Diskussion:Russland/Archiv/2014

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Name

Nach der russischen Verfassung sind "Russland" und "Russische Föderation" gleichwertige Bezeichnungen für das Land. Ich wollte das im ersten Satz korrigieren, aber leider ist der Zugriff dort gesperrt. Kann die Korrektur jemand übernehmen, dem der Zugriff darauf erlaubt ist? --Hutl (Diskussion) 18:54, 10. Feb. 2014 (CET)

Zeitangaben

Über ganzen Artikel stehen immer wieder Phrasen wie "in den vergangenen Jahren" oder "vor x Jahren" verteilt (siehe "Wirtschaft und Infrastruktur"). Durch den natürlichen Lauf der Zeit sind diese Angaben logischerweise nicht mehr in Relation zur Realität (z.B.: "als Putin vor zwölf Jahren Jelzin ablöste" wäre 2002 gewesen). Vielleicht könnte jemand den Artikel mal Korrektur lesen. --Ishart (Diskussion) 17:32, 11. Feb. 2014 (CET)

Ja, wollte ich auch schon mal sagen ;-) --AMGA (d) 17:50, 11. Feb. 2014 (CET)

Bruttoinlandsprodukt

Bruttoinlandsprodukt Russlands: Total (nominal)1.850 Milliarden USD Total (KKP)2.383 Milliarden USD BIP/Einw. (nominal)12.993 USD BIP/Einw. (KKP)16.736 USD 2011

Neue Information: Total (nominal)2,463 Milliarden USD Total (KKP)3,373 Milliarden USD BIP/Einw. (nominal)17 687 USD BIP/Einw. (KKP)23 501 USD

Unter der Webseite: http://databank.worldbank.org/data/download/GDP_PPP.pdf (nicht signierter Beitrag von 141.48.223.1 (Diskussion) 22:38, 17. Mär. 2014 (CET))

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/02/weodata/weorept.aspx?sy=2010&ey=2011&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=922&s=NGDP_R,NGDP_RPCH,NGDP,NGDPD,NGDP_D,NGDPRPC,NGDPPC,NGDPDPC,PPPGDP,PPPPC,PPPSH,PPPEX,NID_NGDP,NGSD_NGDP,PCPI,PCPIPCH,PCPIE,PCPIEPCH,TM_RPCH,TMG_RPCH,TX_RPCH,TXG_RPCH,TXGO,TMGO,LUR,LP,GGR,GGR_NGDP,GGX,GGX_NGDP,GGXCNL,GGXCNL_NGDP,GGSB,GGSB_NPGDP,GGXONLB,GGXONLB_NGDP,GGXWDG,GGXWDG_NGDP,NGDP_FY,BCA,BCA_NGDPD&grp=0&a=&pr1.x=46&pr1.y=12 (nicht signierter Beitrag von 141.48.223.1 (Diskussion) 17:12, 18. Mär. 2014 (CET))

Nationalhymne

Zur Russischen Nationalhymne steht nichts im Text, darum kann man auch nichts ergänzen... Die Hymne ist lediglich in der Infobox erwähnt, ohne irgendwelche Infos. Siehe Russische Nationalhymne: Im Zuge dieser ganzen Ukraine-Streitereien habe ich in einem Fernsehbericht gehört, die Russen wären nicht glücklich damit, daß Putin nach nur 10 Jahren die "echte Russische" Nationalhymne wieder gegen die alte Nationalhymne der gesamten UDSSR austauschen ließ. Kann man in eine solche Infobox einen internen Link nehmen der Art "siehe Russische Nationalhymne"? Ansonsten finde ich, sollte man im Text erwähnen, daß die Hymne ausgetauscht wurde?

Auch im Artikel Deutschland ist übrigens nichts zu Nationalhymne geschrieben, auch da gab es ja Änderungen sowie einige Überlegungen und Kontroversen... --Zopp (Diskussion) 15:57, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich finde nicht, dass man den Artikel durch einen Unterabschnitt zur Nationalhymne weiter aufblähen sollte. Zusätzliche Informationen sollten vielmehr im Artikel Hymne der Russischen Föderation eingepflegt werden. Dort könnte man auch die früheren Hymnen präsenter darstellen und nicht erst unter "Siehe auch: Frühere russische und sowjetische Nationalhymnen". PS: Ich habe von Russen bisher eigentlich immer vernommen, dass sie den Wechsel zur alten Hymnenmelodie sehr begrüßt haben. --Paramecium (Diskussion) 16:46, 19. Mär. 2014 (CET)
Ich fände es ebenfalls besser, wenn das alles nicht in den Artikeltext käme. Und hat sich erledigt, für beide Artikel, auch den Artikel Deutschland: Eben erst merke ich, daß die Link-Ziele oben und unten unterschiedlich sind. Also offensichtlich ist das in den Infoboxen schlecht gemacht... Ich habe das oben und unten als Einheit angesehen und dachte, auch der obere Link führt zur Audiodatei. Müßte man in der Infobox-Vorlage verbessern, daß man als User sieht, daß das beides nicht zusammengehört. Keine Ahnung, wo man sowas "meldet" (anregt). --Zopp (Diskussion) 15:40, 20. Mär. 2014 (CET)

Überfall auf Polen

Im Abschnitt "Russische Revolution und Gründung der Sowjetunion" wurde versäumt zu erwähnen, dass die Sowjetunion gemeinsam mit Hitlerdeutschland Polen überfallen und unter einander aufgeteilt hat. Zusammen mit den Überfällen auf das Baltikum und Finnland ist auch auf russischer Seite eininges zusammen gekommen - ein historisches Versäumnis, auch diese Angriffskriege nach dem Zweiten Weltkrieg aufzuarbeiten. Die Quittung bekommt die Weltgemeinschaft heute auf der Krim, morgen in der gesamten Ukraine und übermorgen im Baltikum.

TC (nicht signierter Beitrag von 84.119.34.76 (Diskussion) 19:15, 19. Mär. 2014 (CET))

Vernebelte Hirne allenthalben. die Weltgemeinschaft oder: und der Kommunismus strebt nach wie vor die Weltherrschaft an, wie ein schwachsinniger, aber unwidersprochener Beitrag in einer Rundfunkdiskussion am 23.3.14 (!) lautete, man kann sich noch aus dem Jahre 1939 heraus seinen Reim auf die heutige Weltlage machen. So ein Quatsch, mit der Ukraine war eben eine Art neutraler Raum verblieben (wie Weißrussland), und was die sogenannte Maidanrevolution und den Umsturz in der Ukraine betrifft. Die nahm Russland natürlich überaus dankbar zum Anlass, die Claims neu abzustecken. Das ganze ähnelt eher einem Bandenkrieg unter nahen Verwandten. Außerdem wird man im Westen per se immer eine russische Bedrohung wahrnehmen. Der kalte Krieg hat nie aufgehört. Ein gesamteuropäisches Sicherheitssystem ist ja unerwünscht. Beide Seiten, geliebte Feinde, sozusagen, arbeiten Hand in Hand, die einen sind froh, einen Dauer-Buhmann zu haben, die andren gefallen sich in der Selbstisolation des ewig unverstandenen und bedrängten einzig Rechtgläubigen (vgl. Serbien) Die Verlegung der Frontlinie aus Berlin bis kurz vor "Petersburg" ist dann hilfreich für die selffulfilling prophecy von der immerwährenden Gefährlichkeit Russlands. Die können machen, was sie wollen. Sie wissen ja auch, was ihnen blühen könnte, nämlich eine Art noch gigantischerer Rohstoff-Kongo in weiss zu werden. Der Vorwurf lautet implizit ja nach wie vor, warum sich die unliebsame WK-II-Siegermacht Sowjetunion oder heute ihr Nachfolgerstaat Russland nicht längst in Luft aufgelöst haben, da sie offensichtlich allein durch ihre Existenz provozieren. --188.174.94.135 13:06, 26. Mär. 2014 (CET)

Wahlen

Sollte hier nicht noch etwas rein bzgl. Ablauf der Wahlen mit Unterdrückung der Opposition, Werbung und Berichterstattung in Medien, etc. speziell seit Putin? --Zopp (Diskussion) 17:24, 27. Mär. 2014 (CET)

Nein, dieser Artikel soll neutral sein und keine pro-amerikanische Propaganda verbreiten. --77.9.223.105 19:21, 29. Mär. 2014 (CET)

Wir sind hier aber auch kein Sprachrohr der russischen Propaganda! Ich finde denn Gedanken von Zopp durchaus Erwähnungswert...--2A02:1811:C98E:FE00:752B:DC83:1040:896 00:28, 30. Mär. 2014 (CET)

Krim auf der Karte

Hallo

Muss nicht dir Krim nun auch auf die Karte ???--84.59.136.230 14:05, 21. Mär. 2014 (CET)

de facto schon, aber wer soll das machen und vor allem, für wie lange? -- JCIV 14:50, 21. Mär. 2014 (CET)
Wenn's um die Lagekarte(n) geht. Viele davon habe ich gemacht. Sie sind natürlich trotzdem nicht "meine". Die de-facto Situation wie sie sich jetzt darstellt wird und muss entsprechend berücksichtigt werden. Sicher wird's zukünftig wieder Karten geben, die die Gegend aus russischer Sicht, aus ukrainischer Sicht und aus einer mittelnden Sicht darstellen. Welche Karte dann gewählt wird, soll den Schreibern hier überlassen bleiben. Kartographisch (das soll keine legale oder politische Analogie sein) vergleichbar sind Nordzypern, die Kurilen, Kashmir, Serbien, usw. Im Moment möchte ich aber weder bei den Karten für Russland noch bei den Karten für die Ukraine in Aktionismus verfallen. Viele der Kartenautoren aus der Kartenwerkstatt sehen das übrigens ähnlich. Hintergrund ist das sehr viele (sicher 150+) Karten betroffen sind und der Arbeitsaufwand entsprechend hoch, gleichzeitig aber die Situation politisch, militärisch und de-jure im Fluss ist, mitunter einige für die Karte wichtige Details noch unklar sind und noch nicht absehbar ist ob die Grenzen der Ukraine nicht auch vielleicht noch anderweitig angetastet werden. Die Karte könnte also subito veraltet sein - was natürlich tränenreich wäre. In einer Fußnote zu den entsprechenden Karten kann man solange bis die Karten angepasst sind ja sachlich - ohne eine Position zu billigen oder zu verurteilen - die verschiedenen Sichtweise und die de-facto Situation der Krim darstellen und wie sich diese von der dargestellten Karte unterscheiden. Wer will darf die Karten natürlich gerne selbst ändern. Möglicherweise sollten nicht die alten Karten übergespeichert werden sondern die neuen Karten sollten als Alternativkarten zur Auswahl gestellt werden. --TUBSEmail.png 15:53, 21. Mär. 2014 (CET)

Die Krim gehört de iure immer noch zum ukrainischen Staatsgebiet und solange die maßgeblichen Staaten der Welt an den völkerrechtlichen Vorgaben festhalten bleibt das auch so! Die Russen werden ihre Karten wohl ändern, widerrechtlich. Wir sollten das allerdings nicht tun, schließlich können wir die höchst kriminellen Aktionen der Russen nicht gutheißen. (nicht signierter Beitrag von 79.225.66.176 (Diskussion) 20:33, 21. Mär. 2014 (CET))

Noch einmal das gleiche wie schon oben: Wir sind hier nicht zum gutheißen oder schlechtfinden von irgendetwas da. Wir bilden die Realität ab, und die sagt de iure wohl weiter Teil der Ukraine, de facto mittlerweile Teil Russlands. Also wäre vielleicht eine Art Schraffierung angebracht, zuzüglich einer Fußnote, die die Gründe dafür darlegt. Aber damit kann man, wie TUBS schon sagt, auch noch ein paar Tage warten. -- j.budissin+/- 00:20, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich w#re auch dafür, die Krim als von Russland anerkanntes Staatsgebiet zu kennzeichnen. Schließlich gweht es in diesem Artikel um Russland. Und die Krim ist aus Sicht Russlands völkerrechtlicehr Bestandteil der Russischen Föderationen (auch nach Russsischem Recht) --2A02:8108:1780:1058:FD31:5CAA:A068:545E 13:06, 22. Mär. 2014 (CET)

Es geht ja nicht um gutheißen, auch nciht darum, dass es in dem Artikel um Russland geht, sondern darum, wie sich der Status darstellt. Vor ein paar Wochen war die Krim unzweifelhaft Staatsgebiet der Ukraine. Durch den Einmarsch russischer Panzer wurden zwar Fakten geschaffen, aber nur insofern dass aus ukrainischem Staatsgebiet russisch besetztes ukrainisches Staatsgebiet wurde. Inwiefern die Krim dadurch russisches Staatsgebiet wurde, erschließt sich mir nicht. Die Ukraine hat zu keinem Zeitpunkt Staatsgebiet abgegeben, damit ist auch der "Anschluss" bedeutungslos. In einer Karte sollte man den Besatzungsstatus markieren, aber dass dieses Gebiet russisch sei, sieht doch außer den Russen selbst niemand so. --85.181.26.122 22:13, 22. Mär. 2014 (CET)
Apropos, niemand: Ist eigentlich etwas zu hören, was die paar Staaten und Gebiete, die offenbar die Unabhängigkeit (wie auch immer) auch anerkannt haben (aus eigennützigen Gründen und/oder weil sie sich bei Russland einschleimen wollen und/oder Angst haben), nun zum Anschluss sagen (Kasachstan, Kirgisistan, Armenien, Abchasien, Südossetien, Bergkarabach)? --AMGA (d) 22:48, 22. Mär. 2014 (CET)
Apropos, Panzer: Es sind keine Panzer einmarschiert. Woher auch. --Cheschtenebaum (Diskussion) 20:18, 25. Mär. 2014 (CET)
Eine Karte sollte die Realität am Boden darstellen und nicht politische Ziele verfolgen. Eine Karte dient in erster Linie der Orientierung, es bringt wenig wenn das Gebiet als Teil der Ukraine gekennzeichnet ist obwohl de facto ein Teil Russlands ist und man für dort ein russisches Visum braucht. Karten dienen nicht der Darstellung politische Gegebenheiten sondern der Darstellung der Situation am Boden. (nicht signierter Beitrag von 77.191.205.20 (Diskussion) 14:54, 24. Mär. 2014 (CET))
Sagt wer? Die einseitige Bevorzugung von de-facto- gegenüber de-jure-Gegebenheiten dient ebenso der "Verfolgung politischer Ziele"; beides sollte in geeigneter Form "rüberkommen". Die Gegenüberstellung von "politischen Gegebenheiten" und der "Situation am Boden" (letzter Satz) ist zudem unsinnig/unverständlich. --AMGA (d) 15:47, 24. Mär. 2014 (CET)
Especially the green colours looks much lovelier and less dangerous than the red one (scnr)... What about all the other maps in the article? --AMGA (d) 10:20, 25. Mär. 2014 (CET)
Hey, yeah thats true. Because this, wikipedia should have two maps: one with crimea, one without crimea. Till noone accept the crimea as a new part from Russia, its easier, and with a small information, everyone should understand the "problem". (Maybe a flat map?) Zeehm-me (Diskussion) 10:19, 25. Mär. 2014 (CET)
Es gibt jetzt Alternativkarten in Commons:Category:SVG locator maps of Russia (location map scheme). Am neutralsten sind die schraffierten Versionen. Welche ihr nehmt - ob ihr die Karte überhaupt tauschen wollt - sein aber euch Autoren hier überlassen. P.S.: die Lagekarten und politischen Karten für die subnationalen Verwaltungseinheiten (Subjekte& Föderationskreise) sind (noch nicht) in der neuen Version verfügbar, da mir zur Zeit dazu noch eine Vorlage fehlt.--TUBSEmail.png 14:03, 2. Apr. 2014 (CEST)--TUBSEmail.png 14:03, 2. Apr. 2014 (CEST)
Ohne diese Diskussion hier gesehen zu haben, habe ich mich auf Commons um eine Karte Russlands bemüht, die seinen Anspruch auf die Krim darstellt. Mehrere solcher Karten (Link zu denen hat TUBS geliefert) wurden freundlicherweise erstellt und eine von denen in den Artikel hier eingebunden. Ich denke, dass wir mit einer schraffierten Krim einen guten Weg fahren, ist diese Praxis in der WP doch auch bei anderen Ländern und ihren Gebietsansprüchen üblich. Konsequenterweise müsste man jetzt aber auch auf Ukraine-Karten die Krim schraffieren, aber darüber wird sicher noch zu diskutieren sein. Grüße --Excolis (Diskussion) 14:45, 6. Apr. 2014 (CEST)
Dort haben sie sich auch zur schraffierten Version durch gerungen.--TUBSEmail.png 17:49, 6. Apr. 2014 (CEST)
Tatsächlich. Man müsste noch die Image-Map ändern. Ich würde vorschlagen, die Krim weder zur Ukraine noch zu Russland zu verlinken, sondern zum Artikel Autonome Republik Krim, wie es auch die Image-Map im Ukraine-Artikel macht. Grüße --Excolis (Diskussion) 16:28, 7. Apr. 2014 (CEST)
Naja, aber so einfach ist das nicht getan. Wegen der Verwendung der Imagemap in der {{Infobox Föderationssubjekt Russlands}} mit Alternativkartenangaben (die müssen alle den gleichen "Zuschnitt" haben!) muss man zuerst (oder besser quasi gleichzeitig) aber (mindestens) noch diese alle ändern. --AMGA (d) 16:41, 7. Apr. 2014 (CEST)
Moment. Er meint glaube ich was anderes. @Amga: Die Lagekarte der Föderationsssubjekte und -kreise habe ich eh noch nicht angepasst. Erstens: ich fürchte wie oben gesagt den Aufwand Zweitens: ich habe noch keine vernünftige Vorlage. Also eine die auch mathematisch so korrekt gebaut ist, dass man die in einer Poskarten-Vorlage verwenden kann. Excolis meint aber sicher die Verlinkung der Globuskarte in der Infobox hier im Artikel. Dazu muss Vorlage:Imagemap RusslandGlobus1 angepasst werden. Eine Verlinkung auf die (Autonome) Republik Krim halte ich ungünstig, schließlich nimmmt diese nicht die ganze Krim ein. Daher habe ich mal auf Krim verlinkt und ein bisschen was im Link dazu erläutert. Siehe diese Änderung. --TUBSEmail.png 18:10, 7. Apr. 2014 (CEST)

Prolog

"und wurde deshalb als Teilnehmer in die wirtschaftspolitische G8 aufgenommen, von welcher es aber am 25. März 2014 im Zuge der Krimkrise ausgeschlossen wurde.[9]" Was hat eine aktuelle Entwicklung im Prolog einer Enzyklopädie über einen Staat verloren? --77.191.212.0 21:12, 5. Apr. 2014 (CEST)

Korruption

Der Artikel strotzt nur so von Korruptionsvorwürfen gegenüber Russland. Der absolute Gipfel ist dabei unter dem Abschnitt Nichtregierungsorganisationen das hier: "in einer hoch korrupten Gesellschaft, wie der russischen" Das ist nicht nur abwertend sondern geradezu beleidigend und hat meiner Meinung nach nichts hier verloren. --86.32.42.115 23:28, 8. Apr. 2014 (CEST)

Breitenangaben

Im Abschnitt zur Geographie ist ausgeführt " Von Norden nach Süden beträgt die Ausdehnung bis zu 4000 Kilometer, vom 48. bis zum 81. Grad nördlicher Breite. " Die Breite von Sotschi oder etwa Wladiwostok beträgt jedoch um 43 Grad. (nicht signierter Beitrag von 2003:80:CF00:A701:3DFC:B0E6:CE2B:2D2B (Diskussion | Beiträge) 08:41, 12. Apr. 2014 (CEST))

Der Gipfel des Bazardüzü in Dagestan liegt sogar bei ~ 41°13' Nord (etwas weiter westlich ragt Russland in zwei Höhenzügen noch 4/5 km weiter nach Süden ~ 41° 12' Nord). --syrcroпедия 09:02, 12. Apr. 2014 (CEST)

Lemma

Wieso "Russland"? Googelt doch bitte mal nach "Botschaft Russland" und guckt Euch mal an, wie die Landesbezeichnung überall ist: "Russische Föderation". Die Bezeichnung "Russland" trifft auf die Russische SFSR zu, hier geht es aber um den Foderationsstaat, zu dem noch weitere Republiken und Gebiete gehören.

"Russland" ist die umgangssprachliche Bezeichnung in der Bundesrepublik und vielleicht noch einigen anderen europ. Staaten, aber nicht die offizielle Bezeichnung dieses Landes. --92.229.109.50 03:43, 25. Apr. 2014 (CEST)

Es gab hierzu vor langer Zeit mal ein Meinungsbild in dem die Lemmata festgesetzt wurden. --Paramecium (Diskussion) 07:37, 25. Apr. 2014 (CEST)
@92...: Was du schreibst, stimmt nicht. "Russland" ist nicht die "umgangssprachliche" Bezeichnung der "Russischen Föderation", sondern eine gleichrangige Alternativbezeichnung, beide sind gleich offiziell. Siehe Verfassung (Konstitution) der RF, Artikel 1, Punkt 2: Die Bezeichnungen Rußländische Föderation und Rußland sind gleichbedeutend (in "alter" Rechtschreibung; russisch: Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны). Steht auch hier im Artikel, zweiter Satz. So weit muss man aber schon (über das Lemma hinaus) lesen. --AMGA (d) 08:39, 25. Apr. 2014 (CEST)
PS, nebenbei: die Russische SFSR war auch eine Föderation. Daher ja das "F" in "SFSR", unter den sonstigen SSRs. --AMGA (d) 08:44, 25. Apr. 2014 (CEST)
Wenn es dir denn ernst ist mit diesem Anliegen, hast du aber noch'n Haufen Arbeit vor dir. Schon allein, was das drauf Hinweisen betrifft. Vielleicht wär's klüger, das an geeigneter Stelle gleich pauschal zu "bemängeln". Denn, siehe Vereinigtes Königreich, siehe Deutschland, siehe Vereinigte Staaten..., siehe, siehe, siehe. Nichts davon amtsgetreu. Tatsächlich dürfte nahezu jeder Länderartikel in irgendner Weise davon betroffen sein, da kommt was zusammen. Los geht's, ich wünsche fitte Finger! -ZT (Diskussion) 10:28, 25. Apr. 2014 (CEST)
Weiß jetzt zwar nicht, ob du mich meinst oder die IP, aber das alles hängt davon ab, was man unter "amtstreu" versteht (bspw. welches "Amt", die der betroffenen Staaten oder das deutsche AA oder welches?) Aber noch ein fraglicher Punkt in der Formulierung oben ist mir aufgefallen: hier geht es aber um den Foderationsstaat <sic!>, zu dem noch weitere Republiken und Gebiete gehören - "weitere" neben was? Neben "Russland"? Das ist so auch nicht richtig. Die "Republiken und Gebiete" (genauer: Republiken, Regionen (Kraja), Oblaste ("Gebiete"), Autonome Oblaste, Autonome Kreise und Städte föderaler Bedeutung, siehe Föderale Gliederung Russlands) existieren nicht *neben* <irgendwas>, sondern sind gleichrangige Föderationssubjekte, die zusammen Russland = die Russische Föderation bilden. --AMGA (d) 11:00, 25. Apr. 2014 (CEST)

Bild RT TV

Bei den Medien ist dieses RT-Logo, das aber nicht verlinkt ist. Welcher Sender ist es denn? Stimmt auch, was da steht?--Anidaat (Diskussion) 17:31, 9. Mai 2014 (CEST)

RT. Hab's jetzt verlinkt. Könnte auch noch im Text erwähnt werden. "Was da steht" - naja, siehe angegebene Quelle. Das war 2011. Allerdings von RT selbst ;-) --AMGA (d) 21:09, 9. Mai 2014 (CEST)

Einleitung mit "tragendem Volk" (?)

wollt ihr diesen Satz wirklich so in der Einleitung haben: Russen .... den tragenden Teil des Staatsvolkes ausmachen. ? --Anidaat (Diskussion) 23:42, 9. Mai 2014 (CEST)

Das Problem ist nicht der "tragende Teil", sondern daß jemand offenbar den Begriff "Staatsvolk" nicht zu verwenden versteht. Mit "Staatsvolk" ist nicht die Gesamtheit der Staatsbürger zu verstehen, sondern das den Staat "tragende" Volk. Russen wären also bestenfalls das Staatsvolk (Singular!), das 81 Prozent der Gesamtbevölkerung ausmacht. In Russland gibt es aber nicht nur ein Staatsvolk, sondern mehrere, das zweitgrößte sind beispielsweise die (Wolga-)Tataren. Die Russen sind also nur eines der Staatsvölker (Plural) und nicht der vorherrschende Teil eines singulären Staatsvolkes. Das wäre anders mit "Titularnation": die Russen sind nicht der vorherrschende Teil der Titularnation, sondern sie sind die Titularnation, Singular! Allerdings gibt es in Russland autonome Republiken mit eigenen Titularnationen, daher ist der Begriff "Titularnation" hier ebenfalls ungeeignet. Lange Rede, kurzer Sinn: Es könnte bestenfalls heißen, daß die Russen mit 81 Prozent der dominierende oder vorwiegende Teile der Gesamtbevölkerung sind bzw. mit 81 Prozent den vorwiegend Teil aller Staatsbürger stellen. --Roxanna (Diskussion) 10:33, 10. Mai 2014 (CEST)

Russlands Staatsgebiet ist größer geworden

Die Krim gehört jetzt zu Russland! Bitte in den Artikel einpflegen! Danke! Kurt aus Berlin --89.246.239.130 17:25, 17. Mär. 2014 (CET)

Äh, nein. So einfach geht das nicht, mit den "Staatsgebieten". Bergkarabach gehört schon seit 20 Jahren de-facto nicht mehr zu Aserbaidschan, trotzdem schließt die Flächenangabe für Aserbaidschan Karabach mit ein, und nicht etwa die Armeniens. Wird bei Ukraine/Russland auf (un)absehbare Zeit ähnlich sein. Nichts zu danken. --AMGA (d) 18:32, 17. Mär. 2014 (CET)
Doch, so einfach geht das!!! Was soll dieses Rumgejammere? Die Bevölkerung der Krim hat sich mehrheitlich für einen Beitritt zur RF ausgesprochen. Und so ist das jetzt auch! Wieso verstößt das gegen Völkerrecht? Wenn da zum Großteil nur Russen leben, dann sollte die Krim auch zu Russland gehören. Dieses Völkerrechtsgefasel ist doch nur Ausdruck der Hilflosigkeit der EU und der USA. Ich heiße die Annektierung der Krim nicht gut, aber Putin hat das clever gemacht. Erinnert mich an die mitteleuropiäschen Vorgänge des Jahres 1938... Kurt aus Berlin --89.246.239.130 11:59, 20. Mär. 2014 (CET)
Selbst Russland hält die Krim noch nicht für einen Teil der RF. ----syrcroпедия 07:45, 18. Mär. 2014 (CET)
Mittlerweile offenbar schon. -- j.budissin+/- 22:33, 18. Mär. 2014 (CET)
Seit dem 18. März ist es Teil Russlands. Wenn das hier komplett weggeschwiegen wird, dann müsste man konsequenterweise im Artikel Serbien ebenfalls nur die Fläche einschließlich Kosovo angeben. Wer diese Annektion befürwortet und wer nicht sollte hier egal sein, man muss die Fakten darstellen und die sind leider so wie sie sind.--92.224.97.146 10:21, 19. Mär. 2014 (CET)
Seit dem 18. März ist es Teil Russlands. – Das ist die russische Sicht, die man auch darstellen sollte. Es gibt darüber hinaus auch noch andere Sichtweisen, die der Ukraine kann man zum heutigen Zeitpunkt nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Deswegen bin ich dankbar für den Vergleich mit Serbien/Kosovo, dort machen wir es nämlich genau so, wie es hier auch aussehen sollte: Wir stellen (noch immer) beide Sichtweisen dar, indem wir im Artikel Kosovo erwähnen, dass Serbien es weiterhin für eigenes Staatsgebiet hält und indem wir im Artikel Serbien z.B. die Landesfläche sowohl mit als auch ohne Kosovo angeben. -- j.budissin+/- 12:06, 19. Mär. 2014 (CET)
Die Unabhängigkeit der Krim wurde bisher erst von fünf Staaten anerkannt (worunter 3 'Staaten' sind deren eigene Unabhängigkeit oder Zugehörigkeit nicht anerkannt wurde). Eine jetzige Änderung über denn Status der Krim würde ich deshalb nicht empfehlen (ganz zu schweigen davon sie als Teil Russlands zu bezeichnen). Die aktuelle lage sollte jedoch erwähnt werden in allen mit dem Thema verbundenen Artikeln (also Russland, Ukraine, Krim, Krimkrise etc.) und gegebenen falls die Artikel bei Veränderung der Situation angleichen. Des Weiteren kann man die Situation nicht mit dem Kosovo vergleichen... --Potro (Diskussion) 13:31, 19. Mär. 2014 (CET)
Die internationale Anerkennung ist ein wichtiger Faktor, aber nicht der einzige. Über den Zustand, der de facto im Moment besteht, können wir uns hier nicht ausschweigen. Die Vergleichbarkeit mit dem Kosovo-Artikel (nicht dem Kosovokonflikt selbst) ist insofern gegeben, als dass es sich ebenfalls um ein völkerrechtlich umstrittenes Territorium handelt, auf das zwei Staaten (Serbien und das Kosovo selbst) Anspruch erheben und das in den entsprechenden Artikeln auch so dargestellt wird. Es wäre etwas anderes, wenn Russland einfach nur einen Anspruch erheben würde, aber über diesen Punkt sind wir doch schon längst hinaus. De facto ist das Gebiet annektiert und gestern in die Russische Föderation aufgenommen worden, auch wenn das kaum einer anerkennt. -- j.budissin+/- 20:26, 19. Mär. 2014 (CET)
Die internationale Anerkennung ist meiner Meinung wichtig und ob das Refferendum gegen das Völkerrecht verstösst. Da es gegen das Völkerrecht verstösst (was beim Kosovo nicht der Fall war da es gegen das dort lebende albanische Volk seinzeit zu schweren Menschenrechtsverletzungen kam und damit der Wunsch zu Selbstbestimmung begründet und völkerrechtlich vertretbar war) und die internationale Anerkennung fehlt, finde ich denn Vorschlag mancher, die Krim als Teil Russlands zu bezeichnen einfach nicht tragbar. Die aktuelle Situation sollte in allen bezogenen Artikeln neutral dargestellt werden...das ist alles was ich probiere zu sagen :) --Potro (Diskussion) 23:34, 19. Mär. 2014 (CET)

Ziemlich unreflektiert, wie du (Potro) hier einfach die Propaganda des Westens, der immer schon mit zweierlei Maß gemessen hat, wiederholst (ich weise nur mal darauf hin, dass 2003 viele westliche Staaten einen Angriffskrieg geführt haben). Wikipedia ist neutral und daher ist beides Anzuführen. --Tscherpownik (Diskussion) 02:15, 20. Mär. 2014 (CET)

Der Kosovo-Vergleich hinkt insofern, als sich Kosovo nicht Albanien angeschlossen hat und es auch keine nennenswerten Bestrebungen in diese Richtung gab, weder von kosovarischer, noch, und vor allem, von albanischer Seite. Auch "der Westen" hat Kosovo nicht irgendwo hin angeschlossen. Was den Krieg 2003 betrifft: wenn du den nicht OK findest (ich auch nicht), wieso findest du dann Russlands heutige Position offenbar in Ordnung? *Das* nenne ich "zweierlei Maß". --AMGA (d) 07:15, 20. Mär. 2014 (CET)

Neutral ist die Wikipedia bestimmt nicht. Man versucht neutral Dinge darzustellen, das kann man nicht abstreiten. Jedoch gibt es immer wieder Personen, die sich (vielleicht teilweise unbewusst) auf eine Seite schmeißen und eine neutrale Sicht nicht möglich ist. Wenn jemand sagt so äußert wie Potro und den Wunsch auf Selbstbestimmung der Krim als Völkerrechtverstoß bezeichnet aber gleichzeitig die Selbstbestimmung des Kosovo für völkerrechtlich vertretbar, dann hat so eine Person entweder keine Ahnung von den beiden Ereignissen oder keine Ahnung was "völkerrechtlich vertretbar" bedeutet. Ebenso zu behaupten, dass der Vergleich mit Kosovo hinkt, ist falsch und dient wohl nur der Bestrebung seine Sichtweise zu stärken. Krim hat sich (ohne der Erlaubnis Kiews) unabhängig erklärt, Ukraine akzeptiert das nicht. Kosovo hat sich (ohne die Erlaubnis Belgrads) unabhängig erklärt, Serbien akzeptiert das nicht. Völkerrechtlich ist beides fraglich (oder nennen wir's man umstritten). Dass gerade hier in Deutschland sich viele auf die Seite Kosovos und gegen die Seite Russlands/der Krim schmeißt, erklärt sich mir nur durch die Berichterstattung und politische Meinung die hier vorherrschend ist. Denn einen Unterschied gibt es nicht. Doch spielt das eine Rolle, was wir für richtig halten? Wenn man danach geht, dann werden wir uns nie einig. Es wird immer Leute geben, die sich hinter den Willen des Volkes stellen und Leute, die sich hinter den Willen des Staates stellen werden. Beides ist begründbar und wahrscheinlich auch vertretbar. Das Ergebnis wird sein, dass hier entweder nur mit Editwar etwas zustande kommt und/oder hier eine endlos lange Diskussion stattfinden wird, die zu keinem Ergebnis kommen kann. Etwas am Thema vorbei: Wenn man neutral sein will, dann dürfte man Kosovo und Metochien nicht auf die Republik Kosovo verlinken, sondern einen eigenen Artikel schreiben.--92.231.126.53 09:06, 20. Mär. 2014 (CET)

Warum der Kosovo-Vergleich hinkt, hast du oben ungenau gelesen. Dein "Vergleich" hört bei Kosovo hat sich ... unabhängig erklärt, Serbien akzeptiert das nicht, das "Hinken" geht aber erst später los: Russland eignet sich fremdes Territorium an, Albanien nicht. Mal ganz davon abgesehen, dass ein Vergleich der Lage der Russen auf der Krim mit dem der Lage der Albaner im Kosovo zu jugoslawischen Zeiten ziemlich dreist ist. Auch ist die Gegenüberstellung "Willen des Volkes/Staates" sinnlos: der (angebliche) "Willen des Volkes der Krim" wurde erst durch den "Willen des russischen Staates" geschaffen. Wenn ein ganzes Volk (vermeintlich) *einen* Willen" hat, ist das sowieso immer schlimm. --AMGA (d) 09:41, 20. Mär. 2014 (CET)
Du entscheidest dich also anscheinend für eine endlose Diskussion. Russland eignet sich fremdes Territorium an ist nur eine der Sichtweisen. Ich würde das eher als "die Krim-Bewohner möchten der Föderation beitreten" bezeichnen. Ob die Wahl ohne Betrug verlief, möchte ich nicht beurteilen. Jedoch bezeichnen sich etwa 60% der Bevölkerung der Halbinsel Krim als Russen (25% Ukrainer) und etwa 80% sind russischsprachige Muttersprachler (10% ukrainischsprachige Muttersprachler). Die prowestlichen Parteien der Ukraine ukrainisieren die Ukraine zunehmend (russischsprachige Schul- und vor Allem Unibücher werden ins Ukrainische übersetzt und ersetzt, russischsprachige Filme werde in die ukrainische Sprache synchronisiert, die jetzige Übergangsregierung hat die russische Sprache nun noch mehr verdrängt und Ukrainisch im ganzen Land als einzige offizielle Sprache eingeführt, wodurch die russischsprachige Minderheit sich unterdrückt fühlt das alles ins wohl eine späte Gegenreaktion auf die Russifizierung in der Sowjetzeit). Dazu kommt, dass die Krimbewohner unter russischer Flagge reicher werden (oder zumindest davon ausgehen, dass sie's werden). Das ist eher mit der Annektion der DDR durch die BRD vergleichbar, wo das Volk den Anschluss an die BRD wollte (Vorsicht: in dieser Aussage sind bewusst wertende / nicht-neutrale Begriffe verwendet worden).--92.231.126.53 10:24, 20. Mär. 2014 (CET)
Albanien hat damit überhaupt nichts zu tun. Kosovo hat sich von Serbien abgespalten, so wie die Krim von der Ukraine. Mit dem Unterschied, dass es in der Krim ein Referendum, dafür aber keine Menschenrechtsverletzungen gab. Was ist Kosovo seitdem? Annektiert wohl nicht, allerdings seit mittlerweile 15 Jahren ein mehr oder weniger abhängiges Protektorat von NATO und EU, das sehen selbst die Kosovaren selbst mittlerweile ein. Der Unterschied zur Krim besteht nur darin, dass hier ein vorher schon existenter Nachbarstaat offiziell das Zepter übernommen hat, was beim Kosovo nicht der Fall ist. Mir ging es aber nur um die Darstellung in unseren Artikeln, also zum Beispiel was Landesflächen, Einwohnerzahlen, Karten etc. anbelangt. Und da finde ich eben, dass trotz der genannten Unterschiede zwischen den beiden Fällen der Artikelbereich Kosovo/Serbien als Vorbild dienen könnte. Noch einmal: Aus politischen Gründen einfach zu ignorieren, welche Fakten mittlerweile von Moskauer Seite geschaffen wurden, ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie! Im Übrigen völlig unabhängig davon, was das Völkerrecht dazu sagt. Wir verzichten beim Kosovo bis heute darauf, es als einen "ganz normalen Staat" darzustellen und zu behandeln, obwohl die deutsche Bundesregierung eine der ersten war, die es als unabhängigen Staat anerkannt haben. Und das ist auch richtig so. Ebensowenig sollten wir uns in unserer Bewertung hier nach der politischen Großwetterlage richten (und schon gar nicht mit so windigen "Argumenten" wie einem angeblichen Verstoß gegen das Völkerrecht durch die Abhaltung eines Referendums. Kein Völkerrecht verbietet irgendwem, ein Referendum abzuhalten.) -- j.budissin+/- 10:21, 20. Mär. 2014 (CET)
PS: Und wir entscheiden hier schon gar nicht, wessen Wunsch zur Selbstbestimmung "vertretbar" ist und wessen nicht. Wenn ich so etwas lese, denke ich an alte weiße Männer in ihren Elfenbeintürmen, die für die ganze Welt entscheiden wollen, was gut für sie ist. Das können sie gerne weiter versuchen, aber die Aufgabe der Wikipedia ist und bleibt es, die Realität darzustellen, auch wenn sie unangenehm ist. -- j.budissin+/- 10:24, 20. Mär. 2014 (CET)

Die englische Wikipedia Seite von Russland ist schon etwas weiter. Da gibts auch schon ein Update bei der Karte und den Grenzen! (nicht signierter Beitrag von 212.73.34.58 (Diskussion) 23:18, 20. Mär. 2014 (CET))

Die Krim jetzt Russland. So ein User aus Berlin. Ich stelle mir die Frage, ist Wiki ein Nachschlagewerk oder eine Daily-News-Plattform? Wir sind hier in Deutschland, welches diese Annektierung nicht anerkennt. Daher sollte Wiki-Deutschland sich nach uns und nicht nach russicher Sicht orientieren. --Wa55ermann182 (Diskussion) 08:20, 21. Mär. 2014 (CET)

Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche. Für alles weitere, siehe j.budissin. -- JCIV 14:45, 21. Mär. 2014 (CET)
Wir sind hier weder Deutschland, noch weißt du, ob wir in Deutschland sind. Wir haben uns schon beim Kosovo nicht an die deutsche Position gehalten, die auch nur eine von vielen ist, genausowenig werden wir das hier machen. Die deutschsprachige Wikipedia ist nicht das Sprachrohr der deutschen Regierung, ebensowenig die russischsprachige jenes der russischen. Wir stellen hier beide Sichtweisen soweit möglich dar und genau das ist auch unsere Aufgabe. -- j.budissin+/- 00:16, 22. Mär. 2014 (CET)

Die schwedischen Zeitungen beschrieben heute sehr schön, wie diensteifrig und beflissen verschiedene Medien Putins völkerrechtswidrige Politik nachzeichnen und kartografische Wirklichkeitsbeschönigung betreiben. Wenn man 45 Jahre mit einer uneindeutigen Beschreibung der Zugehörigkeit von Masuren etc. zurechtgekommen ist, werden wir wohl ein paar Jährchen die Besitzverhältnisse der Krim als problematisch festhalten dürfen! --Schoener alltag (Diskussion) 07:58, 27. Mär. 2014 (CET)

Ja ja.... WP - ein Werk des CIA oder wie soll man sich das eklären? Kommt mal runter von eurer NWO-Phantasie! (nicht signierter Beitrag von 80.108.193.23 (Diskussion) 00:39, 30. Mai 2014 (CEST))

Die Krim gehört zur Ukraine. Der ukrainische Staat hat die Krim nicht an Russland abgetreten. Nur das wäre entscheidend und völkerrechtlich verbindlich. Mal eben schnell Referendum spielen ist kindergartenhaft. (nicht signierter Beitrag von 5.138.253.43 (Diskussion) 15:32, 12. Jul 2014 (CEST))

Einwohnerzahl

Bitte die "Einwohnerzahl mit Krim" im rechten Kasten löschen. Das hat in einem neutralen Artikel nichts zu suchen. So gut wie kein anderes Land hat das anerkannt. Hätte es 1940 schon Wikipedia gegeben, hätte man bei Deutschland ja sicher auch nicht die "Einwohnerzahl mit Polen" aufgeführt, oder? (nicht signierter Beitrag von 87.158.253.211 (Diskussion) 10:57, 18. Jul 2014 (CEST))

Es fehlt die Politik in der Einleitung

Es ist unpassend, wenn die Politik in der Einleitung nicht erwähnt ist - oder auffällig, bei vielen Staaten steht was dazu. Das ist eine Grundinformation und gehört meiner Meinung in die Einleitung. Jemand was dagegen?--Anidaat (Diskussion) 14:10, 4. Jul. 2014 (CEST)

Welchen tendenziösen und hasstriefenden Vorschlag hätten Sie denn auf Lager? --Voevoda (Diskussion) 16:23, 4. Jul. 2014 (CEST)
Der Hass, der blind macht, liegt hier woanders, um das mal so zu formulieren. Ich mache keine hasstriefenden Vorschläge. Der Vorschlag war schon drin und ist vom Kollegen des "ahnungslosen Fragestellers" hier wieder gelöscht worden. Es kann auch jemand anders, der diesen Vorschlag gut findet, ihn wieder einfügen, das ist gewissermaßen eine Grundinformation oder einfach das, das der interessierte Leser wohl auch sinngemäß suchen könnte. --Anidaat (Diskussion) 17:17, 4. Jul. 2014 (CEST)

Nein, sie fehlt nicht, denn erstens muß ich mich meinem Vorredner anschließen: Es wäre so oder so wertend, an eine neutrale Formulierung glaube ich nicht. Zweitens ist die Einleitung schon jetzt zu lang, stilistisch und enzyklopädisch ist eine zu lange Einleitung immer ein Fehlschlag. --Roxanna (Diskussion) 19:39, 4. Jul. 2014 (CEST)

"so oder so wertend" zeigt, dass deine Meinung wertend ist. Der eingefügte Satz war nichts weiter als ein Link zum betreffenden Artikel zur Demokratie, in welchem Russland genannt wird. Die Formulierung dürft ihr selber wählen. Die Politik ist ein Thema wenn sich jemand für Russland interessiert. Wenn der Leser das suchen muss, ist der Artikel seltsam. Übrigens; für Junge Leute ist die erste Assoziation zu Russland offenbar "Mafia". Dieses Wort kommt nicht mal im ganzen Quelltext vor.--Anidaat (Diskussion) 09:21, 5. Jul. 2014 (CEST)
Der Vergleich mit Mafia zeigt möglicherweise Deine Meinung? Es wird übrigens niemandem zugemutet, den Abschnitt über Politik in Russland aufwendig suchen zu müssen. Er muß meines Erachtens eben nur nicht in der Einleitung stehen. Anderenfalls müßte dort vieles andere auch gleich noch stehen, doch dann wäre die Einleitung keine enzyklopädische Einleitung mehr. Es geht hier also vor allem um den Sinn einer kurzen Einleitung. --Roxanna (Diskussion) 11:54, 5. Jul. 2014 (CEST)
was konkret?--Anidaat (Diskussion) 13:05, 5. Jul. 2014 (CEST)

Na ja, genaugenommen müßte man dann fast jedes der folgenden Kapitel schon in der Einleitung anteasern. Dabei ist die Einleitung schon jetzt zu lang. Eigentlich würde meines Erachtens in der Einleitung reichen, daß Russland ein Staat ist, der sich von Osteuropa nach Nordasien ersteckt und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion entstanden ist, die ihrerseits der Nachfolgestaat des Russischen Reiches war - also nur zwei, maximal drei Sätze. Alles andere sollte man allein unter den entsprechenden Kapiteln abhandeln. Aber selbst wenn Du eine kurze Umreißung der Politik haben willst, so würden wir uns hier niemals auf eine neutrale Zusammenfassung einigen können. So wie es unser kriegsgeiler Bundespräsident (Hoppla, ebenfalls wertend) gerade eben zusammengefaßt hat, ist es eben gerade nicht neutral. Genaugenommen sollte man da auch nicht mehr schreiben, als daß Russland innenpolitisch eine spezifische Nationalitätenpolitik betreibt und seinem eigenen Verständnis einer "gelenkten Demokratie" folgt sowie außenpolitisch eine multipolare Weltordnung und eine engere Gemeinschaft mit anderen ehemaligen Sowjetrepubliken anstrebt - mehr nicht, und vor allem nicht mehr wertend oder kommentierend. --Roxanna (Diskussion) 06:43, 6. Jul. 2014 (CEST)

So ganz konkret ist "alles" wieder nicht. Warum nur Geschichte in die Einleitung? Deutschland kommt gänzlich ohne aus. Aber die Kürzung wäre passend. Kürze allein ist daneben aber auch keine alleinige Qualität. Wenn dann weniger stünde als bei Liechtenstein, stimmt ja auch etwas nicht. Übrigens gutes Beispiel dort, dass die Einleitung eben nicht nur schmeicheln muss...--Anidaat (Diskussion) 10:25, 6. Jul. 2014 (CEST)
Daß es bei Liechtenstein und etlichen anderen Artikeln ebenfalls eine zu lange Einleitung gibt, ist keine Rechtfertigung dafür, es hier genauso blöd machen zu wollen. Warum nur die Geschichte? Ich erwähne die Geschichte eigentlich fast gar nicht, sonst würde ich die Kiewer Rus erwähnen, das Großfürstentum Moskau usw... und schon wäre alles wieder zu lang für eine Einleitung. Die kurze Erwähnung der Kontinuität Russland - Sowjetunion - Russland ist nur deshalb notwendig, um zu erklären, daß Russland sowohl das vorsowjetische als auch das nachsowjetische Land gleichen Namens ist. Gegebenfalls aber könnte man auch das tatsächlich weglassen, Mut zur Kürze, und erwähnt eben nur, daß es ein Staat in Osteuropa und Nordasien ist. --Roxanna (Diskussion) 13:14, 6. Jul. 2014 (CEST)
Nachdem das Argument "zu lang" nicht mehr wirklich zieht (Einleitung ist jetzt viel kürzer als im Juli), finde ich passt diese Information durchaus rein - ich verstecke sie ein wenig, damit sie nicht wie im Juli als letzter Satz da steht. --Anidaat (Diskussion) 23:19, 2. Sep. 2014 (CEST)

Beitritt der Krim

"Beitritt", netter Scherz. Als nächstes besetzen die Russen dann Berlin, installieren dort eine Marionetten-Regierung und lassen diese dann auch den "Beitritt" beantragen. Oder wäre das dann plötzlich kein "Beitritt" mehr, weil Deutschland betroffen wäre? (nicht signierter Beitrag von 89.0.169.239 (Diskussion) 12:05, 3. Sep. 2014 (CEST))

Staatliche Programme

erwecken diese, vielleicht, eine Interresse ? Solche wie Beluga - Schutz programm oder Repatriation nach Russische Föderation . (nicht signierter Beitrag von Roxanna24 (Diskussion | Beiträge) 14:44, 16. Sep. 2014 (CEST))

Russlands Terror gegenüber der Ukraine

Wo soll ich bitte einfügen, dass der Artikel über Russland fälschlich die Fläche der Krim Russland hinzurechnet? ("mit Krim: 17.102.344[1] km²") Die Krim ist und bleibt jedoch Staatsgebiet der Ukraine - nur Komiker und Schwerstkriminelle/terroristischer Abschaum können es Russland hinzurechnen. Ich erwäge in dieser Sache, wenn die Krim nicht konsequent wieder aus Russland herausgerechnet wird, eine Strafanzeige gegen Wikipedia, und das schon kurzfristig. - K. (nicht signierter Beitrag von 85.179.87.123 (Diskussion) 12:13, 17. Okt. 2014 (CEST))


YMMD. "Wikipedia" - wer soll das sein? "Herausgerechnet" steht drei Zeilen drüber. Bitte WP:DS beachten und mal De jure/de facto lesen. --AMGA (d) 22:27, 17. Okt. 2014 (CEST)

Literatur

der Abschnitt ist sehr seltsam gewichtet, genau dann, als es spannend wird, also ca. ab Puschkin, wirds plötzlich karg. Und davor isses müsteriüs: "gelang der Nachweis barocker Stilverfahren" - kannitverstan. --Edith Wahr (Diskussion) 20:54, 1. Nov. 2014 (CET)

Notwendigkeit zur Erwähnung des Zustandes der Demokratie?

Besteht tatsächlich die Notwendigkeit zur Erwähnung der konkreten Beschaffenheit und des aktuellen Zustands der Demokratie in Russland in der Einleitung? In der Einleitung des Türkei-Artikel wird die Türkei trotz erheblicher Demokratiedefizite und der gegenwärtigen Entwicklung unter der islamistischen AKP-Regierung als Demokratie bezeichnet.-Alkesi Bordenfeldt (Diskussion) 19:03, 23. Okt. 2014 (CEST)

Es besteht wirklich keine Notwendigkeit zur Erwähnung des Demokratiezustands in der Einleitung eines Länderartikels.--Asgerd Erkki Majstorovic (Diskussion) 17:31, 28. Okt. 2014 (CET)
Besteht tatsächlich die Notwendigkeit, sich mit dieser Frage zu befassen, solange sie nur von (mittlerweile gesperrten Benutzer)Lücke eingefügt--Anidaat (Diskussion) 07:23, 6. Nov. 2014 (CET)n wie
Alkesi_Bordenfeldt (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Alkesi_Bordenfeldt}})
Asgerd Erkki Majstorovic (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Asgerd Erkki Majstorovic}})
aufgeworfen wird? Ich denke nicht. --Edith Wahr (Diskussion) 17:43, 28. Okt. 2014 (CET)
Ich finde doch, dass man sich mit dieser Frage beschäftigen sollte. Ich bin keine Wegwerfsocke. --Rita2008 (Diskussion) 18:37, 29. Okt. 2014 (CET)
gut, dann antworte ich dir doch gerne: also ja, ist in der Einleitung bestens aufgehoben, damit hätten wir das also geklärt. --Edith Wahr (Diskussion) 18:44, 29. Okt. 2014 (CET)
Also sollte man das auch im Türkei-Artikel einfügen? --Rita2008 (Diskussion) 19:35, 29. Okt. 2014 (CET)
keine Einwände meinerseits. --Edith Wahr (Diskussion) 19:40, 29. Okt. 2014 (CET)

Demokratien unter den Staaten der Welt kann man an zwei Händen abzählen. Wie handhabt wikipedia diese Frage bei den restlichen 190 Staaten, die man nicht so bezeichnen kann? Fazit nach ein paar Stichproben: Ein Fall von Russland-Bashing. Fiddle (Diskussion) 22:37, 29. Okt. 2014 (CET)

nun, der Demokratieindex zählt nicht zehn, sondern 121 Staaten, die demokratischer sind als Russland. Aber auch das ist vermutlich für Fiddle wie so vieles nur "Russland-Bashing", und da der Index nicht von TASS oder RT erstellt wurde, vermutlich auch nur "westliche Propaganda", also bloß keine Flecken auf die rosaroten Brille kommen lassen. --Edith Wahr (Diskussion) 23:15, 29. Okt. 2014 (CET)
Ablenkungsmanöver, sehr durchsichtig. Da fehlen wohl die Argumente zur Sache. Warum wird denn nun Russlands Regierungsform in der Einleitung negativ bewertet, was bei Artikel über andere Staaten nicht gemacht wird? Fiddle (Diskussion) 16:28, 30. Okt. 2014 (CET)
Volksrepublik China, Weißrussland, Zimbabwe, Nordkorea, ich weiß gar nicht, was du hast - aber erklär mir doch mal bitte, warum es dir ein so dringendes Bedürfnis ist, den ja (außer von dir) unbestritten zutreffenden Sachverhalt unbedingt zu streichen. Vielleicht magst du uns das ja erklären. --Edith Wahr (Diskussion) 17:33, 30. Okt. 2014 (CET)
Will ich nichts streichen. Mir fällt nur auf, dass bei Russland diese Kritik in der Einleitung verteidigt wird, bei anderen Ländern aber offenbar für unwichtig betrachtet wird. Fiddle (Diskussion) 18:10, 30. Okt. 2014 (CET)
hättest du ein paar Zeilen drüber gelesen, aber das ist von dir offensichtlich zuviel verlangt, so habe ich mich etwa dafür ausgesprochen, das im Türkei-Artikel ebenfalls unterzubringen. Aber gut, das wir das jetzt geklärt hätten. --Edith Wahr (Diskussion) 19:16, 30. Okt. 2014 (CET)
Ich würde Dir gerne glauben, aber warum steht trotz Deiner Fürsprache in Türkei immer noch völlig kritiklos, es handele sich um eine Demokratie? Fiddle (Diskussion) 19:28, 30. Okt. 2014 (CET)
weil du es noch nicht eingefügt hast? --Edith Wahr (Diskussion) 20:30, 30. Okt. 2014 (CET)
Mir fällt die Einäugigkeit auf. In der Sache halte ich die Bezeichnung "Demokratie" in der Einleitung sowohl bei Russland als auch bei der Türkei für ziemlich unbrauchbare Charakterisierungen. Russland und Türkei, beide Staaten sind präsidiale Republiken, Russland eine präsidiale Bundesrepublik, die Türkei nicht. Fiddle (Diskussion) 21:13, 30. Okt. 2014 (CET)
ich persönlich finde ja den Ist-Zustand interessanter als den Soll-Zustand. --Edith Wahr (Diskussion) 21:58, 30. Okt. 2014 (CET)

Du kannst es ja ändern. Ich bin übrigens gespannt, was daraufhin passiert. --Rita2008 (Diskussion) 19:39, 30. Okt. 2014 (CET)

Soll/Ist, was soll das sein? Mir scheint, mancher möchte vor allem Wertungen unterbringen statt nützliche Informationen, und mancher geht dabei recht emotional vor, beeinflusst von täglichen Medienberichten. Ich bin der Meinung, alle Artikel über Staaten sollten in der Einleitung die Staatsform benennen. Das ist bei diesem Artikel hier die präsidiale Republik. Je nach Staat variieren Machtfülle des Präsidenten und seine Kontrolle, das geht von demokratischen Ausprägungen bis hin zu Militärdiktaturen. Jedes gedruckte Lexikon erwähnt als erstes die Staatsform. Fiddle (Diskussion) 18:39, 1. Nov. 2014 (CET)
ich war dann so frei, die täglichen Medienberichte ganz unemotional fürs erste beiseite zu lassen, im Länderbericht Russland unter "Politisches System" nachzuschlagen und die Tendenz der Variation der Machtfülle des Präsidenten mit den Worten Petra Stykows klarer herauszuarbeiten, das kann meinetwegen auch gerne in die Einleitung. Herzlich, --Edith Wahr (Diskussion) 19:35, 1. Nov. 2014 (CET)
Frau Mommsen und Frau Sykow, na gut, halbwegs akzeptabel, aber eigentlich nicht richtig gut. Deutsche Osteuropa-Wissenschaftler muss man mit Vorsicht lesen, das hat sich seit Adenauers Zeiten nicht geändert. Wenn die Kriegstrommeln leiser geworden sind, kümmere ich mich vielleicht mal drum. Derzeit ist mir das Thema zu hektisch. Fiddle (Diskussion) 22:34, 1. Nov. 2014 (CET)
potzblitz, dass du aus dem Stegreif eine so fachkundige Beurteilung der Expertise von Frau Prof. Stykow abgeben kannst, wo du doch in zwei Anläufen nichtmal ihren Namen korrekt zu buchstabieren vermagst...aber wie auch immer, welchen Pass müssen denn Osteuropa-Wissenschaftler besitzen, um deinen gehobenen Ansprüchen gerecht zu werden? Doch nicht etwa einen russischen? --Edith Wahr (Diskussion) 00:09, 2. Nov. 2014 (CET)
Naja, manche trommeln, manche annektieren Teile von Nachbarstaaten. Dann doch lieber nur Trommeln... --AMGA (d) 02:33, 2. Nov. 2014 (CET)
Tja, wenn man die Geschichte der deutschen Osteuropa-Forschung, die Geschichte der universitären Osteuropa-Institute in Deutschland nicht kennt, steht man natürlich im finsteren Wald und blickt nicht durch. Da hilft nur lesen, lesen, lesen...Fiddle (Diskussion) 10:07, 2. Nov. 2014 (CET)
Naja, da übliche Spielchen. Die Geschichte bemühen, um *heutiges* eigenes Fehlverhalten zu rechtfertigen. BTW, Lesen von gehirngewaschenen und gehirnwaschendem Müll, wie russischer Propaganda, hilft überhaupt nicht. Kann ich nicht empfehlen, vor allem unreflektiert. --AMGA (d) 10:47, 2. Nov. 2014 (CET)
Voevoda hat es nun wieder mit einer selber deklarierten "subjektiven Teilmeinung" (wenn er es so definiert, definiert er die Seine gleichzeitig auch so) entfernt. Dies ohne die Diskussion zu benützen. Sein Beitrag zur Diskussion im Juli sagt alles. Damals war die Einleitung noch viel länger, das Argument der Kürze fällt definitiv weg.--Anidaat (Diskussion) 07:08, 6. Nov. 2014 (CET)

"Es gibt dazu im Osten und im Westen gegenteilige Meinungen" ist sicher keine geeignete Begründung, um die belegte und fundierte Einstufung Russlands als Defekte Demokratie abzulehnen. Abweichende Einzelmeinungen gibt es immer, die sind aber irrelevant. Und ja, es gibt durchaus Meinungen (meine ist es nicht), die Russland sogar als Diktatur sehen. MBxd1 (Diskussion) 20:53, 7. Nov. 2014 (CET)

Demokratieindex

Ich finde das doch sehr befremdlich und nicht fair, wenn immer noch auf den Demokratieindex vom "Economist" aus dem Jahr 2012 verwiesen wird, obwohl es bereits mindestens ein öffentliches Rating aus dem Jahr 2013 existiert. Alleine schon wegen der Aktualität sollte etwa bspw. auf das Global Democracy Ranking verwiesen werden. Interessanterweise findet sich die Russische Föderation in diesem Ranking, Stand 2013, auf dem Platz 95 , im Vergleich zum Platz 122 nach dem Ranking von Economist. Hat in der ganzen Zeit niemand ernsthaft sich darüber Gedanken gemacht, oder wollte man sich damit bewusst nicht auseinandersetzen? Ich denke das zweite trifft zu. Es wird bewusst die Statitik genommen, die die Russische Föderation besonders schlecht dastehen lässt. Ohne dabei auf das besagte Ranking aus dem Jahr 2013 zu verweisen, welches innerhalb der Alpen-Adria Universität (Klagenfurt/Wien Graz) durchgeführt wurde. Der Satz mit dem Verweis des Demokratieindex dementsprechend auf das aktuellere Jahr angepasst werden, und der ältere Verweis vom Jahr 2012 muss gelöscht werden. Alles andere ist bewusste miese "schlechter-Stellung". Ich appeliere an die Autoren, die Änderungen vornehmen können, um diesen Aspekt zu berichtigen.

wer nimmt einen Demokratieindex und ein Länder-Ranking einer Wirtschaftszeitschrift denn ernst? Da reden doch die Blinden von der Farbe :) Also, nicht aufregen. Fiddle (Diskussion) 21:24, 3. Nov. 2014 (CET)
Wir wissen ja, wie du liest. Also: Rang 95 von 115 ist nicht so wirklich toll. Global Democracy Ranking entspricht also dem Anderen, eher schlechter, es sind einfach weniger Staaten aufgeführt. Sie geben sogar noch an, dass Russland im Ranking (noch) weiter gesunken ist (um 5 Plätze). Von mir aus kann man gerne auch das verwenden.--Anidaat (Diskussion) 07:38, 6. Nov. 2014 (CET)

erneuter edit-war

zur kenntnisnahme. --JD {æ} 22:20, 7. Nov. 2014 (CET)

Defekte Demokratie - obsoleter Beleg: Demokratiemessung. Konzepte und Befunde im internationalen Vergleich

Warum die derzeitige Fassung unbrauchbar ist:

  • Den Kriegern um die Passage ist doch klar, dass als Beleg ein Buch als Beleg verwendet werden soll, das im Jahr 2000 veröffentlicht wurde. Bücher basieren auf Material, das vor der Veröffentlichung gesammelt wurde. 1999 wurde Putin Ministerpräsident, nach Boris Jelzin, d.h. das Buch kann sich nur auf den Zustand der russischen Institutionen der Jelzin-Ära beziehen. Fiddle (Diskussion) 22:48, 7. Nov. 2014 (CET)
  • In ein und demselben Satz steht weiterhin Russland nach Kaufkraftparität eine der sechs größten Volkswirtschaften der Welt. Das war Russland im Jahr 2000 sicher nicht. Heute mag das stimmen. Die Zusammenstellung mit dem Demokratiedefizit ist suggestiv. Wirtschaftlicher Erfolg, weil Demokratiedefizit, oder was will der wikipedia-Autor damit behaupten? Wer in der Fachliteratur behauptet das noch? Fiddle (Diskussion) 23:01, 7. Nov. 2014 (CET)
  • Zur Entwicklung Russlands während der Präsidentschaften Putins (und danach): siehe beispielsweise den Beitrag von Margarete Mommsen: Plebiszitärer Autoritarismus in Russland: Der Wandel seit 2000 in Jerzy Macków (Hrsg.) Autoritarismus in Mittel- und Osteuropa (zu finden bei google books). Sie erwähnt das meines Erachten heute wesentlich häufiger als "defekte Demokratie" verwendete Schlagwort "gelenkte Demokratie". Fiddle (Diskussion) 23:56, 7. Nov. 2014 (CET)
gut, nehmen wir eben nicht die Stykow, nehmen wir, ganz wie von dir vorgeschlagen, Margareta Mommsen. Dir ist sicher aufgefallen, dass Frau Mommsen den Begriff „gelenkte Demokratie“ stets in Anführungszeichen setzt, da es sich dabei um ein, wiederum Zitat Mommsen - „Oxymoron“ - handelt, das das politische Leben in der „Ära Putin“ „kritisch ironisiert“. Kritische Ironie und Oxymora können wir uns in einer Einleitung zu einem enzyklopädischen Artikel aber sicher nicht leisten. Gottlob schlüsselt uns Frau Mommsen gleich in ihren ersten Sätzen auf, was denn mit diesem Begriff tatsächlich beschrieben wird: „Das von Boris Jelzin an Wladimir Putin überlieferte hybride Regime wurde von 2000 an schrittweise in ein autoritäres System umgestaltet. Dieser neu institutionalisierte Autoritarismus zeichnet sich ähnlich dem überwunden geglaubten Sowjetsystem durch fehlenden politischen Wettbewerb und funktionelle Insuffizienz aus. Demokratische Verfassung und autoritäre Verfassungspraxis klaffen weit auseinander.“ Das kann auch gerne rein, und da du ja Mommsen vorgeschlagen hast, haben wir damit ja einen Konsens gefunden, gell? Fabelhaft! --Edith Wahr (Diskussion) 12:34, 10. Nov. 2014 (CET)
Dass ein Abschnitt zur Lage der Demokratie in Russland im Artikel stehen sollte, das unterstütze ich. Das mit diesem Zitat von Mommsen zu tun, das halte ich aber für eine ungeeignete Lösung. Es gibt seit nunmehr bald 25 Jahren in den Politikwissenschaften im Westen eine politische Theorie der Transformation, des Systemwechsels der mittel- und osteuropäischen Länder. Dabei ist eine zentrale Fragestellung, wann das politsche System eines Landes als demokratisch bezeichnet werden kann. Dafür gibt es auch Kriterien, die sich herausgebildet haben, die sollte man kennen, sie sind recht einfach, dazu kurz und knapp zu formulieren. (Sie haben allerdings mit der uferlosen Sammlung von "Schlagworten aus dem Staatskundeunterricht" im wikipedia-Artikel Demokratie wenig zu tun). Wenn Mommsen nun vom "institutionalisierten Autoritarismus" nach der Jelzin-Ära spricht, dann weiss kein Leser, worum es sich dabei handelt, und ein Verlinken auf den Begriff Autoritarismus hilft dem Leser auch nicht weiter, Der greift nämlich auf eine Uralt-Definition aus dem Jahre Schnee zurück. Nur eines wäre hilfreich: im Artikel die Institutionen im Klartext zu benennen und die institutionellen Änderungen zu beschreiben, die seit Beginn der Präsidentschaft Putins vorgenommen wurden. Nicht alle institutionellen Änderungen, sondern nur die, die den Kernbereich der russischen Demokratie berühren. Das ist dann eine vernünftige Lösung. Fiddle (Diskussion) 14:36, 10. Nov. 2014 (CET)
aha: Stykow nicht, Mommsen auch nicht, denn als Professorinnen der Politikwissenschaft der Uni München mit Schwerpunkt politische Systeme Osteuropas sind die beiden nun plötzlich so hyperqualifiziert, dass "kein Leser" ihren seltsamen Begrifflichkeiten folgen kann, und daher in der Wikipedia nicht zitabel? Deine Ausflüchte werden immer abenteuerlicher. --Edith Wahr (Diskussion) 15:23, 10. Nov. 2014 (CET)
Versuch es doch einfach mal so, wie ich vorgeschlagen habe. Oder kannst Du das nicht? Fiddle (Diskussion) 15:27, 10. Nov. 2014 (CET)
ich werde es ganz einfach halten und sowohl Stykow als auch Frau Mommsen in den Artikel einarbeiten, denn im Gegensatz zu deiner wolkigen Mutmaßung, "kein Leser" könne den Damen folgen, verstehe ich voll und ganz, was sie mir sagen wollen. --Edith Wahr (Diskussion) 15:35, 10. Nov. 2014 (CET)
Nur zu. Mal sehen, was Du zustande bringst :) Fiddle (Diskussion) 15:39, 10. Nov. 2014 (CET)

Warum wird hier nur um Russland gestritten?

Was deutlich auffällt, ist die Einseitigkeit der Befürworter dieser Passage. Mein Handwörterbuch der internationalen Politk, ebenfalls aus dem Jahr 2000, unterteilt die Transformationsstaaten Mittel- und Osteuropas in 3 Gruppen. Zu den Staaten mit Demokratiedefiziten zählt es in der mittleren Gruppe Bosnien-Herzegowina, Georgien, Kirgisistan, Russland, Tadschikistan und die Ukraine. Dahinter kommt noch eine weit abgeschlagene untere Gruppe mit Demokratie-Parias wie Weißrussland, Armenien, etc. Die Krieger streiten aber nur um den Länderartikel Russlands. Fiddle (Diskussion) 23:14, 7. Nov. 2014 (CET)

Weil Russland mit seinen fast 150 Mio. Einwohnern, Bodenschätzen und Kernwaffen bedeutender ist als die anderen? Weil es sich im Gegensatz zu einigen anderen seither nicht zum Besseren entwickelt? --AMGA (d) 02:37, 8. Nov. 2014 (CET)
Ich sehe vielmehr, dass hier die wikipedia-Kontrahenten vorwiegend dieselben sind, die auch bei den Artikeln um die Ukraine-Krise streiten. Deswegen halte ich diese Ergänzung für ein Spill-Over einer anderen Auseinandersetzung, die diesen Artikel hier in Mitleidenschaft zieht. Deutlich daran zu erkennen, dass nach der von mir verlinkten Fachliteratur vor fünfzehn Jahren sowohl Ukraine als auch Russland als "defekte Demokratien" eingestuft wurden, aber nur der Russland-Artikel mit diesem veralteten Etikett von (Benutzer: Anidaat) in der Einleitung versehen wurde. Ich würde es begrüßen, wenn Ihr Eure Missionen nicht auf weitere Artikel ausbreitet. Fiddle (Diskussion) 09:48, 8. Nov. 2014 (CET)
Wieso "eure Mission" ? Du bist der einzige hier, der seinen ganzen Account erst aktiviert hat, als die Krimkrise begann. Etwas Zurückhaltung wäre durchaus angebracht. Alexpl (Diskussion) 10:47, 8. Nov. 2014 (CET)
"Veraltetes Etikett", super, genau. Weil jetzt nicht nur "defekt" sondern... --AMGA (d) 14:57, 8. Nov. 2014 (CET)

Weitere defekte Demokratien

Claus Offe (Hrsg.) in Demokratisierung der Demokratie: Diagnosen und Reformvorschläge, S. 64, zählt in einer Tabelle unter der Rubrik "Defekte Demokratien" ca. 40-50 Staaten auf. Fiddle (Diskussion) 23:30, 7. Nov. 2014 (CET)

das Buch ist von Zweitausenddrei. Kann für den derzeitigen Verfall Russlands wohl nicht herangezogen werden. Alexpl (Diskussion) 08:13, 8. Nov. 2014 (CET)
Welcher Verfall? Kannst Du Fachliteratur zu dem von Dir konstatierten "Verfall Russlands" benennen? Oder denkst Du Dir das nur so? Fiddle (Diskussion) 09:36, 8. Nov. 2014 (CET)
Die Schriften, die es zu der Abwärtsspirale schon gibt, werden von den Schergen der Föderation eh sofort als POV bezeichnet und im Artikel zurückgesetzt, deshalb ist die Erörterung ohne breite Beteiligung Zeitverschwendung. Machen wir erst mal den Artikel zum Anführer der Föderation. Alexpl (Diskussion) 09:46, 8. Nov. 2014 (CET)

Subjektive, kontroverse und unvollständige (was das Meinungsspektrum angeht) Bewertungen von Demokratie haben in der Einleitung nichts verloren und sind auch in anderen Länderartikeln nicht üblich, zumindest nicht in der Einleitung. Es gibt unterschiedliche Ansichten zu Russlands Demokratie, genauso wie die der USA. Viele Aspekte der US-Demokratie, wie das Fehlen von Direktwahlrecht oder das "Winner takes it all"-Prinzip das Gerrymandering oder die gewöhnliche Nichtzulassung internationaler Beobachter sind für viele Beobachter ein Grund, in den USA eine defekte Demokratie zu konstatieren. Kann das auch in die Einleitung, mit Quelle? Warum sollen hier doppelte Standards gelten? --Voevoda (Diskussion) 21:21, 9. Nov. 2014 (CET)

Reisefreiheit ?

Seit wann gab es eigentlich in Russland (oder schon der Spät-Sowjetunion ?) Reisefreiheit, ist da ein genaues Datum zu nennen ? Reisefreiheit ist natürlich auch immer mit der Geldfrage verbunden, aber, soweit man weiß, selbst bessergestellte Sowjetbürger konnten z.B. bis in die 1980er Jahre nicht "einfach so" z.B. nach Spanien in Urlaub fahren. Diese Auslandsaufenthalte waren streng rationiert für Sondergruppen wie Funktionäre, wichtige Sportler, Künstler u. ä. Die Bevölkerung der SU wurde doch ähnlich unter Verschluß gehalten wie die der DDR oder Tschechoslowakei, wenn nicht stärker (im Ostblock gab es auch gelockerte Verhältnisse, Ungarn, Polen). Wann wurden die Sowjetmenschen "auf die Welt losgelassen" (vielleicht ein weniger beachtetes Movens für die Perestroika, weitgehend ausfallenden Widerstand des Nomenklatur- und Repressionsapparats - abgesehen von einigen alten Knackern, Augustputsch 91 - der auch mal was von der Welt sehen wollte ?) --93.104.190.242 17:14, 29. Nov. 2014 (CET)

Am 27. September 1988 gab es einen Ministerratsbeschluss zur Ausreiseerleichterung (kurz: Ausreise in "sozialistische Länder, mit denen Visafreiheitsabkommen bestehen" mit "Inlandspass" + Einlage; Regeln für die Ausgabe u.a. normaler Reisepässe sollen von Innen- und Außenministerium gemeinsam festgelegt werden). Das zog sich dann aber noch eine Weile hin. Kenne persönlich Einzelfälle 1989, viele Fälle ab 1990. Also definitiv noch zu Zeiten der Sowjetunion. Und da du oben die Tschechoslowakei erwähnst: sofern das nicht für einzelne Personen aus politischen oder "Sicherheitsgründen" (bspw. Job in Rüstungsindustrie und so) abgelehnt wurde, konnten die immer auch privat nach Antrag auch in den Westen reisen, zumindest ab 2. Hälfte der 70er (wieder). Wurde nicht unbegrenzt oft genehmigt, Richtwert war einmal in 3 Jahren sicher, mit Glück öfter. War dann eher 'ne Geldfrage, da man offiziell an kein Westgeld kam. Kenne Tschechen, die eine relativ große Segelyacht in der Garage stehen hatten, und diese Anfang der 1980er mehrmals mit Trailer ans Mittelmeer brachten und dann dort kreuzten (wenn ich mich recht erinnere, via Griechenland). Oder Tauchen in die Karibik fuhren (Mexiko). --AMGA (d) 22:11, 29. Nov. 2014 (CET)
ja, o.k., aber interessant wäre ja gerade ein Stichtag für Reisen von Sowjetbürgern ins westliche und sonstige Ausland außer Ostblock, sozialistische Länder. Wann war der ? Gab es ihn ? --93.104.182.49 22:49, 29. Nov. 2014 (CET)
Nicht dass ich wüsste. Und bei dem, nunja, Chaos, das dort in der Zeit herrschte, auch schwer vorstellbar (ich war in der Zeit dort ;-) Wie gesagt, der eine fuhr 1989, der andere bekam zur gleichen Zeit keinen Pass, aber 1990 war es evtl. dann kein Problem mehr. Hing auch vom Ort ab (Moskau oder "Provinz" usw.) und vielen anderen Faktoren. --AMGA (d) 23:20, 29. Nov. 2014 (CET)
Nenne mal Voslensky als Stichwort. In seinen recht instruktiven Büchern über die Nomenklatura und das Sowjetsystem, ca. 1980er Jahre, stellte er es ja so dar, dass Organe wie insbesondere die KGB-Grenztruppen mit Argusaugen über die Grenze der SU wachten, also z. B. auch als Kontrollposten an den internationalen Flughäfen wie in Moskau. Und da soll es keine allgemeine Freigabe gegeben haben, also wenn z. B. irgendein Sowjetbürger ankam, und sagte, er will jetzt aber unbedingt nach Westeuropa, in die USA ff. fliegen ? Wie hat man sich das ungefähr vorzustellen ? - Barzahlung am Mann ?? --93.104.182.49 23:28, 29. Nov. 2014 (CET)
Ich hatte das jetzt nicht so verstanden, dass du nach illegalen Ausreisen mit Bestechung (direkt an der Grenze) gefragt hat, sondern nach dem regulären Weg, also mit Pass und ggf. Visum (wobei natürlich auch mit Geld dies oder jenes beschleunigt oder evtl. überhaupt erst ermöglicht werden konnte, aber das ist was anderes). Und gemeint ist ja wohl auch die Ausreisemöglichkeit für "die Massen"; einzelne Personen konnten auch vorher und auch privat durchaus mal "in den Westen" fahren, bspw. verschiedene Künstler (berühmtes Beispiel: Wladimir Wyssozki, trotz seiner Probleme mit dem Staat, oder besser gesagt, des Staates mit ihm). --AMGA (d) 00:52, 30. Nov. 2014 (CET)
Klar, wie bereits ausgeführt, es wäre interessant zu wissen, wann die "Massen" (abgesehen von der Geldfrage, und abgesehen von Sonderfällen wie Sportlern, Künstlern usw., s. oben) "Reisefreiheit" erhielten (vgl. den sattsam bekannten Mauerfall DDR am 9.11.89 und Folgeregelungen) --93.104.166.114 10:49, 30. Nov. 2014 (CET)
Wie gesagt, so einen einzigen Tag, vergleichbar mit der Maueröffnung, gab es m.E. nicht. --AMGA (d) 21:21, 30. Nov. 2014 (CET)
man findet Hinweise auf das Jahr 1993, vgl. hier: Die Russen kommen aber wo bleiben sie denn ? (Knut Mellenthin). Ist interessant und bietet Anhaltspunkte für einen evtl. Einbau des Punkts Reisefreiheit in den Artikel. --129.187.244.28 15:06, 2. Dez. 2014 (CET)

Wenn man über Russland Aussenpolitik schreibt ist Aussenministerium (M.I.D.) so wie untergeordnete Abteilung Föderale Sicherheitsdienst (F.S.B.) zu erwähnen. Diesen ist für Aussenpolitik Russische Föderation unmittelbar zustendig.Ministre de l agriculture deuxième (Diskussion) 15:00, 27. Jan. 2015 (CET)

Nein, der FSB untersteht nicht dem Außenministerium (MID), sondern ist eigenständig und hat mit der Außenpolitik nichts zu tun. Mit der Reisefreiheit (s. Thema dieses Abschnitts) schon eher, aber die ist ja auch nicht unmittelbar Gegenstand der Außen*politik*. -- -- AMGA (d) 15:26, 27. Jan. 2015 (CET)

Gesundheitswesen

Wer auch immer für das Verfassen des ersten Abschnitts zuständig war, der hat recht "stümperhaft" im Endeffekt einen "Abfall" produziert. Die Begründung: Es wird behauptet, der gesundheitloche Zustand der russischen Bevölkerung sei schlecht. Verwiesen wird im Rahmen der Fußnoten 115, auf einen "uralten" WHO-Report aus dem Jahr 1999. Als sei dieser, schon lange nicht mehr aktueller, Bericht genug, trägt zur weiteren Verwirrung die folgende Fußnote 116 bei. Laut dem Titel des Artikels gehe es ausschließlich um indigene Einwohner Sibiriens und nicht um die gesundheitliche Lage der ganzen russischen Bevölkerung in der aktuellen Zeitperiode anno 2014 (mal davon abgesehen, dass die URL nicht mehr erreichbar ist, und die Inhalte somit nicht mehr überprüfbar sind). Die folgenden Inhalte sind nicht mehr zeitgemäß, wenn man weiter von den Situationen im Gesundheitssektor zwischen 1999 - 2003 liest. Es fehlt auch ein Beweis für die plumpe Behauptung, dass jede dritte Klinik renovierungsbedürftig sei. Wo ist denn die Quelle dazu? Soll sich das jetzt auf die 1990er Jahre bezihen, oder hat sich der Autor dieses Abschnitts das dazugedichtet? Man kommt als Leser zum Schluss, als sei alleine in diesem von mir bezeichnetem Abschnitt mit einer schlechten und falschen wissenschaftlichen Schreibweise gearbeitet worden, um bewusst ein schlechtes Ansehen über Russland zu verbreiten. Dieser Abschnitt sollte eigentlich dringend hinsichtlich der Aktualität überarbeitet werden und auch mit den richtigen Quellen belegt werden. Eines auf Richtigkeit informativen Eintrags erfüllt dieser Abschnitt sonst nicht. (nicht signierter Beitrag von Enthusiast (Diskussion | Beiträge) 21:37, 29. Dez. 2014 (CET))

Nichts für Leute mit schwachen Nerven (Wladiwostok 2013 usw.). --AMGA (d) 22:53, 29. Dez. 2014 (CET)
Ich schlage vor, dass du den Artikel mit passenden aktuellen Quellen überarbeitest. Erfahrungsgemäß passiert nach Ansprachen auf Diskussionsseiten bei solch umfangreichen Artikeln ohne Hauptautor ansonsten eher nichts. Das ein Drittel der Kliniken renovierungsbedürftig sind, wundert mich ebenfalls. Ich hätte, wenn man halbwegs westlichen Standard zu Grunde legt, mit deutlich mehr gerechnet. Bei den zwei staatlichen Polikliniken/Krankenhäusern die ich bisher glücklicherweise nur als Begleitung/Gast besucht habe (aus Erzählungen ist es in anderen staatlichen Kliniken der Stadt auch nicht anders, aber glücklicherweise besser als im obrigen Link von Amga), lief es mir kalt den Rücken runter (verrostete löchrige Heizungen, überfüllte Krankenzimmer, starker Phenol-Geruch, uralte Röntgengeräte die für den in Russland in vielen Berufsgruppen üblichen jährlichen Röntgen-Thorax eingesetzt werden, ungenießbarer flüssiger Kascha und Brot morgens, mittags und abends...). An den wenigen Orten wo private oder staatliche Gelder sprudeln sieht es natürlich besser aus. Von der örtlichen Universitätsklinik sowie der Tierklinik war ich äußerst positiv überrascht. --Paramecium (Diskussion) 00:27, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich werde mal nach neuen Quellen Ausschau halten und soweit ich was gutes gefunden habe, etwas dazu beisteuern.

Spirt spirt, gurka gurka, sprach der Chirurg zur OP-Schwester. --Figugegl (Diskussion) 21:22, 30. Dez. 2014 (CET)
Nicht "gurka" (das ist *Schwedisch*), sondern "ogurez" ;-) --AMGA (d) 15:30, 27. Jan. 2015 (CET)

Soziale Lage ? Einige Details werden übersehen

Clever, eine RIAN-Meldung zu nehmen. Sonst würde sicher bald behauptet werden, das sei USA-NATO-EU-Propaganda. Laut Rosstat wird entgegen dem Bericht zudem seit Jahren schon immer alles besser (bspw. Mordrate, das ist die zweite Zeile). Wenn das so schön gleichmäßig mit dem Sinken weitergeht, rutscht sie in 10 Jahren ins Negative - wenn es einen gibt, der das schafft, dann Putin, yo. --AMGA (d) 14:33, 28. Nov. 2014 (CET)
so ein Quatsch. An allem ist Putin schuld, der Böhse. Und wenn er weg ist, wird alles gut ? Das glaubste doch selber nicht. --93.104.163.103 17:51, 28. Nov. 2014 (CET)
wieso clever ? Auf welche Zahlen soll man denn sonst zurückgreifen ? Auf Fernzählungen westlicher Dienste etwa oder präzise Schätzungen sog. Experten ? --93.104.176.202 16:17, 31. Jan. 2015 (CET)

Fehler in der Landkarte

Im Abschnitt Geographie ist eine Landkarte abgebildet, auf der Schweden als Finnland ausgewiesen wird. Kann das bitte jemand korrigieren? --Wikilaser (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2014 (CET)

Hallo Wikilaser, ist behoben. Danke für den Hinweis --Monow (Diskussion) 23:48, 19. Dez. 2014 (CET)

Im Bereich bei der Landkarte wird die Krim als ein Teil Russlands dargestellt. Gemäß den völkerrechtlichen Regeln, ist die Krim kein Teil Russlands sondern weiterhin ukrainisches Staatsgebiet. Bitte daher auch in den Beiträgen die Krim entfernen, weil es sich nicht um russisches Staatsgebiet handelt. Wikipedia sehe ich als ein Instrument der Demokratie und nicht der Propoganda! (nicht signierter Beitrag von 213.33.97.203 (Diskussion) 12:07, 13. Feb. 2015 (CET))

Das stimmt so nicht. In der politischen Karte wird die Krim bewusst gestrichelt angezeigt, weil sie nun einmal umstritten ist, allerdings de facto von Russland kontrolliert wird. Das lässt sich auch nicht wegreden. Über die topografische Karte bin ich auch schon gestolpert, allerdings hat man sich da wohl im zugehörigen Projekt darauf geeinigt, ausschließlich den de-facto-Stand darzustellen, um jegliche politische Diskussion über Landkarten zu vermeiden. Und im Text ist immer gekennzeichnet, dass die Annexion umstritten ist. Mit Propaganda hat das also nichts zu tun, sondern im Gegenteil mit dem Versuch einer möglichst objektiven Darstellung. -- j.budissin+/- 12:16, 13. Feb. 2015 (CET)
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