Diskussion:Rumpfstaat

die en.Wikipedia hat auch einen Artikel: en:rump state und sogar eine Liste: en:List of rump states. --El bes (Diskussion) 20:40, 17. Jun. 2012 (CEST)

BRJ im wissenschaftlichen Sinne kein Rumpfstaat

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, in der die Wissenschaftlichkeit einer Aussage überwiegen sollte, was auch ihr eigener Anspruch ist. Hiernach war die BRJ kein Rumpfstaat, vgl. auch das Wort „oder“, das eine Gegensätzlichkeit ausdrückt. Journalistische Quellen, in denen zuweilen in Bezug auf Rest-Jugoslawien der Begriff „Rumpfstaat“ fällt, sind bekanntlich nicht den wissenschaftlichen Sekundärbelegen gleichrangig. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 19. Jun. 2012 (CEST)

"Rest-Jugoslawien" kam weder durch Sezession noch durch Invasion zustande ... der Satz ist ja wohl ein Witz. Natürlich hat es eine Sezession gegeben. Slowenien hat sich abgespalten, Kroatien, dann Bosnien, Mazedonien, der Kosovo und zum Schluss auch noch Montenegro. Das ist das klassische Beispiel, wie es im Buche steht. --El bes (Diskussion) 17:59, 19. Jun. 2012 (CEST)

Mit meinem Satz habe ich das Zustandekommen der BRJ gemeint. Diese kam nicht durch Sezession zustande, weil sie neugegründet wurde und sich nach dem Untergang der SFRJ denknotwendig von nichts mehr abspalten konnte. --Benatrevqre ^…?! 18:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ja formalistische Haarspalterei. --El bes (Diskussion) 18:04, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nein, das ist wissenschaftliche Notwendigkeit, wenn man einen Satz bzw. Aussage haltbar beschreiben will. „Rumpfstaat“ und „Nachfolgestaat“ – wobei letzteres die BRJ ja war – schließen sich, wenn man auf wesentliche Eigenschaften wie die Völkerrechtsubjektivität eingeht, gegenseitig aus; ohne wenn und aber. --Benatrevqre ^…?! 18:07, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Republik Österreich hat sich 1918 auch neu konstituiert, nachdem alle Provinzen sich losgesagt haben. Ebenso die Türkei unter Atatürk, nachdem alle arabischen und balkanischen Provinzen abgefallen waren. Mit dem Argument kann man alle Beispiele wegreden. Natürlich muss sich so ein Staat neu konstituieren. Aja, ein Rumpfstaat fällt mir noch ein: die Kuomintang-Konstruktion der Republik China in Taiwan. --El bes (Diskussion) 18:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

Benatrevqre: könntest du bitte alle anderen Beispiele auch rauslöschen, weil auf die trifft dein Argument zu Jugoslawien genau so zu. --El bes (Diskussion) 18:12, 19. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) Wie sollte ein Staat auch den Rumpf von etwas untergegangenem bilden?? Ein Rumpf ist etwas, dass nach Abschneiden oder Abgang von etwas größerem fortbesteht. Ein Rumpfstaat ist – nach wissenschaftlichem Maßstab – also ein Staat, der weiterbesteht.

Mit den anderen, offensichtlich selbstausgedachten Listeneinträgen habe ich mich noch gar nicht umfassend beschäftigt. Man mag ja zu dem Ergebnis kommen, dass auch die übrigen Beispiele vielleicht populär sind und hin und wieder in irgendeiner Tageszeitung aufgegriffen werden, aber das begründet nicht, dass sie auch stimmen. Dieser ganze Artikel ist TF. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 19. Jun. 2012 (CEST)

Deine Definition ist ebenfalls TF. Tatsache ist das es den Begriff gibt und eine umfassende Enzyklopädie erklären sollte, was er bedeutet. --El bes (Diskussion) 18:15, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das ist unsinnig, da ich zur Begründung meiner Definition auf die o.g. Nachweis verwiesen habe, und du kannst diese aus der Fundstelle herauslesen. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 19. Jun. 2012 (CEST)

Aha, du bist also ein Schüler von Yves Huguenin-Bergena. Von mir aus. Ich kenn den Herren nicht. --El bes (Diskussion) 18:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich auch nicht, aber das spielt für das Verständnis von Rumpfstaat auch keine entscheidende Rolle.

Ich habe die komplette Liste entfernt, da nicht klar ist, auf welche Literatur sie sich stützt. Gemäß WP:LIST ist bei der Anlage von Listen eine gewisse Zurückhaltung angebracht. Es kann jedenfalls nicht der Sinn eines Enzyklopädieartikels sein, möglichst viele Beispiele aufzuführen. Die Liste äußert sich auch nicht dazu, welchen Begriff von Rumpfstaat sie zugrundelegt: den vielleicht populistisch-alltagssprachlichen, den polemischen oder den wissenschaftlichen? Der einzig legitime für einen Enzyklopädieartikel wäre der wissenschaftliche, wenn man denn eine solche Liste für sinnvoll hielte. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Schau, es gibt ein formaljuristische Definition und eine realpolitisch/historische. Sollen wir uns eine aussuchen, oder beschreiben wir im Artikel nicht besser beide? --El bes (Diskussion) 18:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

Und welche dieser Liste zugrundeliegt, weiß kein Mensch. Es bringt zwar nichts, hier juristische und historische Quellen gegeneinander auszuspielen, da ich meine, dass ein wörtlich genommener Rumpfstaat nur dann ein Staat sein kann, wenn er als Rumpf des vorherigen weiterbesteht, aber nenne mir doch einfach mal geschichts- oder politikwissenschaftliche Literatur, die einen Rumpfstaat erklärt. Ich für meinen Teil verweise hierzu mal auf Angelika Nußberger, die das, worauf ich abheben möchte, vielleicht noch etwas verständlicher erläutert: Nußberger, Das Völkerrecht: Geschichte, Institutionen, Perspektiven, C.H. Beck, 2009, S. 42.--Benatrevqre ^…?! 18:28, 19. Jun. 2012 (CEST)

Du plädierst doch sowieso für Löschen, warum sollte man in den Artikel also noch Zeit investieren. Ich sicher nicht. --El bes (Diskussion) 18:31, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich wollte dir meine Argumente lediglich auch wissenschaftlich begründen. Dass der Artikel gelöscht werden sollte, weil er einfach stümperhaft ist, bleibt davon unberührt. --Benatrevqre ^…?! 18:35, 19. Jun. 2012 (CEST)

Rest

wie hat Georges Clemenceau so schön gesagt: L'Autriche, c'est ce qui reste. So zumindest ist dieser Satz von den Friedensverhandlungen in Saint-Germain-en-Laye anekdotisch überliefert und viel zitiert, wenn er auch in keinem offiziellen Protokoll von damals schriftlich belegt ist. Womöglich war Clemenceau damit der Ideengeber für den ab 1920 in der Literatur auftauchenden Begriff "Rumpfstaat" (Ngram Viewer). Wer übrigens das Wort in der Google Books Suche eingibt, bekommt fast ausschließlich seriöse akademische Literatur als Fundstellen. Man sieht also, dass dies ein durchaus üblicher politikwissenschaftlicher und völkerrechtlicher Begriff ist. Beispiele: Andreas Zimmermann (Rechtswissenschaftler) - Staatennachfolge in völkerrechtlichen Verträgen; Herbert Donner: Geschichte Des Volkes Israel Und Seiner Nachbarn in Grundzugen; Klaus von Beyme: Das politische System der Bundesrepublik Deutschland; Angelika Nußberger: Das Völkerrecht: Geschichte, Institutionen, Perspektiven; Clemens E. Ziegler: Kosovo-Krieg der Nato 1999 und Irak-Krieg 2003; Berit Bliesemann de Guevara: Staatlichkeit in Zeiten Des Statebuilding; Dietlind Hüchtker, Karsten Holste, Michael G. Müller: Aufsteigen und Obenbleiben in europäischen Gesellschaften des 19. Jahrhunderts; Werner Ende et al.: Der Islam in der Gegenwart; Jörg Echternkamp: Der Aufstieg des deutschen Nationalismus(1770-1840); Eva Kreisky et al.: Staatsfiktionen: Denkbilder moderner Staatlichkeit; Kurt Bartsch et al.: Für und wider eine österreichische Literatur. Man sieht auch, dass dies kein willkürlicher Propagandabegriff ist, der nur von Irredentisten und Revisionisten verwendet wird, ganz im Gegenteil. Wieso man sich trotzdem dagegen sträubt, diesen Begriff in unserer Online-Enzyklopädie zu erklären, ist mir unklar. --El bes (Diskussion) 22:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

„Wieso man sich trotzdem dagegen sträubt, diesen Begriff in unserer Online-Enzyklopädie zu erklären, ist mir unklar.“ Jo, mir auch. Aber ich versuche einmal mir und Dir das zu erklären: Ehrlich gesagt, sträuben wir uns gar nicht, den Begriff zu erklären: Benatrevqre und der Dummbeutel haben das nämlich gerade getan. Herausgekommen ist eine Worterklärung und hier ist nun mal nicht Wörterbuch. Verstehste soweit? - Schön, also weiter. Die Frage ist doch vielmehr, warum DU Dich sträubst, wenn Du doch so tolle Quellen aufgetan hast. Na? - Warum? - Weil Du zwar gesehen hast, dass das Wort benutzt wird, aber gleichzeitig auch begriffen hast, dass sich allein aus der Tatsache, dass das Wort benutzt wird, noch kein enzyklopädischer Artikel machen lässt. Jedenfalls dann nicht, wenn das ein ordentlicher Artikel werden soll. Gruß vom Dummbeutel. 22:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

nomen est omen. --El bes (Diskussion) 23:02, 19. Jun. 2012 (CEST)

So ist es. Der mitunter vielfache Gebrauch dieses Wortes in der Literatur wird nämlich gar nicht bestritten, sondern vielmehr muss die wissenschaftliche Relevanz eines Wörterbucheintrags begründet sein; erst dann kann aus bzw. für ein Begriff ein brauchbarer Artikel für eine Enzyklopädie entstehen. Die Frage, ob in diesem Fall ein eigenständiger Artikel dann überhaupt Sinn macht, wäre anhand von Fachliteratur zu erörtern. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 20. Jun. 2012 (CEST)

@ El bes: „L'Autriche, c'est ce qui reste“ bedeutet: „Österreich ist das, was übrigbleibt“, eben ein Rest. Damit wäre erklärt, was ein „Reststaat“ ist, nämlich eben nicht der Rumpf oder Kern eines früheren Staates, sondern quasi „Abfall“ („die Reste vom Feste“).

Ein anderes Fast-Synonym für „Rumpfstaat“ ist „Schrumpfstaat“, ein Begriff, der einen weniger an „Abfall“ als an ein „Gesundschrumpfen“ denken lässt. In diesem Sinne wurde der Begriff auch nach 1949 gebraucht, um zu erklären, was die Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich zu tun habe. Letztlich habe dieses eine Art „Fastenkur“ hinter sich und sei eben deshalb in der Nachkriegszeit so stark geworden, weil es die östlich der Zonengrenze gelegenen Gebiete ausgeschieden habe.

Kurzum: Solange die Verwirrung, die auch in der Diskussion zum Ausdruck kommt, nicht einer klar strukturierten Erklärung weicht, ist der Artikel nicht zu retten. Im Übrigen ist es durchaus möglich, einen Artikel zu schreiben, der ein gelöschtes Lemma wieder aufgreift. Wenn er Substanz hat, wird er nicht erneut gelöscht. --CorradoX (Diskussion) 15:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

Offensichtlich ist die „Rumpf“-Definition (ein Stub) durch die englische Fassung des Artikels inspiriert. Nun eine „ganz dumme“ Frage: Wieso hat eigentlich in der englischen Fassung niemand einen Löschantrag gestellt? --91.96.130.243 16:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Weil die Löschdiskussionen dort nicht so lustig sind. Ich halte das ganze hier für eine typische WP:BNS-Aktion, mit der erfolgreich verhindert wurde, dass aus dem Artikel was brauchbares wird. Am Anfang war ein QS-Antrag drin, was der richtige Weg gewesen wäre. Daraus wurde dann ein LA, der mit Edit-War verteidigt wurde, dann folgte ein Diskussionsfeuerwerk, jetzt sind alle potentiellen Artikelverbesserer verscheucht. Super. --El bes (Diskussion) 16:44, 20. Jun. 2012 (CEST)

Oder weil die en:wp eher quantitativ orientiert ist und dort auch jedes Rauschiff aus Serie xyz einen Artikel kriegt. Viel schlimmer als sensibel darauf zu reagieren wenn die Wikipedia eventuell zur Begriffsbildung verwendet wird empfinde ich beleidigende Äußerungen gegenüber anderen Mitarbeitern.--Tresckow (Diskussion) 17:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hast du meinen Antwort auf deinen Beitrag in de LD überhaupt gelesen? Der Vorwurf "Begriffsbildung" ist vollkommen aus der Luft gegriffen, wenn ein Terminus seit 1920 immer wieder in seriöser akademischer Literatur, ja sogar in völkerrechtsjuristischer Fachliteratur vorkommt. --El bes (Diskussion) 17:46, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wenn dem so ist, El bes, dann kopier dir die beiden Sätzchen des bisherigen Artikels doch z.B. auf deinen PC, oder in den BNR (wo dann noch andere daran mitarbeiten können). Das sollte jetzt nicht soo der Aufwand sein. Dann kannst du bzw. auch andere noch, den Artikel ganz in Ruhe ausbauen und mit Belegen unterfüttern, so daß er mehr aussagt als die zwei Sätze, die m.E. auch nicht unbedingt so ein Verlust für die Wikipedia wären, würde der Artikel gelöscht werden. Selbst wenn man die herausgelöschte Liste miteinbezieht, die aber ohnehin ohne Belege daherkam. Sofern die Literatur denn ausreichend hergeben sollte, um daraus einen vernünftigen Artikel zu basteln. Für potentiell interessant halte ich das Lemma nämlich schon, wenn denn... ja, wurde ja eigentlich schon alles weiter oben gesagt. -- KaiiPiranha Diskussion 18:23, 20. Jun. 2012 (CEST)

Gähn. El bes, soweit waren wir doch schon: es wird nicht bestritten, dass der Begriff in seriöser akademischer Literatur zum Tragen kommt; übrigens kommen dort noch viele andere schöne deutsche und fremdsprachige Wörter vor, die man im Duden nachschlagen kann. Doch du kannst einen Begriff nicht einfach aus dem in der Fachliteratur ausgeführten wissenschaftlichen Zusammenhang reißen und einen Artikel zusammenbasteln. Ein Artikel braucht gewöhnlich Hand und Fuß, sprich gibt es eine wissenschaftliche Abhandlung, die sich dem Begriff eines „Rumpfstaats“ umfassend widmet und womit demnach überhaupt eine Relevanz für das Anlegen eines neuen Artikels hinreichend begründet werden kann? Und schließlich ist aus diesem Blickwinkel heraus bislang nirgends – weder auf der hiesigen Diskussionsseite noch in der LD – erläutert worden, warum gerade dieser Begriff überhaupt einen eigenen Artikel bräuchte (und nicht ggf. ein Unterkapitel irgendwo, wofür aber wiederum ebenfalls die Relevanz gegeben sein muss). --Benatrevqre ^…?! 20:09, 20. Jun. 2012 (CEST)

Eben: Es geht letztlich um die Frage, wie man das Phänomen kleiner werdender (nicht untergegangener!) Staaten systematisch darstellt und durch die Begriffsverwendung Konnotationen vermeidet, die vielleicht nicht beabsichtigt sind (z.B. die Konnotation, dass ein auf den Rumpf reduzierter Körper, also ein Körper ohne Arme und Beine, einen Fall schwerster Körperbehinderung darstellt). Wenn denn schon „Rumpfstaat“ einen eigenen Artikel bekommt, dann müssen auch die verwandten (aber eben nicht synonymen!) Begriffe „Reststaat“ und „Schrumpfstaat“ in eigenen Artikeln behandelt werden. --CorradoX (Diskussion) 08:53, 21. Jun. 2012 (CEST)

Und gerade diese Zerfledderung in zig kleine Artikel – was die Wikipedia dann unsinnigerweise einem gewöhnlichen Wörterbuch näher brächte – hielte ich insgesamt für enzyklopädisch suboptimal. --Benatrevqre ^…?! 12:23, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die Weiterleitung auf Sezession wurde nun entsprechend dem Diskussionsstand verwirklicht. --Benatrevqre ^…?! 20:09, 3. Jul. 2012 (CEST)

Das sollte nicht einer der an der Diskussion Beteiligten entscheiden, sondern ein dafür gewählter Admin. Ich habe mir daher erlaubt, Deine voreilige Änderung rückgängig zu machen. -- Perrak (Disk) 22:32, 3. Jul. 2012 (CEST)

Einspruch: Die Zeit ist abgelaufen, eine LD wird in der Regel nach 7 Tagen entschieden, diese ist überfällig. Damit der Artikel nicht noch weiterhin sein minderwertiges TF-Dasein fristet, war ich mutig. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das stimmt so nicht. Die sieben Tage ist eine Mindestfrist, bevor ein Admin entscheiden darf. Und als Beteiligter an der Diskussion solltest Du hier nicht mutig sein, genau wie ich als beteiligter Admin die Entscheidung nicht treffen dürfte. So eindeutig war der Diskussionsverlauf nicht. -- Perrak (Disk) 20:26, 4. Jul. 2012 (CEST)

Doch, nach Abwägung jeglicher Sachargumente tendierte die LD ganz offensichtlich zu einem Redirect. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 5. Jul. 2012 (CEST)

Okay, nach nochmaligem kompletten Durchlesen stimme ich Dir zu. -- Perrak (Disk) 22:22, 5. Jul. 2012 (CEST)