Diskussion:Sauna/Archiv

Kondensation

Der finnische Physikprofessor (Karle Hämeri), mit dem ich die Sauna in Hyytiälä besuchte, war der (mM plausiblen Ansicht), der Großteil der Flüssigkeit auf dem menschlichen Körper beim Saunagang käme von Kondensation der Luftfeuchtigkeit wegen dem Temperaturgradienten von der heißen Saunaluft zur Oberflächenluft über der Haut (vgl. das Bilden von Wassertropfen an vormals trockenen kalten Bierflaschen im Sommer). Mich würde hierzu interessieren, ob es dazu Zahlen gibt, wie viel der Mensch in der Sauna eigentlich schwitzt. Außerdem scheint dies im Artikel nicht erwähnt zu werden. Jonas, 18:04 CEST, 28. Juni 2008

Gute Frage, eine Antwort habe ich zur Zeit nicht vorrätig. Vielleicht finde ich noch etwas dazu. PS: Deine Frage wäre früher beachtet worden, wenn du sie unten angefügt hättest, das ist bei Diskussionsseiten so üblich. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 23:09, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dazu steht einiges im Artikel Schwitzen.--Berlin-Jurist 11:04, 7. Sep. 2008 (CEST)

Alkohol in der Sauna in Finnland verpönt?

Ich bin relativ oft in Finnland, natürlich bei 100% meiner Besuche auch mehrmals in der Sauna und es war mir bisher noch nie "gestattet" die Sauna ohne Bier zu betreten! weiter unten kommt dann der beiläufige Hinweis dass in Finnland auch mal ein Bier in der Sauna getrunken wird!?! also was jetzt? ich möcht das mit dem Alkohol nicht einfach rauslöschen, vielleicht hat ja jemand andere Erfahrungen gemacht, aber zumindest in Lappland ist ein Saunagang und erst recht ein "Saunamarathon" ohne Bier nach meiner Erfahrung genauso undenkbar wie das gemischte saunieren! kommentare bitte!!!-- kat1100 14:06, 4. Jan 2007(CEST)

Ich vermute Sauna bezieht sich das eine Mal auf den geheizten Raum und das andere Mal auf den Ort. Das würde bedeuten, dass Alkohol während dem schwitzen verpönt wäre, dazwischen und danach aber in Ordnung. --otaku 15:04, 4. Jan. 2007 (CET)

also ich habs in all den Jahren größtenteils so erlebt dass sich die Dauer des Schwitzens sogar hauptsächlich nach der benötigten Zeit, die Flasche zu leeren richtet, aber vielleicht ist das auch nur nördlich des Polarkreises die Regel...kat1100 17:18, 4. Jan 2007(CEST)

Ich glaube wir stoßen hier wieder auf ein Fakt, dass in dem Artikel IMHO noch nicht deutlich genug dargestellt wird. Speziell die Finnen haben nur einige wenige feste Saunaregeln. Ich kenne es so, dass das Bier zwischen den Saunagängen getrunken wird, andere Familien handhaben das anders, jeder also wie es ihm gefällt. Die Finnen sind dahingehend wenig dogmatisch. Insofern sollte man das am besten sehr viel freier formulieren. --otaku 18:45, 4. Jan. 2007 (CET)

Hallo ich würde mal sagen die "makkara" (bratwurst) nach der Sauna ist bei vielen Finnen ein Muss. Außerdem würde ich noch konkreter erwähnen, dass es in Finnland keine Regeln für die Sauna gibt. Jeder bzw. jede Familie macht das so wie sie es will. Zum Beispiel ist es bei uns üblich dass Ehepaare bzw. Partner auch zu zweit in die Sauna dürfen wenn sie wollen (meistens wollen die Frauen mit den Männern, die Männer aber nicht mit den Frauen). Oft wird sich auch in der Sauna über das jeweils andere Geschlecht geredet!!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.152.38.17 (Diskussion • Beiträge) 14:25, 22. Nov. 2008 (CET))

Hmmm.... Ich kenne einige Finnen und war auch schon da, aber von dieser Wurst habe ich noch nie gehört. Vielleicht kann man das ja schon noch verbessern, aber dass es in einer Privatsauna keine festgesetzten Regeln gibt, versteht sich irgendwo von selbst. Vergiss nicht: In Finnland gibt es oft eine Sauna anstelle des Badezimmers. Und möchtest Du, dass man dir sagt, was du dort wie genau tun musst? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:44, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich denk die Regel ist inzwischen, dass man Badezimmer und Sauna besitzt. Dass es in Finnland keine Sauna-Regeln gibt finde ich trotzdem wichtig zu erwähnen und bezieht sich nicht nur auf die Privatsauna. Auch in öffentlichen Saunen würde sich keine Finne an sklavisch an irgendwelche 15-Minuten-Takte halten, wie sie oft auf Hinweistafeln zu finden sind. --otaku 16:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Diskussion über Kontaktsaunen, Voyeurismus, etc.

Nachstehender Passus wurde von "Kontaktsauna" hereingenommen, nachdem Bhuck dort diesen Passus gelöscht hat und geschrieben hat; dies "gehört im Artikel Sauna, da es hier eben *nicht* um "normale" Saunen geht. 80.218.247.23 10:23, 20. Aug 2005 (CEST)

Doch auch in "normalen" Saunaanlagen lassen sich sexuelle Kontakte knüpfen. Mancher Badegast geht sogar eigens zur Befriedigung der sexuellen Lust in die Sauna, wobei solche Spielarten wie Exhibitionismus, Spannertum, sexuelle Anmache und handfester sexueller Kontakt in einem fliessenden Uebergang anzutreffen sind. "Eingeweihte" wissen, welche Anlagen sich in welchen Städten sich für derlei Aktivitäten eignen. Oft werden in Internetforen auch die Zeiten genannt, an denen die Wahrscheinlickeit am grössten ist, eine Befriedigung seiner Interessen zu erlangen oder Gleichgesinnte anzutreffen.

Warum ist denn der Link zum Artikel Kontaktsauna gelöscht worden? Kontaktsaunen sind auch Saunen und verdienen eine Erwähnung in diesem Artikel. Allerdings reicht eine kurze und sehr sachliche Erwähnung. Was 80.218.247.23 anspricht ist in der Tat nicht für die Gattung "Kontaktsauna" zutreffend, sondern bezieht sich auch solche Saunen, wie sie hier in diesem Artikel beschrieben werden. Allerdings meine ich, dass man in diesem Artikel nicht in solche graphische Sprache ("handfester") ausarten muss, wie er/sie es vorschlägt, sondern sollte sich etwas enzyklopädischer im Stil halten.--Bhuck 12:48, 25. Aug 2005 (CEST)

- Die Kontaktsauna mag einer Erwähnung wert sein, allerdings befindet sich die Kontaktsauna nun 2 mal im Artikel. Ich finde die erste Erwähnung reicht vollkommen aus, da die Kontaktsauna zudem ein eigener Artikel ist, den sich jeder durchlesen kann, wenn er daran interessiert ist. Ansonsten hat eine Kontaktsauna mit einer traditionellen Sauna IMHO soviel zu tun, wie die erotische Massage mit einer klassischen Massage. Beide Abwandlungen stellen den sexuellen Aspekt in den Vordergrund. Dass es in einer Sauna auch Voyeure geben kann, braucht man wohl nicht in einer Enzyklopaedie nicht zu erwähnen. Es wundert sich auch keiner wenn's im Winter schneit, oder?

Fazit: Ersten Satz belassen, unteren Abschnitt löschen. --otaku 16:33, 25. Aug 2005 (CEST)

Dann kann ich auch bei Autobahn und Parkplatz die Bemerkungen reinmachen. "Eingeweihte" wissen, welche Parkplätze sich an welchen Straßen sich für derlei Aktivitäten eignen. Oder?

Des darunterliegenden Problems Lösung hiesse dann Divergenz. -- Test-tools 17:25, 25. Aug 2005 (CEST)

Genauso triffts dann auch für Schwimmbad zu: Mancher Badegast geht sogar eigens zur Befriedigung der sexuellen Lust in die Sauna, wobei solche Spielarten wie Exhibitionismus, Spannertum, sexuelle Anmache und handfester sexueller Kontakt in einem fliessenden Uebergang anzutreffen sind. -- Test-tools 17:25, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mich köstlich amüsiert! Natürlich gehen Spanner auch ins Schwimmbad, um sich zu ent"spannen". Sie würden für diesen Zweck weder ins Museum noch zum Postamt gehen. Hierfür braucht es eine gewisse Nacktheit. Die sexuelle Komponente wird beim Saunabesuch (von Uneingeweihten, Asexuellen oder Ignoranten) völlig unterschätzt. Exhibitionisten (z.T. verkappte oder maximal unterbewusste) treffen sich dort ebenso wie Spanner und Sexsuchende. Wer das noch nicht gemerkt hat, muss blind sein und sollte seine Söhne und Töchter besser auf dieses Phänomen hinweisen anstatt es hier aus diesem Lexikonartikel zu verbannen! Im Palm Beach in der Nähe Nürnbergs, einer Saunalandschaft, ist Anmache und Sex am Freitag ab 19 Uhr, wenn FKK in allen Räumen stattfindet, gang und gäbe (im dunklen Solbad, im Dampfbad und in den schaumbedeckten Whirlpools. In anderen Städten ist das nicht anders. Wer davor die Augen verschliesst, der will mit einem Lexikonartikel die Realität zurechtbiegen - ein zum Scheitern verurteiltes Unterfangen!

Der letzte Passus in dem Text hat mich auch amüsiert. Wir lesen:

"Für Schwule gibt es auch spezielle Saunen, die kein Bordellbetrieb sind, obwohl sie oft zur Anbahnung sexueller Kontakte ausgesucht werden."

Meine Frage: Was hat die Anbahnung sexueller Kontakte mit Bordellbetrieb zu tun ("obwohl").

Im übrigen sollten wir uns klar werden, dass der Mensch von seiner Natur her gerne speist und kopuliert. Das hast er mir den meisten Säugetieren gemeinsam. Schon Menzius hat dies erkannt, indem er sagte: "Fressen und Sex sind Urinstinkte des Menschen". Manche sublimieren dies (zumindest vordergründig), andere schwitzen sichs durch die Rippen, wieder andere leben ihrer Natur nach. Wie auch immer, Leixkonartikel dürfen nicht präskriptiv sein, sondern deskriptiv, und da solches in Saunen (nicht Saunas) vorkommt, schreibts halt hin. Beim Museum würde ichs auch ablehnen. Bei den Nacktmodellen und ihren Malern bzw. Bildhauern sollte es auch stehen. Man vgl. hierzu den Film Camille Claudel, wo es um ihr Verhältnis zu Auguste Rodin geht.

Was lernt man daraus? Wikipedia ist gur fürs Zwerchfell! - Kommentare erwünscht! 80.218.244.242 00:38, 26. Aug 2005 (CEST)

Am liebsten würde ich auch die Kontaktsauna komplett streichen, wollte aber einen möglichen Kompromiss aufzeigen. Man könnte insofern für eine Verlinkung plädieren, weil es nun mal Kontaktsauna heißt. Vielleicht sollte man in dem Link dann deutlich machen, dass es sich um eine Abwandlung der traditionellen Sauna handelt und mit dem eigentlichen Saunagedanken nichts zu tun hat. --otaku 22:06, 25. Aug 2005 (CEST)

Otaku おたく, kannst Du mir sagen, warum die Kontaktsauna streichen würdest? Würdest Du sie auch in der Realität schliessen, wenn Du die Möglichkeit hättest? Warum lässt Du den Menschen, die ihrer Natur nachleben wollen, nicht ihre Freuden? Das tut niemandem weh und ist sicher nicht kriegsfördernd, also friedensnobelpreisverdächtig. Vgl. Yoko Ono und J Lennon: "Make love not war". 80.218.244.242 00:50, 26. Aug 2005 (CEST)

Von mir aus soll es so viele Kontaktsaunen geben wie gewünscht. Es soll auch jeder sexuelle Vorlieben, Phantasien und was es sonst noch gibt ausleben. IMHO hat aber die Kontaktsauna nichts mit der ursprünglichen Sauna zu tun, sondern ist hier lediglich Mittel zum Zweck. Vielleicht irre ich mich da aber auch. Deshalb auch mein Kompromissvorschlag. --otaku 17:18, 31. Aug 2005 (CEST)

Nun, was Autobahnen und Parkplätze als Orte fürs Cruising angeht, so finde ich, dass diese Artikel, wenn sie noch keine haben, eine Verlinkung auf Cruising verdienen. Der Grund, weshalb Kontaktsauna zweimal verlinkt ist, ist historischer Natur. Ich finde auch, einmal reicht aus. Mir ist auch die Entstehung dieses Satzes mit "obwohl" und "Bordellbetrieb" auch nicht mehr gegenwärtig--da gab es, glaube ich, ein bisschen hin und her, weil es früher eine Formulierung gab, aus der man entnehmen sollte, Schwulensaunen seien Bordellbetriebe (Fehleinschätzungen, die auch vor einigen Jahren in einer Anfrage der Republikanerfraktion im Mainzer Stadtrat sich niederschlugen). Ich gehe diesem Problem an. --Bhuck 09:32, 26. Aug 2005 (CEST)

Nach weiteren Überlegungen zur Problematik von Autobahn und Parkplatz habe ich entschieden, dass Cruising eigentlich nur die Verlinkung mit Autobahnparkplatz verdient, einem Artikel, der bis vor kurzem noch nicht existierte. Bei 130 km/h findet Cruising nicht so oft statt, ebenfalls meistens nicht auf Parkplätzen vor Supermärkten, etc.--Bhuck 10:10, 26. Aug 2005 (CEST)

Folgendes stand seit ca. 6 Wochen in verschiedenen Varianten am Ende des 1. Abschnitts, bevor es jetzt in nicht-informierter Benutzer gelöscht hat. Bitte vor dem Löschen die Diskussion beachten.

Unter letzterem verstehen viele Menschen auch den Kontakt mit nackten Körpern, der vom Anschauen über zufälliges Betasten bis hin zu sexuellen Handlungen geht, welch letztere Aktivität allerdings in einer Kontaktsauna besser aufgehoben ist, zumal dies dort nicht nur geduldet, sondern nachgerade gefördert wird.

Man verschliesse die Augen nicht vor der Realität! 80.218.244.242 14:37, 3. Sep 2005 (CEST)

Bitte erotische Phantasien in anderen Foren ausleben. Die Wikipedia ist kein geeigneter Platz dafür. Ich habe den Eintrag deshalb wieder gelöscht. Danke. --Unscheinbar 14:38, 3. Sep 2005 (CEST)

Es ist keine erotische Fantasie, sondern Realität. VOR dem Löschen diskutieren! Und wie kann ich denn bei Aenderungen eines Artikels so wie Du den Aenderungsgrund in Klammern angeben?? Vgl. Diskussion oben! 80.218.244.242 14:40, 3. Sep 2005 (CEST)

Wenn Änderungen abgelehnt werden, wie ich es eben mit der von Dir erhofften Einfügung getan habe, müssen sie nicht diskutiert werden. Erst die erneute Wiedereinstellung, wie Du es eben getan hast, erfordert eine Begründung und eine Einigung auf der Diskussionsseite. Siehe bitte dazu auch Wikipedia:Verlinken. Und Kommentare zu Buchungen gibst Du in der Eingabezeile unter dem Editfeld an. --Unscheinbar 14:43, 3. Sep 2005 (CEST)

Der Text steht seit Wochen drin, wurde mal verschärft, mal entschärft (wobei nicht klar ist, was ver- bzw. entschärfen bedeutet), aber er war immer drin. Warum haust Du ihn raus?`80.218.244.242 14:46, 3. Sep 2005 (CEST)

Die Dauer, mit der ein Text in einem Artikel steht, ist unerheblich. Der Eintrag ist fehlplaziert, denn mit einer Sauna hat er nichts zu tun. Und das Thema ist im Artikel zur Kontaktsauna, in dem Du Dich ja bereits ausgetobt hast, besser aufgehoben. Bitte unterlasse es, Themen zu verwässern. Danke. --Unscheinbar 14:49, 3. Sep 2005 (CEST)

Nachbemerkung "immer drin" stimmt nicht. Der erste Versuch, ihn einzufügen, fand vor etwa 8 Wochen statt und wurde bereits damals von mir abgelehnt. Dies nur zur Klarstellung. --Unscheinbar 14:50, 3. Sep 2005 (CEST)

Na dann lasst uns doch die Frage der "erotischen" Einträge endlich mal ausdiskutieren: Meine Meinung dazu (gestattet mir, dabei Gedanken aus der bisherigen Diskussion, die ich gut fand mit aufzunehmen): Von mir aus soll ein Verweis auf die Kontaktsauna mit rein, denn sicherlich gibt es Saunen, die nur zum Zweck der Erotik oder sonstwas gebaut werden. Es muss aber nicht nach jedem Absatz hinzugefügt werden, dass es auch Spanner in der Sauna gibt. Schliesslich schreibt man unter dem Artikel Park auch nicht dauernd, dass es dort Exhibitionisten gibt, dass man dort wunderbar Sex haben kann oder dass die Gefahr besteht beim Pinkeln beobachtet zu werden, denn es hat nichts mit der Grundidee zu tun. Wie eben die Sauna traditionell erstmal nichts mit Sex zu tun hat. Beim Leser kann man einen rudimentären Verstand voraussetzen. Dass es in einer gemischten Sauna auch Männer gibt, die dort hingehen um nackte Frauen zu sehen ist sicherlich richtig. Ein Absatz, der derzeit AFAIK noch drin ist (wird hoffentlich bald korrigiert) erweckt den Eindruck, dass die getrennte Sauna für die Liebhaber der Sauna ist und die gemischte ausschliesslich für Spanner und Exhibitionisten. --otaku 16:06, 3. Sep 2005 (CEST).

Hallo Otaku, ich halte den Link zur Kontaktsauna für unangebracht, weil es sich hierbei nicht um "richtige" Saunen handelt, sondern nur um einen Vorwand, nackt mit einander in Kontakt zu kommen. Das ist etwas grundsätzlich Unterschiedliches. Leider hat sich in diesem Artikel sowie in themenverwandten Artikeln wie Badehaus, Dampfsauna (vor der Umwandlung zum Redirect) der Trend breit gemacht, Banalitäten und ausschließlich sexuelle Deutungen als einzige Wahrheit darzustellen. Das ist selbstverständlich nicht hinnehmbar, da es nicht andeutungsweise der Wirklichkeit entspricht und zudem Banalitäten keine Aufnahme in eine Enzyklopädie finden sollten. Nichts ist für ein Informationsmedium schlimmer, als wenn man sich die wesentlichen Informationen in einem Meer von unwesentlichen Infos suchen muss. Dadurch wird eine Enzyklopädie auf die Dauer genauso unbrauchbar wie durch eine komplette Abschaltung der Server.

In Bezug auf den von Dir monierten Absatz gebe ich Dir Recht. Möchtest Du ihn umformulieren, oder soll ich es?

Freundlicher Gruß, der Unscheinbar 16:14, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Umbau mit der Kontaktsauna bis zur Einigung auf dieser Seite erst mal wieder raus genommen (entspricht so unseren Konventionen). Ich möchte auch darauf hinweisen, dass in Zwischentiteln keine Stichworte verlinkt werden. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 16:18, 3. Sep 2005 (CEST)

Mir soll's recht sein. Wie ich oben in der Disk. bereits schrieb, kann Kontaksauna von mir aus auch ganz draussen bleiben. Ich will so einiges an diesem Artikel umformulieren und ergänzen. Warte aber an manchen Stellen noch auf stilistische Eingebungen :-). Insofern kannst Du gerne umformulieren, wenn Du eine Idee hast. --otaku 16:22, 3. Sep 2005 (CEST)

OK, werde ich gerne machen. Bitte sei so gut und ändere meine Formulierungen, falls sie Dir nicht gefallen, OK? Freundliche Grüße aus Hamburg vom Unscheinbar 16:53, 3. Sep 2005 (CEST)

Was spricht denn gegen den Abgrenzungssatz zu Kontaktsauna zu sagen? Aljoscha 23:10, 4. Sep 2005 (CEST)

Ist bereits beantwortet: hat nichts mit dem Wesen einer "richtigen" Sauna zu tun. Solange wir uns nicht auf eine Version geeinigt haben, die uns Allen gerecht wird, bleibt der Link erst einmal abgelehnt und draußen. Bitte halte Dich an unsere diesbezüglichen Verhaltensregeln. --Unscheinbar 23:15, 4. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: bitte auch nicht zwischen Benutzerbeiträge schreiben; das ist hier verpönt. Es führt sehr leicht zu Sinnverschiebungen zwischen den Diskussionsbeiträgen, weil der Leser der Diskussion nicht mehr so einfach folgen kann. --Unscheinbar 23:17, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich finde, Du solltest etwas an Deinem Tonfall ändern. Es gibt keine Sonderregeln für Einzelseiten. Es gibt auch keine richtigen und falschen Saunen. Ich gewinne den Eindruck, dass es Dir um Ideologie geht nicht um die Darstellung der Realität. Schade. Aljoscha 23:27, 4. Sep 2005 (CEST)

Das übliche Argumentum ad hominem... Sei's drum. Und was sollte ich, bitte, an meinem Tonfall ändern? Ich könnte nur unfreundlich oder unsachlich werden. Beides halte ich für unangebracht. Was den Einwand "Sonderregeln" betrifft: ich berufe mich auf keine, sondern auf das Konsensprinzip und die Definitionen zum Editwar. Die gelten WP-weit, sogar in anderssprachigen Versionen. Bitte erst informieren, dann Vorwürfe machen. --Unscheinbar 23:31, 4. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: in der WP geht es übrigens nicht um die Darstellung der Realität, sondern um die Darstellung des Wissens. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Wissen zu sammeln bedeutet, unwichtige Informationen auszufiltern, um wesentliche Informationen deutlich darzustellen. Nur durch dieses Destillat sparen wir dem Wissenssuchenden die Zeit für die Recherche, die wir bereits für ihn erledigt haben. Für die Realität ist dagegen die Videokamera zuständig. Oder, falls Dir das lieber ist, das BLog. --Unscheinbar 23:36, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Satz "Abzugrenzen ist sie von der Kontaktsauna" von [[Benutzer::Aljoscha]] erstmal wieder rausgenommen, da wir es ja erst ausdiskutieren wollten.

Was ist denn noch notwendig zum Ausdiskutieren? Bisher haben sich 5 Leute an der Diskussion beteiligt (die Kommentare von Test-tools bezogen sich auf eine (inzwischen gelöschte) ausführlichere Formulierung und nicht auf die Frage der bloßen Verlinkung in einem schlichten, kurzen Satz): ich, Aljoscha, Otaku, Unscheinbar, und die anonyme IP-Adresse. Ich, Aljoscha und Otaku scheinen sich mit dem Gedanken anfreunden zu können, dass es einen schlichten Satz mit Verlinkung gibt, wobei Otaku keine besondere Leidenschaft entfacht, wenn es um die Verteidigung dieses Satzes geht, auch wenn er ihn für einen sinnvollen Kompromiss hält. Die IP-Adresse hat auch mehrmals versucht, den Satz wieder einzufügen, und darüber hinaus einiges mehr zur Nacktheit und Voyeurismus hier geschrieben. Einzig und allein Unscheinbar scheint ein Problem zu haben, wenn die Existenz von Kontaktsaunen im Artikel Sauna erwähnt wird. Dieses Problem begründet er mit dem Hinweis, dass es "nichts mit dem Wesen einer "richtigen" Sauna zu tun" habe. Dieser Hinweis ist natürlich falsch. Es besteht nicht nur Ähnlichkeit im Namen (Ableitung "Kontaktsauna" vom Wort "Sauna", auch die Namen einzelner Kontaktsaunen heissen meist "So-und-So Sauna"), sondern in der Einrichtung (ebenfalls hier sind Holzstuben mit angereihten Bänken, hohen Temperaturen, etc, zu finden). Rein räumlich gesprochen bestehen sehr große Ähnlichkeiten, und die Betreiber vieler Kontaktsaunen sind ebenfalls Mitglied im Fachverband Deutscher Sauna-Bund e.V. und halten sich an den entsprechenden Empfehlungen bzgl. Verhältnis der Zahl der Duschstellen zum erwarteten Gästeaufkommen, etc. Objektiv gesehen, sind sie also Saunen wie andere auch. Der Unterschied besteht lediglich in der Motivation und Verhalten der Besucher, bzw. im Anwerben des Zielpublikums. Soll jetzt der ganze Artikel hier einer Veto-Vollmacht eines einzigen Users unterliegen, der zudem unrichtige Informationen (Kontaktsaunen seien keine Saunen) verbreiten will? Wenn ich die Diskussion durchlese, erscheint mir doch der Konsens ziemlich deutlich, dass hier ein schlichter Satz sowohl notwendig als auch ausreichend ist. Ich füge den Satz also jetzt wieder hinzu.--Bhuck 11:14, 5. Sep 2005 (CEST)

Bhuck, Du scheinst nicht lesen zu können: der Link ist derzeit abgelehnt, eine Einigkeit über die Neuaufnahme besteht nicht. Solange dies nicht hier auf dieser Seite erreicht wird gilt eine Wiedereinfügung als der Beginn eines Editwars. Ich bitte Dich dringend, keine weiteren Provokationen dieser Art vorzunehmen. --Unscheinbar 11:18, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich kann sehr wohl lesen. Nach meiner Lektüre sehe ich, dass der Link sowohl abgelehnt wird (von dir), als auch befürwortet wird (von allen anderen, wobei im Fall Otaku vielleicht eher "geduldet" seiner Haltung näher käme, obwohl er selbst in mehrere Diskussionsbeiträge diese Lösung vorgeschlagen hat). Welchen Vorschlag machst Du, dass wir eine Einigkeit erzielen? Oder geht es Dir um ein Vetorecht?--Bhuck 11:27, 5. Sep 2005 (CEST)

Übrigens, mein ursprünglicher Versuch, über diesen Punkt eine Einigung zu erreichen, befindet sich auf deiner User-Diskussionsseite, kurz vor dem Inhaltsverzeichnis. Auch dort gehst Du in keiner Weise auf meine Fragen ein. Diese Verweigerungshaltung ist nicht konstruktiv. Aus meiner Sicht, ist das schon eher eine Provokation.--Bhuck 11:33, 5. Sep 2005 (CEST)

Auf meiner Diskussionsseite ist der Stand der Diskussion abzulesen, an dem ich eine überaschende Pause in der Arbeit an der Wikipedia einlegen musste. Mit einer Verweigerungshaltung hat dies nichts zu tun, lediglich mit ungünstigen äußeren Umständen. An meinen Einwänden ändert die Pause nichts. Diese Pause ist inzwischen vorüber, die Diskussion wird also wieder aufgenommen.

Der Link gehört, wie ich bereits an anderer Stelle auf dieser Seite verdeutlichte, nicht zur Sauna-Thematik (und somit auch der Link und die Abgrenzung nicht hierher), weil eine Kontaktsauna die Kulisse der Sauna lediglich dafür nutzt, um erotische Kontakte in einer stimmungsfördernden Umgebung zu ermöglichen. Sie hat damit keinerlei Beziehung zum Thema dieses Artikels. Deswegen kann eine Abgrenzung nicht sinnvoll sein, deswegen lehne ich den Link ab. Zudem steht auf dem Artikel "Kontaktsauna" ein Löschantrag an, wie Du sehr wohl weisst. Und schon deswegen wird die Diskussion über diesen Link erst sinnvoll, wenn die Entscheidung über den Verbleib jenes Artikels gefallen ist. Sollte eine Entscheidung für den Verbleib jenes Artikels stimmen bin ich zu einem Gespräch über einen Abgrenzungssatz bereit; zur Zeit sehe ich ihn als völlig unangebracht an. Zudem muss die Plazierung an anderer Stelle erfolgen; im Definitionsbereich des Artikels ist er deutlich fehlplaziert.

Ich denke, dass Du mit dieser Stellungnahme alle Informationen in der Hand hast, die ich bereits an anderer Stelle in dieser Diskussion (weiter unten nämlich, im Bereich "Mehr als Saunieren?"). Im Übrigen muss ich Dich noch einmal eindringlich darum bitten, die Diskussion nicht durch Revertieren im Artikel beeinflussen zu wollen. Dieses Verhalten wird in der WP als Vandalismus angesehen, wie Du wohl wissen dürftest. --Unscheinbar 12:50, 5. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich mal zusammenfassen darf: Zuerst stellst Du die Regel auf "Bis ich der Einfügung einer Verlinkung zur Kontaktsauna zustimme, darf sie hier nicht erscheinen", dann verschwindest Du einige Wochen aus der Diskussion. Das ist natürlich Dein gutes Recht, aber wenn Du zurückkommst, kannst Du dann nicht davon ausgehen, dass in der Zwischenzeit nichts ohne Deine Zustimmung passiert ist. Wenn Du also auf ein Status Quo pochen möchtest, dann auf dem Status Quo von der Zeit, als Du wieder für Diskussionen zur Verfügung standest. Zu diesem Zeitpunkt war die Verlinkung zur Kontaktsauna aber schon im Artikel drin. Von daher müsste also die Löschung erst wieder hier als Konsens erreicht werden. Ich habe, solange Du Dich an der Diskussion beteiligst, von weiteren Reverts abgesehen, weil ich ebenfalls Editwars für unsinnig halte; wenn aber längere Zeit vergeht, in der die Diskussion zu einem Stillstand kommt, ist es nur selbstverständlich, und übliche Praxis, dass der Konsens der Diskussion nur der Konsens unter den (noch) Beteiligten ist, und nicht mehr der Konsens der nicht mehr Beteiligten.--Bhuck 13:16, 5. Sep 2005 (CEST)

Die Diskussion ist wieder aufgenommen, der Einwand ist nicht ausgeräumt. Da meine Ablehnung vor der - ich wiederhole: von Außen aufgezwungenen und unvorhersehbaren - Pause bereits geäußert war sehe ich keinen Grund, diesen Einwand als nicht ausdiskutiert zu betrachten. Möglicherweise hast Du übersehen, dass ich die Entfernung jenes Links nicht nur vorgenommen, sondern auch begründet habe? Diese Begründung hast Du leider nicht anders beantworten wollen als mit einem "Ich will aber" in Tat und Wort. Bis hin zur Entfernung großer Teile der Diskussion, was ich Dir wirklich ankreide! Diese Diskussion erfordert nun mal auch meinen Konsens, denn ich bin Beteiligter an diesem Artikel und der Diskussion. Du wirst Dich damit abfinden müssen, mit mir zu sprechen statt durch Editwars und Diskussionslöschungen Deinen Kopf durchsetzen zu wollen. --Unscheinbar 13:26, 5. Sep 2005 (CEST)

Wir reden ja inzwischen doch miteinander. Und ich habe nur den einzigen Versuch gemacht, den Satz wieder einzufügen, nicht wiederholte Versuche, wie sie mal in Editwars vorkommen. Ich denke, Du solltest vielleicht mehr anschauen, was ich wann schreibe, und weniger zu hitzköpfigen Feindbildern von Vandalen greifen, von denen ich wahrlich keiner bin. Ich stimme Dir zu, dass es nur dann Sinn hat, eine Verlinkung zur Kontaktsauna zu machen, wenn die Existenz des Artikels Kontaktsauna gesichert ist. Von daher bin ich auch gerne bereit, die Entscheidung dieser Frage zurückzustellen, bis das Schicksal des anderen Artikels entschieden ist. Über die Frage, wo im Artikel die Verlinkung geschieht (sofern sie geschieht), lasse ich auch gerne mit mir reden. Ich finde, es sollte dort sein, wo die Absichten der Saunanutzer erwähnt wird. Wenn man in der Einleitung nicht sagt, warum man in eine Sauna geht, sondern einen Abschnitt "Zweck des Saunabesuchs" irgendwo weiter unten einfügt, wo diese Fragen erörtert werden, dann ist das auch der Platz für denen einen Satz, dass es eben auch Kontaktsaunen gibt. Momentan ist diese Diskussion zum Teil in der Einführung und zum Teil in dem Abschnitt "Saunakultur"--das hat in der Vergangenheit dazu geführt, dass Kontaktsauna zweimal verlinkt war, aber das habe ich bereits schon vor Tagen zugestimmt, dass das nicht sinnvoll ist, zweimal zu verlinken. Ich finde es zwar sehr schwer, mit Dir zu diskutieren, wenn Du mir dauernd Vandalismus vorwirfst und meine Sperrung vorschlägst, aber Du kannst kaum ernsthaft behaupten, ich würde es nicht tun. Vielleicht wird es in Zukunft sogar etwas freundlicher sein?--Bhuck 13:36, 5. Sep 2005 (CEST)

Ohne Deine "Kopf durch die Wand"-Aktionen hier und im Kontaktsauna-Artikel wären sachliche Gepräche immer und unbeschwert möglich gewesen. Damit wir uns jetzt nicht unnötig in Details verlieren, die noch verfrüht sind: wir sind uns einig, dass wir den Link zur Kontaktsauna erst einfügen, wenn der bevorstehende Löschantrag zu jenem Artikel entschieden ist? Dass wir eine Abgrenzung erst dann in den Artikel "Sauna" einbauen, wenn der andere Artikel in der WP verbleibt? Ist das so richtig? --Unscheinbar 13:49, 5. Sep 2005 (CEST)

Es ist zwar genauso eine "Kopf durch die Wand" Aktion, wenn etwas, das in Deiner Abwesenheit zum Konsens dazu gekommen war, dauernd wieder gelöscht wird, aber wie heißt es so schön, wer es ist, der nachgibt? Ich denke, dass wir uns einig sind, dass solange die Diskussion über die Existenz des Artikels Kontaktsauna konstruktiv vorankommt, so lange braucht diese Frage hier nicht entschieden zu werden. Konzentrieren wir uns also lieber erst mal auf den anderen Artikel, damit er besser wird. Da kannst Du ja auch mit helfen. :-) --Bhuck 13:55, 5. Sep 2005 (CEST)

Im Zusammenhang mit diesem Eintrag muss ich feststellen, dass Du den kompletten Abschnitt "Mehr als Saunieren?" aus der Diskussion gelöscht hattest. Ich habe ihn natürlich wieder hergestellt. Deinem Buchungskommentar ist zu entnehmen ist, dass dies kein Versehen war. Ich stufe Deine Aktivität als Vandalismus ein. --Unscheinbar 12: 56, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich habe es nicht gelöscht, ich habe es verschoben. Mit "Mehr als Saunieren" ist ein Diskussionsstrang entstanden, die zuerst die bereits existierende Diskussion über "andere Nutzungen" (Kontaktsauna, Voyeurismus, etc) aufgegriffen hat, dann aber in verschiedenen Überarbeitungsvorschläge (es existierte auch bereits einen Abschnitt zu "Überarbeiten") überging. Dies war ineinander vermischt. Nach wie vor ist die Diskussion zu Überarbeiten teilweise überlappend mit der Diskussion, wie denn mit Dampfsaunen umzugehen sei, aber das war mir zu viel Mühe auszusortieren. Nunmehr steht die Diskussion über Dein Baby zweimal drin--einmal in der Diskussion "Überarbeiten" und einmal in der wiederhergestellten und unsortierten Paralleldiskussion. Aber erst mal "Vandalismus" schreien, dann lesen?--Bhuck 13:10, 5. Sep 2005 (CEST)

Du hast große Teile der Diskussion gelöscht, die erst eben durh meinen Revert wieder auftauchten; dies ist ein derart destruktives Verhalten, dass ich es als böswilligen Versuch ansehen muss, die vorhandenen, Dir offensichtlich nicht genehmen Gespräche, Absprachen und Einigungen zu ignorieren, wie auch Deine oben geäußerte Frage nach genau diesen gelöschten Punkten den Verdacht nahelegt, dass Du hier eine Diskussionsbeeinflussung versuchst, die ich nur als Vandalismus ansehen kann. Was ich auch mache. Mit allen Konsequenzen. --Unscheinbar 13:15, 5. Sep 2005 (CEST)

Es war nicht meine Absicht, große Teile zu löschen, und ich kann nicht feststellen, dass etwas gelöscht wurde. Welchen Text meinst Du genau? Ich habe den Text, was früher im Abschnitt "Mehr als Saunieren" war, in zwei Teilen aufgeteilt. Ein Teil habe ich in diesem Abschnitt hier untergebracht (wenn es mit Kontaktsaunen, etc zu tun hatte); den Rest habe ich in dem Abschnitt "Überarbeiten" untergebracht. Da ging also lediglich der Abschnittsüberschrift verloren. Oder ist auch irgendein Textparagraf weggefallen? Und falls ja, mit welchem Inhalt?--Bhuck 13:23, 5. Sep 2005 (CEST)

Ja, es sind mehrere Textstellen entfallen. Bitte selber nachschlagen, ich habe GANZ SICHER nicht alle gefunden. Es ist in der Wikipedia absolut verpönt, Diskussionen zu verändern, wenn sie keine pöbelnden oder juristisch relevanten Inhalte tragen und sie zur Diskussion gehören. Keiner der Punkte, die eine Löschung oder Veränderung von Diskussionsbeiträgen durch Dritte erlaubt, trifft hier zu. Dieses Verhalten, ich wiederhole das, gilt als Vandalismus. Wenn Du nicht in den Verdacht geraten möchtest, ein solcher Vandale zu sein, unterlasse in Zukunft solche Aktionen. Egal auf welcher Diskussionsseite, egal in welcher Diskussionsrunde. Die Diskussionen bleiben unangetastet, damit die Übersicht nicht verloren geht (oben hatte ich mich zum Beispiel auf Argumente bezogen, die nicht mehr nachlesbar waren!) und alle Beteiligten sich auf die selben Punkte beziehen können. --Unscheinbar 13:44, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nachgeschlagen, und ich habe alle Textstellen wieder gefunden. Jetzt stehen sie halt alle doppelt da, aber damit ich nicht als Vandal gelte, dann lasse ich sie doppelt dastehen. Wenn's schön macht...--Bhuck 13:49, 5. Sep 2005 (CEST)

`Nur so als Tipp: ich hatte (aus gutem Grund) nach dem Stichwort "Baby" gesucht und es ausschließlich in dem von mir wiederhergestellten Bereich gefunden. Es wäre ein Zeichen dafür, dass Du verstanden hast, was hier falsch gelaufen ist, wenn Du Deine Doppellungen, die den originären Verlauf der Diskussion verfälschen, selbst wieder entferntst. Dann gibt es auch keine Doppellungen menhr. --Unscheinbar 13:52, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich würde dann verstanden haben, was hier falsch gelaufen ist, wenn ich wüsste, aus welchem Grund der neue Abschnitt in der Diskussion entstanden ist, d.h. was in dem Abschnitt steht, das nicht zu den bestehenden Abschnitten passt. Ich nehme an, Du hast inzwischen festgestellt, dass das Stichwort Baby inzwischen zweimal enthalten ist, und dass dein Löschvorwurf etwas verfrüht war?--Bhuck 13:59, 5. Sep 2005 (CEST)

Das Stichwort "Baby" finde ich ausschließlich in den Bereichen, die ich selbst wieder eingefügt hatte. Zusätzlich weise ich darauf hin, dass nicht ich den neuen Abschnitt einhgefügt hatte. --Unscheinbar 14:01, 5. Sep 2005 (CEST)

Dann geh mal zur Überschrift "Mehr als Saunieren" und scrolle ein klein wenig nach oben. Da sehe ich jedenfalls 2 x das Stichwort Baby. Wenn Du es lediglich in den neuen Abschnitt eingefügt hast, dann heißt es, dass es, um dort zu sein, nicht gelöscht wurde, sondern nur in die allgemeine Diskussion über Überarbeiten hochgerückt war.--Bhuck 14:08, 5. Sep 2005 (CEST)

Bevor wir uns jetzt wieder an irgend etwas hochkochen breche ich die Diskussion über diesen Themenkomplex hiermit ab. Bitte verstehe das als Zeichen von gutem Willen. Mir ist wichtiger, dass diese Vorfälle sich nicht wiederholen. Das schließt auch den weiteren Fortgang an der Arbeit an diesem Artikel ein. Also, um auf's eigentliche Thema zurück zu kommen: sind wir uns darin einig, dass wir vorläufig, und zwar bis zum Entscheid des bevorstehenden Löschantrags zur "Kontaktsauna", weder diesen Link noch einen Abgrenzungssatz einfügen? Dass wir, falls der Artikel bestehen bleibt, über die Platzierung eines Abgrenzungssatzes mit Link innerhalb des Artikels "Sauna" sprechen werden? Sachlich, ohne Editwars oder unabgesprochene Einfügungen? Sind wir uns in diesen Punkten einig? Wenn ja bitte ich Dich um ein einfaches "Ja", damit wir an den anderen, wichtigeren Stellen des Artikels sinnvoll weiterarbeiten können? --Unscheinbar 14:17, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich habe seit dem einmaligen Versuch heute morgen, etwas einzufügen, nichts weiteres unternommen, ausser hier zu diskutieren. Bei produktiver Diskussion sehe ich keinen Grund, von dieser Strategie abzuweichen, auch wenn ich mit Dir nicht einig bin, was eine "unabgesprochene" Änderung darstellt. Solange die Diskussion über die Existenz des Artikels Kontaktsauna konstruktiv vorankommt, so lange braucht diese Frage hier nicht entschieden zu werden. Konzentrieren wir uns also lieber erst mal auf den anderen Artikel, damit er besser wird. Da kannst Du ja auch mit helfen. :-) --Bhuck 15:21, 5. Sep 2005 (CEST)

Täuscht mich der Eindruck, oder ist in Sache Kontaktsauna nichts weiteres (wesentliches) passiert? Jedenfalls ist weder ein Verbesserungsvorschlag noch ein Löschantrag dort gekommen. Von daher bin ich geneigt, morgen davon auszugehen, dass die weitere Existenz von Kontaktsauna gesichert ist. Dann würde sich die Wiederaufnahme des Gesprächs, ob die beiden Artikel verlinkt sein sollten, doch lohnen, oder?--Bhuck 17:02, 6. Sep 2005 (CEST)

Der Eindruck trügt, der Löschantrag ist vorbereitet und wird am 9. September gestellt. Hintergrund der Frist ist der Umstand, dass wir die 3 Monate Höflichkeitsfrist abwarten sollten, um unnötige halbformale Anwürfe in der Löschdiskussion, die sonst zweifellos angeführt werden, zu vermeiden. Denn die sachliche Diskussion sollte im Vordergrund stehen. In der Zwischenzeit ist für alle Seiten die bisherige Absprache gültig. --Unscheinbar 23:15, 6. Sep 2005 (CEST)

Zumal der Tenor der letzten Diskussion des Löschantrags eigentlich so war, dass der Artikel lieber verbessert werden soll als gelöscht, wäre die Frage immer noch in dem Raum, ob eine Überarbeitung des dortigen Artikels entlang den Linien, die im (inzwischen verlinkten) englischen Artikel vorkommen, in deinen Augen eine Verbesserung darstellen würde. Wenn Du seit Monaten diese Frage nicht antwortest, wird bestimmt in der Löschdiskussion der Eindruck entstehen, eine Verbesserung des Artikels würde Deinen Interessen zuwiderlaufen. Eigentlich ist das eher eine Frage für die dortige Diskussionsseite, aber dort beteiligst Du Dich ja nicht, sondern wartest nur mit gewetztem Messer auf dem 9. September...--Bhuck 23:33, 6. Sep 2005 (CEST)

Bitte keine Polemik: ich warte sicherlich nicht "mit gewetztem Messr" auf irgend etwas. Warum auch. Im Artikel "Kontaktsauna" haben derzeit keine Verbesserungen stattgefunden; vielmehr wurden von mir als Banalitääten abgelehnte Punkte wieder eingefügt. Um einem möglichen Editwar vorzubeugen lasse ich diese Änderungen unverändert. Der englischsprachige Artikel ist insofern keine passende Leitlinie, da er, außerhalb der auch dort in massiver Form vorzufindenden Banalitäten, praktisch ausschließlich die Sachlage in den Vreinigten Staaten und Kanada beschreibt. Dies hatte ich allerdings bereits irgendswo geäußert; kann mich allerdings im Moment nicht besinnen, wo das war. Von diesen Einlassungen abgesehen möchte ich darauf hinweisen, dass dies die Diskussionsseite zum Artikel "Sauna" ist, nicht zum Artikel "Kontaktsauna". --Unscheinbar 00:10, 7. Sep 2005 (CEST)

Jetzt melde ich mich auch mal wieder zu Wort, allerdings gleich mit der Anmerkung, dass ich bis nächste Woche nicht viel Zeit haben werde, also auf Beiträge nicht zeitnah antworten kann. Das betrifft natürlich auch Änderungen und Verbesserungen im Artikel Sauna und der Diskussionsseite.

Die Diskussionsseite wird auf jeden Fall gerade sehr unübersichtlich und, wenn ich das mal so sagen darf, unkonstruktiv. Ich verstehe aber auch, dass manche Dinge ausdiskutiert werden müssen. Falls es bis nächste Woche nicht sowieso geschieht, werde ich versuchen (vielleicht auch ein bisschen aus einer neutralen Position heraus) die Seite zu ordnen, um es neuen Diskussionsteilnehmern leichter zu machen, sich zurechtzufinden.

Zum Thema Kontaktsauna denke ich inzwischen, dass man einen Link mit hineinnehmen sollte, aber mit einer deutlichen Aussage, dass es eben nichts mit einer "normalen" Sauna zu tun hat. Ich bin deshalb inzwischen der Meinung, da es vielleicht Leute gibt, die davon ausgehen, dass Sauna immmer in gewissem Sinne was mit Sex zu tun hat und somit erstmal den Begriff Sauna nachschlagen. Wenn also im Artikel Sauna steht, was sie nicht ist fände ich das auch o.k. Das alles unabhängig von der Frage, ob der Artikel Kontaktsauna bestehen bleibt oder nicht, denn an dieser Diskussion möchte ich mich eigentlich gar nicht beteiligen.

Soweit mein Statement. --otaku 00:28, 7. Sep 2005 (CEST)

Nach einigem Nachdenken: entgegen meiner festen Überzeugung, dass der Link und die Abgrenzung zur Kontaktsauna sinnlose Ergänzung des Artikels sind, werde ich die Einfügung eines solchen Abgrenzungssatzes und die Verlinkung zum Artikel "Kontaktsauna" nicht weiter mit einem Veto belegen, sofern dieser Satz in sinnvollem Zusammenhang in der zweiten Hälfte des Artikels stehen. Definitiv untragbar ist der Hinweis im Definitionsbereich dieses Artikels. Zudem werde ich in den nächsten vier Wochen (unbeschadet der Entscheidungen und Aktionen nodutschkes, für den ich hier nicht sprechen kann) keinen Löschantrag für den Artikel "Kontaktsauna" stellen. (Sollte nodutschke den LA stellen werde ich aber mit "löschen" stimmen; meine Gründe sind bekannt). Mit diesem Zugeständnis verbunden ist der Aufruf an die bisherigen Hauptautoren, den Artikel zu einem sinnvollen enzyklopädischen Artikel zu entwickeln. Ich würde mich freuen (auch wenn Ihr das offensichtlich nicht für möglich haltet), wenn sich der Eintrag als sinnvolle Ergänzung der Wikipedia darstellen würde. Im Moment (und seit Ende der letzten Löschdiskussion mit "Qualitätsverbesserungsauftrag") ist das m.E. absolut nicht der Fall. --Unscheinbar 00:54, 7. Sep 2005 (CEST)

So, ich hoffe meine Einfügung entspricht in etwa Deinen Forderungen oder kann zumindest als Grundlage dienen für ein Edit-Prozess führen, das ein akzeptables Ergebnis am Ende hat. Deine Bemerkungen zum Thema "Qualität des Artikels Kontaktsauna" werde ich nach Diskussion:Kontaktsauna kopieren, damit wir hier die anderen mit diesem Thema nicht weiter belästigen, aber ich lasse sie natürlich auch hier stehen...bitte aber, die Diskussion nur noch auf der einen Diskussionsseite zu führen.

Nachtrag: der Übersicht über die bisherigen Beiträge unter den derzeitigen Diskutanten wegen ist die Idee, die Diskussionsbeiträge umzuordnen, nicht akzeptabel und wiederspricht massiv allen Konventionen der WP. Sinnvoller erscheinen mir neue Unterpunkte, in denen strittige Fragen strukturierter erörtert werden können. Was ich hiermit anrege. Gruß, Unscheinbar 00:59, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich werde mir einen Teufel tun, bevor ich hier irgendwas weiteres an der Struktur der Diskussion ändere, nach all dem Ärger, was es das letzte mal verursacht hat. Meine Meinung, wie die Struktur verbessert werden könnte, behalte ich für mich, um Konflikten aus dem Weg zu gehen. --Bhuck 13:26, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo! Bin eindeutig dagegen den Wikilink zu Kontaktsauna rauszunehmen, mitsamt des Abgrenzugssatzes. Hinreichend als Begründung ist schon die Namensähnlichkeit, es heisst Kontaktsauna. Ich verstehe überhaupt nicht was da noch zu diskutieren gibt. Also um klarzustellen dass es sich nicht um das gleiche handelt hat der Abgrenzungssatz seine Berechtigung. Wenn jemand nicht wissen sollte was eine Kontaktsauna ist und bei Sauna nachschlagen würde, warum darf er denn hier nicht fündig werden? Auf der Diskussionsseite zu Kontaktsauna wird über einen neuen Löschantrag diskutiert, die Löschung wurde bei dem letzten Löschantrag abgelehnt, und es heißt er müsse verbessert werden um nicht gelöscht zu werden, aber an sich ist also ein Artikel also mit entsprechender Qualität hier von der Mehrheit gewollt. Also hat der Link für mich auch eine Daseinsberechtigung wenn der Artikel gelöscht wird. Dann kann es nämlich sein dass jemand anderes irgendwann später einen qualitativ besseren Artikel anlegen könnte. Oder will hier vielleicht jemand auch alle roten Links verbieten? Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 13:23, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich kann mich dem Vorredner nur anschließen! "Unscheinbar", bist Du hier der Chef oder was? Nach deiner Argumentation dürfte Nike keinen Link auf Sneakers erhalten, weil Nike ein kommerzeilles Unternehmen ist, welches Umsätze macht und zu diesem Zweck verschiedene Artikel herstellt. Es geht bei einer Aktiengesellschaft gar nicht mehr so sehr um Sneakers wie ums Geld. Hallo? Merkst Du echt nicht, daaß dir hier handfeste Argumente entgegengebracht werden? Und mehr als "von Wikipedia abgelehnt" (bist Du Wikipedia und sonst niemand oder was) haste da nicht zu zu sagen?--213.39.135.56 06:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Sonstige Diskussion

Wo paßt die "Kleiderordnung" hin?--JensMueller 11:16, 13. Mär 2004 (CET)

Was meinst Du konkret mit Kleiderordnung?--otaku 13:08, 13. Mär 2004 (CET)

Naja, in DE geht man nackt in die Sauna, in den USA wohl mit Badeshorts und in Dubai oder so wohl in vollem Gewand.

Alles klar. Man könnte einen weiteren Unterpunkt aufmachen mit eben dem Titel Kleiderordung, in dem dann die nationalen Unterschiede beschrieben werden. Vielleicht mit dem Hinweis, dass in der Urform die Saune nackt benutzt wird.--otaku 13:29, 13. Mär 2004 (CET)

Ich habe den entsprechenden Absatz zunächst einmal völlig gelöscht, weil nach dem Entfernen der von Dir - zu Recht - beanstandeten Banalität nur noch der Hinweis verblieb, dass in den USA, Großbritannien und Asien nicht nackt sauniert wird. Und der gehört dann an andere Stelle; ich bin noch auf der Suche (Der Hinweis kommt aber wieder rein, keine Sorge). Zusätzlich werde ich den etwas "flapsig" geschriebenen Bereich über die Finnische Sauna überarbeiten und versachlichen. Ist das in Ordnung? Gruß, der Unscheinbar 17:04, 3. Sep 2005 (CEST)

Absatz raus find ich gut. Hab mich beim Lesen schon gewundert, wo denn die Stelle hingekommen ist :-)

Begriffsbestimmung: das Saunaklima ist als trockenes Klima definiert! Deshalb gibt es weder eine Dampfsauna, noch eine Biosauna. Diese Begriffe sind FALSCH! Es handelt sich hierbei um ein DAMPFBAD und ein FEUCHTES WARMLUFTBAD. Die Verweildauer bei diesen Varianten sollte auch hier 15 Minuten nicht übersteigen, da sonst unnötig das Herzkreislaufsystem belastet werden kann. Zitat: "Nicht die Höhe der Temperatur, sondern die Zeit belastet das Herz." (1.Quelle, S.36) ... Quellen: 1.Alles über Saunabaden, Eine Einführung von Dr.med.I.Fritzsche und W.Fritzsche; 2.Das Saunabad, W.Fritzsche, 2.erweiterte Auflage; 3.Sauna, Entspannung und Gesundheit, Rolf-Andreas Pieper; Deutscher Sauna-Bund e.V. Desweiteren sollte erwähnt werden, dass das Tauchbecken für Bluthochdruckpatienten aus medizinischen Gründen nicht! geeignet ist(hydrostatischer Druck des Wassers!). (1.Quelle, S.22; 3.Quelle, S.25, S.28) Mit freundlichen Grüßen Daniel (Saunameister) ps. ich werde ab jetzt keine Änderungen mehr zum Thema "Sauna" vornehmen, da hier alle nicht Saunaexperten alles besser Wissen zu glauben. Wer eine Verweildauer von 30 Minuten empfiehlt, handelt fahrlässig! (s."Biosauna", lach) und wer die Physik in Frage stellt (s.Tauchbecken/Bluthochdruck), von mir aus... (nicht signierter Beitrag von 85.178.16.126 (Diskussion | Beiträge) 13:13, 16. Jul 2009 (CEST))

Finnland - Spaß

Meiner Meinung nach sollte hier stärker betont werden, dass insbesondere in Finnland wohl die Ansicht vorherrscht, dass Saunieren vor allem auch Spaß machen muss. Ich denke, das wird dort etwas lockerer genommen, als die hier angeführten Regeln vermuten lassen. So amüsiert man sich dort darüber, wenn Leute zunächst meinen, sie müssten unbedingt 10 Minuten in der Sauna bleiben, und sich danach beschweren, Sterne zu sehen. Man bleibt so lange man Lust hat, ohne auf die Uhr zu sehen. Fertig. Auch habe bisher nur wenige Finnen gesehen, die nicht sofort in einen kalten See springen, wenn sich die Möglichkeit ergibt. Denn auch wenn es paradox klingt, so ist der Übergang auf diese Art meiner Meinung nach am angenehmsten. (Vorsicht natürlich bei Kreislaufproblemen!) Ich habe sogar schon gehört, dass manche in der Sauna auch Bier oder gar Vodka trinken, auch wenn das sicher nicht empfehlenswert ist. Wenn mir hier noch mehr Leute zustimmen, könnte ich mal versuchen, das irgendwo einzubringen. --62.134.50.176 15:23, 14. Sep 2004 (CEST)

Volle Zustimmung meinerseits. Nur zu mit den Änderungen!!! --otaku 20:22, 14. Sep 2004 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Vielleicht sollte man im Artikel überhaupt mehr differenzieren zwischen den medizinischen Empfehlungen für gesundheitlich unbedenkliches Saunieren und der Praxis. Das (Be) Saufen in der Sauna ist definitiv üblich in Russland und vermutlich überall dort, wo Russen saunieren; hier in Berlin kann man sich in jeder von Russen besuchten Sauna davon überzeugen. Verschärft wird das durch Aufgüsse mit hochprozentigen geistigen Getränken von Absinth bis Wodka, das gehört aber wohl eher in den Artikel Irrenhaus ;-) --asb 22:55, 14. Sep 2004 (CEST)

Aufgüsse mit Wodka oder Schnaps sind definitv nicht zu empfehlen! Bei Nebenwirkungen fragen sie meinen Nachbarn, dort musste anschließend nämlich die Feuerwehr anrücken, um die "zu hohe Temperatur" in der Sauna zu löschen. --Huste 17:23, 2. Jan 2006 (CET)

Definitiv korrekt, was die finnische Lockerheit bezüglich der hierzulande überall rumhängenden furchtbaren "Saunaregeln" (das ist ne ähnich deutsche Erfindung wie die "Flurwoche") angeht. Nicht bestätigen kann ich für Finnland munteren Alkoholkonsum in der Sauna, wohl aber, sobald man aus dem Schwitzraum raus ist (Bier wie Wodka). Die diesbezüglichen Aufgüsse sind glaube ich auch größtenteils Mythos. Wenn, dann aus Gaudi und Angeberei, aber sicher nicht als Routine. Uli 23:05, 14. Sep 2004 (CEST)

In Finnland machen die Saunagänger die Aufgüsse natürlich selbst und zwar nicht nur wenn ein Bademeister dazu auffordert sondern einfach dann wenn sie Lust darauf haben. Und im Gegensatz zu Deutschland ist es in Finnland auch keineswegs ruhig in der Sauna. Die Leute reden und lachen in der Sauna und es gibt auch keine Beschwerden. Das ist dort einfach ganz normal. (nicht signierter Beitrag von 79.195.13.20 (Diskussion) 23:03, 28. Nov. 2010 (CET))

Wegen Weblink

Wahr zuviel Eigenwerbung gewesen.

Die Links waren völlig harmlos, lieber Anonymus. Daher Wiederherstellung. Thorbjoern 13:24, 14. Jul 2005 (CEST)

Hier nochmal der Link Wikipedia zum Thema Weblinks, da auf der Artikel-Seite zu Recht gelöscht. Auch ich bin der Meinung, dass saunaseite.de keine Werbung ist. --Huste 11:25, 25. Jan 2006 (CET)

Dampfbad

Also ich finde den Abschnitt Dampfbad unpassend. Erstmal gehört ein Dampfbad nicht unter den Oberbegriff Sauna. Wenn Dampfbad selbst nur ein Stub ist, dann sollte man ihn erweitern, aber nicht einfach unter Sauna einordnen. Außerdem ist der Abschnitt so wie er da steht schrecklich. Würde ihn am liebsten gleich löschen. Meinungen dazu? --otaku 03:02, 31. Jul 2005 (CEST)

Mal ganz pragmatisch betrachtet, wenn man eine deutsche Saunaanlage besucht, ist da fast hundertprozentig auch ein Dampfbad dabei. Daher denke ich schon dass es von den (Unter-/Ober-)Begriffen so mehr oder weniger passt. Ausserdem würde ich als jemand der mit einer Banja oder dem russischen Dampfbad aufgewachsen ist, jemandem der fragt, was man sich unter einer Banja vorstellen kann, schon so etwas sagen wie, das ist eine russische Variante von einer Sauna oder von einem Dampfbad. Gruß -- Meph666 ^{→ post} 17:38, 31. Jul 2005 (CEST)

Überarbeitung nötig?

Ich wollte mal eine gründliche Überarbeitung des Artikels vorschlagen, denn IMHO ist er in letzter Zeit etwas wild gewuchert. Ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind:

Für Dampfbad sollten wir eine Abgrenzung finden. Fängt an mit der Begriffsklärung (Dampfbad/Dampfsauna). Desweiteren finde ich die Positionierung (ganz oben) gerade nicht gut. Man ruft den Artikel Sauna auf und findet unter Punkt 1 gleich Dampfbad, also eine Variante der Sauna.
Dasselbe gilt für Banja. Banja wird im Artikel Sauna erläutert, hat aber zugleich einen eigenen Artikel (Banja). Man sollte Banja also entweder komplett ausgliedern, oder den separaten Artikel in Sauna einarbeiten.
Man muss wahrscheinlich stärker trennen zwischen den Gepflogenheiten in einer öffentlichen und in einer privaten Sauna, insbesondere in der finnischen. Vorschläge finden sich hier in der Diskussion weiter unten, leider hat der Autor nie die Initiative ergriffen.

Ich werde in den nächsten Tagen mal ein paar Sachen umsetzten, wollte aber auch mal ein paar Meinungen dazu hören. --otaku 17:28, 31. Aug 2005 (CEST)

Noch eine Nachfrage: was hältst Du davon, wenn wir die Biosauna und das Türkische Bad, wie sie in vielen Saunalandschaften heute vertreten sind, in Deine Liste aufnehmen, die bereits das Dampfbad enthält? Und auch die verschiedenen Zusätze zum Aufguss könnte man, zusamen mit ihren Wirkungen, schildern. Bitte wirf mal einen Blick auf diese Website; ich denke, da sind gute Anregungen drin. Und noch ein Gruß vom Unscheinbar 17:09, 3. Sep 2005 (CEST)

Überarbeitung von "Sauna in Finnland" ist nötig. Vielleicht kann man auch "Saunakultur" und "Sauna in Finnland" zu einem Abschnitt zusammenfassen. Vielleicht unter "Saunakultur" mit den Unterbereichen "Finnland", "Deutschland", "USA" oder so ähnlich.

Der Vorschlag mit Biosauna usw. klingt gut. Die Webseite werd ich mir mal anschauen. Ah ... ich sehe ... hier bewegt sich was. Wir werden den Artikel schon noch auf das Niveau "lesenswert" bekommen :-) --otaku 12:12, 4. Sep 2005 (CEST)

Danke für die Blumen! Und: ja, der Artikel hat durchaus das Zeug für einen Lesenswerten. Kriegen wir hin! :-) (Am Rande: ich freue mich, endlich mal wieder konstruktiv und doch gegensätzlich mit einem Coautoren diskutieren zu können; das macht die Artikel meist viel lebendiger! Danke!) Dass Du den Hinweis auf die Kontaktsauna wieder entfernt hast finde ich sehr freundlich; zur Zeit wird da zudem ein LA vorbereitet (oder ist er schon raus? Ich muss mal sehen). Wir sollten also auf jeden Fall mit der Verlinkung abwarten, bis die Frage des Verbleibs des Artikels in der WP geklärt ist. Aber ich denke, wir haben auch so schon genügend Arbeit bis dahin... :-)

Freundlicher Gruß aus Hamburg vom Unscheinbar 13:14, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe eben, eher zufällig, auch den Artikel über indianische Schwitzhütten. Wenn ich zugleich an die Banja, die japanischen Schwitzhäuser, die verschiedenen Gebräuche in anderen Ländern ansehe: lohnt sich da nicht auch ein eigenes Unterkapitel über "Sauna in anderen Ländern" oder so ähnlich? Oder ist eine Aufzählung der entsprechenden Artikel per "Siehe auch" besser? Gruß, Unscheinbar 15:56, 4. Sep 2005 (CEST)

Schwierig. Ein "siehe auch" wäre eigentlich gut. Allerdings hat dann das "Dampfbad" überhaupt keinen eigenen Artikel mehr. Man könnte natürlich überlegen den alten Dampfbad-Artikel wieder zu reaktivieren und die jetz ige Aufzählung dort hin verschieben. Aber es gibt auch einige, die der Meinung sind, Dampfad gehöre in Sauna mit rein. Alternativ könnte man dann auch die jetzigen Saunavarianten mit allen Ländervarianten und somit auch mit Dampfbädern füllen. Wäre evlt. die einfacherer Lösung. --otaku 19:14, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich rück' mal wieder nach vorne...

Ja, Du hast Recht: eine "Siehe auch"-Aufzählung ist vermutlich besser. Zumal sonst Redundanzen kaum zu vermeiden wären. Wenn man die Dampfbad-Aufzählung ein wenig "entlistet", sprich: ihr etwas mehr Text auf die Stichpunkte gibt, ist die "Reaktivierung" vermutlich die beste Lösung. Deine letzte Alternative halte ich eher für unglücklich; nicht jede Region hat eigene Banja-Stile (das Prinzip istbeliebig auf andere Saunavarianten erweiterbar). In leichter Eile (Baby schreit), der Unscheinbar 19:30, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich hoffe mal das Baby hat sich wieder beruhigt (wie alt eigentlich?) :-)

Ich habe gerade die History von Dampfbad angeschaut und festgestellt, dass da, etwas ausführlicher, das drinstand, was jetzt im Saunaartikel steht. Wäre also mit ein paar kleinen Ergänzungen reaktivierbar. Dabei fiel mir aber auch auf, dass es doch eigentlich unsinn ist vom Dampfbad als eine Variante der Sauna zu sprechen. Die Sauna, da es ein finnisches Wort ist, bezeichnet ja eigentlich streng genommen eine "finnische Sauna". Eine Variante dieser Sauna wäre doch dann aus der Ur-Sauna entstanden. Ist es aber nicht. Das Dampfbad hat sich doch parallel dazu entwickelt, oder? Also ist es höchstens der Sauna ähnlich, aber doch keine Variante. --otaku 19:48, 4. Sep 2005 (CEST)

Jou, Baby (knapp 2 Wochen) ist ruhig: es wird gestillt. Habe dann hier immer so ein paar kleine Aufgaben zu erledigen, die meine Frau nicht zugleich ausführen kann (nur zwei Hände, so ein Jammer! ;-) ); daher meine Eile eben. Pardon; ich bitte um Verständnis.

Mit dem Dampfbad und seinem Unterschied zur Sauna gebe ich Dir Recht. Sie haben Gemeinsamkeiten, sind aber definitiv nicht das Selbe. Ich glaube, wir sollten die Reaktivierung so realisieren, wie Du sie vorgeschlagen hast.

--Unscheinbar 20:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Mehr als Saunieren