Diskussion:Rudolf von Sebottendorf

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rudolf von Sebottendorf“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Ruf am Hilfe!

Mein Deutsch viel zu schlecht ist, diesem Artikel zu bearbeiten. Aber wenn igendman dem Engischen Version[[1]] lesen will, kann man dem Deutschen Version etwas voller machen. 81.10.111.84 12:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Schreibweise des Names

Die Schreibweise des Nachnamens irritiert mich durchgängig: Die englische Seite schreibt mit Doppel-"f" (Sebottendorff), hier wird die einfache Fassung mit einfachem f verwendet. Sebottendorff selbst veröffentlichte unter beiden Schreibweisen, "Bevor Hitler kam" als "Sebottendorff", seine astrologischen Werke gerne mit einfachen f im Namen. Traditionell wird der Name - auch heute noch - mit Doppel-f geschrieben. Welche Vorgehensweise schlagen hier erfahrene Wikipedianer vor? --ElPapa 23:55, 17. Mai 2008 (CEST)

link down?

habe soeben versucht den 2. link zu öffnen, und kam nicht weiter,..

Link entfernt. --WolfgangRieger 21:25, 21. Feb. 2009 (CET)

"Wegbereiter"

„Wegbereiter des Nationalsozialimus“ impliziert nicht „Voraussetzung des Nationalsozialismus“. Er war entschieden einer der Wegbereiter. Dass er sich dessen gerühmt hätte, erfordert m. E. eine Quelle. Immerhin fand er ja wenig Anerkennung für seine Wegbereitertätigkeit. --WolfgangRieger 23:32, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der bisherige Satz war auch nicht belegt und kann deshalb gelöscht werden. -- Reinhard Wenig 23:35, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ungefragte dritte Meinung: Die Beleg-Forderung geht in die falsche Richtung und dient nur der Löschung der wichtigen Information, die in die Einleitung gehört. Als Gründer der Thule-Gesellschaft war er natürlich ein Wegbereiter. Der Begriff ist weit und umfasst unterschiedliche Typen und Gruppierungen. Ich würde sogar das subjektive "rühmte sich...", durch ein schlichtes "war ein" ersetzen. Gruß,--HansCastorp 00:27, 26. Aug. 2009 (CEST)

Habe Quellen eingefügt, die eben diese Übertreibungen als "Wegbereiter" zurückweisen. -- Reinhard Wenig 00:29, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nach diesen [2], [3] Ergänzungen sollte es nicht mehr schwerfallen, Sebottendorf als einen Wegbereiter des Nationalsozialismus zu bezeichnen. Alles andere wäre m.E. sachlich unbegründet und würde mir seltsam erscheinen, um mich vorsichtig auszudrücken. --HansCastorp 03:39, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Tatsache, daß Sebottendorf ideologische Gemeinsamkeiten mit dem Nationalsozialismus hatte, macht ihn nicht zum Wegbereiter. Soweit er als solcher gesehen wird, hängt das mit der Okkultismusthese zusammen. Sebottendorf hatte Neigungen zur Ariosophie und ihn als Wegbereiter zu sehen, bedeutet, einen wesentlichen Einfluß der Ariosophie auf den Nationalsozialismus zu sehen oder diesen als okkultistisch gesteuert zu sehen. Vertreter solcher Thesen sind Bronder und Daim, deren Bücher hier auch im Literaturverzeichis stehen. Auch die Thule-Gesellschaft als Geheimbund zu sehen, paßt in dieses Bild. Durch Begriffe wie Wegbereiter, Geheimbünde und die beiden Bücher von Bronder und Daim wird diesen um Sebottendorff und die Thule-Gesellschaft rankenden Verschwörungstheorien Vorschub geleistet. Diese wurden von Jan van Helsing aufgegriffen und ausgebaut. Hier besteht eine Lücke im Artikel. Im Artikel zur Thule-Gesellschaft ist das wenigstens erwähnt, wenn auch noch verbesserbar. -- Reinhard Wenig 09:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Sebottendorf verbreitete antisemitische Hasspropaganda - die Parolen der Nazis klangen anschließend den Münchner Bürgern nicht mehr völlig unvertraut. Er half bei der Gründung des Freikorps Oberland, einer Keimzelle der SA. Er leistete auch Geburtshilfe bei der Gründung der DAP. Das Deutsche Historische Museum führt ihn auf seiner Webseite Geistige Wegbereiter des Nationalsozialismus. Das dürfte eigentlich reichen, meine ich. --Φ 11:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das kann man gerne darstellen. An der Gründung der DAP war Sebottendorff persönlich nicht beteiligt. Die genaue Rolle der Thule-Gesellschaft ist unklar; es gibt personelle Überschneidungen. Der Einfluß auf die DAP fand über Karl Harrer statt. Sebottendorff war zudem in der Thule-Gesellschaft nur bis Juni 1919 aktiv und hat sich dann zurückgezogen (oder mußte sich zurückziehen). Als Wegbereiter hat er sich vor allem selber gesehen. Auf der Seite Geistige Wegbereiter des Nationalsozialismus wird die Thule-Gesellschaft, aber nicht er selber erwähnt. Ideologischen Einfluß gab es nicht. Daß er auch Antisemit war, macht ihn noch nicht zum Wegbereiter. Meine hierzu ergänzenden, vollständig belegten Ergänzungen wurden gelöscht, weil sie nicht ins Wegbereiter-Bild passen, so auch mein Hinweis, daß Sebottendorff nur bis Juni 1919 in der Thule-Gesellschaft aktiv war (jetzt entsteht der Eindruck, er sei von Anfang bis Ende bstimmend für die Thule-Gesellschaft gewesen). -- Reinhard Wenig 11:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Das ist hier der Artikel zur Person Sebottendorff und nicht zur Thule-Gesellschaft. -- Reinhard Wenig 11:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Reinhard, du betonst hier immer, dass Sebottendorf keinen „ideologischen Einfluß“ auf den NS genommen habe - wird denn das irgendwo im Artikel behauptet? Das scheint mir hier ein bisschen eine Gespensterdebatte zu sein. --Φ 12:20, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wegbereiter kann man so verstehen; immerhin ist im selben Satz von völkisch antisemitischen Geheimbünden die Rede. Von Winterreise wird das auch als "geistiger Wegbereiter" verstanden. Meine präzisierenden Änderungen wurden darüberhinaus rückgängig gemacht. Es dient der Klarheit eines Artikels, solche Wieselworte wie Wegbereiter zu vermeiden, zumal bisher keine Literatur benannt wurde, die Sebottendorff als Wegbereiter des Nationsozialismus bezeichnet. -- Reinhard Wenig 12:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Mit Deinen Ergänzungen bin ich einverstanden. Sie sind ein guter Anfang, tatsächlich über Sebottendorff einen Artikel zu schreiben. -- Reinhard Wenig 13:10, 26. Aug. 2009 (CEST)

Zu klären wäre noch, ob Hitler tatsächlich an Veranstaltungen der Thule-Gesellschaft teilgenommen hat. Dafür habe ich bisher keinen Beleg gefunden. Ohnehin fand das nach dem Ausscheiden Sebottendorffs statt. -- Reinhard Wenig 13:17, 26. Aug. 2009 (CEST)

---

"Das ist hier der Artikel zur Person Sebottendorff und nicht zur Thule-Gesellschaft". (Zitat von Reinhard Wenig. Dies ist eines der typisch rein-formalistischen Einwände von Reinhard Wenig. Ständige werden wesentliche Bestandteile von Artikeln mit dem vorgeschobenen formalistischen "Redundanz" Argument unterdrückt. Es stört nicht im mindesten, auch diese wurde Wenig schon vielfach geschrieben, wenn sich inhaltlich überschneidende Sachverhalte in 'zwei oder auch mehreren WP Artikeln dargelegt werden. Das ist in jeder Enzyklopädie so üblich. von Sebottendorf war Gründer radikal-antisemitischen Thule-Gesellschaft, er und diese Gesellschaft waren geistige Wegbereiter der nationalsozialistischen Terrorherrschaft. Daher gehören diese Zusammenhänge selbstverständlich in den Artikel über den Gründer der Gesellschaft rein, auch wenn sie in anderen Artikeln schon in anderer Form stehen sollten. Das Wenig´sche Argumentationsmuster, "gehört nicht hierhin" , auch Z.Bsp. die vormalige Wenig´sche Ablehnung der namentlichen Nennung von Holocaustleugnern, die der neopagane und neorechte Verleger Sven Henkler verlegt hat, ist ein durchgängiges Verhaltensmuster der Editier- (imho Verschleierungs) Technik des Benutzers Wenig. Es ist schwer erträglich, um das nachhaltig zu durchschauen muß man allerdings ein Kenner der gesamten Edits dieses Benutzers sein. --Die Winterreise 12:39, 26. Aug. 2009 (CEST)

Mal wieder viele Worte, aber weitgehend nicht zum Thema. Um Redundanz geht es hier am wenigsten. Aber wenn Vorgänge geschildert werden, die nach dem Ausscheiden von Sebottendorff aus der Thule-Gesellschaft geschehen sind, ist es schon von Bedeutung, auf dieses vorherigen Ausscheiden hinzuweisen. Ebenso ist es wichtig, die genauere Rolle Sebottendorffs zu beschreiben, wenn Ereignisse außerhalb der Thule-Gesellschaft erwähnt werden, an denen Mitglieder der Thule-Gesellschaft beteiligt waren (wie der Gründung der DAP). -- Reinhard Wenig 13:04, 26. Aug. 2009 (CEST)

Gegen größere Genauigkeit hat ja keiner was, ich hab ja heute schon Mehreres ergänzt. Dass er kein Wegbereiter des NS gewesen sein soll, ist doch nachgerade absurd. Die ganze völkischen Bewegung bereitete unbestritten den Nazis den Weg, und Sebottendorf war kurzzeitig einer ihrer prominentesten Mitglieder. --Φ 13:10, 26. Aug. 2009 (CEST)

Größere Genauigkeit bedeutet auch, Wörter wie Wegbereiter, in die man alles hineininterpretieren kann, zu vermeiden. -- Reinhard Wenig 13:21, 26. Aug. 2009 (CEST)

Winterreise hat schon etwas gegen größere Genauigkeit, wenn sie nicht seine Meinungen bestätigt. Oder er legt Wert auf besondere Genauigkeit, wenn sie in seinem Interesse ist. Wenig überraschend war daher sein Hinweis, die Loge, in der Sebottendorff Mitglied war, sei irregulär gewesen. In anderen Fällen, wenn man sich mit Freimaurern schmücken kann, spielt es dagegen keine Rolle, wenn diese Freimaurer Mitglieder irregulärer Logen waren. -- Reinhard Wenig 13:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, falls Du mit Deiner obigen Bemerkung auf den Freimaurer und Friedensnobelpreisträger Carl von Ossietzky anspielen solltest, auch ein NS Opfer, dieser war Mitglied der Freimaurerloge "Menschentum" in Hamburg, die zur liberal-humanistisch orientierten Großloge "Zur aufgehenden Sonne" gehörte. Der Scharlatan und Sektierer von Sebottendorf war kurzzeitig Mitglied einer obskuren Winkelloge in Bursa, der er aus reiner Neugierde beitrat und später darüber ein sensationlüsternes Esoterik Traktat mit dem Titel "Die gehiemen Übungen der türkischen Freimaurer", 1924 im theosophischen Verlagshaus Leipzig erschienen, verfasste. --Die Winterreise 14:14, 26. Aug. 2009 (CEST)

Zur aufgehenden Sonne" war auch eine "irreguläre" Loge. -- Reinhard Wenig 15:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

So einfach ist das mit der Regularität (Freimaurerei) gerade in dieser Zeit nicht. AFAM und die VGLvD gab es in dieser Zeit in dieser Form noch garnicht und England erkennt immer nur eine Großloge pro Land an. In dieser Zeit war - aus Sicht der Konstitution der englischen Großloge in Deutschland also vieles viel „irregulärer“ als heute... Und so lange ist es auch nicht her, da war auch der Grand Orient de France noch durch die Großloge von England anerkannt, bis der GOdF auf Antrag des Geistlichen Frédéric Desmons die Bibel aus den Logen verbannte usw. usf. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:30, 26. Aug. 2009 (CEST)

• "Zur aufgehenden Sonne" war auch national von den anderen freimaurerischen Großlogen nicht anerkannt. Sie wurde von "Anhängern des Sozialdarwinisten Ernst Haeckel" getragen, wie es Deinem BIFF-Zitat über Bronder heißt.
• Wenn das mit der Irregularität nicht so einfach ist, sollte man mit diesem Argument etwas zurückhaltender sein. Das Thema der Beziehungen zwischend den deutschen Großlogen und der Vereinigten Großloge von England nach dem Ersten Weltkrieg ist auch noch ein wichtiges Thema, das in den Artikel zur Geschichte der Freimaurer eingearbeitet werden müßte. -- Reinhard Wenig 19:37, 26. Aug. 2009 (CEST)

Zur Quellenangabe "Rudolf von Sebottendorf, Die Praxis der alten türkischen Freimaurerei, Theosophisches Verlagshaus, Leipzig 1924" habe ich eine Frage: Schreibt dort Sebottendorf, daß die Loge irregulär war - oder wie soll man diese Fußnote verstehen? -- Reinhard Wenig 15:36, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ein "regulärer" Freimaurer hätte kein Buch mit dem Titel Die Praxis der alten türkischen Freimaurerei verfasset, es handelt sich bei diesem Text von Sebottendorf nicht um FM Rituale sondern um theosophisch okkulte "Übungen". Der besseren Verkäuflichkeit halber betitelte S. sein Buch als angebliche "Freimaurer-Praxis". Die gesamten rassistischen Lehren des adoptierten "Freiherrn" Sebottendorf stehen im Widerspruch zur Freimaurerei. Mehr dazu auch hier: http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/bronder.html --84.153.67.188 17:14, 26. Aug. 2009 (CEST)

Also ist das keine Quellenangabe, sondern nur eigenes Schließen aufgrund des Buchtitels auf die Qualität der Freimaurerloge ("Theoriefindung").

Auf den Bronder-Text hattee ich bereits hingewiesen. Er ist bedeutsam für die Überschätzung der Bedeutung von Theosophie, Ariosophie und Okkultismus für die Entwicklung der Ideologie des Nationalsozialismus. Inzwischen ist das nicht mehr Stand der Wissenschaft. Der Bronder-Text enthält nicht nur eine falsche Interpretation, sondern auch falsche Informationen. -- Reinhard Wenig 17:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

Freimaurer und Thule-Gesellschaft schließen sich aus, eine Liste von "Thule" Mitgliedern:

1. Ordens-Hochmeister Freiherr Rudolf von Sebottendorf.

2. Ordens-Meister Guido von List (s.o.).

3. Ordens-Meister Jörg Lanz von Liebenfels vom ONT (s.o.).

4. Adolf Hitler, Führer und Reichskanzler, Oberster SS-Führer.

5. Rudolf Heß, Stellvertreter des Führers SS-Obergruppenführer.

6. Hermann Göring, Reichsmarschall und SS-Obergruppenführer.

7. Dipl.-Landw. Heinrich Himmler, Reichsführer SS und Reichsminister.

8.Dipl.-Ing. Alfred Rosenberg, Reichsminister und NS-Reichsleiter.

9. Dr. Dr. h. c. Hans Frank, NS-Reichsleiter, Generalgouverneur in Polen.

10. Julius Streicher, Gauleiter von Franken und SA-Obergruppenführer.

11. Professor Dr. Karl Haushofer, Generalmajor a. D. und Präsident.

12. Professor Dr. Gottfried Feder, Staatssekretär a. D.

13. Dietrich Eckart, journalist, Schriftsteller und Hitlers Intimus.

14. Professor Dr. Bernhard Stempfle, Hitlers Beichtvater und Intimus.

15. Professor Dr. Theo Morell, Hitlers Leibarzt.

16. Otto Engelbrecht, NS-Reichsamtsleiter und Reichstagsabgeordneter.

Vielleicht auch interessant für den Artikel Rechte Esoterik.

--84.153.67.188 17:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nachteil der Liste ist, daß sie falsch ist. -- Reinhard Wenig 17:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

nach BK: Dass sich das im Fall Sebottendorfs keineswegs ausschloss, ist im Artikel belegt. Goodrick-Clarke gibt an, dass die Loge in Bursa nach dem Memphis-Misraïm-Ritus arbeitete: Auch irreguläre Freimaurer sind nunmal Freimaurer, auch wenn das dem Großorient nicht gefällt (FM ist ja kein eingetragenes Warenzeichen).

Dass Hitler Mitglied in der Thulegesellschaft gewesen sein soll, ist meines Wissens unbelegt, und die angegeben Parteiämter bekleideten die aufgelisteten Nazis auch erst Jahre, nachdem die Thulegesellschaft ihre Tätigkeit eingestellt hatte - deine Liste stammt offensichtlich aus einer trüben Quelle, deshalb gibst du sie ebensowenig an wie deinen Namen. --Φ 17:39, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die zur Diskussion gestellte Quelle habe ich oben verlinkt: http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/bronder.html --84.153.67.188 17:48, 26. Aug. 2009 (CEST)

Liebe IP, im Internet kann eben leider jeder zu jedem Thema jeden Quatsch veröffentlichen. Signifikant ist, dass die Seite Hermann Rauschnings Gespräche mit Hitler als Quelle anführt - dass die gefälscht sind, weiß man seit Jahren. --Φ 18:27, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich stelle mir die Frage, wieso in der Wikipedia exklusiv Personen "persönlich" zu Wegbereitern der Nazis ernannt werden. Die Quellen machen alle einen Unterschied zwischen der Thule-Gesellschaft und der Einzelperseonen. Bei der von Phi verlinkten Website werden Gesellschaften und Personen genannt. RvS gehört nicht dazu. Auch sonst habe ich (auf die schnelle) nichts gefunden. (Dann wird es wohl auch nichts geben, dass das Gebiet ist ja umfassend bearbeitet...) So wie es jetzt im Artikel steht ist das TF, wenn auch scheinbar eine "politsch korrekte"? Wie wäre es denn mit der quellenentsprechenden Version, die Wegbereitung an die Thule-Gesellschaft zu knüpfen, von der er der Gründer ist? "...Abenteurer, Okkultist. Er war Gründer der Thule-Gesellschaft, eines der Wegbereiter des späteren [Anm.: ist wohl klar] Nationalsozialismus, im Umfeld der völkischen antisemitischen Geheimbünde der 1910er und 1920er Jahre." -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

@Phi: Momentan wird die Loge an zwei Stellen erwähnt, als ob es zwei unterschiedliche wären.

@84.153.67.188Die von Bronder stammende Liste der Thule-Mitglieder (S. 246 f. des Buches) ist falsch. Dort stehen neben Personen, die nur Gäste der Veranstaltungen waren, auch Personen, die nie etwas mit der Thule-Gesellschaft zu tun hatten. Man könnte das für jeden Einzelfall untersuchen, aber das ist nicht unsere Aufgabe. -- Reinhard Wenig 18:33, 26. Aug. 2009 (CEST)

@Phi: Die Seite dieser englischsprachigen Freimaurer-Großloge ist durchaus seriös, aber nicht der Bronder-Text, der dort unter der Rubrik "Anti-Freimaurerei" im Rahmen freimaurerischer Quellenforschung zitiert wird. (Selbst der dort zitierte Bronder gesteht in seinem Text übrigens ein: „Da der Verfasser [Anm.: Sebottendorf] aber von sich selbst erzählt, sind seine Berichte sicher mit großer Vorsicht aufzunehmen.“)

Wer ist Dietrich Bronder? Das Berliner Institut für Faschismus-Forschung und Antifaschistische Aktion e. V. schreibt dazu [4]:

„Ein so schweres Schicksal hatten die Freireligiösen nicht immer zu tragen, jedenfalls nicht vor dem 8. Mai 1945. Denn ihre drei größten Ideologen, die auch in den 90er Jahren die organisierte "Freie Religion" inhaltlich prägen, waren stramme Nazis: Wilhelm Bonneß, Georg Pick und Dietrich Bronder, vor 1945 an der Verfolgung von Christen und Juden beteiligt, danach Präsidenten, Ehrenpräsidenten und Bundesgeschäftsführer des "Bundes Freireligiöser Gemeinden Deutschlands" (BFGD), der zusammen mit den offen nazistischen "Deutschen Unitariern", der nazistischen "Germanischen Glaubens-Gemeinschaft" und den Anhängern des Sozialdarwinisten Ernst Haeckel 1949 den "Deutschen Volksbund für Geistesfreiheit" (DVfG) als Nazi-Auffangorganisation gründete; 1992 hat man sich in "Dachverband Freier Weltanschauungsgemeinschaften" (DFW) umgetauft. Heute sind Eckhart Pick - Georg Picks Sohn - und Doris Barnett die prominentesten und politisch wohl wichtigsten Freireligiösen, schützen die Mitgliedssekten und den Dachverband politisch und juristisch und helfen so, ihrer Propaganda die staatlichen Geldquellen und den Zugang zu den staatlichen Schulen zu sichern.“

BIFFF halte ich nicht im wissenschaftlichen Sinne für direkt zitierfähig, aber ggf. führt auch die dort verwendete Literatur weiter: [5].

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:51, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wer Bronder ist, ist im Zusammenhang von Sebottendorff nicht von Interesse. Es genügt, daß sein Text nicht den Stand der Wissenschaft darstellt und in die Irre führt. Deshalb gehört der Titel auch nicht in die Literaturliste. -- Reinhard Wenig 19:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die IP hielt den Text für seriös und Phi ist der Autor des Textes nicht aufgefallen (steht in der URL und ganz unten). Wenn man aber weiß, wer Bronder ist, ist offensichtlich, warum der Text nicht reputabel ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:11, 26. Aug. 2009 (CEST)

Der Text ist nicht deshalb wenig brauchbar, weil der Autor Bronder ist und das "BIFF" ihn undifferenziert negativ darstellt, sondern weil er als einer der ersten eine zweitweise populäre, aber falsche These aufgestellt hat. Es ist wenig sinnvoll, die eine Verschwörungstheorie gegen die andere auszuspielen. -- Reinhard Wenig 19:17, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wie kommst du bitte auf Verschwörungstheorie? Zweifelst du etwa die Biografie und die daraus folgende Befangenheit von Bronder an? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:25, 26. Aug. 2009 (CEST)

Was in Deinem Zitat steht ist zusammengeklaubter Unsinn. -- Reinhard Wenig 19:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nicht belegter Artikel

Der Artikel ist durchgehend nicht belegt. An manchen Stellen werden auch die gängigen Verschwörungstheorien bedient, die Sebottendorfs Wirkung auf den Nationalsozialismus überzeichnen. -- Reinhard Wenig 23:39, 25. Aug. 2009 (CEST)

Soso. Wenn Du Deine Ansichten belegen kannst, sollte es ja keine Probleme geben. Im übrigen siehe: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Rudolf_von_Sebottendorf. Schönen Tag noch. --WolfgangRieger 23:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ja, kann ich belegen, da aber der Artikel durchgehend nicht einzeln belegt ist, ist es besser, falsche oder nicht ganz korrekte Aussagen erst einmal zu löschen. -- Reinhard Wenig 00:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

Gratulation! Die VM hat Benutzer:Die Winterreise in den Artikel gelockt, womit man Verbesserungen des Artikels vergessen kann. Ihm gefällt die alte Version besser. Deshalb werden alle meine literaturgestützten Änderungen und Ergänzungen rückgängig gemacht. Was ist schon Fachliteratur, wenn die gegen die Meinung eines Benutzers steht. -- Reinhard Wenig 01:06, 26. Aug. 2009 (CEST)

Och nö, Reimhard Wenig, Du musst nicht annnehmen, daß ich R.v. Sebottendorf , swein geistiges Umfeld und die Literatur dazu nicht kenne, Du kennst mich doch aus dem Artikel Rechte Esoterik, die VM Meldung von Wolfgang Rieger hat damit eher wenig zu tun. Im Übrigen würde ich Dir empfehlen, Deine Reflexionen und Klagen über andere Benutzer doch Deinem umfangreichen und ständig ergänzten persönlichen Reinhard Wenig|Tagebuch anzuvertrauen, daß Du nach Deiner fehlgeschlagenen VM Meldung gegen mich wieder mit neuem Inhalt über Deine Intentionen in WP und die Dir zugefügten Ungerechtigkeiten gefüllt hast. Gruß --Die Winterreise 01:25, 26. Aug. 2009 (CEST)

Habe vorerst kein Interesse mehr an diesem Artikel, denn überall, wo Du auftauchst, ist sachliches Arbeiten unmöglich. Der Vorwurf von Hysterie von WolfgangRieger war völlig unsinnig. Hysterisch war seine VM und Dein Revert auf einen Stand vor meinen Bearbeitungen (angeblich auf den Stand vor einem Editwar; bloß hat es den nicht gegeben).

Deine Unlogik wird mal wieder klar durch Deinen Satz "Du musst nicht annnehmen, daß ich R.v. Sebottendorf , swein geistiges Umfeld und die Literatur dazu nicht kenne", denn darum ging es überhaupt nicht, sondern um die aktuelle Barbeitung des Artikels durch mich und Dein Auftauchen nach der VM. Auf meine Edits wurdest Du sicher nicht von Sebottendorf oder durch sein geistiges Umfeld aufmerksam gemacht. -- Reinhard Wenig 01:33, 26. Aug. 2009 (CEST)

Beschwer Dich nicht. Ich hatte auf Deine Version zurückgestellt. Wenn Dir das nicht aufgefallen ist: tja. Was den Konflikt anbelangt: Wegbereiter kann man sein, ohne es zu wollen. Dergleichen gab es viele. Dass einer die Eigenschaft für sich reklamierte, war eher selten. Aber das ist unerheblich. Unerheblich ist auch die tatsächliche Wirksamkeit. Welchen Einfluss genau Liebenfels z. B. hatte, hat keinen Einfluss darauf, dass er einer der vielen Wegbereiter war. --WolfgangRieger 01:44, 26. Aug. 2009 (CEST) --WolfgangRieger 01:44, 26. Aug. 2009 (CEST)

Sicher ist mir das aufgefallen. Habe mir die Versionsgeschichte angeschaut. Die Betrachtungen über "Wegbereiter" sind nutzlos. Interessant ist nur der tatsächliche Einfluß und das, was Sebottendorff behauptet hat, dazu das, was seitdem darüber behauptet wird. Ob man Wegbereiter sein kann, ohne es zu wollen, ist uninteressant, zumal Sebottendorff im nachhinwein (1933) Wegbereiter sein wollte. Wegbereiter für Hitler war auch seine Oma oder die Kuh, dessen Milch er getrunken hat. Der ganze Wegbereiterquatsch führt nur in die Irre. Wenn der Begriff des Wegbereiters so entleert wird, daß er nicht mehr bedeutet, daß tatsächlich Einfluß ausgeübt wurde, wird der Begriff nutzlos und man kann darauf verzichten. Der tatsachliche Einfluß sollte an Hand der Literatur beschrieben werden. -- Reinhard Wenig 02:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Interessant ist nur der tatsächliche Einfluß: Sorry. Nein. Am Ende sind nur die Nazis, ohne die der Nationalsozialismus (belegbar) zusammengebrochen wäre. Nein. Definitiv nicht. Nicht hier und sonst irgendwo auch nicht. Falls Du die Absicht hast, dergleichen in WP einzubringen, werde ich nicht nur bei der VM bleiben, sondern noch entsprechendes draufsetzen. --WolfgangRieger 02:30, 26. Aug. 2009 (CEST)

Keine Argumente und unverständlich. Und zum letzten Satz: Mach doch! -- Reinhard Wenig 02:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

Über manche Leute kann man nur den Kopf schütteln. Von Interesse soll also nicht der tatsächliche Einfluß sein, sondern ... ja, was eigentlich? Der eingebildete Einfluß, der vermutete Einfluß? -- Reinhard Wenig 02:37, 26. Aug. 2009 (CEST)

Siehe oben [6]--HansCastorp 03:41, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Hans Castorp, Hallo Wolfgang Rieger, Danke für Eure Intervention. Die Edits des Benutzer Reinhard Wenig, sind zwar zum Teil quellenbasiert aber hoch selektiv und versuchen IMHO eine ganze Reihe von faschistischen und antisemitischen Persönlichkeiten der sogenannten Völkische Bewegung in ein beschönigendes und biographie-begradigendes Licht zu setzen. Vieles wird meines Erachtens verharmlost und relativiert. Beispielhaft verweise auf den infinit gesperrten Artikel über den Verleger Sven Henkler (siehe alte Vorbearbeitungen durch Wenig) und auf den Artikel Ernst Wachler (Autor), ebefalls, wie hier, von Wenig bearbeitet und sodann infinit gesperrt, Difflink, siehe meine Vorbearbeitung und die nachfolgende administrative Sperre: [7]. Ich habe wegen meinem Einsatz gegen diese Beschönigungsstrategie schon eine Reihe von Sperren wegen "editwars" mit dem Benutzer Wenig erhalten und bitte Euch und auch andere Benutzer, die Aktivitäten von Reinhard Wenig auf diesem Sektor zu beobachten. Seine Meinungen zu diesen Themen finden sich auch auf seiner Benutzeseite: Reinhard Wenig, die von fast nichts anderem als von der sog. Völkischen Bewegung und seinem Kampf [8] gegen "schän(d)liche Artikel" wie z.Bsp. Rechte Esoterik Artikel, die man nach Ansicht von Reinhard Wenig löschen oder "häckseln" sollte. Ein früherer Disput zwischen Wenig und mir, der vor allem auch die Erwiderungen Wenigs auf meine Kritik an seiner Artikelarbeit enthält, findet sich auf seiner eigenen Diskussionsseite: [9]

Ich hatte da etwas scharf formuliert, da ich mich als Angehöriger zweier Minderheiten, deren Vorfahren bzw. Vorgänger vom NS-Regime verfolgt und ermordet wurden, durch diese Art der Beschönigung von Biographien von Antisemiten und geistigen Wegbereitern und ideologischen "Vorläufern" des Nationalsozialismus persönlich betroffen gefühlt habe. Dies erklärt den teilweise etwas scharfen Ton im Disput zwischen dem Benutzer Wenig und mir. Dass Wenig wissenschaftliche Quellen verwendet ist unstrittig, dass Problem ist, dass er diese Quellen selektiv einsetzt, man kann auch mit Zitaten aus seriöser Literatur Personen und Sachverhalte so darstellen, dass es den Sachverhalt bzw. die Biographie der Person in einem bestimmten milderen und verharmlosenden Licht zeigt. Da stimme ich den Argumenten des Benutzer HansCastorp in diesem und im oberen Diskussionsabschnit "Wegberieter" ausdrücklich zu. Wenigs Kritik an mir, dass ich von diesen Themen nichts verstünde trifft nicht zu, ich bin seit Jahrzehnten mit den Themen Antisemitismus und Rechtsextremismus befasst, teilweise auch beruflich. Gruß --Die Winterreise 10:15, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wie üblich von Winterreise kein Beitrag zum Thema Sebottendorff, sondern ein agitatorischer, in diesem Fall gegen mich. Daß Winterreise wenig Ahnung hat, zeigt er auch durch seinen letzten Satz. Wer mit den Antisemitismus und Rechtsextremismus befaßt ist, hat damit noch lange kein allumfassendes Wissen beispielweise zu Sebottendorff, sondern zeigt nur, daß es ihm nicht um differenzierte historische Darstellung geht. Es wundert deshalb nicht, daß er auch Verschwörungstheorien um die Thule-Gesellschaft in Wikipedia befördert und der Esoterik entegegen der wissenschaftlichen Literatur einen besonders hohen Stellenwert für die Ideologie von NS und Rechtsextremismus einräumt. Erst wenn die Freimaurer ins Spiel kommen, wird abgewehrt.

Im Artikel Ernst Wachler (Autor), der faktisch fast vollständig von mir stammt (der Text wurde aber für das Bergtheater Thale geschrieben), hat er z.B. die Falschinformation verteidigt, Erich Pabst (1890–1955) sei Mitbegründer des Bergtheaters Thale. Ich habe keine Lust, diesen Artikel zu bearbeiten, weil er von vornherein verunglückt ist, aber habe mich gegen unbelegte Umformulierungen durch Winterreise unter Beibehaltung der ursprünglichen Quellenangabe gewehrt. -- Reinhard Wenig 10:40, 26. Aug. 2009 (CEST)

@Hallo Reinhard Wenig, vielleicht nimmst Du mal bitte nicht nur meinen Beitrag, sondern auch die Vorbeiträge anderer Benutzer wie HansCastorp und WolfgangRieger zur Kenntnis. Mein Beitrag richtete sich nicht gegen Deine Person, sondern gegen die sattsam (und mir bis zum Überduss bekannte) Art Deiner der Editierungen der einschlägigen Artikel dieser Persönlichkeiten und Themen. Deiner Benutzerseite spricht Bände, sie verkündet nichts anderes, als eine nahzu ausschließliche WP Fixierung auf diese Themen und Personen. Ich habe Dir an mehreren Stellen angekündigt, dass diese Art der imho beschönigenden Bearbeitungen und Biographiebegradigungen von Faschisten und Antisemiten von mir und anderen beobachtet und nicht geduldet werden wird. Stelle Dich bitte darauf ein. PA´s und billige Schlagworte wie "Antifa" und "Agitation" können wir ruhig vermeiden. Es geht um die Sache, und da werde ich nicht nach geben, solange es die WP gibt, sei Dir dessen gewiss. Gruß --Die Winterreise 10:59, 26. Aug. 2009 (CEST)

WolfgangRieger konnte hier in der Sache nichts beitragen und auf Hans Castorp habe ich geantwortet. Die Wirkung einer Person richtig einzuschätzen, hat gar nichts mit Beschönigen zu tun. Das als Beschönigen zu sehen, ist Folge einer vorgefaßten Meinung, die alles, was von dieser Meinung abweicht, als störend wahrnimmt. Begradigung findet hier im Artikel statt, indem Komplexität ausgeblendet wird. Mit Begriffen wie "Wegbereiter" befördert man nur diese Ausblendung und Begradigung. Sebottendorff hatte ideologisch keinen Einfluß auf den Nationalsozialismus, hat diesen aber behauptet und auf seine eigene Darstellung stützen sich allerlei Verschwörungsdarstellungen. Das wäre zu beschreiben, nicht jedoch diese Legenden um die Thule-Gesellschaft für bare Münze zu nehmen. -- Reinhard Wenig 11:17, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Thule-Gesellschaft wird zwar endlich als Wegbereiterin des Nationalsozialismus anerkannt, nicht aber ihr Gründer [10], dessen Bedeutung aus seltsamen Gründen weiterhin wegvernünftelt werden soll. Kein Kommentar mehr. Gruß, --HansCastorp 15:51, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wegbereiter ist in beiden Fällen unangebracht, weil "Wegbereiter" viel zu unpräzise ist. -- Reinhard Wenig 15:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Für Differenzierungen und Präzisierungen ist der Artikel da, die Artikelzusammenfassung verallgemeinert und fasst zusammen. --Φ 17:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Man kann Zusammenfassungen richtig und falsch schreiben. "Wegbereiter" faßt falsch zusammen und vor allem mißverständlich angesichts der wabernden Mythen um die Thule-Gesellschaft und ihren angeblichen okkulten Einfluß auf den NS. -- Reinhard Wenig 17:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

Aha, und wieder ein Artikel, wo Reinhard Wenig bestimmen will, welche Zusammenfassung richtig oder falsch geschrieben ist.--KarlV 18:06, 26. Aug. 2009 (CEST)

In welchem denn noch? Die Literatur- oder Linkliste ist keine Zusammenfassung. -- Reinhard Wenig 18:22, 26. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Reinhard Wenig,

der Artikel stellt dar, dass Sebottendorf 1918/19 ein führender Antisemit innerhalb der Völkischen Bewegung war, dass er die antisemitische Verschwörungshetze verbreitete, die auch Rosenberg und Hitler unters Volk brachten, die auch mehr oder weniger engen Kontakt zu ihm hatten, dass er der Vorbesitzer des Parteiorgans der NSDAP war, dass er die Vorläuferorganisation der SA mitbegründete und dass sein Verein bei der Gründung der DAP mithalf, und belegt das auch. Damit (und mit der LeMo-Seite) ist hinreichend belegt, dass er ein „Wegbereiter des NS“ war. Es gibt nun (ichschreibmalhöflich:) Grenzwissenschaftler, die aus diesen Verbindungen und Sebottendorfs eigenem Bramarbasieren von 1933 den Schluss ziehen, dass auch seine okkulten Spinnereien bei den Nazis eine nennenswerte Rolle gespielt hätten. Gegen diese These wehrst du dich, mE völlig zu Recht, denn sie wird in der seriösen historischen Forschung zum NS, soweit ich sehe, nicht ernst genommen.

Aber bitte schütte das Kind nicht mit dem Bade aus: Wenn man Sebottendorf aber einen „Wegbereiter des NS“ nennt, heißt das nicht, dass die These von den angeblichen okkulten Wurzeln des NS unterstützt wird. Ich schlage also vor, dass wir die Artikelzusammenfassung so lassen, wie sie ist, und im Artikel an geeigneter Stelle belegt einfügen, dass Sebottendorfs völkische Esoterik in der NS-Bewegung keine größeren Spuren hinterlassen hat. Wär das ein Kompromiss, mit dem du leben könntest? --Φ 18:44, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nur so aus Prinzip, sollten wir in der WP, ANtifa hin oder her, auch verallgemeinert, keine Behauptungen exklusiv aufstellen. Wenn RvS persönlich ein Wegbereiter der Nazis gewesen sein soll, muss das belegt sein. Sonst ist er nur Gründer einer Gesellschaft, die als Wegbereiter gilt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank, daß Du meine eigentliche Intention korrekt darstellst. Problematisch an "Wegbereiter" ist die Unklarheitdes "Begriffs". In Verbindung mit der Darstellung der ariosophischen Neigungen wird das zur Unterstützung der Okkultismusthese. Wenn dieser im Artikel deutlich widersprochen wird, sieht die Sache wieder anders aus. -- Reinhard Wenig 18:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Literatur

Die Literatur hat hier auch schon lange niemand mehr kritisch angeschaut. Daim schreibt über Lanz von Liebenfels, nicht über Sebottendorf. Und Bronder ist in diesem Zusammenhang eher dafür interessant, wie fragwürdige Thesen in die Welt kommen. -- Reinhard Wenig 02:42, 26. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung

Habs inswoweit korrigiert, als er Anerkennung als Wegbereiter des NS gerne gehabt hätte, aber nicht erhielt. Hoffe das findet eher Zustimmung. Mir fehlten auch Hinweise auf die Räterepublik, Freikorps Oberland etc in der Einleitung. BR --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:49, 26. Aug. 2009 (CEST)

Find ich gut. Vielleicht könnte man den langen Satz in zwei Sätze auflösen, damit es verständlicher wird. -- Reinhard Wenig 18:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Phi hats gut getroffen, find ich. Danke! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

Kann mich dem anschließen. Dank an Polentario und Phi für den Durchbruch. Die jetzige Lösung finde ich sehr gut. (Nur "unter anderen" kann man m.E. löschen und "viele" ist übertrieben. -- Reinhard Wenig 19:45, 26. Aug. 2009 (CEST)

Freimaurer und Rosenkreuzer

In einer Freimaurerloge steigt man nicht zu einem Meister der Rosenkreuzer auf. Das sind zwei völlig unterschiedliche Systeme. Sowohl inhaltlich wie auch organisatorisch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:35, 28. Aug. 2009 (CEST)

Korrekt. Mag sein dass der adoptierte Freiherr auch in irgend einem Rosenkreuzer Club war, in welchem okkulten Club war er nicht, auch dies kein geschützer Name, aber einen "Meister der Rosenkreuzer" gibt es in keinem FM System. Auch nicht in "irregulären". Satz daher entfernt. --Die Winterreise 00:47, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hm RvS war sowas wie Jürgen Schneider in eso und antisemitisch. Von einem extrem netwerkenden Hochstapler würde ich bescheidenheit und Mäßigung zuletzt erwarten. OK in der doppel version? Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:49, 28. Aug. 2009 (CEST)

In der eng version wird der FM Ritus http://en.wikipedia.org/wiki/Rite_of_Memphis angeführt, sagt Eich das was? Wilde Type..., mich erinnert das an Taxi Sharia --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

OK, Polentario, Du hast das mit der Rosenkreuzerei deutlich von der FM abgetrennt. Soll sein. Wie auch die diversen Mitgliedschaften des Freiherren "gewesen sein sollen" :-) Gruß --Die Winterreise 00:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Gegen eine Löschung des Satzes "Unter Termudis Anleitung soll er zudem zum Meister der Rosenkreuzer aufgestiegen sein." habe ich nichts, da dieser unbelegt ist. Termudi hat jedenfalls mit der Freimaurerloge zu tun. Die Überlegungen von Liberaler Freimaurer und Winterreise kann ich trotzdem nicht ganz teilen, denn beide gehen von einem bestimmten Begriff der Freimaurerloge aus, der die Vielfalt von Freimaurerlogen und freimaurerähnlichen Organisationen nicht erfaßt. -- Reinhard Wenig 00:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

@ Polentario: Ja, Hochstapler gibt es auch heute noch in der Freimaurerei ab und zu, da müssen wir alle aufpassen.

@ Reinhard Wenig. Nein, das hat mit Vielfalt nichts mehr zu tun, denn laut einer Rezension beschreibt Sebottendorf, es gebe bei den Freimaurern eine magischen Laut- und Grifftechnik, bei der man sich 10 min. aufrecht hinstelle, mit der Hand das i-Zeichen bilde und konzentriert seine ganze Aufmerksamkeit auf den erhobenen Finger richte, indem man weiter nichts als "i" denkt.

Bei sowas würde ich lachend den Raum verlassen. Das ist so weit von Freimaurerei weg, dass es lächerlich ist. Mitglieder solcher Rituale würden weltweit in keiner Freimaurerloge auch nur als Gast Zutritt bekommen. Hat sich Sebottendorf das also alles ausgedacht oder handelte es sich um eine eine Winkelloge bzw. Geschäftsmaurerei, also um eine Organisation, die nur behauptete, etwas mit Freimaurerei zu tun zu haben? Was schreibt denn Goodrick-Clarke darüber? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:04, 28. Aug. 2009 (CEST)

Habs gelöscht. Die Jungtürken waren zeitweise sehr aufgeklärt, deutschfreundlich und auch geschäftstüchtig, die Balkankriege brachte dann schon brutale Morden an Zivilisten und eine zunehemnde Tendenz zur Diktatur, RvS kehrte noch vor dem Genozid an den Armeniern mit viel geld nach Deustchland zurück. Woher das hatte und inwieweit er jungtürkische Kontakte hatte, würde mich hier mehr interessieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:06, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hmm, OK. Im Miers steht übrigens was von "ehemaliger Theosoph, Mitbegründer der Rosenkreuzer und Übersetzer einiger Heindel-Schriften". Als Mitglied der Freimaurer wird er dort nicht bezeichnet, obwohl sein Buch erwähnt wird. 1897-1900 sei er Techniker in Ägypten gewesen, 1908-14 in Konstantinopel. 1945 habe er sich im Bosporus ertränkt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:19, 28. Aug. 2009 (CEST)

Bereits die Jungtürken hatten starke tendenz zum MIlitärorden, ob das in der Türkei mit FM und RK so genau unterscheiden wurde, you never know. Geschäftstüchtig und heiratsfähig war er. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:21, 28. Aug. 2009 (CEST)

Woher hast Du denn das mit der "magischen Laut- und Grifftechnik". Geht vielleicht eher um die Baktaschi-Derwische, die er beschrieben hat. -- Reinhard Wenig 01:23, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der völlige Schmonzes mit den "Fingerübungen", die LF beschreibt, hat nichts mit Freimaurerei zu tun, geht schon aus dem Titelbild einer Neuauflage des obskuren und trüben Traktates hervor: [11] --Die Winterreise 01:29, 28. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Nein, daß es nichts mit Freimaurerei zu tun hat, geht aus dem Titelbild nicht hervor. Um was es sich handelt oder nicht handelt, muß man schon genauer nachlesen. -- Reinhard Wenig 01:36, 28. Aug. 2009 (CEST)

Von "irregulär" steht in der Quelle Goodrick-Clarke nichts. So etwas einzufügen, dann aber doch nur die Quelle von Goodrick-Clarke anzugeben, ist problematisch. Da muß man schon extra eine Quelle angeben. -- Reinhard Wenig 01:32, 28. Aug. 2009 (CEST) p.s. Einen neuen link einzufügen, hat nichts mit linkfix zu tun.

Das mit dem Handschlag war doch bei entsprechenden Vereinigungen gang und gebe, die 10 Minuten halte ich für Unfug. Grins --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:34, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das auf dem Buchtitel abgebildete Handzeichen gibt es in der Freimaurerei nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dass es sich um eine "irreguläre" Loge handelte geht auch aus dem Text des Buches von Sebottendorf glasklar hervor. Das ist die Quelle. Jder der auch nur einen hauch von FM versteht, weiß das. Keine Zeile die in diesem Buch steht hat etwas mit Freimauerei zu tun, es sind "magische" Übungen. --Die Winterreise 01:39, 28. Aug. 2009 (CEST)

Auf welcher Seite des Buches steht das? -- Reinhard Wenig 01:47, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dass Sebottendorf irgendetwas in seinem Buch behauptet, ist belegbar. Dass der Quatsch stimmt, hingegen nicht. Und solange kein Dachverband genannt wird, ist es erstmal eine Winkelloge.

@ Die Winterreise: Hast du die Rezension vom 15. Mai 2005 bei Amazon von deinem Link gelesen? Das ist nicht auch nur annähernd freimaurerisch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:00, 28. Aug. 2009 (CEST)

Du scheinst mich nicht zu verstehen, Reinhard Wenig Ich habe dieses obskure Buch seit Jahrzehnten in meiner Bibliothek. Keine Zeile des Buches hat inhaltlich etwas mit Freimaurerei zu tun. Das Buch führt das Wort FM hochstaplerisch im Titel. Es sind okkulte "magische" Übungen, es hat nichts mit FM zu tun, weder mit der Geschichte der FM noch mit den "Ritualen" der FM. In der FM werden keine magischen Finger- und Lautübungen praktiziert. --Die Winterreise 02:02, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dann ist eindeutig „irreguläre Freimaurerloge“ nicht angebracht: Das ist dann irgendwas und sollte nicht als Freimaurerei bezeichnet werden, nur weil irgendein unglaubwürdiger Autor Sebottendorf irgendein unglaubwürdiges Buch geschrieben hat. Hatte Sebottendorf irgendeine Bezeichnung für diese angebliche Lehrart? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Habe ich eben geschrieben, daß irregulär auch bedeutet, daß es überhaupt eine Freimaurerloge war. Allerdings orientieren wir uns in Wikipedia an reputabler Literatur. Goodrick-Clarke schreibt, daß er einer Freimaurerloge beigetreten ist. Goodrick-Clarke wird auch als Quelle angegeben. Wenn es andere Belege gibt, die dem widersprechen, kann das ebenfalls angegeben werden. Aber eigene Interpretationen sind nicht an Stelle reputabler Literatur zu setzen. -- Reinhard Wenig 02:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Wenn das Buch inhaltlich nichts mit Freimaurerei zu tun hat, ist es logisch nicht korrekt, daraus auf die Irregularität zu schließen. Das gilt natürlich auch, wenn im Titel von Freimaurerei die Rede ist, der Titel mit dem Inhalt aber gar nichts zu tun hat. Daraus auf Irregularität zu schließen, bedeutet auch, die Loge immerhin als Freimaurerloge anzusehen. Vielleicht war es aber überhaupt keine. Dann ist bereits Winkelloge übertrieben. Andererseits waren in der Türkei Freimaurerlogen aufgelöst und wurden erst neu gegründet. Eine Loge, die 1901 gegründet wurde, kann also auch ein Vorläufer einer später regulären Loge sein. Die Unterscheidung von regulär und irregulär ist da wenig weiterführend. Meines Wissens befaßt sich das Buch aber gar nicht mit der Loge, in die er eingetreten sein soll, sondern mit ganz anderer Themen und Spekulationen. Auch deshalb führt das Buch hier nicht weiter.

Wenig weiterführend sind alle Deine eigenen Überlegungen. Sie mögen im Ergebnis zutreffend sein, taugen aber nicht als Beleg. Meinetwegen können wir aber auch in den Artikel (in die Fußnote) schreiben, daß es sich um eine Einschätzung des Wikipedia-Benutzers Die Winterreise handelt. -- Reinhard Wenig 02:19, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Liberaler Freimaurer, es ist genau so wenig belegt wie seine angebliche "Rosenkreuzerei". Sebottendorf berichtete aus seinem Leben, Historiker wie GC haben das zitiert. Er hat das Wort "Freimaurerei", das Buch ist 1924 in einem theosophischen Verlag erschienen, wohl nur verwendet, um die Verkäuflichkeit zu erhöhen. Zudem trägt es den Titel: Praxis der "alten" türkischen Freimaurerei, was immer das gewesen sein soll. Es sind banale "magische" Mediationsübungen, eklektisch angelehnt an Madame Blavatsky. Kein Zusammenhnag mit Freimauren. Gruß --Die Winterreise 02:23, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Sebottendorf, wie im Miers steht, mal Theosoph war, dann wird wenigstens darüber der Bezug zu Blavatskys Übungen klar und über Blavatsky kam Goodrick-Clarke dann wohl zum italienischen Memphis-Misraim-Ritus. Urks. Über dieses Kuddelmuddel voller Hochstapler wie Alessandro Cagliostro und John Yarker habe ich kaum Literatur.

Das von Wenig angeführte Verbot ist ein guter Punkt: Atatürk war Mitglied einer italienischen Freimaurerloge, die türkischen Freimaurerlogen betrieben hingegen aktive Politik, was gegen alle freimaurerischen Grundregeln verstößt - und das gegen ihn, also mehr als ein Grund für ihn, sie zu verbieten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:42, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte bereits auf die Baktaschi-Derwische hingewiesen, die Sebottendorf beschreibt und sie in eine Verbindung mit der Freimaurerei bringt. Hierüber kam er auch zur Beschäftigung mit islamischer Mystik. Das ist aber ein anderes Thema als die Loge, die er beigetreten sein soll. -- Reinhard Wenig 02:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

Um das abzuschließen - wir behandelne eine paranoiden Type, die bis 1915 in der Türkei wie ab 1918 in München sich in einem paranoiden umstürzlerischen Umfeld mit einer Vielzahl von VT wie echten Verschwörern und verschwörungen abgab und offensichtlich drin schwamm wie der Fisch im Wasser (frei nach Mao). Ich halte Goodrick Clarke nicht für wahnsinnig seriös, aber wenn ihr A) ja zu CG sagt bei RE heists B) auch Ja zu RvS Räuberpistole. Gute nacht. PS.: Was sagen unsere aktiven FM zu Fahre memphis? PPS.: OK, Kemal Pascha bzw Atatürk kannte das Konzept aber schneiderte sich seinen eigenen Club, spannend --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall eindeutig, dass es sich um eine irreguläre, aus historischen Gründen im Artikel wohl besser Winkelloge handelte. Auch der spekulativ angenommene Memphis-Ritus war und ist "irregulär". Ich denke nicht, dass Sebottendorf mit dem realen Kontakt hatte.Der Satz über den wir diskutieren ist übrigens, nach vielen Einfügungen durch Reinhard Wenig, vom Satzbau eine sprachliche Katastrophe. Ein endloser Kettensatz, aus Übereifer entstanden. Er lautet so:

"1901 wurde er in Bursa von einem griechisch-jüdischen Kaufmann namens Termudi, der aus Saloniki stammte, in eine irreguläre Freimaurerloge eingeführt, die möglicherweise mit dem französischen Memphis-Ritus in Verbindung stand und eventuell auch eine lokale Gruppe der vorrevolutionären Geheimen Gesellschaft der Union und des Fortschritts war, die von Türken aus Saloniki gegründet worden war, um in ihr eine liberale Atmosphäre während der repressiven Herrschaft des Sultans zu ermöglichen"

Oh je !  ;-)

Ich habe heute Nacht keine Lust mehr, das auseinderzudröseln. Vielleicht morgen früh. Buona Notte ! --Die Winterreise 02:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

Schau Dir meine Formuliertung mal an. Ansonsten Gute nacht --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:23, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Memphis-Ritus wurde außer durch sich selbst nirgendwo anerkannt und kann getrost als irregulär bezeichnet werden. Der konkurrierende Misraïm-Ritus wurde vom Grand Orient de France laut dem Internationalen Freimaurer-Lexikon als irregulär Winkelmaurerei bezeichnet und vor 1913 gab es zwischen der Englischen Großloge und dem Französischen Großorient noch keine Spaltung.

Zum Begriff "Alt", das ist hier die Übersetzung zu "Ancient". Die Bezeichnung findet man im Artikel John Yarker und im Scan des Patents von Madame Blavatsky im Artikel Memphis-Misraïm-Ritus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

Im Internationalen Freimaurer-Lexikon steht: "In den folgenden Jahren erfolgte eine Angliederung an den Grand Orient de France, der die Mitglieder des M.-R. regularisierte, ohne dessen Garde anzuerkennen. Marconis entsagte formell allen seinen Rechten und übertrug diese auf den Grand Orient." -- Reinhard Wenig 03:17, 28. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Bestätigung bzgl. der Irregularität des Memphis-Ritus: Dessen Grade wurden, wie du schreibst, eben nicht regularisiert, somit blieben sie irregulär. Der Misraïm-Ritus wurde gar als Winkelmaurerei bezeichnet (s.d.). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:09, 28. Aug. 2009 (CEST)

Falsche Interpretation! Da steht eben auch "Angliederung an den Grand Orient de France, der die Mitglieder des M.-R. regularisierte". -- Reinhard Wenig 04:15, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nein, daran ist ganz sicher nichts falsch. Mitglieder zu regularisieren bedeutet, dass die Mitglieder angenommen und nicht für immer ausgeschlossen werden, die Organisation dieses Systems wurde aber ohne jede reguläre Anerkennung aufgelöst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:25, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das ist eine einseitige Interpretation, da Du offensichtlich befangen bist. Anerkennung ist nicht gleich Auflösung. - Reinhard Wenig 05:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

„... ohne dessen Grade anzuerkennen“ bedeutet: Die Grade wurden nicht anerkannt und gelten beim GOdF deshalb als irregulär.

„... in den folgenden Jahren erfolgte eine Angliederung an den Grand Orient de France“ und „Marconis ... übertrug [seine Rechte] auf den Grand Orient“. Marconis war der Großmeister der Memphis-Großloge, die folglich durch a) die Übertragung der Rechte b) die Angliederung und c) gleichzeitiger Übernahme der Mitglieder und d) nicht Anerkennung der Grade, folglich Nichtweiterverwendung der Grade aufgelöst wurde.

Jetzt nachvollziehbar? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:43, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das heißt nicht, daß die Logen aufgelöst wurden, sondern eher, daß der Memphis-Ritus nicht mehr praktiziert wurde. -- Reinhard Wenig 12:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

... zumindest in den angegliederten Logen. Auch GC ist nicht so ganz genau, wenn er vom französischen Memphis-Ritus spricht, mit denen sie in Kontakt gestanden haben sollen, denn der Ritus ist die rituelle Ordnung. Wenn überhaupt, dann haben sie mit der einzigen französischen Großloge in Verbindung gestanden, die diesen Ritus praktiziert hat. Der Ritus wurde ja unabhängig von der französischen Memphis-Großloge in anderen Ländern weitergeführt. Es ist wichtig, das auseinanderzuhalten. Außerdem dürfte es seinen Grund haben, dass GC schreibt, dass die Loge „in Verbindung“ gestanden hat und nicht dieser Dachorganisation angehört hat. Es ist auch noch völlig unklar, wer wo solche Meditationsübungen praktiziert und eingeführt haben soll, denn der Memphis-Ritus war ganz auf die ägyptische und griechische Mythologie ausgelegt. Falls das, wie Die Winterreise schreibt, von Helena Petrovna Blavatsky ausging, ist ein Einfluss ihrerseits auf die Freimaurerei unwahrscheinlich. Ihr Freimaurerpatent erhielt sie ja nur Ehrenhalber durch John Yarker, der wiederum eine Ehrenmitgliedschaft in der Theosophischen Gesellschaft erhielt. Was in der von ihr begründeten Theosophie an Meditationsübungen praktiziert wird, weiß ich nicht. In den Ritualen des späteren Memphis-Misraïm-Ritus, die mir vorliegen, ist so etwas auch nicht zu finden. Die ersten 33 Grade sind ganz normale freimaurerische Rituale, die an den Schottischen Ritus angelehnt sind. Dort gibt es im 18. Grad sogar einen Ritter des Rosenkreuzes. Aber von Meditationsübungen keine Spur. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Für den Artikel wäre wichtig, wann diese Angliederung stattgefunden hat. Die Loge kann eine des aufnehmenden Grand Orient, eine (irreguläre) Memphis-Loge oder auch etwas ganz anderes gewesen sein. Um eine Zuordnung treffen zu können, fehlen weiterhin die notwendigen Informationen. -- Reinhard Wenig 18:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Markierung als irregulär

• Die Bezeichnung der Freimaurerloge als "irregulär" dient nur der negativen Markierung. Sie ist reine Spekulation und steht nicht in der Quelle Goodrick-Clarke. Eine Einordnung als "irregulär" berücksichtigt nicht, was dieses Konzept von Regularität im damaligen historischen Kontext bedeutet. Es kann sich auch um eine Loge handeln, die zu einer ausländischen Großloge gehörte. Davon gab es auch damals manche Logen. -- Reinhard Wenig 03:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Na ja: "dient nur der negativen Markierung". Nein. Die Mitgliedschaft in der FM ist gar nicht belegt. Sie beruht auf Berichten Sebottendorfs selber. Die hat GC übernommen. Der gesamte Satz (oben wörtlich zitiert) wimmelt von "eventuell" und "möglicherweise" . Und "positiv" möcjte den Hochstapler, notorischen Lügenbaron, Antisemiten und Nazi Wegbereiter Sebottendorf wohl niemand markieren, oder? Der Kram hat mit realer Freimaurerei nichts zu tun. --Die Winterreise 03:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

Negativ markiert bedeutet, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. Um die Mitgliedschaft abzuwerten, wird die Loge als irregulär bezeichnet, wofür es bisher keine Belege gibt. Um die Loge einzuordnen, fehlen einfach die Informationen, auch dafür, ob sie irregulär war. "Irregulär" behauptet eine Eindeutigkeit, die nicht besteht. Bemerkungen wie "Der Kram hat mit realer Freimaurerei nichts zu tun." zeigen eindeutig, daß es um eigene Bewertungen geht, aber nicht um belegte Informationen. Und Deine Bemerkungen rechtfertigen auch meine Einschätzung, daß es sich um eine negative Markierung handelt. Da werden aus Sicht "regulärer" Freimaurerei andere Freimaurerlogen abgewertet. Dabei wird vergessen, daß auch irreguläre, also nicht anerkannte Logen Freimaurerlogen sind. Wenn es gar nicht um "reale Freimaurerei" handelt, ist es auch keine irreguläre Freimaurerei, sondern eben keine Freimaurerei. -- Reinhard Wenig 03:33, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss WR insoweit wiedersprechen, asl es offensichtlich um eine FM Vorstellung von RvS geht, die bei dem durchaus real war. Der erklärte sich die Welt aus militanten Verschwörungen und dadurch dass er selber welche gründete, wurde das auch real. Ob er sich nun echte, irreguläre oder selbsternannte Orden, Logen und türkische "Freicorps" zum Vorbild nahm - das ERgebnis war dasselbe. Das sich aus den aufklärerischen Verbindungen der Jungtürken gegen das osmanische Reich in kurzer Zeit eine Militärjunta bildete, die sowohl einen genozid begang (an den Armeniern) als auch die im vergleich zu anderen islamischen Staaten wirklich anerkennenswerte MOdernisierung der Türkei auf die reihe brachte ist ein anderes Thema. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Loge, über die wir bisher diskutiert haben, trat er bei; er hat sie nicht gegründet. -- Reinhard Wenig 03:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wenn RvS das nicht alles erfunden hat und ein ganzes Buch darüber schreibt, wird er sicher auch den Namen der Loge genannt haben, der er beigetreten sein will. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:09, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nach allem was hier diskutiert wurde, hat er die Thulegeselllschaft nach seiner Vorstellung von einer wirksamen geheimgesellschaft aufgebaut, funktioniert hat das nur in der Umbruchsituation, Memphis Misraim als politische orientierter Gschichte (man vergleiche die ((Carbonari!!!) hat bei dem Sebottendorf wie den Jungtürken sicher gezündet, das es für einen reuglären FM schlicht grausig ist kann ich nachvollziehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:04, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Ausdruck Winkelloge ist kein Widerspruch zur sondern eine Präzision der Quelle. Er ist angebracht da a)Sebottendorfs Buch für jeden klar macht, dass es sich nicht um FM handelt, b) nicht einmal der Name der Loge bekannt ist) und c) kein Beleg bekannt ist zu welcher Großloge diese angebliche Loge gehörte, damit ist die Definition "Winkelloge" erfüllt. Auch wenn R.Wenig dies als einziger nicht akzeptiert, werde ich die Änderung gelegentlich wieder einfügen oder bitte LF das zu tun. Gruß --Die Winterreise 14:09, 28. Aug. 2009 (CEST)

Eine Quelle ist nicht zu "präzisieren". Wenn es abweichende Quellen gibt, können diese ebenfalls zitiert werden. Eigene Weisheit und Interpretation ist jedoch keine zulässige Quelle. -- Reinhard Wenig 18:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nach Glauers eigener Beschreibung hatte die Praxis der Loge in Bursa mit der Tempelarbeit regulärer Freimaurer nix zu tun; sie orientierte sich deutlich an den Rosenkreuzern, auf die er sich in seinem autobiographischen Roman von 1925 auch beruft. Ich hab das mal eingefügt und belegt. Gruß an alle, --Φ 16:26, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Umwandlung des direkten Zitats in ein indirektes Zitat hat leider den Nachteil, daß Benutzer Die Winterreise wieder aus eigener Weisheit Freimaurerloge, wie es GC schreibt, in Winkelloge unzuwandelt. -- Reinhard Wenig 18:42, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ist ja alles belegt, und wenn in der angegebenen Quelle nichts von „Winkelloge“ steht, dann wäre es eine eigene Interpretation der Freimaurerregularien und ihre freihändige Anwendung auf das Lemma, diesen Begriff im Artikel zu benutzen - vulgo: Theoriefindung (und das, auch wenn ich diese Theorie teile). --Φ 18:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

Richtig, aber hier läuft die Theoriefindung unter Präzision der Quelle. (Allerdings habe ich auch Zweifel, daß Sebottendorf explizit schreibt, einer irregulären Loge angehört zu haben.) SC die Winkelloge unterzuschieben, ist aber besonders dreist. -- Reinhard Wenig 19:03, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag eingebaut, wie man das korrekt formulieren könnte. Grüße, --Fiat tux 19:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das ist auch eine eigene Interpretation, also Theoriefindung, solange eine Quelle fehlt. Außerdem steht schon an anderer Stelle "irregulär" (was jedoch ebenso problematisch ist). Ob es in Wirklichkeit eine Winkelloge war, steht gar nicht fest. Auch eine Winkelloge ist zudem eine Freimaurerloge, weshalb es falsch ist, das in einen Gegensatz zu setzen. Vielleicht war es überhaupt keine Freimaurerloge, sondern nur eine freimaurerähnliche Organisation. Dann war es auch keine Winkelloge. Bisher haben wir aber nur die Information von GC, daß es eine Freimaurerloge war. -- Reinhard Wenig 20:46, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich so das Lemma zur französischen Memphis-Großloge lese, mit der GC Zusammenhänge sieht, betrieb Großmeister Fabriel-Mathieu-Marconis de Nègre damit Geschäftsmaurerei: „Den Statuten nach sollten die Garde streng nach Verdienst und Eifer unentgeltlich verliehen werden. M. hielt sich aber nicht an diese Bestimmungen und zog großen Gewinn aus der Grandeinteilung. 1851 wurde der Orden abermals verboten, in Frankreich eingeschläfert, dafür in England etabliert und 1853 auch in Paris wieder eingesetzt. Bald gab es mehr als ein Dutzend Unterabteilungen in mehreren Ländern. 1856 und 1860 erfolgte eine neuerliche Reoganisation. [...]“ Dann heißt es leider nur, dass „in den kommenden Jahren“ Marconis zurücktrat und den Teil, den er vertrat, an den Grand Orient de France abtrat, der die Mitglieder, nicht aber den Ritus regularisierte und übernahm.

Es ist durchaus wahrscheinlich, dass in dieser Zeit einige Logen im Ausland ohne Dachorganisation ihr Dasein fristeten, bis sie sich irgendwo wieder anschlossen: „Eine Zeitlang fand dann der Ritus in Amerika durch Harry J. Seymour, in England durch John Yarker Verbreitung. Mancherorts erfolgte [wie z. B. in Italien durch Garibaldi] eine Verschmelzung mit dem Misraim-Ritus“.

@RW: Eine Winkelloge ist nicht zwangsläufig eine Freimaurerloge, weil es sich dabei um eine Organisation handelt, die keiner Aufsicht durch eine Dachorganisation unterliegt, nach eigenen Regeln handelt und bestenfalls behauptet, es handele sich um eine Freimaurerloge, obwohl dies seit der Gründung der Ersten Großloge in der Freimaurerei unüblich ist. Mitglieder solcher Winkellogen sollten normalerweise keinen Eintritt in normale Freimaurerlogen erhalten, da dies die Privatsphäre und den Datenschutz der Interna der Loge und Großloge gefährdet und eine Verletzung ohne Folgen bleibt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Winkelloge ist im konkreten Fall (Sebottendorf) kein Widerpruch sondern eine Präzisierung. Der Begriff trifft hier zu, da wie schon mehrfach erklärt, aus Sebottendorfs eigenem Buch: "Die Praxis der alten türkischen Freimaurerei" (Theosophisches Verlagshaus, 1924) ohne jeden Zweifel hervorgeht, dass es sich nicht um eine reguläre Freimaurerloge gehandelt haben kann, daher ist es auch Quelle angegeben. Wenig, Du musst nicht sklavisch am Text des Buches von GC (in anderen Fällen Puschner) kleben, Wenig, und wörtlich daraus abschreiben. GC ist nicht die Bibel. Schon mehrfach wurde erklärt, dass eine Loge, die nicht einer Großloge zugeordnet ist und unter deren Obödienz arbeitet, als Winkelloge bezeichnet wird. Zudem hast Du die Quelle bereits kommmentiert, im Text des Quellenverzeichnnisses. Die Versionen von Psi und Fiat Tux sind ein Kompromiss, niemand in der langen DS teilte Deine wie üblich singuläre Sondermeinung, also lass das korrekte Wort bitte endlich stehen, sonst werden entweder der Artikel, Du oder wir beide gesperrt. --Die Winterreise 22:32, 28. Aug. 2009 (CEST)

Den Begriff der Irregularität halte ich für unglücklich, weil er kein absoluter, sondern ein relativer Begriff ist, denn er bezieht sich auf die Konstitution der jeweiligen zugehörigen Großloge.

Winkelloge ist dann zutreffend, wenn die Loge gar keiner Großloge angehörte, an deren Existenz ich im Übrigen so lange zweifle, bis wenigstens ein Name der Loge genannt und belegt werden kann.

Nach den Grundregeln der Freimaurerei hatte das mit Freimaurerei nichts zu tun, auch wenn des gegenüber den Mitgliedern möglicherweise behauptet wurde. Wenn die Loge tatsächlich, wie GC schreibt, mit der Geschäftsmaurerei von Marconis' französischer Memphis-Großloge in Kontakt stand, dann war es höchstwahrscheinlich auch dort Geldmacherei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:55, 28. Aug. 2009 (CEST)

Kaisers Bart, besser so im text? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:30, 29. Aug. 2009 (CEST)

Bloß eine Quelle fehlt. -- Reinhard Wenig 01:56, 29. Aug. 2009 (CEST)

Nein, die Quelle fehlt, dass es sich um weltweit anerkannte Freimaurerei gehandelt haben soll, wenn nur Verbindungen zu einem Ritus gemutmaßt werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:10, 29. Aug. 2009 (CEST)

Da das nicht behauptet wird, braucht es dafür keine Quelle. Aber für die Nichtanerkennung wird eine Quelle benötigt. Ansonsten ist es unzulässige Theoriefindung. -- Reinhard Wenig 02:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario: Zum Teil ist es besser: Wenn GC hier "Verbindungen" laut seines Textes zu Logen des Memphis-Ritus in Frankreich vermutet, dann sollte das auch so stehenbleiben. Deshalb habe ich diesen Teil zurückgesetzt.

Nach dem Internationalen Freimaurer-Lexikon sieht es so aus, als habe es zu dieser Zeit diesen Ritus in Frankreich nicht mehr gegeben und in den anderen Ländern wurde der restliche Memphis-Ritus mit dem Misraim-Ritus verschmolzen und das war dem laut dem Int. Freimaurer-Lexikon 1899 abgeschlossen (siehe Lemma Misraim-Ritus). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Winterreise hat eben eine Erläuterung zu der Loge in Bursa per Einzelnachweis mit einem Buch belegt, in dem diese Loge gar nicht vorkommt. Ich weiß nicht, ob das nach WP:Q zulässig ist. Belegt ist damit bloß der Begriff der „Winkelloge“ (was aber ganz überflüssig ist, denn dafür haben wir einen eigenen Artikel), jedoch nicht, dass dieser Begriff auf den obskuren Verein von Herrn Termudi anwendbar ist. --Φ 07:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Φ, schau bitte, an welcher Stelle im Fließtext der Beleg aus Lenhoff-Posner steht. Er belegt die frm. Sicht und Deutung der eher seltenen FM Begriffe "Winkelloge" und "irregulär", bei den Verfassern des Lexikons Lenhoff-Posner handelt es sich um Freimaurer, es legt also die Sichtweise der FM dar. Nach der Diskussion scheint das angebracht zu sein. Dass es sich um eine Winklloge gehandelt hat geht ohne jeden Zweifel aus dem Text des Buches von Sebottendorf über die "Praxis der alten türkischen Freimaurer" hervor, das ebenfalls als eigenständige Quelle verlinkt ist. Kein Wort in diesem Buch hat etwas mit regulärer Freimaurer zu tun. Gruß --Die Winterreise 10:05, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hi, das kanns nun nicht sein: Sebottendorf ausgerechnet dann ernst zu nehmen, wenn er über freimaurer spricht und die nur aufgrund des Ritus zu tun. Wenn ihr nicht nachweisen könnt, das die Loge selbst oder alle Stanbuler Logen WL waren, ist das knallharte TF. Das geht nicht --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:14, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema des Buches ist eh ein anderes und beschreibt Derwische, die er in Verbindung mit der Freimaurerei bringt. -- Reinhard Wenig 10:33, 29. Aug. 2009 (CEST)

Du missverstehst, Polentario, (siehe auch einen DS Abschnitt weiter unten, "Namen der Loge"): Sebottendorfs Buch zeigt glasklar, dass er sich in einer theosophischen Vereinigung mit magischen Übungen zur "Feinstofflichkeit" nach Blavatsky befand, nicht aber in einer Freimaurerloge. Das IST eine Quelle. --Die Winterreise 10:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

Liebe Winterreise, du hast natürlich Recht: Termudis Eso-Zirkel hatte mit regulärer Freimaurerei so viel zu tun wie der Papst mit dem sufitischen Islam. Meines Erachtens geht aus dem Zusammenhang des Artikels klar hervor. Wir haben nur keinerlei Beleg dafür, dass irgendeine zuverlässige Informationsquelle Termudis Loge explizit als Winkelloge bezeichnet. Der Satz, den du mit dem Internationalen Freimaurerlexikon belegt hast, bezieht sich eindeutig auf Termudis Loge, aber die kommt darin nicht vor. Das liegt ua daran, dass sie klein, völlig unbedeutend und womöglich inexistent war. Eine Bezeichung als Winkelloge ohne spezifischen Beleg ist daher nur deine (und meine) eigene Interpretation. Eigene Interpretationen sind aber strenggenommen Theoriefindung.

Daher plädiere ich dafür, den Satz samt Beleg rauszulassen - dass es sich nicht um reguläre Freimaurerei gehandelt hat, wird aus dem Zusammenhang hinreichend klar. Oder wir belegen mit Sebottendorf selbst, dass es sich um eine Loge der „Alten türkischen Freimaurerei“ handelte, einem System, von dem man ansonsten aber nichts weiß. --Φ 10:30, 29. Aug. 2009 (CEST)

Jauu, meinen Segen haste. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:38, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wenn, dann muss es so formuliert sein, dass Sebottendorf das behauptet, aber nicht als Tatsache dargestellt wird, denn das wäre Theoriefindung, weil es nicht aus Sekundärliteratur stammt.

Zum Begriff: „Alte türkischen Freimaurerei“ - Findet sich da noch eine andere, längere Bezeichnung von Sebottendorf? Die Organisation John Yarkers erteilte 1902 ein Patent für ein Sanktuarium, das sich „Orden der Alten Freimaurer vom Memphis- und Misraim-Ritus von Deutschland“ nannte, dessen Generalgroßmeister Theodor Reuß wurde. (Quelle: Internationales Freimauer-Lexikon, Lemma Memphis-Misraim-Ritus)

Denn: Reuß erteilte "Patente" für ausländische Gründungen, darunter auch die "Orientalischen Templer". Reuß benutzte dabei die Freimaurerei, "in die er in London Eingang gefunden hatte missbräuchlich als Aushängeschild. In einigen der Systeme wurden mutmaßlich sexuelle Yoga-Übungen abgehalten. Reuß arbeitete eng mit Karl Kellner (Okkultist) bei der Gründung des Orientalischen Templerordens (O.T.O.) zusammen." (Quelle: Internationales Freimauer-Lexikon, Lemma Reuß, Theodor)

Könnte es also vielleicht sein, dass das was mit O.T.O. zu tun hatte? Denn auch in der Beschreibung des Buches bei Amazon ist die Rede von orientalischen Freimaurern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:12, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab es mal so umformuliert, dass Glauer selbst als Quelle für die Alten Türkischen Freimaurer angegeben wird, die ja ansonsten keiner kennt. Alle einverstanden?`--Φ 20:23, 30. Aug. 2009 (CEST)

Finde ich gut. Sollte man Loge vielleicht eher mit Logenvereinigung verlinken? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:51, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die Löschung des Satzes über die Irregularität war nicht verkehrt, da es sich um Theoriefindung handelte. Der Satz (von Polentario) hatte jedoch den Vorzug, daß er inhaltlich mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend war. Die jetzige Lösung ist ebenfalls Theoriefindung. Vor allem aber hat die jetzige Lösung den Nachteil, daß sie inhaltlich falsch ist.

• "In Bursa machte er die Bekanntschaft eines griechischen Juden namens Termudi, der ihn in eine Logenvereinigung einführte, die zur „Alten Türkischen Freimauerei“ gehört haben soll, einem ansonsten unbekannten System."

Mit der Sekundärliteratur läßt sich nur belegen, daß Termudi Glauer in eine Freimaurerloge eingeführt haben soll. Daß diese zur "Alten Türkischen Freimaurerei" gehört haben soll, habe ich noch nirgendwo, nicht einmal in der Verschwörungsliteratur, gelesen. Auch Sebottendorf(f) alias Glauer behauptet das nicht.

• "In seinem 1924 erschienenen Werk beschreibt Glauer die Praktiken dieses Systems als teils sufitische, teils rosenkreuzerische Übungen zur feinstofflichen Umwandlung des Körpers."

Glauer beschreibt Übungen eines Einweihungsweges des Sufismus der Derwisch-Orden, in der er rosenkreuzerische Traditionen erblickt. Das meint er mit "alter türkischer Freimaurerei". Insbesondere die Bektaschi-Derwische soll er beschrieben haben. Zur Loge, in die er 1901 beigetreten ist, verliert er kein Wort. Ebensowenig über die Loge, die er selber 1909 oder 1910 gegründet hat. Letzere wird als mystische Loge beschrieben. Hier hat er wohl auf Lehren des Sufismus zurückgegriffen. Ob das dem entspricht, was er in dem Büchlein zur Alten Türkischen Freimaurerei beschreibt, bleibt offen. Es wurde immerhin 14 Jahre nach seiner Logengründung veroffentlicht. Angesichts der Wandlungsfähigkeit Sebottendorffs ist das eine sehr lange Zeit. Was er beschreibt, dürfte auf jeden Fall nicht den Lehren der Loge von 1901 entsprechen. Der alte Termudi wird als Jude beschrieben, der ein intimer Kenner der Kabbala gewesen sei und eine Bibliothek okkulter und rosenkreuzerischer Literatur gehabt habe. Daß Termudi auch Sufi gewesen sein soll, wird nirgenwo beschrieben. Es ist also ziemlich unwahrscheinlich, daß die Loge von 1901 ein Sufi-Orden gewesen sein soll.

-- Reinhard Wenig 03:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es wäre nachvollziehbar, dass Glauer im Derwisch-Orden eine Art "alte türkische Freimaurerei" zu entdecken glaubte, ohne dass es Freimaurerei gewesen wäre. Wenn er selbst eine mystische Loge gegründet hat, wird er sich ein Patent aus Deutschland besorgt haben und dann sind wir wie von mir vermutet bei Theodor Reuß im Umfeld der Theosophen und des Okkultismus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das sind alles Vermutungen. Auf jeden Fall handelt es sich aber um zwei Logen. Zumindest für die erste - der er 1901 beigetreten sein soll - taugt das Glauer-Buch von 1924 nicht als Quelle. Das war die Kernaussage meines Beitrags.

Und nochmals: In dem Buch beschreibt Glauer bestimmte Sufi-Übungen. Über beide Logen äußert er sich dort nicht. Es ist auch unzulässig, daraus Rückschlüsse auf die Loge von 1901 ziehen zu wollen. (Das ist nur eine Behauptung von Winterreise hier in der Diskussion, der das Büchlein offensichtlich nicht angeschaut hat (jedenfalls nicht aktuell und nicht im Hinblick auf die Logen)). -- Reinhard Wenig 08:45, 31. Aug. 2009 (CEST)

John Yarker

Frage: War Yarkes nach der hier angewendeten Logik nun Freimaurer gewesen oder nicht? Grad sein lemma angesehen, heisse type... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

John Yarker war als Freimaurer nach der Konstitution der englischen Großloge in einer „regulären“ Loge „regulär“ initiiert, später zusätzlich beim davon unabhängigen Hochgradsystem AASR, wo er wegen seiner Mitgliedschaft bei Memphis-Misraim ausgeschlossen wurde. Danach trennte er sich 1862 komplett von der von der englischen Großloge anerkannten Freimaurerei. [12] Dort galt er dadurch nicht mehr als Freimaurer oder wie es im Denslow steht: „For some reasons he was not accepted into Masonic circles in England.“ Er gilt dabei selbst als Opfer der Schwindler Theodor Reuß und Aleister Crowley (siehe dort) [13]. Aus einem Zeitungsartikel vom 28. Mai 1870 in der New York Times geht hervor, dass die Großlogen des amerikanischen Memphis-Misraim-Ritus auf die Anerkennung des Grand Orient de France verzichteten [14]. Es ist aber anzunehmen, dass sie sonst die Anerkennung entzogen bekommen hätten. John Yarker gründete danach ein Souveränes Sanktuarium angeblich (Quelle fehlt, Information stammt aus Artikel) auf Basis von Gründungspatenten des Großmeisters Seymour in den USA, also nachdem die US-Memphis-Misraim-Großlogen (nach eigenen Angaben [15]) schon keine Kontakte mehr zur restlichen weltweiten Freimaurerei hatte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:00, 30. Aug. 2009 (CEST)

Unklar: Name der angeblichen Freimaurerloge

Nach dem Internationales Freimaurerlexikon, 5. Auflage, Lemma Türkei, Seite 854 gab es nach 1908 neun Logen des Großorients von Frankreich: Watan (Vaterland) mit dem Stuhlmeister Prinz Aziz Hassan, Muhiban i hürrijet (Freunde der Freiheit) mit dem Stuhlmeister Dr. Mehmed Ali Bey, Wela (Beständigkeit), Schefak (Morgenröte), Resne, Itihad i terreki muhiblary (Freunde der Einheit und Freiheit), Uhuwet i Osmanis (Ottomanische Brüderlichkeit). Erster Großmeister wurde der damalige Innenminister und spätere Großvesier Talaat Pascha (s.d.).

Falls Sebottendorf sich das nicht alles ausgedacht hat, wird er in seinem Buch nur zu dem Thema oder auch GC sicher doch den Namen der Loge benannt haben. Oder gibt's da wirklich nichts? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

Bisher habe ich in der Literatur keinen Namen gefunden. Zum Zeitpunkt des Beitritts Sebottendorffs zur Loge gab es den Großorient der Türkei (nicht Großorient von Frankreich) noch nicht. Die Freimaurerei war damals verboten und wurde verfolgt. Dennoch gab es einige Logen, die formal deshalb sicher irregulär sind, soweit es nicht ausländische Logen waren. -- Reinhard Wenig 09:59, 29. Aug. 2009 (CEST)

Vor der Amtszeit (1867-1909) von Abdul Hamid wurden inländische Freimaurerlogen verfolgt, nicht jedoch solche mit ausländischer Charta. Während der Amtszeit wurden alle verfolgt. Nach dieser Amtszeit gab es schnell wieder zahlreiche Freimaurerlogen mit ausländischer Charta. Vom Memphis-Ritus ist dort nicht die Rede, aber vom Grand Orient de France, der ja die Logen des französischen Memphis-Ritus zuvor angliederte und den Memphis-Ritus abschaffte. Deshalb nannte ich obige Logen des Grand Orient de France. Im Jahr 1909 entstand neben der Großloge der Türkei auch der Großorient der Türkei. In beiden Organisationen dominierten die Jungtürken. (So das Internationale Freimaurer-Lexikon). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:21, 29. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Weil von einer angeblichen freimaurerischen Tarnorganisation der Jungtürken die Rede war: Deren Führer waren insbesonders in Saloniki in den Logen Machedonia Risorta, Veritas, Labor et Lux, Perseverancia. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:26, 29. Aug. 2009 (CEST)

Eben dies ist womöglich der Grund, dass Goodrick-Clarke eine Verbindung zu den Jungtürken vermutet, denn der obskure Mister Termudi soll aus Saloniki stammen. --Φ 21:47, 30. Aug. 2009 (CEST)

Den Hinweis auf Saloniki hatte ich deshalb bereits einmal im Text eingebracht. Das könnte ein Hinweis auf die jungtürkischen Verbindungen der Loge sein. Eine solche Verknüpfung wird in der Literatur aber nicht direkt vorgenommen. -- Reinhard Wenig 23:35, 30. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Rechtsextreme Esoterik

Die Kategorie habe ich entfernt, da Personen nicht nach politischer Ausrichtung kategorisiert werden sollen (zudem war es der einzige Eintrag einer Person in dieser Kategorie). Die Kategorie ist außerdem unzutreffend, weil man von Rechtsextremismus erst für die Zeit nach 1945 spricht. -- Reinhard Wenig 23:16, 28. Dez. 2009 (CET)

Jetzt haben diejenigen, die ohne jedes Konzept Kategorien einfügen, ein neues Spielzeug. In völliger Beliebigkeit werden Artikel in diese Kategorie eingefügt. -- Reinhard Wenig 23:55, 28. Dez. 2009 (CET)

Mein Gott, was für ein Stuss! -- 88.68.73.62 20:19, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nein, keine völlige Beliebigkeit. von Sebottendorf ist ein geradezu paradigmatisches Paradebeispiel für einen rechtsextremen Esoteriker. Aber nach Reinhard Wenig gibt es gar keine rechte Esoterik. Die Kategorie soll nirgends stehen. Alles unpolitische, ganz spirituelle Heilssucher und harmlose Gruppen. Nachdem die Löschung der Kategorie misslang wird nun versucht die Kategorie aus Artikeln einzeln rauszubeißen. Siehe auch Artgemeinschaft. --80.187.106.242 22:18, 16. Jul. 2010 (CEST)

In der betreffenden Kategorie heißt es ausdrücklich, dass keine Personen kategorisiert werden sollen. Bist Du der Ansicht, dass Sebottendorf keine Person ist? Darüber ließe sich diskutieren ;-) --WolfgangRieger 23:07, 24. Jul. 2010 (CEST)

POV

"Weil die Räteregierung Mitgliederlisten bei ihm beschlagnahmt hatte, waren mehrere Thule-Gesellschafter in Geiselhaft genommen und am 30. April 1919 von Rotgardisten ermordet worden."

MMn ist das die Sichtweise der Thule-Leute selbst und gehört nicht in einen Wikipedia-Eintrag. Razzien und Festnahmen führt jede Regierung der Welt bei Leuten durch, die einen Sturz eben dieser Regierung nicht nur planen, sondern diese Pläne auch in die Tat umsetzen wollen. Daneben hat, glaubt man Bevor Hitler kam, Sebottendorf offen damit gedroht, Pogrome gegen die in München lebenden Juden zu organisieren. Von "Geiselhaft" kann daher nicht gesprochen werden. Die standrechtliche Erschießung (wie der Todesstrafe allgemein) kann man natürlich als Mord sehen, aber ist auch POV. 1919 jedenfalls war das keine Seltenheit, für diese Zeit hat die Räteregierung sogar vergleichweise human gehandelt (10 Tote "Weiße" gegen ca. 6000 "Rote"). Dass zwei Tage später München militärisch - und äußerst brutal - erobert wurde, sollte auch erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von Socius sociologicus (Diskussion | Beiträge) 16:58, 23. Sep. 2020 (CEST))

Bitte belege deine Sichtweise. --Φ (Diskussion) 18:04, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das habe ich doch versucht. Willst du Quellen für die geplanten Pogrome oder die Todesopfer der "Weißen"? Ich finde, dass die Darstellung, dass die Thule-Leute erschossen worden sind, neutral, weil den Fakten entsprechend. Ob das aber Mord ist, ist eine Frage des Standpunkts. --Socius sociologicus (Diskussion) 13:33, 26. Sep. 2020 (CEST)

@Phi:, ich halte die Formulierung auch für ein wenig unglücklich. Zum einen ist die Kausalität ein bisschen schief. Die Thule-Mitglieder wurden sicher verhaftet, nachdem ihre Namen nach der Beschlagnahmung der Listen bekantt geworden waren, nicht aber aufgrund der Beschlagnahme. Das ist zugegeben semantisch spitzfindig, aber vermeidet Unklarheiten. Was hat es denn mit der "Geiselhaft" konkret auf sich. Normalerweise wollen Geiselnehmer dadurch ja irgendwelche Maßnahmen der Gegenseite verhindern. Schreibt Geyer dazu etwas genaueres? Falls ja, sollte das ergänzt werden. Andernfalls sollte auf den Begriff "Geiselhaft" verzichtet werden, da er die Verhaftung als unrechtmäßig charakterisiert. War sie das? --Zinnmann d 14:06, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich bestehe überhaupt nicht auf dieser Formulierung. Dass die Rechtsextremen „standrechtlch erschossen“ worden sein sollen, wie Socius sociologicus gerne im Artikel lesen will, war unbelegt. Dafür, dass man die Aktion Mord nennen kann, habe ich einen Beleg beigebracht. Ich bin für alle belegbaren und neutralen Möglichkeiten offen. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 14:13, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wie wäre es mit folgender Formulierung:

Nach Vorwürfen, mitschuldig am Tod von sieben Mitgliedern gewesen zu sein, verließ Sebottendorf 1919 die Thule-Gesellschaft. Zuvor hatte die Räteregierung bei ihm Mitgliederlisten beschlagnahmt und in der Folge mehrere Thule-Gesellschafter verhaftet. Diese wurden am 30. April 1919 von Rotgardisten erschossen.

Deckt sich das mit Geyers Angaben? Ich habe das Buch leider nicht vorliegen. --Zinnmann d 15:58, 26. Sep. 2020 (CEST)

Geyer schreibt von „brutalen Morden“. Er ist hier aber nicht unbedingt maßgeblich. Mark Jones schreibt von „Geiselmord“ und beschreibt die vorherige Misshandlung der Opfer. Welche Quelle schreibt denn was von Verhaftung und (standrechtlicher) Erschießung? Grüße --Φ (Diskussion) 17:59, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe gerade bei Goodrick-Clarke "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus" nachgelesen. Von "regulärer" Verhaftung und standrechtlicher Erschießung kann wohl wirklich nicht die Rede sein. Inhaltlich stimmen auch noch einige andere Details nicht. Ich werde das in den nächsten Tagen angehen. Viele Grüße --Zinnmann d 14:59, 27. Sep. 2020 (CEST)

Deckname?

Hallo Benutzer:Kulturdenkmal, wir lemmatisieren nach dem Namen, unter dem eine Person bekannt ist, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Personen. Faschistisch ist unbelegt, und wenn du dieselbe Angabe, der begründet widersprochen wurde, erneut einpflegst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Also lass es bitte, OK? --Φ (Diskussion) 22:49, 1. Mai 2022 (CEST)