so viele sind macht sie relevant. Auch ist es gerade Scherzers Leistung, die Fakes aussortiert zu haben und dokumentiert, in welchem Umfang die OdR nach Gutsherrenart Ritterkreuze verteilt hat. Sieht man mal von der obligatorischen Liste aller Ritterkreuzträger ab, die man in so einem Werk selbstredend erwarten darf, dann liegt der inhaltliche Schwerpunkt seines Werkes ganz deutlich auf dieser Thematik.

Abgesehen davon wüßte ich auch gerade nicht, nach welchen Kriterien wir hier beurteilen sollen, welche Fälle irgendwie herausragend sind und welche trivial. Grüße -- sambalolec 02:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Absatz ist sehr interessant und sollte auch keinesfalls komplett gelöscht werden. Trotzdem bleibt eine Reihe von Kritikpunkten:

- In der Auflistung wird an zahlreichen Stellen der Dönitz-Erlass erwähnt. Es sollte daher auch im Artikel, und zwar noch oberhalb der Liste, der Dönitz-Erlass näher erläutert werden, und warum Verleihungen aufgrund dieses Erlasses als rechtsunwirksam einzustufen sind.

- Warum brauchen wir eine detaillierte Liste aller unrechtmäßigen Verleihungen, wenn wir keine komplette Liste aller rechtmäßigen haben ? Wie oben bereits von anderer Seite erwähnt, ist die Liste ja bald länger als der Rest des Artikels. Hier reicht meiner Ansicht nach eine Zusammenfassung etwa folgender Art: "Nach Quelle X wurden A Ritterkreuze unrechtmäßig verliehen, die von der OdR trotzdem anerkannt wurden. Davon sind laut X B Verleihungen aus diesem Grund unrechtmäßig, C Verleihungen aus jenem Grund" usw.. Man kann (aber muss nicht) gerne noch das eine oder andere herausragende Beispiel bringen, z.B. besonders prominente Träger (bzw. Nicht-Träger), die einen eigenen WP-Artikel haben. Evt. auch eine Beschränkung auf die hohen Ausführungen des RK. Deine These, eine ausführliche Liste sei nötig, weil es so viele Fälle seien, ist wenig stichhaltig. Wenn es (z.B.) 200 Namen sind, dann reicht es doch auch aus, diese Zahl zu nennen. Es sagt ja niemand, diese Fälle seien "keiner Erwähnung wert", aber zwischen "gar nicht erwähnen" und "alle einzeln aufzählen" gibt es ja doch noch viel Spielraum. Sonst müssten wir alle Gefallenen des 2. Weltkriegs namentlich aufzählen, denn das waren ja noch viel mehr.

- Ohne die Seriosität Deiner Quelle irgendwie in Zweifel ziehen zu wollen - aber Deine Auflistung beruht offenbar auf einer einzigen Quelle und ist darüber hinaus offenbar nicht ganz unumstritten. Aus welchen Gründen auch immer. Und auch unter seriösen Wissenschaftlern kommt es durchaus vor, dass sie zur gleichen Sache verschiedene Meinungen vertreten. Hier wäre eine etwas neutralere Überschrift angebracht (etwa: "umstrittene" Verleihungen (statt: "unrechtmäßig"). Das gilt natürlich nicht, wenn die Forschung (und zwar mehrere Wissenschaftler)einhellig der Meinung ist, diese Verleihungen seien unrechtmäßig gewesen.

Ich möchte keinen Edit-War vom Zaun brechen, deshalb habe ich bis jetzt noch nicht in dem Absatz herumeditiert, aber bevor Du noch mehr Arbeit hier reinsteckst, sollten wir erst mal einen Konsens finden. Das mehrfache Einfügen von Bausteinen ("Liste" etc.) durch andere Nutzer kann ich gut nachvollziehen, und Deinen Komentar "Bausteinvandalismus", den Du bei der Entfernung von Dir gegeben hast, halte ich für völlig daneben. Ich überlege ernsthaft, auch wieder Bausteine reinzusetzen. Wikipedia ist zwar kein Nachschlagewerk über alle rechtmäßigen Ritterkreuzträger, aber auch keines über jeden einzelnen unrechtmäßigen. --HH58 10:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Danke HH58, deine Vorschläge erscheinen mir sinnvoll.

Sambalolec: Zum Dönitz-Erlass und ähnlichen Fragen der späten Ordensverleihung habe ich diese Diskussion gefunden. Es scheint also auch einige Gegenargumente zu geben zu der bisher recht pauschalen Wertung im Artikel: Speziell gegen Ende des Krieges wurden vermehrt Ritterkreuze verliehen, um die Motivation und den Durchhaltewillen der Soldaten zu stärken; viele davon eigenmächtig von Kommandeuren, die dazu nicht autorisiert waren. Diese Verleihungen sind allesamt nicht rechtsgültig. Ebenfalls unwirksam sind alle Verleihungen, die nach der Kapitulation am 8. Mai 1945 erfolgten. Dessen ungeachtet finden sich auch heute noch viele dieser vermeintlichen Verleihungen in der einschlägigen Literatur. Ich würde mir wünschen, dass der Artikel erklärt, warum der Dönitz-Erlass ungültig ist und warum nach der Kapitulation und nicht erst nach der tatsächlichen Auflösung der Wehrmacht keine RK verliehen werden durften.

Noch ein anderer Punkt fällt mir auf: Gibt es irgendeine Literaturquelle oder ein Interview in dem ein RK-Träger erzählt hat, was ihn damals bewegte, als er das RK erhielt? Dies könnte zeigen, wie die typischen RK-Träger "tickten" und welchen Stellenwert das RK damals hatte - und vielleicht auch, warum noch weit nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs überhaupt noch jemand Wert darauf gelegt hat, nachträglich und unter umstrittenen Bedingungen ein RK zu erhalten. Grüße, --Birger 01:07, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zunächst zum anderen Punkt. Sowas gibt´s mit Sicherheit, ob das Sinn im Artikel macht oder eher Theoriefindung ist, wird sich zeigen, wenn irgendwer sowas anschleppt. Eher würde ich da auf Sekundärquellen setzen.

Zum „Dönitz-Erlass“: Ich weis ja nicht, ob das Gequassel auf wer-weis-was.de oder frag-mutti.de hier ernsthaft diskutiert werden braucht. Um ehrlich zu sein, bin ich schockiert, ausgerechnet hier mit so einem Blödsinn konfrontiert zu werden, aber bei WP wundert mich inzwischen gar nix mehr. Eine kurze Anfrage bei www.axishistory.com wäre da schon eher fruchtbar gewesen. Selbst bis www.ritterkreuztraeger-1939-45.de hat sich das inzwischen rumgesprochen, was eine stichprobenartige Überprüfung zeigen sollte, z.B. bei Ernst Biehler. Das Lexikon der Wehrmacht hingegen hinkt seiner Zeit noch etwas hinterher.www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/S/StahlP.htm

Kurz die Fakten: Der einzige Hinweis darauf, daß es sowas wie den „Dönitz-Erlass“ überhaupt jemals gegeben haben könnte, ist ein Brief von Herrn Dönitz an die OdR vom 20. November 1970, in dem es heißt:

• Kurz vor Inkrafttreten der Kapitulation, wahrscheinlich am 7. Mai 1945, habe ich mündlich folgende Erklärung abgegeben:
• Alle bis zum Inkrafttreten der Kapitulation beim Oberkommando der Wehrmacht/Wehrmachtführungsstab eingegangenen Vorschläge zur Verleihung des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes und seiner höheren Stufen sind von mir genehmigt [...]

Dummerweise existiert nichts weiter, außer diesem Brief von Dönitz an seine Kumpels. Wem oder was gegenüber er diese Erklärung abgegeben haben will, dazu hat er sich nie geäußert. Auch scheint sich niemand daran erinnert zu haben, jemals eine derartige Äußerung von Dönitz vernommen zu haben und im Heeresmitteilungsblatt ö.ä. findet sich auch nix darüber. Alles in Allem eine äußerst dubiose Sache dieser „Dönitz-Erlass“.

Selbst wenn es sich tatsächlich so zugetragen hätte, was immerhin möglich wäre, so hätte eine derartige, lediglich mündlich erteilte, Generalbefürwortung im Widerspruch zum damaligen Ordensgesetz gestanden, das eine Einzelfallprüfung vorsah. Zwar hätte er als Adolfs Erbe besagtes Gesetz problemlos ändern können, tat er aber nicht. Damit ist die Sache gestorben und gehört ins Reich der OdR-Mythen.

Hinzu kommt, das sich ab dem 8. Mai 1945 23:01 alle Angehörigen der deutschen Streitkräfte de jure in alliierter Kriegsgefangenschaft befanden. Verleihungen an Kriegsgefangene hat der „Führer“ jedoch am 27. November 1944 höchstpersönlich untersagt. Diese Verfügung wurde nie geändert, so das Verleihungen selbst dann unwirksam sind, wenn sie von Dönitz persönlich vorgenommen worden wären.

Dem folgt übrigens auch das Gesetz über Titel, Orden und Ehrenzeichen, (BGBl. I S. 844) §6 Abs. 3.

Ich hoffe, das war hilfreich. Grüße -- sambalolec 09:21, 15. Okt. 2008 (CEST) P.S. Ein ausführlicher Abschnitt über den „Dönitz-Erlass“ kommt natürlich noch.

Nachtrag, zur Liste. Ich denke, ich lass Schwerter und Eichenlaubse drin und lager die RKs in ein eigenes Lemma „Liste der ...“ aus. Dafür könnte man dann ein paar exemplarische Fälle mit in den Odr-Abschnitt einbauen. Das scheint mir ein brauchbarer Kompromiss. Grüße -- sambalolec 09:34, 15. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen. Aber genau diese Ausführungen über den "Dönitz-Erlass" gehören (mit Quellenangabe) in den Artikel, und nicht nur auf diese Diskussionsseite. Da dieser Erlass nun mal in der Weltgeschichte rumgeistert und für die Beurteilung dieser Thematik wichtig ist, müsste er selbst dann erwähnt und erläutert werden, wenn er nachweislich komplett erfunden bzw. nachweislich rechtsunwirksam wäre. Auch sind Deine Erläuterungen zwar sehr interessant, aber eben auch nur einer von mehreren möglichen Standpunkten. Es gibt offenbar Leute, die das anders sehen. Ich bin kein Jurist und kann daher nicht beurteilen, ob ein solcher Erlass - sollte es ihn tatsächlich gegeben haben - rechtswirksam gewesen wäre oder nicht. Ich weiß aber immerhin, dass gerade Juristen nicht gerade zu denjenigen Wissenschaftlern gehören, unter denen die von mir oben erwähnten Meinungsverschiedenheiten besonders selten sind. Eine eindeutige Beurteilung als "rechtswidrig" kann es damit nicht geben, schon gar nicht aufgrund der Untersuchung durch einen einzelnen Herrn. Nicht umsonst gibt es den schönen Spruch: "Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand". --HH58 10:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

Glaub ich jetzt eher der Deutsche Dienststelle (WASt) oder lieber den Hoschies von frag-mutti. de? Grüße -- sambalolec 10:29, 15. Okt. 2008 (CEST)

Gehts auch ein bisschen sachlicher ? --HH58 10:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das war so sachlich, wie diese hier angeführten Gegenstimmen es mir erlauben. Außerdem hab ich noch nicht gefrühstückt. Grüße -- sambalolec 10:44, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zumindest ich habe nie von wer-weiss-was gesprochen. Dass es aber Gegenmeinungen gibt ist ja wohl unbestritten. Und zwar nicht nur unter dubiosen Möchtegernjuristen in irgendwelchen Internetforen, sondern eben auch z.B. bei der OdR. Die werden sicherlich auch den einen oder anderen Juristen in ihren Reihen haben. Das macht deren Argumentation zwar sicherlich nicht unbedingt unanfechtbar, aber sie sinngemäß einfach als haltloses Gewäsch abzutun ist auch nicht angebracht. Wie auch immer man zu dieser Vereinigung steht.

Zumindest eines Deiner Argumente ist übrigens nicht ganz stichhaltig, nämlich das mit der Verleihung an Kriegsgefangene. Nach Dönitz' eigener Aussage hat er ja - sofern es denn stimmt - die Erklärung vor Inkrafttreten der Kapitulation abgegeben, und sie bezog sich auch nur auf Vorschläge, die bis zum Inkrafttreten der Kapitulation eingereicht wurden.

Im Übrigen: Guten Appetit :-)

--HH58 11:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Das Kriegsgefangenenargument gilt natürlich nur für Verleihungen nach dem 8. Mai 1945 23:01 und betrifft damit alle „Verleihungen“, die ab dem 9. Mai erfolgt sein sollen. Nicht stichhaltig hingegen ist die Theoriefindung und Glaskugelei bezüglich irgendwelcher Juristen, die vielleicht, vielleicht aber auch nicht in den Reihen der OdR zu finden sind und möglicherweise irgendwas dazu zu meinen haben oder auch nicht. Solange Du nur irgendwelche wilden Spekulationen anstellst und keinen Beleg dafür bringst, brauchen wir an dieser Stelle überhaupt nicht weiterdiskutieren. Gegenmeinungen existieren auch dazu, daß der Mensch vom Affen abstammt - na und, wen schert´s? Abgesehen davon ist die Diskussion eh müssig, da keinerlei belastbare Hinweise darauf existieren, daß besagter „Dönitz-Erlass“ jemals existierte. Grüße -- sambalolec 12:59, 16. Okt. 2008 (CEST)

Der Vergleich mit dem Affen hinkt. Erstens gibt es tatsächlich Wissenschaftler, und zwar ernsthafte, die die Meinung vertreten, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt, sondern beide nur gemeinsame Vorfahren haben. Zweitens gibt es im Bereich der Evolutionslehre für die verschiedenen Standpunkte jeweils eine ganze Reihe von Wissenschaftlern, und die jeweilige These vertreten, und nicht nur einen einzigen. Und drittens wird aus eben diesen Gründen in den jeweiligen Artikeln eben nicht geschrieben: "Der Mensch stammt (eindeutig) vom Affen ab" oder "Der Mensch stammt (eindeutig) nicht vom Affen ab", sondern (sinngemäß): "Diese Gruppe von Forschern vertritt die Auffassung, dass ... sie begründen das mit ... die andere Gruppe meint dagegen, dass ... weil nämlich ...". Keinesfalls kann man die Meinung eines einzelnen Wissenschaftlers nehmen (und sei er auch noch so seriös) und dann einfach schreiben: "Das ist (eindeutig) so und so und nicht anders.".

Lieber Samba, Du gibts Dir sehr viel Mühe bezüglich der Arbeit mit Wissenschaftlichen Quellen (was ich ausdrücklich gut finde). Aber niemand, Du nicht und auch Dein einzelner Quell-Wissenschaftler nicht (und natürlich auch nicht die OdR), hat die Weisheit mit Löffeln gefressen oder die Wahrheit für sich gepachtet. Ob die OdR Juristen in ihren Reihen hat oder nicht ist diesbezüglich tatsächlich egal. Tatsache ist, dass man nicht anhand eines einzelnen Forschers einfach behaupten kann, die OdR hätte eindeutig Unrecht. --HH58 13:35, 16. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe: Selbst wenn der Dönitz-Erlass nachweislich nicht existiert hat, gehört er trotzdem in den Artikel rein, da er in der ganzen Diskussion ja eine entscheidende Rolle spielt. Deine Argumentation, wenn es für die Existenz von etwas keinen Beweis git, dann brauchen wir auch nicht drüber schreiben, ist nicht stichhaltig. Wir haben schließlich sogar eigene Artikel über das Ungeheuer von Loch Ness, über den Yeti oder (um annähernd beim Thema zu bleiben) über die Protokolle der Weisen von Zion. --HH58 13:51, 16. Okt. 2008 (CEST)

die andere Gruppe meint dagegen, dass ... weil nämlich Eben. Und wo bleibt das weil?. Bring mir also eine Quelle, aus der hervorgeht, daß die OdR oder sonstwer meine obige Argumentation ablehnt, weil... . Andernfalls bleibt das alles nur Spekulation Deinerseits und die diskutiere ich nicht. Meinungen, das schrieb ich Dir schon einmal an anderer Stelle, interessieren mich so lange nicht, so lange sie weder belegt noch begründet sind. Grüße -- sambalolec 15:17, 16. Okt. 2008 (CEST) P.S. An welcher Stelle soll ich geschrieben haben, der „Dönitz-Erlass“ bräuchte nicht in den Artikel hinein?

Die OdR vertritt laut diverser Veröffentlichungen den Standpunkt, die von Dir ellenlang aufgezählten Verleihungen seien rechtmäßig. Ein Teil dieser Verleihungen wird mit dem Dönitz-Erlass begründet. Dafür, dass es den gegeben hat, gibt es zumindest ein (wenn auch zweifelhaftes) Indiz, nämlich den Brief von Dönitz. Das alles hast Du ja selber schon geschrieben. Damit hast Du auch selber schon zugegeben, dass die OdR Deiner Argumentation widerspricht. Das alles ist also keineswegs nur meine persönliche Meinung oder Glaskugelei oder sowas. Daher verstehe ich Deinen Satz nicht , "Bring mir also eine Quelle, aus der hervorgeht, daß die OdR oder sonstwer meine obige Argumentation ablehnt, weil". Oder verlangst Du, dass die OdR sich nochmal ausdrücklich von den Darlegungen eines sambalolec in der Wikipedia distanziert ?

Weder die Existenz des Dönitz-Erlasses noch seine Rechtswirksamkeit sind bislang bewiesen, das ist richtig. Aber auch seine Nichtexistenz oder seine Nichtwirksamkeit sind nicht bewiesen - letzteres ist (nach momentaner Quellenlage) nur die (wenn auch begründete) These eines einzelnen Wissenschaftlers.

Es ehrt Dich, wenn Du die - möglicherweise einseitigen - Darstellungen politisch stark rechter Kreise auch von der anderen Seite beleuchten möchtest. Das ist durchaus sympathisch. Wenn Du demnächst mal in meiner Gegend eine Demo gegen die NPD oder ähnliche Organisationen veranstalten möchtest, dann sag mir Bescheid, vielleicht komme ich sogar. Aber hier in der Wikipedia haben wir neutral zu sein und nicht eine - wenn auch begründete - Einzelmeinung als allein seligmachende Wahrheit hinzustellen, nur weil sie uns politisch gerade mal eben in den Kram passt.

Deinen Satz Abgesehen davon ist die Diskussion eh müssig, da keinerlei belastbare Hinweise darauf existieren, daß besagter „Dönitz-Erlass“ jemals existierte. habe ich so verstanden, dass Deiner Meinung nach auf diesen Erlass gar nicht näher eingegangen werden müsste. Sollte ich Dich in dieser Hinsicht missverstanden haben, dann soll es mir recht sein. --HH58 15:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das die OdR den Standpunkt vertritt, daß diese Verleihungen rechtmäßig seien, ist hinlänglich bekannt, steht im Artikel und das hat hier auch niemand bestritten. Das die OdR obiger Argumentation widerspricht ist jedoch falsch und lediglich auf Deinem Mist gewachsen. Tatsächlich hat sie sich niemals dazu geäußert und keiner ihrer Autoren ist je darauf eingegangen. Das besagte Verleihungen Tünneff sind, wurde ganz klar begründet. Nun ist die OdR in der Bringschuld zu erklären, warum sie dennoch von einer Rechtmäßigkeit ausgeht. Bisheriger Spielstand ist definitiv 1:0 für die WAST. Solange Du keinen Beleg dafür beigebracht hast, daß die OdR die Rechtmäßigkeit nicht nur stur behauptet, sondern gegen die angeführten Argumente verteidigt, bleibt´s dabei. Grüße -- sambalolec 16:15, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hallo sambalolec, der von mir angegebene Link ist sicherlich nicht als wissenschaftliche Quelle geeignet. Es ging mir vielmehr darum, dass offenbar solche Argumente kursieren und dank Google auch gefunden werden. Dies kann sich nur ändern, wenn man bessere Informationen findet, beispielsweise einen gut geschriebenen Wikipedia-Artikel. Ich finde es gut, dass Du den Artikel um die kritischen Infos ergänzt. Doch ich glaube, dass diese besser ankommen könnten. Beispielsweise wenn Du darstellen würdest, dass sich die OdR auf einen sogenannten Dönitz-Erlass beruft (vielleicht dabei noch in einem Nebensatz darstellen, welche Funktion Dönitz nach Hitlers Tod hatte) und was dieser Erlass angeblich ausgesagt hätte, dass auf diesen angeblichen Erlass x-hundert nachträgliche RK-"Verleihungen" der OdR beruhen und dass der heutige Stand der Wissenschaft (dann Quelle angeben) keinen Beweis für die Existenz des Erlasses kennt und die nachträglichen Verleihungen daher für ungültig hält, sowie dass die OdR sich dazu seitdem nicht geäußert hat, und schließlich dass bei entsprechender Rechtswidrigkeit der RK-Verleihung folgende bekannte Personen keine RK-Träger wären. Entsprechend könnte mit den anderen genannten Punkte, aufgrund derer eine RK-Verleihung wahrscheinlich unwirksam oder zumindest strittig ist, umgegangen werden. Bitte entschuldige, wenn meine Beiträge manchmal etwas knapp geraten und dadurch vielleicht missverständlich sind - darin liegt keine böse Absicht sondern die Absicht Schwafelei zu vermeiden. Angriffe und Unsinn sind von mir meistens nicht vorgesehen (wenn doch dann eindeutig zu erkennen) und Missverständnisse würden sich bei kurzer Rückfrage auch schnell aufklären lassen. Mir geht es auch nicht darum, hier eine politische Richtung zu vertreten - schon gar keine im Bereich rechtsaußen - (immerhin habe ich häufig genug dafür gesorgt, dass kritische "linke" Weblinks zum RK und zur OdR im Artikel drin blieben) sondern lediglich darum, dass auch dieser Artikel gut und verständlich wird. Grüße, --Birger 00:37, 17. Okt. 2008 (CEST)

No Prob, ist ja schließlich ein absolut berechtigtes Anliegen, daß der „Dönitz-Erlass“ im Artikel gefälligst erklärt zu werden hat, bevor man ihn extensiv verwendet. Das hätte ich auch angemeckert. Ich war nur belustigt und entsetzt zugleich, ob der angegebenen Quelle. Google spukt so viel dazu aus, musste es denn unbedingt sowas sein? Das hat mich echt fertig gemacht ;-) Grüße -- sambalolec 08:58, 17. Okt. 2008 (CEST)

Na, der Absatz ist doch gar nicht schlecht geworden. Und immerhin steht sogar drin, dass die OdR in Person von Fellgiebel gegen das Gutachten protestiert hat :-) --HH58 09:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Klar hat er geschimpft wie ein Rohrspatz, nur gebracht hatt´s nix :-) Grüße -- sambalolec 09:24, 17. Okt. 2008 (CEST)

Letzte Überarbeitungen

Das ist doch schon ganz nett geworden, auch die Diskrepanz zwischen OdR und aktuellem Forschungsstand. Viel besser als vorher. Leider finde ich folgenden Absatz (und die immer noch inhaltlosen Verweise am Ende) unpassend:

Am 5. März 1999 untersagte der damalige Bundesminister der Verteidigung, Rudolf Scharping, alle Kontakte zwischen Bundeswehr und der als revanchistisch eingestuften „Ordensgemeinschaft“, da die Gemeinschaft dem Rechtsradikalismus nahe stehe.[6][7] Die Ordensgemeinschaft werde von Leuten geführt, „die sehr nahe am Rechtsradikalismus sind, zum Teil direkt drin“, so Scharping.

Ich habe schon einmal auf 16/1623 hingewiesen. Die Netzseite des DHM ist ohne Quellenangabe unglaubwürdig, schon das Datum ist falsch (4. März 1999) und auch 14/1485 sagt nichts anderes, als dass es Interessenkonflikte zwischen Vorstand und "Bundeswehr" gab. Der obige Abschnitt impliziert allerdings, dass sämtliche Mitglieder dem rechten Spektrum angehören oder, wenn man den Verweisen folgt, alle Ritterkreuzträger Verbrecher waren. Beides ist bei weitem nicht der Fall und sollte korrigiert werden. Sollte jmd. den Wortlaut von Scharpings Verfügung haben, dann gern her damit. Noindent 14:32, 23. Okt. 2008 (CEST)

Das die Weltnetzseite des DHM unglaubwürdig sein soll, höre ich zum ersten mal. Wenn ich den genauen Wortlaut der Verfügung hätte, dann wäre er auch im Artikel (teil)zitiert und belegt. Immerhin haben wir eine Kernaussage Scharpings, die imho wenig Spielraum für Interpretationen lässt, warum das Kontaktverbot erging. Grüße -- sambalolec 22:22, 23. Okt. 2008 (CEST)

Netzseite ist das deutsche Wort, Weltnetzseite oder Heimseite komische Konstruktionen von Rechtsaußen.

die imho wenig Spielraum für Interpretationen lässt, warum das Kontaktverbot erging

Eben. Ein Vorstand am rechten Rand ist noch lange keine Gemeinschaft [die] dem Rechtsradikalismus nahe stehe.

des DHM unglaubwürdig sein soll, höre ich zum ersten mal

Besser: sie ist nicht zitierfähig. Welche Quellen wurden verwendet, um zu solch einer Aussage zu kommen? Und wieso ist das Datum (vermutlich) falsch, wurde auch dort geschludert?

Wenn ich den genauen Wortlaut der Verfügung hätte

Und genau solange sollte man sich mit seinen Aussagen nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen. Noindent 11:55, 24. Okt. 2008 (CEST)

Mehr Informationen zu dem Vorgang, als das was aktuell im Artikel steht, haben wir zur Zeit nicht. Grüße -- sambalolec 16:09, 24. Okt. 2008 (CEST)

Dh. jeder schreibt Müll ohne Belege und es bleibt stehen - paßt ja schließlich zu den Verweisen. Wenigstens wird das Konzept konsequent beibehalten... Noindent 13:48, 30. Okt. 2008 (CET)

Stimmt. Beispielsweise sind auch die Soldatenartikel voll mit Verweisen auf das DHM, das Lexikon der Wehrmacht oder dergleichen. Konsequenterweise müssten die alle raus. Grüße -- sambalolec 22:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Wenn sie nicht überprüfbare und zweifelhafte Aussagen treffen, gern. Nur sind DHM und LDW selten auf dem Niveau von Kontraste oder h-ref. Mir hat bis heute keiner erklärt, was diese Verweise bezwecken sollen und auch auf meine Kritikpunkte (weiter oben) wurde nicht eingegangen. Es kann immer vorkommen, daß bei Biographien falsche Daten überliefert wurden, was billige Polemik in einer Pseudoenzyklopädie zu suchen hat, kann ich nicht nachvollziehen. Noindent 16:57, 31. Okt. 2008 (CET)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/14. März 2009

Stil ist für Enzyklopädie unpassend. POV. --Pelagus 20:40, 14. Mär. 2009 (CET) Leider brachte die QS keine Verbesserung. --Thomas S. 20:14, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel wirkt auf mich total überladen, auch das kursiv wird zuviel verwendet. Ich würde den ganzen Teil "OdR" in einen Unterartikel auslagern wollen, ebenso die Träger des RK in einen Unterartikel und den Artikel nur dem Ritterkreuz des EK widmen. So würde das ganze übersichtlicher werden. --PimboliDD 13:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Neue Strukturierung

Ich habe mal den Artikel eine neue Struktur gegeben und etwas umgestaltet. Überflüssige Informationen wurden entfernt (betrifft Hauptsächlich Informationen von Personen, da der Artikel sich selber nur auf den Orden bezieht) und der Artikel gestrafft. Sollte das jemanden so nicht gefallen, können wir immer darüber diskutieren. :O) Grundsätzlich sollte der ganze Abschnitt OdR verschoben werden in einen Unterartikel. Am Textlayout würde ich die nächsten Tage noch gerne feilen wollen. --PimboliDD 14:39, 6. Jan. 2010 (CET)

Soso, das RK wurde also zum Gedenken an die Schlacht bei Sedan gestiftet. Man lernt nie aus. Grüße -- sambalolec 02:42, 8. Jan. 2010 (CET) PS. Den OdR-Abschnitt auszulagern halte ich nicht für sinnvoll.

Ja das mit der Schlacht bei Sedan ist korrekt, warum wurde dann die Einleitung wieder gelöscht und auf den alten Stand gebracht? Das RK wurde nicht anlässlich des Polenfeldzuges gestiftet! Das ist schlichtweg falsch, ich bitte das wieder zu korrigieren.

Hmm ja mit den OdR-Abschnitt hab ich mich schwer getan, aber er sollte wirklich drinnen bleiben obwohl er an einigen Stellen nicht ganz korrekt ist und dringend ausgebaut werden müsste (ich habe mal das Ritterkreuzträgerbuch von Scherzer gestern auf diesen Dönit-Erlass und OdR durchleutet) Ui da ist viel zu arbeiten dran...

Ach, welche Quellen sollen fehlen, wo bitte möchten wir noch Referenzen sehen Sambalolec. Die wollt ich da nämlich noch nachtragen. Beste Grüße --PimboliDD 06:39, 8. Jan. 2010 (CET)

Woher stammt der Vergleich des RK mit dem Pour le Mérite? Wer meint, es sei ein "Missstand" gewesen, dass letzterer nur an Offiziere verliehen werden konnte. Was hat die Neustiftung des EK mit Sedan zu tun? Wer behandelt ausgerechnet die "Namenswahl" so ausführlich und zentral, daß sie zum einen ein eigenes Kapitel braucht, das zum anderen auch noch zu aller Erst steht? Wer hält die Inhalte des Kapitels "Wissenswertes" für wissenswert? Wer hält die Verleihungen an Ausländer für so wichtig, daß er ihnen ein eigenes Kapitel widmet und woher stammt die Liste? Grüße -- sambalolec 11:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Woher die Bezeichnung mit dem Pour le Merite stammen, weiß ich nicht, sie standen so schon drin, als ich die Struktur geändert habe.

Was die Stiftung mit Sedan zu tun hat, weiß ich ebenfalls nicht, Doehle hat es in seinem Buch so geschrieben! (Doehle: Die Auszeichnungen des Grossdeutschen Reiches) Und Doehle war schlielich Angestellter der Präsidialkanzlei, daher ist die Quelle richtig. Eine Änderung halte ich deswegen immer noch für angebracht. Was die Unterkapitel angeht, so habe ich hier versucht eine deutliche Struktur in den Artikel zu bringen, das hat nichts mit dem Versuch zu tun alles zu dezentralisieren nur hier Ordnung zu schaffen. Ich finden die jetzige Stukturierung gut so. Die Verleihungen an Ausländische Träger war ebenfalls schon vorhanden, habe sie nur formatiert. Wir hätten aber wenigstens das Bild mit der Bandspange drinnen lassen können, damit der Leser sieht, dass das RK in der Bundeswehr nur als Bandspange getragen wurde... Grüße --PimboliDD 11:27, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Auszeichnungen des Grossdeutschen Reiches von 1943? Grüße -- sambalolec 11:47, 8. Jan. 2010 (CET)

Ausgabe 1945 mit Stand September 1944 --PimboliDD 11:49, 8. Jan. 2010 (CET)

Sowas hab ich mir schon beinahe gedacht. Änderung abgelehnt. Grüße -- sambalolec 11:53, 8. Jan. 2010 (CET)

Gründe?--PimboliDD 11:54, 8. Jan. 2010 (CET)

WP:Q, WP:LIT. Grüße -- sambalolec 11:55, 8. Jan. 2010 (CET)

Naja das ist ein wenig weit ausgeholt. Trotzdem sollten wir zumindest den Teil "anlässlich des Polenfeldzugs" rausnehmen. Der "Angriffstag fiel nämlich nur zufällig auf das Stiftungsdatum. (Der Polenangriff war ja bereits im August 1939 vorgesehen gewesen) So könnte für den Leser der täuschende Eindruck entstehen, das RK wurde mit Angriff auf Polen gestiftet, was eben falsch ist. Im übrigen kann der Baustein "Belege" m.E. raus, da in allen wichtigen Aussagen Referenzen vorliegen. oder? --PimboliDD 12:01, 8. Jan. 2010 (CET)

Erster Satz der Stiftungsverordnung: „Nachdem ich mich entschlossen habe, das Deutsche Volk zur Abwehr gegen die ihm drohenden Angriffe zu den Waffen zu rufen, erneuere ich eingedenk der heldenmütigen Kämpfe, die Deutschlands Söhne in den früheren großen Kriegen zum Schutze der Heimat bestanden haben, den Orden des Eisernen Kreuzes.“ Noch Fragen? Grüße -- sambalolec 12:38, 8. Jan. 2010 (CET)

Nein, aber diesen Eingangssatz können wir doch im Artikel einbauen unter: Verleihungsbedingungen, da fehlt der noch, oder ist das dann etwas übertrieben bezüglich Propaganda? Ansonsten so erst mal zufrieden mit der Umstruktierung? Ein Bild werde ich heute noch einstellen, welches die Verleihungsprozedur grafisch darstellt. --PimboliDD 12:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Ansonsten so erst mal zufrieden mit der Umstruktierung?

Naja. Grüße -- sambalolec 12:58, 8. Jan. 2010 (CET)

Bruststern zum Großkreuz (1939) (nicht verliehen)

Was hat im Artikel bei Wertigkeit "Bruststern zum Großkreuz (1939) (nicht verliehen)" zu suchen. Mir ist beim Eisernen Kreuz im Dritten Reich nie ein Bruststern untergekommen. Höchste Stuffe war immer das Großkreuz.--Falkmart 15:36, 29. Jan. 2010 (CET)

Da das Großkreuz mit Bruststern nicht verliehen wurde war das Großkreuz die höchste verliehene Stufe, was nicht bedeutet, das es nicht höhere nicht verliehene Stufen geben kann. --Captain Chaos 21:02, 29. Jan. 2010 (CET)

Das ganze Kapitel "Wertigkeit des Ritterkreuzes im Auszeichnungssystem (Auswahl)" ist unhaltbar. So weit mir bekannt gab es weder einer Verordnung noch Verleihung eines Bruststerns. Hier wird also ein Orden aufgeführt der niemals vorhanden war. Zudem müsste ein Jahr angegeben werden an dem diese ominöse Wertigkeit galt, denn später kamen noch Eichlaub usw. dazu. Dann wird hier das Deutsche Kreuz in Klammern gesetzt. Was soll das ganze. Ich vermute der Schreiber wollte das ganze mit anderen Orden vergleichen bei denen es z.B. einen Bruststern gab. Falls diese seltsame Tabelle nicht mit Fakten, z.B. Verordnung Bruststern, untermauert wird kommt sie ganz raus.--Falkmart 12:00, 30. Jan. 2010 (CET)

Zum einen gab es den Bruststern auch Real, die Behauptung, dass er niemals vorhanden war, ist schlichtweg falsch. Er wurde nur nie verliehen oder gestiftet. Diese Wertigkeit wurde entnommen aus: Doehle: Die Auszeichnungen den Grossdeutschen Reiches und Klietmann: Die Auszeichnungen des Deutschen Reiches 1936-1945 sowie der Auflistung aus dem Bewertungskatalog von Niemann. Desweiteren wird in diversen anderen Publikationen, wie der Zeitschrift Militaria von Patzwall ebenfalls diese "Wertigkeit" aufgeführt, die, von dir völlig richtig gesagt, jedoch niemals offiziell so dargestellt wurde. Somit ist die Tabelle keine TF, sondern entspricht in seinem ganzen eben der Wertigkeit (nicht nach €-Werten) der Orden im Auszeichnungsystem bzw. Verleihungssystem. Was die Aussage wegen der höheren Stufen des EK wie Eichenlaub usw. betrifft, so ist das nur eine weitere Stufe im Ritterkreuzauszeichnungssystem, so war das Goldene Eichenlaub mit Schwertern und Brillianten von Rudel in seiner höchsten Stufe dennoch "minder" gegenüber dem Großkreuz. Demnach kann man diese Tabelle auch noch erweiteren:

1. Bruststern zum Großkreuz (war 1914 auch nicht statutenmäßig vorgesehen gewesen) die Ordenskanzlei hat 1940 diesen Orden schon "vorsorglich bestellt", obwohl er nicht verliehen wurde, stellt er doch die höchste aller Stufen des EK dar)
2. Großkreuz zum Eisernen Kreuz
3. Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten
4. Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten
5. Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub und Schwertern
6. Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub
7. Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes
8. Deutsches Kreuz in Gold (wurde in der Regel als eine Art Zwischenstufe zwischen EK I und Ritterkreuz verliehen, darum auch in Klammern, weil es eben keine EK-Stufe ist!)
9. (Ehrenblattspange des Heeres bzw. Luftwaffe, Marine)
10. Eisernes Kreuz I. Klasse
11. Eisernes Kreuz II. Klasse

Solltest Du dich an einer Jahreszahl stören, so kann man nach der Stiftung des Goldenen Eichenlaubs mit Schwertern und Brillanten am 29. Dezember 1944 diese Tabelle mit dem jahr 1944 als geschlossen ansehen, da nach diesem Datum keine höherwertigen Auszeichnungen mehr gestiftet worden sind. Wollen wir jetzt weiter diese Tabelle ergänzen, dann müssten auch die diversen Nahkampfspangen der Truppenteile eingearbeitet werden und das wäre dann TF. Diese würde dann über den Deutschen Kreuz rangieren. Aber ich wollte mit dieser Tabelle nur die Auswahl am EK aufzeigen, wobei eben das Deutsche Kreuz in Klammern steht um den Leser zu vermitteln, das es zwischen EK1 und Ritterkreuz eine weitere Auszeichnung gab, die in der Verleihungspraxis durchaus praktiziert wurde. Natürlich gab es auch Träger des RK ohne Deutschen Kreuz, aber das führt dann zu weit. Vergessen wir auch nicht, dass es ein Deutsches Kreuz in Gold mit brillanten gab, das aber auch nie gestiftet wurde, aber wohl existiert hat. Wo wäre dieser Orden in der Rangfolge gestanden, wenn ihn Göring als einziger Träger des Großkreuzes auch nicht bekommen hat? Wie man sieht, eine Reihe von Fragen, die keiner mehr beantworten kann, daher eben diese "Auswahl"-Beschränkung

--PimboliDD 12:31, 30. Jan. 2010 (CET)

Den ganzen Unsinn sollten wir schleunigst entfernen, da es sich in weiten Teilen um grobe Theoriefindung handelt. Im Doehle findet sich zu der gesamten Thematik keine Silbe. Sieht man einmal vom sogenannten Blücherstern ab, wurde zu keinem Zeitpunkt während der NS-Diktatur ein Bruststern zum Ritterkreuz gestiftet. Das es dazu wohlmöglich Überlegungen gab, ist ein anderes Thema. Grüße in die Runde! --Nimro 13:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Weblink auf sammler.com

Diese Entfernung wird (nicht von mir) in Frage gestellt. Ich halte die Entfernung inhaltlich für völlig korrekt. Der Link [5] würde evtl. als Beleg in den Abschnitt Sammeln von Ritterkreuzen#Vermeidung von Verwechslungen und Fälschungen passen, aber nicht in den vorliegenden Artikel. Das Sammeln von Ritterkreuzen ist nur ein Unterunteraspekt zum Thema (Ritterkreuz als Auszeichung --> Objekt Ritterkreuz --> Sammeln des Objektes Ritterkreuz), und die Vermeidung von Fälschungen beim Ankauf und die Unterschiede zum EK II sind wieder nur ein Unteraspekt davon. Das entspricht ganz klar nicht WP:WEB, wo es dazu heißt: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. --Minderbinder 17:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

Propagandainstrument (erl.)

Eine Quelle für die Einfügungen von Sanbalolec wären die Infos vom Haus der Geschichte. --Walter.Frosch 16:01, 2. Mai 2010 (CEST)

das mag sein, aber trotzdem muss WP:NPOV und WP:TF beruecksichtigt werden. nur weil die eine quelle dies nicht tut, muss es hier nicht von dort so uebernommen werden. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 16:08, 2. Mai 2010 (CEST)

"nur weil die eine quelle dies nicht tut, muss es hier nicht von dort so uebernommen werden."

Der ist richtig gut. NPOV ist also nicht das, was in reputablen Quellen zu finden ist, sondern das, was Localhorst für NPOV hält. Wir zwei Beiden werden sicher noch eine Menge Freude miteinander haben. Naja, Du wahrscheinlich weniger, ich dafür umso mehr. Grüße -- sambalolec 18:50, 2. Mai 2010 (CEST)

unter dem link oben findet man eher kein pov. ich hatte ihn bis jetzt nicht gelesen, da meine aussage zum pov allg. natur war und sich nicht auf diesen link bezog. damit kann er allerdings auch nicht als quelle fuer den von dir eingefuegten pov herhalten. auf den rest deiner erguesse muss ich wohl nicht antworten oder? nö muss ich nicht. wobei, eine sache waere doch erwaehnenswert: freude miteinander haben/nicht haben? ich glaube diese frage stellt sich nicht, dafuer bist du zu unwichtig, als das ich mich naeher mit dir beschaeftigen wollte. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 20:32, 2. Mai 2010 (CEST)

Also dafür, daß ich der Beschäftigung mit mir unwürdig bin und überhaupt gänzlich unwichtig, machst Du aber eine ganz schöne Welle.[6][7][8]. Dieses unqualifizierte Hinterherschleichen und Leute aufhetzen deutet eigentlich eher auf das Gegenteil hin, ebenso Deine sinnfreien Aktivitäten in diesem Lemma. Grüße -- sambalolec 21:07, 2. Mai 2010 (CEST)

nimm dich nicht zu wichtig, haett ich bei jedem anderen auch gemacht. den letzten satz geb ich uebrigens gern an dich zurueck. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 21:31, 2. Mai 2010 (CEST)

Schön das wir darüber geredet haben. Aber um mal zum eigentlichen Punkt zurückzukommen, ähem, also es ist so daß die Sache mit dem RK und dem Zirkus drumrum, also der Propaganda, eigentlich sowas wie Allgemeinwissen ist. Selbst ausgesprochene Ritterkreuzliebhaber machen daraus keinen Hehl.

Irgendwie scheinst Du mit Deiner Meinung dazu ziemlich einsam dazustehen. Du kannst Dir sicher vorstellen, daß es mich brennend interessiert, wie es dazu kommt. Grüße -- sambalolec 16:53, 3. Mai 2010 (CEST)

einfuegungen (erl.)

bitte vor wiederholtem revert/einfuegen folgende edits nach WP:Q, WP:NPOV & WP:TF aendern:

• wurde über 7000 Mal verliehen, darüber hinaus wurden im Laufe des Krieges zusätzliche Stufen eingeführt. --> WP:Q
• In der Zeit des Nationalsozialismus genossen „Ritterkreuzträger“ ein durch die NS-Propaganda erzeugtes Höchstmaß an Ansehen und Popularität, nicht selten besaßen sie eigene Autogrammkarten. --> WP:Q, WP:NPOV & WP:TF
• Neben Fliegerassen und U-Bootfahrern diente die Propaganda Jugendlichen in der Pubertät vor allem „Ritterkreuzträger“ als heroische Vorbilder an. --> WP:Q, WP:NPOV & WP:TF
• In den 50er Jahren organisierte sich ein Teil der „Ritterkreuzträger“ in der Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger (OdR), die jedoch keine echte Ordensgemeinschaft darstellt, sondern einen soldatischen Traditionsverband. --> WP:Q & WP:TF
• Das Bild der „Ritterkreuzträger“ wurde bis in die 90er Jahre hinein durch die einschlägigen Publikationen aus dem Umfeld der OdR bestimmt. --> WP:Q

-- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 16:05, 2. Mai 2010 (CEST)

Der OdR-Quark hat ohnehin nichts in der Einleitung zu suchen, geht ja nicht um die OdR. -- Yikrazuul 16:07, 2. Mai 2010 (CEST)

Liebe Leute, wer im Topf rührt sollte kochen können. Und wer Allgemeinbildung zur TF erklärt, der hat offensichtlich keine.

• Wie oft das RK verliehen wurde, steht im Artikel. Wann welche Stufe eingeführt wurde ebenfalls.
• Das sollte eigentlich Allgemeinwissen sein und wäre auch mühelos auffindbar, wenn man denn nur wollte.
• Auch dies sollte Allgemeinbildung sein. Bei der Formulierung habe ich mich aus Faulheitsgründen hier bedient
• Steht im Artikel.
• Dito.

Eure Formulierung: "Das Ritterkreuz inklusive seiner höheren Stufen war die zweithöchste militärische Auszeichnung des nationalsozialistischen Deutschen Reiches hinter dem Großkreuz des Eisernen Kreuzes", ist in einer Weise unpräzise, daß sie geeignet ist einen schlichten Intellekt zu blödsinnigen Schlussfolgerungen zu verleiten. Die Vehemenz mit der selbige verteidigt wird, legt den Verdacht nahe, daß diese Schwammigkeit gewünscht ist. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.
Die Fakten sehen so aus:

1. EK I, EK II, Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes, Großkreuz (ab 1. September 1939)
2. Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub (ab 3. Juni 1940)
3. Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub und Schwertern (ab 28. September 1941)
4. Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten (ab 28. September 1941)
5. Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten (ab 29. Dezember 1944)

Der ursprünglich 4-stufige Orden wurde im Verlauf des Krieges zu einem 8-stufigen ausgebaut, affiliierte Medaillen, bzw. Kreuze nicht mit eingerechnet. Zu dem Einwand, die OdR hätte nix in der Einleitung verloren sei gesagt, daß Veit Scherzer einen Großteil seines Werkes der OdR und ihren Schummeleien widmet, und selbige daher auch im Artikel thematisiert werden. Die Rezeption des RK während des Krieges und danach sind selbstverständlich lemmarelevant und gehören demnach auch in die Einleitung. Lange Rede, kurzer Sinn, ich werde meine Einleitung wieder herstellen. Grüße -- sambalolec 17:20, 2. Mai 2010 (CEST)PS. Da hier selbst unter verdienten Zelebritäten des Militärportals ein erschreckendes historisches Unwissen zu herrschen scheint, dünkt es mir angebracht, bei Gelegenheit die strittigen Punkte im Artikel ausführlicher zu behandeln, um so zumindest die gröbsten Wissenslücken zu stopfen.

nach BK: Im nachfolgenden einige Texte, die die Rolle und den Einfluss der OdR allgemein sowie im Speziellen auf die Sicht des Ritterkreuzes darlegen. Der hiesige Artikel scheint mir in weiten Teilen dieser doch recht tendenziösen ("POV") Sicht zu folgen (wie es so mancher andere NS-Militaria-Artikel in WikiPedia übrigens auch tut). Als sachliche oder gar objektive Wissensvermittlung, die immerhin auch eine etwas distanziertere oder kritische Sicht auf diese "Auszeichnungen" eines verbrecherischen Regimes berücksichtigen sollte, kann ich viele Artikel zum Thema NS-Devotionalien - so auch diesen hier - nicht erkennen, eben, weil dem Artikel die von mir genannten Aspekte weitgehend fehlen - und von einer gewissen Gruppe von Benutzern, die hier offenbar die Mehrheit zu bilden scheinen, anscheinend mit hohem Energieaufwand rausgehalten werden sollen. Hier bloß mal zur weiterführenden Lektüre für jene, die dafür aufgeschlossen sind: 1. aus Der Spiegel 44/1997, 2. Verbrechen unterm Eichenlaub: Die Ritterkreuzträger - Eine feine Gesellschaft, 3. Deutscher Bundestag: Drucksache 13/6542 vom 10.12.1996, 4. Kontraste 28.10.04: Hitlers Ritterkreuzträger feiern die eigene Tapferkeit. Dass entsprechende Informationen hier vom einigen gerne rausgehalten werden sollen, wundert mich nicht. Lust, hier im Kreis rumzudiskutieren, habe ich nicht. Deswegen lasse ich es bei diesem Beitrag hier mal bewenden. --Ulitz 17:25, 2. Mai 2010 (CEST)

(BK)Veit Scherzer einen Großteil seines Werkes der OdR und ihren Schummeleien widmet

Wie jetzt, schreiben wir einen Artikel über Scherzer, der OdR oder dem RK? Dass die OdR im Artikel verbaut wurde, ist ja schön und gut, also was willst du mehr? Aber warum es in jener Form in die Einleitung muss, wurde nicht begründet. Vermutlich müsst man ja das Lemma erst mal ändern, in Die OdR und das RK...

Auf Ulitz' Senf können wir - wie immer - getrost verzichten und daher spare ich mir seinen "so genannten" fachlichen Beitrag. -- Yikrazuul 17:35, 2. Mai 2010 (CEST)

Zwischenquetsch <g> - So kann man's natürlich auch machen: Ausweichen per Ignoranz, verbunden mit diffamierender persönlicher Herabwürdigung des argumentativen Gegenübers, in diesem Fall ggü mir, sich selbst ins Plural setzend (per wir). Aber Hauptsache, du du kannst ggü. dir anscheinend nicht genehmen Inhalten ausweichen. Na ja ... ist ein altes Spielchen. Wenn man inhaltlich nichts erwidern kann, dann versuchts man eben auf der ad-hominem-Schiene. Das entsprechende rhetorische Vorgehen ist auf einschlägigen Internet-Seiten und Foren (auf die ich besser nicht verlinke) zur Genüge beschrieben. --Ulitz 17:55, 2. Mai 2010 (CEST)

Das die Ritterkreuzträger als Vorbilder in der Propaganda benutzt wurden, ist ja wohl eine ziemliche Selbstverständlichkeit. Das dürfte im Übrigen für so ziemlich alle Empfänger hoher militärischer Tapferkeitsauszeichnungen in Kriegszeiten gelten, da tun sich die Armeen aller Seiten nix. Nachlesen kann man das z.B. bei Baird: To Die for Germany: Heroes in the Nazi Pantheon‎. Für den OdR wäre wohl ein eigener Artikel besser, statt das hier in die Einleitung zu packen, oder? --Walter.Frosch 17:30, 2. Mai 2010 (CEST)

Die OdR hat entscheidenden Anteil an der Nachkriegsrezeption, bzw. am Bild des Ritterkreuzes und seiner Inhaber. Selbst wenn sie einen eigenen Artikel hätte, der sicherlich umfangreicher wäre als der Abschnitt hier, wäre zumindest derjenige Teil ihrer Lobbyarbeit hier relevant, der unmittelbar mit dem Ritterkreuz zusammenhängt. Zu Deutsch, es ändere sich deswegen nix an diesem Artikel. Grüße -- sambalolec 17:35, 2. Mai 2010 (CEST)

In Prinzip trifft das sogar auf das Bundesverdienstkreuz zu. -- Yikrazuul 17:35, 2. Mai 2010 (CEST)

Das das auf Orden und Ehrenzeichen ganz allgemein zutrifft ist eine Sache, daß es auf´s Ritterkreuz in besonderem Maße zutrifft eine andere. Grüße -- sambalolec 17:37, 2. Mai 2010 (CEST)

Das das BVK propagandistisch genutzt würde, kann man nicht ernsthaft behaupten. Dazu wird wird diese Massenmedaille erstens viel zu oft vergeben, wobei die breitere Öffentlichkeit von 95% der Verleihungen nie erfährt und zweitens sind die Gründe (wenn denn bekannt) viel zu beliebig um daraus ein dem RK annähernd vergleichbares Propagandabild zu schaffen. RK = NS-Kriegsheld (gilt immer), BVK = alles mögliche. --Walter.Frosch 18:21, 2. Mai 2010 (CEST)

Jau, alles schön und gut, aber wir diskutieren hier am Thema vorbei: Dass die OdR im Artikel erwähnt werden soll, bezweifelt auch keiner. Aber das Thema ist primär nun mal RK und nicht Organisationen um das RK herum, daher sehe ich immer noch nicht eine stichfeste Begründung für die (ohnehin schon lange) Einleitung.

Den Rest bitte seriös belegen, dass meinte wohl Knoerz. -- Yikrazuul 17:40, 2. Mai 2010 (CEST)

Na gut, ich lese es Dir laut vor: Die OdR hat entscheidenden Anteil an der Nachkriegsrezeption, bzw. am Bild des Ritterkreuzes und seiner Inhaber. Grüße -- sambalolec 17:44, 2. Mai 2010 (CEST)

Dito: Wie jetzt, schreiben wir einen Artikel über Scherzer, der OdR oder dem RK?. -- Yikrazuul 17:50, 2. Mai 2010 (CEST)

Hättest Du Ahnung von dem Thema, stelltest Du keine derart blöden Fragen. PS. Scherzer ist derzeit die Standardlit. zum Thema. Wenn er die OdR thematisiert, dann tun wir das auch. Grüße -- sambalolec 17:57, 2. Mai 2010 (CEST)

Bring doch einfach für die Aussage Die OdR hat entscheidenden Anteil an der Nachkriegsrezeption, bzw. am Bild des Ritterkreuzes und seiner Inhaber. eine Quelle und dann schafft man einen eigenen Abschnitt "Wirkung des RK nach dem 2. Weltkrieg" o.ä. Wär das nicht ne Lösung? --Walter.Frosch 18:16, 2. Mai 2010 (CEST)

U.a. Veit Scherzer (2005), S. 7-9. Abgesehen davon steht es eh bereits im Artikel, es ist also keineswegs so, daß ich eine große Neuigkeit erzählen täte. Grüße -- sambalolec 18:21, 2. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, den Absatz sehe ich erst jetzt und der ist ja auch bequellt. Dann versteh ich den Konflikt hier nicht so ganz. Geht doch dann nur darum, was in die Einleitung soll, an Quellen kann es ja kaum liegen. Die propagandistische Wirkung des RK sollte auf jeden Fall in die Einleitung. --Walter.Frosch 18:30, 2. Mai 2010 (CEST)

Um ehrlich zu sein, ich verstehe es auch nicht. Naja, was solls? Die Hunde bellen, doch die Karawane zieht weiter. Grüße -- sambalolec 18:32, 2. Mai 2010 (CEST)

Der - sagen wir mal - für diese Disse relevante Teil ist gar nicht belegt. Und falls das alles von Veit kommen sollte, wäre es angebracht, auch das im Artikel zu erwähnen. Ist nicht geschehen. -- Yikrazuul 18:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Wir werden frühestens dann in den Artikel schreiben, daß das eine unbedeutende Privatansicht von Herrn Scherzer ist, wenn Du irgendwo Gegenteiliges findest - oder - Hinweise darauf lieferst, daß Herr Scherzer keine reputable Quelle ist. Bis es so weit ist, wirst Du wohl damit leben müssen. Grüße -- sambalolec 02:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Änderungen des Intro (erl.)

Wem fallen denn solche „Verschönerungen“ des Artikels ein? „Jugendlichen in der Pubertät“ - das ist ... irgendwie ... Lyrik? Es mag ja so sein, aber davor und danach nicht mehr? Und die Story mit den Autogrammkarten? Und alles in die Einleitung, nicht unter „Sonstiges“, „Trivia“ oder was weiß ich? Enzyklopädischer Stil ist das jedenfalls nicht. --Hardenacke 16:08, 2. Mai 2010 (CEST)

Was ist eigentlich mit den Jugendlichen außerhalb der Pubertät? -- Yikrazuul 17:43, 2. Mai 2010 (CEST)

PS: Jetzt isses sogar Jungen in der Pubertät. Das finde ich diskrimierend gegenüber Mädchen in der Pubertät.

Damit stehst Du nicht alleine da, das Frauenbild der Nazis wird von vielen Emanzen als diskriminierend empfunden :-) Grüße -- sambalolec 18:53, 2. Mai 2010 (CEST)

Siehst Du nicht selbst, wie absurd Deine Formulierung ist? Und mit Deinem Schmonzes hast Du den Artikel in die Sperre getrieben. --Hardenacke 19:21, 2. Mai 2010 (CEST)

Was soll an pubertierenden Jungens absurd sein? Grüße -- sambalolec 20:52, 2. Mai 2010 (CEST)

Dass sie für die Einleitung des Artikels „Ritterkreuz“ herhalten sollen. --Hardenacke 21:34, 2. Mai 2010 (CEST)

Dann mach doch einfach einen alternativen Vorschlag. Grüße -- sambalolec 16:30, 3. Mai 2010 (CEST)

Einfach weglassen, da (1) keine Quelle, (2) irrelevant, (3) obige (ERNSTGEMEINTE) Fragen nicht beantwortet werden *schnief*? -- Yikrazuul 18:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Eine einfach zu prüfende Quelle wurde angegeben, irrelevant ist grad mal Deine Privatmeinung und obige Fragen wurden beantwortet. *Taschentuch reich* Grüße -- sambalolec 01:58, 6. Mai 2010 (CEST)

Round-up (erl.)

Ick kiek mal nach Tagen hier rein, und es ist nichts passiert. Die von Knoerz geforderten Belege, v. a. die pubiertierenden Jungens, sind immer noch nicht erbracht. Naja, was solls? Die Hunde bellen, doch die Karawane zieht weiter. Grüße -- Yikrazuul 18:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Du möchtest einen allgemeinen Beleg dafür, daß die NS-Propaganda potentiellen Kindersoldaten "Ritterkreuzträger" als Vorbilder präsentierte, oder für das Pubertieren im Besonderen? Grüße -- sambalolec 01:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Geschichtsfälschung? (erl.)

Warum ist der Artikel eigentlich u.a. in der Kategorie:Geschichtsfälschung einsortiert? Bei einem Querlesen des Artikels wurde mir das nicht ganz klar. Mit typischen Geschichtsfälschungen wie den Hitler-Tagebüchern oder der Konstantinischen Schenkung hat das RK doch nichts zu tun, es hat bekanntlich existiert. Seine Verwendung als Propagandainstrument, unklare Verleihungen etc. rechtfertigen m.E. die Kategorie nicht. Gruß, Wahldresdner 22:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel ist in der Kat "Geschichtsfälschung", weil etwas über Geschichtsfälschung drinsteht. Grüße -- sambalolec 01:52, 6. Mai 2010 (CEST)

was genau? bitte eine sachliche antwort oder die kat wird entfernt. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 08:30, 6. Mai 2010 (CEST)

Du darfst Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes#Die Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger (OdR) lesen. --Asthma und Co. 08:32, 6. Mai 2010 (CEST)

Samba meint hier bestimmt die OdR Sache, die zur Geschichtsverfälschung beigetragen hat. Allerdings beruht diese Geschichtsverfälschung nur konkret einen einzigen Punkt, nämlich den der Verleihungszahlen. Die OdR selber hat am RK in seiner Tatsachen und dergleichen nichts geändert. Insoweit hat erst wohl Dönitz mit seiner Erklärung den Stein ins Rollen gebracht, wenn man das so sagen darf. Grüße --PimboliDD 08:36, 6. Mai 2010 (CEST)

Das reicht doch für´s Erste. Grüße -- sambalolec 08:43, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, dass wir die ganze OdR Geschichte in einen Hauptartikel auslagern, da sich der Artikel doch primär nur um die Auszeichnung drehen sollte und nicht um das Geplänkel der OdR.--PimboliDD 10:52, 6. Mai 2010 (CEST)

relevant ist es in jedem fall. informationsgehalt und -menge ist im rk artikel auch vorhanden. koennte man also auslagern als eigenes lemma. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 11:01, 6. Mai 2010 (CEST)

@Asthma & Sambalolec: Das ist unstreitig eine kritikwürdige Anerkennungspraxis der OdR. Die Frage, ob da ein Dutzend Soldaten mehr oder weniger das RK hatten, ist m.E. aber keine Geschichtsfälschung, da dies keinerlei Auswirkungen auf die Funktion und Rolle des RK als militärische Auszeichnung insgesamt, auf dessen propagandistische Funktion oder gar auf den 2. Weltkrieg hat und auch sicher seitens der OdR nicht haben sollte. Das ist noch nicht einmal eine Randnotiz, auch wenn das für den einzelnen RK-Träger oder -Nichtträger persönlich wichtig gewesen sein mag. Sonst müssten wir jeden Hochstapler, der sich unberechtigt bspw. einen Doktortitel zugelegt hat und einen WP-Artikel hat, auch in diese Kategorie einordnen, bspw. Karl May. Wahldresdner 11:26, 6. Mai 2010 (CEST)

Nein, einen Einfluss auf das Ritterkreuz in seiner Eigenschaft haben diese "Verleihungen" nicht gehabt. Interessant ist das dann, wenn RK Träger in die Bundeswehr übernommen worden sind. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das RK Träger jetzt einen Extrasold für das Kreuz bekommen haben... Z.B. war Karl Adam Gerlach ein Soldat, der von der OdR das RK zugesprochen bekommen hat und in der Bundeswehr war. Man müsste das Statement der Bundeswehr kennen, um zu sagen, wie die solche "Problemfälle" auch hinsichtlich der Ordensansprüche geregelt haben. Liefen diese Leute im Dienst ohne RK (an der Bandspange) herum und in Zivil mit dem "illegal" verliehenen Stück in der 57er Version???--PimboliDD 11:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, ist die unklare Anerkennungspraxis der OdR erst in den vergangenen Jahren problematisiert worden. Zu Zeiten des aktiven Dienstes von Gerlach in der Bundeswehr dürfte daher niemand angezweifelt haben, dass er das RK trug, egal ob innerhalb oder außerhalb des Dienstes.Wahldresdner 11:46, 6. Mai 2010 (CEST)

Ein paar mehr sind´s schon, und die Liste ist noch lange nicht vollständig (weil ich irgendwann die Lust verlor, dieses stumpfe Zeug abzuschreiben). Wie weiter oben bereits angedeutet befasst sich ein großer Teil eines Standardwerkes ausschließlich damit. Allein deswegen ist es bereits relevant für diesen Artikel. Hinzu kommt, daß diese Typen in etlicher Lit fälschlicherweise als RK-Träger geführt werden und auch lange Zeit bei WP wurden, teilweise sogar mit einer tollen Geschichte drumrum. Von Auslagern halte ich alleine schon deswegen nix, weil dies offensichtlich dazu dienen soll, dieses Lemma "sauber" zu halten. Grüße -- sambalolec 11:46, 6. Mai 2010 (CEST)

Eben, weil der Artikel sauber bleiben soll. Du hast doch schon viel Arbeit mit den angeblichen Trägern gemacht, dann lagern wir den OdR Artikel aus und du schreibst die noch angeblichen Verleihungen dort rein. Dann haben wir zwei sauber miteinander verlinkte Artikel zum Thema RK.--PimboliDD 11:55, 6. Mai 2010 (CEST)

Aus der Liste wird irgendwann eine Liste der nicht ordentlich nachgewiesenen Ritterkreuzträger o. ä. Ein Grund die Pfuschereien der OdR auszulagern besteht deswegen nicht. Achja, und wenn wir schon dabei sind, können wir auch gleich den Punkt behandeln, daß die OdR ihre Finger in so ziemlich jedem Ritterkreuzträgerkatalog hat. Grüße -- sambalolec 11:58, 6. Mai 2010 (CEST)

@Samablolec: Ich fände eine Auslagerung in Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger auch sinnvoll, denn das, was Du da so schön zusammengetragen hast, verdient einen eigenen Artikel. Dass im Artikel zum RK selbst ein deutlicher Satz zur Anerkennungspraxis (mit Verweis auf den dann vorhandenen OdR-Artikel) stehen muss, sollte unstrittig sein. Insofern wäre der Artikel dann weiterhin zu Recht auch nicht "sauber" in dem Sinne, wie Du es befürchtest. Diese Befürchtung kann ich auch nachvollziehen, die Diskussionen zur "sauberen" Wehrmacht sind ja bekannt. Der OdR-Artikel kann dann m.E. durchaus in die Kategorie Geschichtsfälschung. Beim RK selbst finde ich das weiterhin unpassend, da damit ein für das RK als Auszeichnung und Propagandainstrument eher marginaler Aspekt zu sehr betont würde. Wie gesagt - es passt einfach nicht in die Reihe der übrigen, nicht personalen Artikel der Kategorie.Wahldresdner 12:04, 6. Mai 2010 (CEST)

Schließe mich dem voll an.--PimboliDD 12:10, 6. Mai 2010 (CEST)

Ein Artikel über die OdR dürfte Tausend andere Sachen beinhalten, als ausgerechnet deren RK-Unfug. Dieser spezielle Teil der OdR-Aktivitäten ist ausschließlich für diesen Artikel relevant. Stichwort "Nachkriegsrezeption". Achja, der "Dönitz-Erlass" ist übrigens auch auf dem Mist der OdR gewachsen, was nur leider durch jüngste Bearbeitungen nicht mehr so eindeutig klar wird. Grüße -- sambalolec 12:12, 6. Mai 2010 (CEST)

Naja, was für tausend andere Sachen wären das? Und wenn sich die OdR mit unsauberen RK-Anerkennungen beschäftigt, dann wäre das auch für einen gesonderten Artikel über diesen Verein relevant und nicht "nur" für die Nachkriegsrezeption des RK. Als Geschichtsfälschung mag ich es weiterhin nicht betrachten, denn wenn ich deine Ausführungen dazu richtig verstanden habe, geht es ausschließlich um Fälle, bei denen zwar das RK vorgeschlagen wurde, zu denen aber am Kriegsende keine eindeutigen und tragfähigen Entscheidungen mehr erfolgt sind. Wenn ich nichts überlesen habe, gibt es keinen Fall, bei dem jemand das RK nachträglich von der OdR zugesprochen bekam, zu dem aber keinerlei vorherige Beantragung oder ähnliche Vorschläge vorlagen. Das liegt m.A. nach eher im Bereich der Hochstapelei, aber nicht der Geschichtsfälschung á la Hitler-Tagebücher oder des Lachout-Dokuments.Wahldresdner 13:22, 6. Mai 2010 (CEST)

Es gab Fälle von Leuten, deren RK rechtskräftig abgelehnt wurde und die von der OdR eins spendiert bekamen. Das das Groß der Lit über Ritterkreuzträger von der OdR beeinflusst wurde, hatte ich bereits geschrieben. Abgesehen davon sehe ich wenig Sinn in dieser eher theoriefindenden Disk. Der Laden ist für das Lemma relevant, weil sich das aus der einschlägigen Fachliteratur ergibt. Und das ist unabhängig davon, ob die OdR ein eigenes Lemma kriegt oder nicht, weil dort in erster Linie deren merkwürdige Traditionspflege und die anderen Nazistories relevant wären. Der "Dönitz-Erlass" gehört schließlich auch nicht in den Artikel über Dönitz. Grüße -- sambalolec 13:30, 6. Mai 2010 (CEST)

Dass die OdR für den Artikel zum RK relevant ist, ist doch völlig unstrittig. Ein eigener Artikel zur OdR würde ja nicht dazu führen, dass im RK-Artikel dazu nichts mehr auftaucht. Dein Vergleich hinkt übrigens. Für die Rezeption der Person Dönitz spielt der Dönitz-Erlass zu Ritterkreuzen logischerweise eine ganz untergeordnete Rolle, dass er im Personenartikel nicht genannt wird, ist nachvollziehbar. Für die Beurteilung der OdR insgesamt spielt dagegen deren Anerkennungspraxis durchaus eine Rolle (wenn es auch sicher nicht deren hervorstechendste Aktivität ist). Mir ging es ja ursprünglich weniger um die Ausgliederungsfrage, sondern um die Kategoriezuordnung, wozu Du dich leider nicht weiter geäußert hast. Dazu habe ich mir übrigens erlaubt, unter Diskussion:Geschichtsfälschung nach weiteren Meinungen zu fragen.Wahldresdner 13:50, 6. Mai 2010 (CEST)

(Von Disk.Geschichtsfälschung:) Ich würde die Kategorie Geschichtsfälschung hier nicht verwenden. Da geht es v.a. um die Fälschung von Dokumenten, hier, wie gesagt, um eine Anerkennungspraxis.--Ziko 14:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Na wenn´s denn partout nicht so recht passen mag, dann schmeißt die Kat um des lieben Friedens Willen halt raus. Obwohl der Tatbestand "Falsche Behauptungen und Interpretationen" zweifelsohne erfüllt ist, weswegen ich die Kat drinlassen täte. Grüße -- sambalolec 15:23, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich werde mal noch ein-zwei Tage abwarten, ob es weitere Meinungen gibt und würde dann die Kategorie entfernen. Wahldresdner 17:20, 6. Mai 2010 (CEST)

samba ich muss dir ja mal zustimmen, sicher wird da interpretiert und sicher gibts da auch falschbehauptungen, keine frage. nur die kat trifft den punkt einfach nicht richtig. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 18:47, 6. Mai 2010 (CEST)

Ein Artikel OdR könnte man wohl unter Geschichtsfälschung einsortieren, aber für diesen Artikel, klingt es so, als sei das Ritterkreuz eine Geschichtsfälschung. Das wäre ja ungefähr so, als würde man Luftangriffe auf Dresden unter Geschichtsfälschung kategorisieren, weil der Artikel eben auch Abschnitte zu falscher Propaganda und Legenden enthält. Kategorien nur auf (kleine) Teilbereiche zu beziehen, die mit dem Lemma nicht weitgehend identisch sind, scheint mir ziemlich verwirrend. --Walter.Frosch 15:21, 7. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Meinungen. Dann werde ich mal wie angekündigt die Kategorie entfernen (dito auch aus der Liste der Träger des Eichenlaubs mit Schwertern zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes). Bei einem eigenständigen Artikel zur OdR hätte ich gegen die Kategorie weniger einzuwenden. Wahldresdner 18:18, 7. Mai 2010 (CEST)

Hallo Sambalolec, Du hast die Kategorie wieder eingefügt, wenn auch mit der Einfügung unter "Ordensgemeinschaft...". Das klappt so nicht ganz, denn in der Kat. taucht dennoch nur der Name des Hauptartikels auf, also "Ritterkreuz...". Wenn ich das richtig verstehe, willst Du die OdR in der Kategorie haben, was die Einordnung des Redirects Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger in die Kategorie erfordert. Ich mache das mal so, wenn das deinen Intentionen völlig zuwider läuft, bitte ich um Rückmeldung. Gruß, Wahldresdner 20:42, 8. Mai 2010 (CEST)

P.S. Ich bin ja immer mehr für einen eigenständigen OdR-Artikel, was die so alles gemacht und unterlassen haben, das gibt m.E. genug dafür her. Die Gefahr, dass am Ende ein reiner RK- bzw. ein reiner OdR-Artikel zu "reingewaschen" wirkt, die sehe ich nicht, Du als wesentlicher Autor bist dafür eine ziemlich gute Garantie. Wahldresdner 20:48, 8. Mai 2010 (CEST)

Wieso funzt das nicht? Hab ich was falsch gemacht oder ist das ein Bug? Grüße -- sambalolec 20:49, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich bin auch kein Experte in Wiki-syntax, aber ich vermute tatsächlich, dass du das einfach falsch gemacht hast. Jetzt jedenfalls steht Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger in der Kategorie:Geschichtsfälschung drin. Damit müssten alle Mitdiskutanten hier zufrieden sein.Wahldresdner 20:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Das scheint mir bei genauerer Betrachtung sogar die bessere Variante, weil der geneigte Leser so sofort zu demjenigen Kapitel geleitet wird, dem die Kategorisierung geschuldet ist. Grüße -- sambalolec 20:59, 8. Mai 2010 (CEST)

Ritterkreuzträger niederer Dienstgrade

Im Artikel steht: "Besonders Ritterkreuzträger niederer Dienstgrade wiesen eine besonders hohe Sterblichkeitsrate auf, sahen sie sich doch durch die an sie geknüpfte Erwartungshaltung zu besonderer Tapferkeit und Draufgängertum verpflichtet." Ist dies eindeutig wissenschaftlich belegt oder nur eine im Buch welches zitiert wird geschriebene Vermutung. Sind also wirklich die Verlustraten von Manschaften mit und ohne RK von Fronttruppen verglichen worden. Ich hab mal einen Artikel gelesen wo einfach nur die Verlustraten von Mannschaften mit und RK in WH verglichen worden. Dabei wurde aber nur alle Mannschaften der WH mit den RK-Trägern verglichen. Da war natürlich die Verlustrate überhöht. Ein Vergleich kann nur zwischen Mannschaften in Fronttruppen gezogen werden. Die Verluste von Fronttruppen waren allgemein mörderisch. Um ein Beispiel zu bringen, mein Vater hat den Krieg zwar überlebt, war aber von April 1942 bis Mai 1945 7 x im Lazaret.--Falkmart 19:02, 22. Mai 2010 (CEST)

Nachgezählt hab ich nicht, ich glaube das dem Autor einfach mal, er führt dazu u.a. an, daß jeder dritte Österreichische RK-Träger kriegsbedingt verschied (könnte man vielleicht noch nachtragen). Außerdem scheint es mir plausibel; Helden entfalten ihre größte Wirkung dort wo es brennt, sprich an der Front. Mit Ausnahme einiger weniger besonders populärer RK-Inhaber, die man nur sehr ungern verheizen wollte, da lebendig für die Propaganda wertvoller, wurden die wohl auch dort zum Einsatz gebracht. Es wäre natürlich möglich daß die Todesrate der Österreicher allgemein bei etwa einem Drittel lag. In diesem Fall lägen die RK-Träger gut im Trend und wiesen keine signifikant höhere Mortalität auf. Grüße -- sambalolec 17:34, 23. Mai 2010 (CEST)

Es geht mir nicht um Todestrate von Österreichern oder dem Durchschnitt der Soldaten verschiedener Dienstränge bei der WH. Es geht darum ob wirklich ein Vergleich von Fronttruppen mit RK-Trägern vorliegt. Wenn z.B. einfach die RK-Träger der LW in unteren Diensträngen mit den Verlusten der unteren Ränge bei der LW verglichen werden, müssen die RK-Träger eine vielfach höher Verlustrate haben. Den in LW gab es viele Soldaten die nicht am Feind standen. Ein wirklicher wissenschaftlicher Vergleich müsste z.B. zwischen Piloten mit und ohne RK gezogen werden. Falls hier nicht mehr kommt werde ich diesen Satz so nicht stehen lassen. Es geht bei wiki nun mal nicht um "ich glaube".--Falkmart 18:32, 24. Mai 2010 (CEST)

Was soll da noch großartig kommen? Die Aussage wurde vernünftig belegt, was bei WP-Artikeln die irgendwie mit Militär zu tun haben keineswegs selbstverständlich ist, und damit ist dieser Punkt erledigt. Grüße -- sambalolec 11:46, 25. Mai 2010 (CEST)

Noch lebende Ritterkreuzträger?

Kann man aus einer Quelle noch herausfinden, wie viele der über 7000 Verleihungsinhaber des Ritterkreuzes überhaupt noch unter den Lebenden weilen? Das Nennung wäre auch im Hinblick auf einen möglichen neuen Unterpunkt möglich. Ich dachte dabei an Heutige Wertung des RK oder dergleichen. Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee.--PimboliDD 13:16, 2. Jun. 2010 (CEST)

Vor 5 Jahren waren es noch 530.[9] Die noch lebenden Träger der höheren Stufen (Mit Eichenlaub und Schwertern und mit Eichenlaub) findest du in der englischen Wikipedia. (Sind noch 24). Darüber hinaus leben noch ein paar dutzend Träger des einfachen Ritterkreuzes. Allerdings ist das Angeben dieser Informationen im Artikel von einigen Schlaumeiern nicht gewünscht, wie du auch weiter oben in dieser Diskussion nachlesen kannst. Von mir aus kannst du aber gerne nochmal einen Versuch unternehmen. Gruß --Intimidator 15:25, 1. Aug. 2010 (CEST)

Naja zumindest wäre es für den Leser interessant zu erfahren, wieviele Träger noch leben ohne hier irgendwelchen Heldenmythos zu veranstalten. Man könnte dann (jährlich) diese kleine Liste aktualisieren... --PimboliDD 17:08, 2. Aug. 2010 (CEST)

Militarismus

Hallo. ich habe versuch, dem Artikel zu geringfügig politisch zu entschärfen, indem ich hervor gehoben habe, dass das hohe Ansehen der Ordensträger besonders im Nationalsozialismus (und davor) stattgefunden hat und heute weniger existiert bzw. öffentliche Aufmerksamkeit erregt. Ich denke, dass heutzutage innerhalb Deutschlands und Österreichs der Militarismus nur noch sehr gering ausgeprägt ist und sich die breite Bevölkerung und die gesellschaftliche Aufmerksamkeit nur noch sehr sehr wenig mit militärischen Orden beschäftigt. Ich denke, da diese Orden auch im 2. Weltkrieg, der in Europa (auf Grundlage der Geschichtsbücher so gut wie unumstritten) von Deutschland bzw. dem Deutschen Reich angezettelt, verliehen wurde, müsste in diesem Artikel der Nationalsozialismus (als negativer Begriff!) stärker hervorgehoben werden. Die Träger dieser Orden können vielleicht tapfer oder besondere Personen gewesen sein, die meisten von ihnen haben es aber auch den Nationalsozialisten ermöglicht Europa zu verwüsten und Millionen Menschen in Tod und Elend zu stürzen. (auch wenn das wahrscheinlich nicht jeder Soldat, Polizist, etc. freiwillig getan hat oder tun wollte)

folgende Passagen habe ich geändert:

---Die höheren Klassen des RK wurden äußerst selten verliehen und ihre Inhaber (nicht: Ritter) genossen ...zur Zeit ...des Nationalsozialismus innerhalb der militärischen Waffengattungen... hohes Ansehen, denn es handelte sich ...nach der damaligen Definition... durchweg um herausragende fronterprobte Soldaten oder hervorragende Strategen---

---Für ausschließliche Kampftaten existierte eine Vielzahl anderer, ...damals... zum Teil ebenso hoch angesehener Waffen- und Kampfabzeichen: das Deutsche Kreuz (in Gold...

(nicht signierter Beitrag von 84.167.160.128 (Diskussion | Beiträge) 02:21, 5. Jun. 2006 (CEST))

Referenzen der Verleihungszahlen

Anmerkungen zum Abschnitt Verleihungszahlen nach Angabe der OdR. Dort wird unter der Referenznummer 32 genannt, dass es verschiedene Verleihungshöchstzahlen gibt. Welche andere Quellen sind das? Hatten wir uns nicht geeinigt, dass das Buch von Scherzer die Referenz ist? Kann da nicht jemand mal die Träger durchzählen oder sind die gar nummeriert? Dann hätten wir doch die genaue Anzahl.--PimboliDD 13:30, 15. Mär. 2011 (CET)

Der artikel ist inkonsistent was die zahlen angeht. In dem Abschnitt "verleihungszahlen" wird folgendes angegeben: "Ritterkreuz mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten 1 Hans-Ulrich Rudel" Ein paar zeilen darüber am ende des Abschnitts "verleihungsbestimmungen" dann folgendes: "Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten. Diese Auszeichnung wird nur an 12 bewährte Einzelkämpfer verliehen"--92.226.69.131 20:49, 6. Nov. 2011 (CET)

• Ob Adolf Hitler mit dieser Begrenzung der Verleihungszahl der höchsten Stufe des RK in seinen wahnhaften Vorstellungen und Überschätzung seiner Person einen Bezug auf die Passionsgeschichte von Jesus Christus genommen, ist nicht klar. Denkbar ist es (daher auch hier in der Diskussion und nicht im Hauptartikel). Die 12 Apostel oder vielleicht Jünger Adolfs: Der erste war Rudel. Die nächsten 11 konnten sich wohl aus Platz- und Zeitmangel nicht mehr um ihren Führer scharen. Bei der Zahl von 12 Auserwählten denkt man natürlich sofort an Jesus und das Abendmahl usw.TK-lion 18:44, 22. Feb. 2012 (CET)

Verleihungen ab 9.5.45

Mit der bedingungslosen Kapitulation vom 8.5.45 endete jegliche eigenständige hoheitliche Befugnis der Wehrmacht. Damit sind automatisch alle Ordensverleihungen ab diesem Datum rechtsunwirksam. Da muss man keiner Auffasssung folgen. Ich ändere das. --TK-lion (Diskussion) 09:00, 21. Mär. 2012 (CET)

UND: der Verweis auf die durch die o.g. Kapitualtion gegenstandslos gewordenen Weisungen usw usf ist nicht relevant (mglw. HILFSWEISE von Juristen gelegentlich verwendet)-ERGO: wird gestrichen.

UND: Die Gesetzgebung der Bundesrepublik lies sich beim Ordengesetz nicht von irgendwelchen Wehrmachtsweisungen leiten, daher wird der wertende Zusatz "auch" eben so entfernt. Punkt.--TK-lion (Diskussion) 14:23, 21. Mär. 2012 (CET)

Halsschmerzen

[10] aus meiner Sicht ist das jetzt zwar belegt, ist aber immer noch irrelevanter Landser-Sprech, der in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. -GiordanoBruno (Diskussion) 10:23, 20. Apr. 2012 (CEST)

Deine Sicht sei dir gegönnt. Mich würde allerdings mal interessieren, auf welcher Basis du entscheidest, was in einer Enzyklopädie etwas verloren hat und was nicht. Der Ausdruck wurde in eine „Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart“ als typisch für Soldatensprache aufgenommen. Ein gewisser Literatur-Nobelpreisträger hat eine nicht ganz unbekannte Novelle geschrieben, die sich ausgiebig mit dem Thema (und dem Ausdruck) befasst. Habe ich vor Zeiten mal gelesen, durchaus empfehlenswert, die aktuellen Idiotien des Verfassers hin oder her. Es mangelt auch sonst nicht an Belegen dazu. Wollen wir jetzt deiner geschätzten Meinung den Vorzug geben, oder der maßgeblichen Literatur? --Minderbinder 11:09, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wenn du so fragst, natürlich meiner Meinung bzw der 3. Meinung. Soldatensprache ist eben nicht relevant und Literaturnobelpreisträger begründen nicht automatisch die Relevanz. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2012 (CEST)

Soldatensprache ist nicht relevant? Als Forschungsgegenstand der Soziologie, der Kulturgeschichte, als alltagshistorischer Ausdruck eines Gruppenempfindens, oder in ihrer Verwendung in zentralen Werken der westdeutschen Nachkriegsliteratur? Danke für die Aufheiterung meines Morgens. Was für dich persönlich relevant ist, deckt sich nicht immer mit dem aktuellen Kenntnisstand der maßgeblichen Fachwissenschaft, so wie er in wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere in Standardwerken, begutachteten Veröffentlichungen und systematischen Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zum Ausdruck kommt. Nicht weiter schlimm. Da du neben deiner nicht maßgeblichen Privatmeinung leider keine Argumente, insbesondere Belege, vorbringst, kann ich das nicht weiter mit dir diskutieren. --Minderbinder 11:23, 20. Apr. 2012 (CEST)

eine dritte Meinung, nach BK: Gewiss ist Soldatensprache nicht eo ipso enzyklopädisch relevant. Wenn sie aber in wissenschaftlicher Literatur zum Thema wird, durchaus: Wir sollten wie immer den zuverlässigen Informationsquellen folgen. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:25, 20. Apr. 2012 (CEST)

3M: Klar kann Soldatensprache relevant sein. Spätestens die Einlassungen von Minderbinder machen das in diesem Fall ganz klar. --Marcela 11:45, 20. Apr. 2012 (CEST)

3M von mir - Minderbinder hat ganz klar verdeutlicht und belegt, warum dieser Abschnitt relevant ist. Ich kann keinen stichhaltigen Grund für eine Entfernung des Textes erkennen. Soldatensprache ist nicht per se wichtig und artikelrelevant, aber umgekehrt bedeutet das nicht, dass sie per se irrelevant ist. --Wahldresdner (Diskussion) 11:51, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich akzeptiere die Wortmeldungen - ich denke, das Thema kann als abgeschlossen betrachtet werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:55, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ungarische Staatsbürger mit RK

Im Artikel werden ungarische Staatsbürger mit RK aufgeführt. Endweder sollten alle Nichtdeutschen aufgeführt werde oder keine. Komisch auch dass bei einigen Ungarn der Dienstgrad dabei steht und bei anderen wie Jany nicht.--Falkmart (Diskussion) 02:13, 9. Dez. 2012 (CET)