Diskussion:Schachnovelle

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Dieser Artikel ist einfach erbärmlich

Dringend ändern, besonders die subjektiven Äußerungen könnten herausgenommen werden, was denkt ihr? Sätze wie, dass sich das Buch Beliebtheit bei Lehrern und Schachspielern erfreut, das ist doch Unfug. Zudem: oben wird das Buch definiert als Novelle, unten aber als Roman angepriesen. Ich selbst trau mir eine so tiefgreifende Veränderung allerdings nicht zu.

Tiontai 13:03, 24. Jun 2004 (CEST)Tiontai


Allerdings ... die INterpretation ist eine einzige Platitüde; von subj. Äußerungen wie "Die Figurenkonstellation ist sehr gut durchdacht." mal abgesehen ... und seit wann sind Bildungsbürgertum und Faschismus gegensätzliche polit. Systeme? So ein Schwachsinn. Muss dringend überarbeitet werden!

84.144.115.231 15:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

mögliche Verbesserungen

  • Welcher berühmter Schachspieler erinnert noch eher an Czentovic? Dies würde den anekdotischen Vergleich mit Bogoljubow ersparen (Da zeigt sich meine beschränkte Kenntnis der Meisterspieler).
    • Ich halte eher den serbischen Schachgroßmeister Kostic (1887-1963) für das Vorbild der Novellenfigur Czentovic. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Boris_Kosti%C4%87 findet man, dass etliche Eigenschaften von Cz. auf K. zurückgehen (z.B. spätes Erlernen, Übersee-Reisen mit Simultan-Veranstaltungen). Czentovic' Unfähigkeit zum Blindschach hat Zweig m.E. eingebaut, um den Gegensatz zu Dr. B. noch zu verstärken. Weder Bogoljubow noch Kostic waren übrigens Schachweltmeister, beide haben aber darum gekämpft und waren nahe dran. --OldKarlo 19:39, 11. Mai 2010 (CEST)
  • mehr Interpretation der Novelle, zum Beispiel weshalb ist Dr. B. nur unter seinem Initialen bekannt? Hat er Angst vor den Nazis? Aufgrund einer Andeutung, die der Ich-Erzähler auf Seite 40 meiner Ausgabe erwähnt, komme ich zu der Annahme, dass die Abkürzung B. für Bauernfeld stehen könnte. "Ich erinnerte mich, daß ein Träger dieses Namens zu dem engsten Freundeskreis Schuberts gehört hatte ...". Der einzige Kandidat hierfür ist Eduard von Bauernfeld, der selbst auf Wikipedia beschrieben ist! Zudem ist auszuschließen, dass Herr B. Angst vor den Nazis hat, denn offenbar hat er dem Erzähler der Novelle seinen vollständigen Nachnamen verraten. 78.48.190.96 20:04, 3. Dez. 2008 (CET)
  • Literaturkritik: Weshalb ist die Schachnovelle so beliebt? --Keimzelle 15:02, 14. Jan 2005 (CET)
  • Bedeutung des Themas in der heutigen Zeit

zu viel Kritik

Ich habe mir den Artikel auf einem Pocket PC (240x320px) angesehen und hatte den Eindruck, dass die Kritik an der Darstellung des Schachspiels im Vordergrund steht. Auch wenn es der letzte Punkt ist.

Deine Kritik am Artikel trifft schon zu. Aber deshalb würde ich die Kritik an der Darstellung des Schachspiels nicht reduzieren, das würde den Artikel nur ärmer machen. Ich bin aber leider auch nicht der Experte für Interpretationen... sonst würde ich an diesem Absatz etwas schreiben. --Keimzelle 22:43, 26. Apr 2005 (CEST)
Die Schachnovelle wird von vielen Leuten gelesen, die vom Schach so viel Ahnung haben wie ich vom Kühemelken. Da ist es doch angebracht, die Darstellung mit der Realität abzugleichen. Ich sehe das aber nicht unbedingt als Kritik an der schriftstellerischen Leistung von Zweig. Gruss, Stefan64 23:22, 26. Apr 2005 (CEST)
So falsch ist die Darstellung des Schachspiels in der Novelle nicht - eher hat hier die Interpretation Fehler: Dr. B lernt ja diese Partien auswendig, aber wer Schach spielt, weiss, dass durch das Lernen von Partien und Blindspielen das tiefere Verständnis des Schachs verbessert wird, folglich beginnt Dr. B in der Novelle ja auch, Blindschach "gegen sich selbst" zu spielen. Das bedeutet von den Fähigkeiten her: Er kann wesentlich schneller Situationen berechnen und einschätzen (dank seines Positionsgedächtnisses aus den vielen im Wahn gespielten Situationen).
Ergänzung: Auch die "Spaltung des Gehirns" in schwarz und weiss ist völlig normal, jeder Schachspieler muss auch den besten Zug seines Gegners berücksichtigen um im Variantenbaum der Möglichkeiten den besten Weg zu suchen. Das ist nicht das Problem von Dr. B, sondern er ist einfach zu schnell, das langsame Spiel seines Gegners bringt ihn dazu, blitzschnell neue Partien und Varianten anzufangen und aufgrund seiner Labilität findet er sich plötzlich in einer falschen Partie wieder.
Ich würde den Punkt "Darstellung des Schachspiels" mit Ausnahme des letzten Absatzes löschen, man könnte dem Autor dieser Zeilen ohne Weiteres vorwerfen, daß er die Schachnovelle bzw. deren Intention in keinster Weise erfasst hat. Zudem entkräftet die Schach!novelle viele Kritikpunkte selbst, z.B. wird die einseitige Begabung des Schachweltmeisters in der Novelle als einzigartig dargestellt, die Unfähigkeit des Blindspielens als ungewöhnlich und dem langsamen Geist zugesprochen. Die Schachnovell ist kein Schachbuch, sie instrumentalisiert das Spiel (aufgrund seiner Eigenschaft, nicht dem Zufall zu gehorchen) und darf daher Umstände beschreiben, die wirklichskeitsfremd wirken - so wie es in der fiktiven Welt der Schachnovelle vor dem Auftauchen des ungarischen Fischersohns wirklichkeitsfremd gewesen wäre, an einen inselbegabten Schachweltmeister ohne die Fähigkeit zum Blindspiel zu denken. Was ebenfalls be-, zumindest aber umschrieben wird. Ich glaube keinesfalls, daß der Artikel durch Löschen unberechtigter Kritik ärmer wird, ganz im Gegenteil. Gruß, mwilk 08:32, 11. Sep 2006 (CEST)
Über die (sehr bescheidenen) Schachkenntnisse Zweigs gibt es Quellen. Und literarische Intention hin oder her: Bei vielen Lesern des Buches bleibt lediglich hängen, dass man es im Schach durch Auswendiglernen von ein paar Partien zu etwas bringen kann, hinterher jedoch völlig durchgeknallt ist. Gruß, Stefan64 10:52, 11. Sep 2006 (CEST)
Was an der Schachnovelle (zumindest jedem mir bekannten Leser) hängenbleibt ist die einen großen Teil des Buches einnehmende Beschreibung der Haft des Dr.B sowie der Kampf zwischen einem intellektuellen Wesen und einem grobschlächtigen, aber schlußendlich siegreichen Kleingeist (Parallele: Zweig und das Hitlerregime). "Literarische Intention hin oder her" gibt es bei Literatur nicht! Hätte die Schachnovelle die Unterschrift "eine Einführung in die Gedankenwelt der Schachspieler", wäre die Kritik angemessen. So aber halte ich die Kritik für schlichtweg falsch, der Wikipedia nicht würdig da wohl aus der Feder eines Autors, der die Schachnovelle noch nichtmal ansatzweise erfasst hat. Gruß, mwilk 11:17, 11. Sep 2006 (CEST)
... im Gegensatz zu Dir natürlich ;-) Wie wärs, wenn Du Dich mal um den Abschnitt "Interpretation" kümmern würdest, der könnte nämlich durchaus noch ausgebaut werden. Gruß, Stefan64 11:25, 11. Sep 2006 (CEST)
Nein, im Gegensatz zu den meisten, die die Schachnovelle _halbwegs_ ernsthaft gelesen haben ;-). Ich würde den Abschnitt "Interpretation" sehr gerne erweitern. Das würde aber mit einer Reduzierung des Abschnitts "Darstellung des Schachspiels" auf nur noch zwei relevante Absätze einhergehen; schon alleine um eine dem Buch gerecht werdende Gewichtung herzustellen zwischen Interpretation und von jeglicher literarischer Intention losgelöster Betrachtung (die meiner Meinung nach sowieso nur bei S(ch)achbüchern anzuwenden ist). Gruß, mwilk 12:03, 11. Sep 2006 (CEST)

"Am Anfang der Novelle wird die Kindheit und der Werdegang des Meisters Czentovic erzählt. Er wird als einseitig begabt dargestellt. Dies entspricht nicht der Realität, da die meisten guten Schachspieler vielseitig begabt sind, auch wenn sie sich auf das Spiel spezialisieren müssen, um es bis zur Weltspitze zu bringen."

Diese Aussage ist unhaltbar! Im Buch wird ausdrücklich erwähnt, dass Czentovic mit seiner einseitigen Begabung eine Ausnahme darstellt.

Melde dich zuerst bitte an, damit wir antworten können. Kannst du ausserdem die Stelle im Buch angeben? --Keimzelle 19:47, 16. Jul 2005 (CEST)
Fakt ist, dass es keinen Schachweltmeister gab, auf den die im Buch beschriebene Persönlichkeitsstruktur auch nur ansatzweise zuträfe. Stefan64 01:56, 17. Jul 2005 (CEST)
Die Diskussion ist zwar alt und der obige Beitrag auch nicht von mir, aber hier dennoch ein erhellendes Zitat:
,,So geschah es, daß in die illustre Galerie der Schachmeister, die in ihren Reihen die verschiedensten Typen intellektueller Überlegenheit vereinigt - Philosophen, Mathematiker, kalkulierende, imaginierende und oft schöpferische Naturen -, zum erstenmal ein völliger Outsider der geistigen Welt einbrach, ein schwerer, maulfauler Bauernbursche, aus dem auch nur ein einziges publizistisch brauchbares Wort herauszulocken selbst den gerissensten Journalisten nie gelang." (ziemlich zu Beginn der Geschichte)
Im Übrigen schließe ich mich der Ansicht an, daß von Schachfachseite zu hart mit Zweig ins Gericht gegangen wird: Insbesondere erhebt er nirgendwo den Anspruch, seine Figuren seien typische Schachspieler oder dergleichen, vielmehr im Gegenteil! Seltsam, daß das immer falsch verstanden wird; ist doch gedanklich schachzuspielen in Gefangenschaft, um nicht wahnsinnig zu werden, es am Ende jedoch gerade dadurch doch zu werden, eine außergewöhnliche Kuriosität. (Franek 03:48, 31. Jul 2006 (CEST))

was ich dazu sagen möchte: alles was in der schachnovelle direkt über czentovics leben berichtet wird, ist wissen aus den medien ,dass dem erzähler von seinem freund nahegebracht wird (stefan zweig, schachnovelle, fischer taschenbuch verlag, s.8 Z.5-10 "In der Tat erinnerte ich mich nun dieses jungen Weltmeisters und sogar einiger Einzelheiten im Zusammenhang mit seiner raketenhaften Karriere; mein Freund,[...],konnte sie mit einer ganzen Reihe von Anekdoten ergänzen.") heißt: man weiß nicht, ob czentovic wirklich SO einseitig begabt ist, oder gar inselbegabt. Wobei inselbegabung direkt auszuschließen ist, da ein inselbegabter nicht czentovics materialismus vorzeigen könnte, außerdem kann czentovic mit menschen zwar umgehen will es jedoch nur nciht, inselbegabte sind authisten, können also kaum soziale kontakte knüpfen! dazu kommt ncoh, dass er am ende der novelle "Der Angriff war gar nicht so übel disponiert. Für einen Dilettanten ist dieser Herr eigentlich ungewöhnlich begabt.", sagt. die interpretation liegt nahe, dass czentovic vielleicht ungebildet, jedoch nicht völlig "verblödet" ist und nur durch die medien so dargestellt wird, da diese sonst kein wort aus ihm herausbekommen. (dies wiederrum nutzt czentovic aus, um sich weiterhin so interessant wie möglcih darstellen zu können) und was soll eigentlich dieses ganze "es kann ja garnicht sein, dass ein inselbegabter schachweltmeister wird, alle schachwelmeister sind auch anderweitig begabt etc. etc." ? Schließlich ist das hier ein buch, der autor hat freiraum seine kreativität auszuleben, was dieses argument völlig irrelevant macht, man kann sich alles mögliche ausdenken was nie passieren wird/kann!!!

Ich stimme dir zu, nur in einem Punkt muss ich dir widersprechen: Die Schachnovelle ist, ob mans nun glaubt oder nicht (lol) eine Novelle. Definition Novelle: "Eine sich ereignete,unerhörte Begebenheit"(<- Ich glaube das stammt von Goethe, aber das sagt mir nur mein Hinterkopf). Es gibt verschiedene Typen von Novellen aber soweit ich weiß müssen sie möglichst realitätsgetreu sein. Soweit ich weiß muss eine Novelle sich auch nicht unbedingt "ereignet" haben aber ich bin so oder so alles andere als ein Experte auf diesem Gebiet [lediglich ein 15 jähriger Gymnasiast der bei der Suche nach Informationen für ein Literaturexamen über die Schachnovelle auf diese Seite geraten ist *abschweif*] und der der die Definition verfasst hat wird es wohl besser wissen als ich, was ich jedoch auch noch weiß ist das Stefan Zweig im Buch (ich finde die Stelle gerade nicht mehr) den Leser wenigstens glauben lässt das sich die Geschichte tatsächlich zugetragen hätte, denn der Erzähler versichert an einer Stelle, dass Dr. B. ihm seine Gefangenschaft durch die Gestapo viel ausführlicher geschildert hätte als er es hier niederschreiben würde. Soviel zu dem. Ich bin aber völlig deiner Meinung das es nicht ausgeschlossen ist das Czentovic ein "einseitiges Schachtalent" ist, unwahrscheinlich ja, aber nicht völlig ausgeschlossen. Abgesehen davon wissen wir gar nicht genug über diese Person um zu behaupten er sei ein einseitiges Talent (aber genug um es stark zu vermuten).(nicht signierter Beitrag von 84.72.91.109 (Diskussion) )

Psychologie?

Im Artikel fehlt mir die Charakterisierung des gerade an der Schachnovelle so packenden, dieser psychologisch ungemein gelungenen (Selbst-)Steigerung von Dr. B. ins Schach hinein bis zum Wahnsinn. Gerade das ist ja auch so typisch für Zweig. Was meint Ihr? Würden vielleicht einige (kurze) Zitate helfen?

Sei mutig! :-) Gruß, Stefan64 23:09, 30. Aug 2005 (CEST)


SCHIZOPHRENIE??

Die medizinische Diagnose "Schizophrenie" für Dr. B.'s Verhalten ist inhaltlich falsch, was auch der link zur Schizophrenie erklärt.

rausgenommen, danke für den Hinweis. Stefan64 15:08, 11. Jan 2006 (CET)

Noch ein Vorschlag: den ganzen Text, ganz nach lateinischer Manier, als einzigen, ganzen, Schachtelsatz formulieren, weil das die Verständlichkeit ungeheuer erhöht!

Gruß

Der Janusköpfige

Im Buch selbst wird allerdings sehrwohl von Schizophrenie gesprochen. 78.48.190.96 19:53, 3. Dez. 2008 (CET)

Sprache

... aber dafür werden fast über 30 Seiten verwendet ... - "Fast über"? 172.180.184.38 14:00, 21. Apr 2006 (CEST)

Vereinheitlichung

Es ist an verschiedenen Stellen von "Ich-Weiß"/"Ich-Schwarz", dann von "Ich Weiß"/"Ich Schwarz" die Rede - mit oder ohne Bindestrich? Genauso heißt es mal "Dr. B" und mal "Dr. B." - Punkt oder kein Punkt? Ich habe das Buch leider nicht vorliegen um selbst nachzulesen, welche Schreibweisen darin verwendet werden, wäre aber doch schön, wenn das vereinheitlicht werden könnte. Laryngoskop 02:55, 27. Mai 2006 (CEST)

Nach meiner Ausgabe (Fischer 1943) mit Punkt, ohne Strich. Wird sofort eingearbeitet. (Franek 03:34, 31. Jul 2006 (CEST))


Laut Buch ist Czentovic nicht Jugoslawe. Er ist der Sohn eines südslawischen Donauschiffers und ungarischer Meister. Somit dürfte er auch Ungar sein (nicht signierter Beitrag von 83.191.176.140 (Diskussion) )

Über die Nationalität fiktiver Personen zu diskutieren hat irgendwie etwas Surreales ... ;-) Stefan64 19:28, 23. Jan. 2007 (CET)


Ich mein ja nur. Es steht im Artikel drin und ist so definitiv falsch. Da kann man es auch weglassen... Mfg

"jug" heißt Süden, südslawisch und jugoslawisch ist also das selbe. Jugoslawien als Staat hat es während des 2. WK nicht gegeben. Wer damals von südslawischen Gebirgsvölkern sprach, meinte die Völker des späteren Jugoslawien. --Suhagja (Diskussion) 15:10, 13. Aug. 2012 (CEST)
Centovic ist kein ungarischer Name.--2001:A61:20A1:9901:984:25D4:DA31:4E7B 17:39, 14. Nov. 2017 (CET)

Interpretationsteil

Die Interpretationshypothesen scheinen sehr unspezifisch. die unterstelle Anspielung auf das Bildungsbürgertum wird zudem zu wenig mit dem Text begründet. Ich würde daher vorschlagen, eine fundierte Interpratation zusammenfassend darzustellen anstatt ein paar schlecht formulierte Sätze zu unüberzeugenden ansätzen zu schreiben.

Erzähler: Reporter?

Nach Lektüre des Werkes und Sekundärliteratur kann ich Ihre Erkenntnis, dass der Erzähler ein Reporter sei, nicht unterschreiben. Geben Sie bitte ihre Quellen an oder verschieben Sie den Beitrag in den Interpretationsteil

Mfg

Protagonist - Antagonist

Ist wahrscheinlich nur eine Spitzfindigkeit, aber Czentovic wird als Protagonist betitelt, meiner Meinung nach ist aber Dr. B der Protagonist und Czentovic eher der Antagonist.

Scherz?

"Ich bin der king." unter "Die Schachpartie" ist ein kleiner Scherz von jemandem, der sich in Wikipedia verewigen wollte und sollte wohl entfernt werden, oder?

Fehler in der Inhaltsangabe

B. beendet das Spiel nicht, weil er seine Verwirrtheit bemerkt, sondern weil er vom Erzähler auf seinen Vorsatz hingewiesen wird, nur eine einzige Partie zu spielen.

Die "Erkenntnis, nie wieder eine Schachpartie spielen zu können" geht nicht aus dem Buch hervor.

Beides ist im Buch leicht nachzulesen.

Charakterisierung von Czentovic (mangelhaft!)

ich weiß ja nicht, welche Interpretationshilfen du benutzt hast, aber sie scheinen nicht sehr umfangreich zu sein, oder du warst zu faul. Bei Czentoviocs Charaterisierung verharrst du auf der beschreibenden Ebene. Aber auf eine Interpretation verzichtest du (abgesehen von der Behauptung der Personifizierung des Faschismus). Auf eine mögliche Diagnose (möglicher Autismus) trotz eindeutiger Symptome (Teilnahmslosigkeit an der Außenwelt, Versunkenheit in die eigenen Gedanken, noch mangelder Wortschatz in der Pubertät, einseitige Begabung, ansonsten mangelnde Intelligenz, Lernbehinderung). gehst du nicht ein.

Es gibt noch mehrere Beispiele für Dr. B, die in einer sogenannten freien Enzyklopädie nicht stehen dürfen, da die Begründung einfach unlogisch herausgearbeitet wird und beweist, dass man die Komplexität dieses Charakters nicht erfasst und begriffen hat.


Dir ist klar, dass du den Artikel editieren kannst? Gruß --Janurah 09:17, 30. Aug. 2008 (CEST)

ja, aber ist ja nicht mein artikel. muss der verfasser schon selber machen.(nicht signierter Beitrag von 88.73.141.35 (Diskussion) )

Ehrlich gesagt gehört der Artikel gar niemandem! Du kannst zum Beispiel mal die Versionsgeschichte des Artikels anschauen, dort wird dir auffallen, dass der Artikel ein Mosaik aus Beiträgen der verschiedensten Autoren ist. Das ist übrigens das Prinzip von Wikipedia - also: Wenn du Kenntnisse auf diesem Gebiet hast, beziehungsweise wenn dir Fehler an diesem Artikel aufgefallen sind, dann lade ich dich herzlich ein diese zu beheben beziehungsweise den Artikel zu ergänzen. Hier findest du gegebenenfalls eine Anleitung. (Auch als nicht angemeldeter Benutzer bitte jeden Beitrag auf Diskussionsseiten unterschreiben) Viele Grüße --Janurah 08:55, 31. Aug. 2008 (CEST)

WTF?

Soll das bitte ein Argument sein (wofür?!), daß die meisten Schachmeister blind spielen können (ich habe etwa ELO 1800 und kann es nicht so gut) oder wie? Zweig erwähnt das doch gerade als UNGEWÖHNLICH an C. in seiner Novelle! --145.253.2.233 17:12, 2. Dez. 2008 (CET)

Zweigs Schachkünste

Im Artikel steht Stefan Zweig war selbst kein guter Schachspieler und verfügte über keine näheren Kontakte zur Schachszene., dies widerspricht jedoch völlig den Angaben im Nachwort der Suhrkamp Ausgabe. Dort heißt es, Zweig sei ein begeisterter Schachspieler gewesen, der viele Meisterpartien nachgespielt hätte... -- Liebe Grüße Stoffel 14:03, 14. Dez. 2008 (CET)

Einen Widerspruch erkenne ich nicht, schon gar keinen völligen. Definiere, wann jemand ein guter Schachspieler ist (!= guter Nachspieler). Bin auch begeisterter Formel-1-Fan und fahre alle Rennen am nächsten Tag auf der Autobahn nach. Kollege Stefan64 wird sich dazu sicher bald äußern. rorkhete 14:45, 14. Dez. 2008 (CET)
Bittesehr. Gruß, Stefan64 10:47, 15. Dez. 2008 (CET)
Wunderbar! -- Liebe Grüße Stoffel 14:58, 15. Dez. 2008 (CET)

Außer Inhalt etwas übereifrig

Nach dem treffend zusammengefassten Inhalt (vielleicht bis auf die wiederholte, streitbare Anmerkung über die "eigentliche Geschichte"/"Handlung") beginnt die sehr nach einem übereifrigem Schüler klingende Einordnung und Interpretation: Angefangen mit dem zweifelhaften Pressen in die klassische Dramenstruktur, völlig überflüssigen Sätzen wie "Der Text wurde in Prosa geschrieben" und gefolgt von dem seltsamen Interpreationsteil - "Die Figurenkonstellation ist sehr gut durchdacht."; "Eine naheliegende Interpretation ist daher, (... [2 Sätze] ...). Diese Interpretation ist allerdings sehr schwierig und keineswegs eindeutig." - diese Teile können in einer Enzyklopädie eigentlich nicht stehen. Die "Darstellung des Schachspiels" sollte zumindest notdürftig bereinigt werden, der Satz über die Sizilianische Eröffnung z.B. bringt keinen Mehrwert; die Bedeutung des Schachspiels für die Figuren steht an dieser Stelle gewagt; die Ausführungen über Auswendiglernen und Eröffnungen sind unangemessen formuliert ("Jeder Schachkundige weiß außerdem, dass (...)") und treiben den vergleichenden Realismus unbedacht zu weit: Der Erzähler selbst schreibt über die sich schnell in die Unendlichkeit potenzierenden Möglichkeiten, auch wird wiederholt gesagt, dass Dr. B. nicht gewissermaßen "jeden Zug schon gespielt" hat, sondern lediglich bedeutend schneller als sein Gegner Varianten rechnen kann. Letzten Endes ist es eben ein fiktionales Werk, das wie so viele Schach enthaltende belletristische Bücher sich nicht unbedingt um schachliche Fakten schert, weswegen der Artikel keinen betont patriotischen Zusatzteil benötigt, zumindest nicht in diesem Maße. -- KaJin 6:18, 18. März 2009


Fehler bei Inhaltsangabe

Aus dem Buch geht nicht hervor das der Erzähler ein Reporter ist bzw. welchem Beruf er nachgeht. Das ist reine Spekulation bzw. Interpretation und hat in der Inhaltsangabe nichts zu suchen. -- Thargor 26.04.2009 (nicht signierter Beitrag von 92.78.86.187 (Diskussion | Beiträge) 15:39, 26. Apr. 2009 (CEST))

Ich hab's gestrichen. Gruß --Magiers 16:14, 26. Apr. 2009 (CEST)

Abschnitt Kunst

Es gibt die Abschnitte Verfilmung, Hörbuch und Theaterfassung im Artikel, aber ausgerechnet der zur Kunst soll entfernt werden? Die bisherige "ref" tendiert möglicherweise Richtung Eigenwerbung, weil der Begriff "mehrfach" korrekt belegt wurde. Ich habe die "ref" deshalb auf einen kurzen Beleg reduziert und den Abschnitt wieder eingesetzt. Der Abschnitt Kunst sollte bestehen bleiben, da sich ja nicht nur Regisseure, sondern auch anerkannte Künstler mit der "Schachnovelle" beschäftigt haben. --Sverrir Mirdsson 11:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Finde ich besser formuliert so, danke. Es soll auch nichts unterdrückt werden (siehe das Bild am Anfang). Gruß,--DaQuirin 15:01, 27. Jan. 2010 (CET)

Vorsicht mit Mutmaßungen

Das Buch Die hypermoderne Schachpartie befand sich zwar in Zweigs Nachlass und es ist deshalb wahrscheinlich, dass er es auch gelesen hat, genau wissen wir es aber nicht. In einer Schülerausgabe, die ich in meiner Schulzeit im Deutschunterricht gelesen habe, wurde das bei der Beschreibung des Hintergrunds zu dem Roman deshalb auch nicht miteinander verknüpft, obwohl es zugegeben naheliegend gewesen wäre. Somit lässt sich der Zusammenhang lediglich vermuten. Ich hoffe diese Einschränkung stößt auf Akzeptanz. Sollte sich der Beleg, der zur Stadtbibliothek von Petrópolis eingefügt wurde, tatsächlich auch hierfür als Beleg eignen, bitte ich um Verzeihung und möchte den Autor, der die angegebene Quelle (Albert Dines: Morte no paraíso. Rio de Janeiro 1981. S. 415) zu kennen scheint, um einen entsprechenden Hinweis bitten. --77.190.51.151 10:27, 16. Apr. 2011 (CEST)

schachnovelle

ich lese gerade die schachnovelle zum zweiten mal (erst) - bin sehr unglücklich, was da geschrieben steht (als tiroler "oberländer" würde ich sagen, dass das "ein schass ist". allerdings kenne ich mich zu wenig aus, um mich einzubringen zu können - was die regeln bei wikipedia anbelangt. ciao hardy (hardy.ess@chello.at) (nicht signierter Beitrag von 80.109.129.242 (Diskussion) 00:01, 4. Okt. 2011 (CEST))

Was ist „ein Schaass“– das Buch selbst oder der Wikipedia-Artikel?
Wenn ersteres: hier ist nicht der richtige Ort, das zu diskutieren. Wenn letzteres: was gefällt dir nicht? --Kreuzschnabel 11:46, 4. Okt. 2011 (CEST)

Darstellung des Schachspiels

Dieser Abschnitt des Artikels erscheint mir geradezu lächerlich. Man nehme nur mal den letzten Satz:

In der Isolationshaft spielt Dr. B. gegen sich selbst. Er erreicht eine perfekte Spaltung seines Bewusstseins in das „Ich Weiß“ und „Ich Schwarz“, so dass er als Schwarz nicht den Plan durchschaut, den er als Weiß gefasst hat. Es ist sehr fraglich, ob das Gegen-sich-selbst-Spielen einen Anfänger massiv verbessert, da er mangels externer Kritik seine Fehler nicht erkennen kann.

Das klingt ja nach Satire. Irgendein Schachoberlehrer hält es also wirklich für nötig darauf hinzuweisen, dass es keine gute Idee ist sich eine multiple Persönlichkeitsstörung zu holen und manisches Gegen-sich-selbst-Spielen anzufangen, wenn man sich ernsthaft verbessern will. Der Abschnitt ist voller solchem Unsinn und gänzlich unbequellt. Offensichtlich wurde das auch schonmal vor 5 Jahren angesprochen.--Perfect Tommy 01:25, 28. Nov. 2011 (CET)

Vom Erfordernis den Schachnovelle - Artikel um Interpretation zu erweitern

Kommentar-Bezug und wissenschaftliche Grundlage

Anmerkung vom 26.03.07, 84.144.115.231 (Bildungsbürgertum und Faschismus keine konträren Systeme) und vom 11.09.06, mwilk (Dr.B. als Bildungsbürger-Alter Ego von Stefan Zweigs Situation gegen Nationalsozialisten).

Grundlage des Beitrages: Mechthild Klein, Kindlers Literaturlexikon, Zürich 1982;

Stefan Zweig, Die Welt von Gestern; Stockholm 1944, Frankfurt a.M. 1977


Kommentar gelöscht Nach der m.E. unsachlicher Reaktion habe ich den Beitrag gelöscht.

Hinweisen möchte ich allerdings weiterhin auf die Einleitung des Artikels: hier treffen nicht unterschiedliche Charaktere aufeinander in der Form, dass ein leidgeprüfter Gestapo-Gefangener auf wohlhabende Reisende trifft: die "wohlhabenden Reisenden" sind nicht ein paar Touristen auf seightseeing tour nach Südamerika, sondern, der Zeit entsprechend regelmäßig Personen häufig auch mit Emigrationshintergund, Flüchtlinge in der Zeit des Nationalsozialismus und 2. Weltkrieges, die sowohl ihre Staatszugehörigkeit als auch ihren Lebensinhalt verloren haben -wie z.B. Stefan Zweig; er hat sich in der Folge kurz darauf umgebracht: das etwas dürftige Nacherzählen des Plots mit einer scheinintelligenten und wichtiger: hoch ideologiebelladenen, durch keine Forschung belegten Theoriefindungs-Erklärung über "Charakter trifft auf Charakter", geht tatsächlich an jeder Realität der Novelle vorbei.

Bei der Gelegenheit: Nicht die Schachnovelle ist das bekannteste Buch Zweigs, sondern nach wie vor die Sternstunden der Menschheit: Es war Schullektüre der 20er Jahre. --Avron1 (Diskussion) 22:37, 12. Mär. 2012 (CET)

Wie bitte kann die Schachnovelle die Schullektüre der 20er Jahre sein, wenn sie erst in der 40ern geschrieben wurde? Weiters möchte ich anmerken, daß es absolut kein Qualtitätsmerkmal ist, wenn ein Werk zur Schullektüre gemacht wird - das spiegelt lediglich die geistige Einstellung der dafür Verantwortlichen wider.91.201.100.98 08:03, 16. Jun. 2014 (CEST)

Na, wenn du jetzt alles löschst, dann steht natürlich auch meine Antwort darauf jetzt zusammenhanglos im Raum. Deshalb erlaube ich mir, sie samt deiner Replik ebenfalls zu entfernen, um diese Teildiskussion konsistent zu halten. Über die Versionsgeschichte ist ja alles noch einsehbar (weshalb auch deine Löschung leicht sinnfrei ist, aber nun ist es halt geschehen). Es ist in Diskussionen hier allerdings nicht üblich, bereits Geschriebenes (auf das andere schon Bezug genommen haben) nachträglich zu ändern und damit den Kontext der bereits geposteten Antworten zu modifizieren. Halt es wie in einer mündlichen Diskussion: Was gesagt ist, ist gesagt.
Deine Kritik an der Inhaltsangabe halte ich für unangebracht. Die Inhaltsangabe soll den Inhalt des Werkes so knapp wie möglich zusammenfassend wiedergeben, mehr nicht. Sie soll nicht ausdeuten oder interpretieren, soll nicht sagen, was damit gemeint ist oder sein könnte, sie soll nur umreißen, was in dem Buch steht. Und in dem Buch begegnen sich zwei Charaktere – das ist nicht Theoriefindung, sondern steht da drin, für jedermann nachlesbar. Daß dabei eine über die vordergründige Handlung hinausgehende Bedeutung vorliegt, dürfte jedem mit minimaler literarischer Bildung klar sein, es gehört aber nicht in eine Inhaltsangabe. Die gibt den Inhalt an, wie der Name schon sagt, nicht dessen Deutung. --Kreuzschnabel (Diskussion) 23:57, 12. Mär. 2012 (CET)

Zeitformen

Der falsche Gebrauch der Vergangenheitsformen unter "Inhalt" führen zu der Annahme, dass es zwischen diesem Textabschnitt und der Einleitung Diskrepanzen gibt. Das möge mal bitte jemand überarbeiten.--Mideal (Diskussion) 13:17, 7. Dez. 2012 (CET)

Fachlich irrelevante Referenz

Die Behauptung "Tatsächlich kommt kein Schachspieler ohne diese Fähigkeit aus, da bereits die Prüfung weniger Züge diese Fähigkeit erfordert." referenziert https://www.bonaventura.blog/2013/stefan-zweig-schachnovelle/ . Die Referenz scheint fachlich völlig irrelevant (es ist eine Literaturkritik) - unabhängig davon, ob sich der namentlich nicht genannte Autor mit Schach auskennt (scheint wohl so zu sein nach kurzer Recherche), oder ob die Behauptung plausibel erscheint.

Ich schlage vor, die Aussage in dieser Form zu löschen: Es ist eine letztendlich unbelegte Behauptung, die als Tatsache ausgegeben wird, die aber lediglich auf der Aussage eines Bloggers beruht. Wenn jemand diese Meinung für relevant hält, sollte sie samt ihrer Herkunft (d.h. dass es sich um eine Meinung in einer Literaturkritik eines vermutlich Schach-affinen Bloggers) klar kenntlich gemacht werden. Ich meine allerdings, eine ersatzlose Löschung ist angebracht: Man kann ja auch nicht eine Behauptung etwa darüber, wie Mathematiker angeblich denken, damit belegen, dass ich als Mathematiker sie irgendwo aufgestellt habe - es wäre einfach völlig irrelevant. (nicht signierter Beitrag von 80.120.160.82 (Diskussion) )

Über den Beleg mag man streiten, aber inhaltlich ist die Aussage völlig korrekt. Jeder Schachmeister ist fähig, blind zu spielen. Die Charakterisierung von Czentovic ist in dieser Hinsicht absurd, Zweig war ein zu schlechter Schachspieler um das zu verstehen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:08, 3. Okt. 2021 (CEST)

Entweder die Behauptung ist fachlich belegbar, dann sollte sie belegt werden. Oder sie ist nicht entsprechend belegbar, dann sollte sie zumindest als Meinung deklariert sein. Ob Sie oder der Blogger sich sicher sind, dass die "Aussage völlig korrekt" ist, ist doch, Entschuldigung, völlig irrelevant (FWIW: Ich stimme Ihnen zu - und das ist ebenso irrelevant). Für die Behauptung fehlt schlicht eine fachliche Quelle, die minimalen Standards genügen würde: Dieses Manko kann nicht durch ein noch so starkes subjektives Empfinden ausgeglichen werden, dass sie richtig ist.

Um vielleicht noch einmal hervorzuheben, wo mein Einwand herkommt: Es handelt sich beim Beleg mit Sicherheit nicht um einen Beleg im Sinne der Wikipedia-Richtlinien:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege

Weder kann die Quelle als zuverlässig bezeichnet werden (es ist einfach nur ein persönlicher Blog), noch ist die Information nachprüfbar (weil sie auch im Blog nur auf einer nicht weiter belegten Behauptung des Autors beruht). Ich glaube, es ist auch auszuschließen, dass es sich außerhalb des Kreises von Schachkennern um eine allgemeinkundliche Tatsache handelt. Ich bitte daher nochmals, die Aussage entweder zu löschen, oder klar als das kenntlich zu machen, was sie ist. Die persönliche Fach-Kenntnis der Autoren sollte sie nicht davon abhalten zu sehen, dass hier schlicht eine völlig unbelegte Tatsachenbehauptung im Artikel steht. (nicht signierter Beitrag von 80.120.160.82 (Diskussion) 16:29, 3. Okt. 2021 (CEST))

Mit Verlaub, das ist in etwa vergleichbar damit, für die Aussage "Ein Fußballspieler ist in der Lage, gegen den Ball zu treten" einen Beleg zu fordern. Ohne die Fähigkeit zur Visualisierung ist Schachspielen auf akzeptablem Niveau schlechterdings nicht möglich. Wie sagte Peter Swidler so treffend: „If you don't know where the pieces stand, you’re not a chess-player.” [1] Im übrigen wäre die Aussage doch leicht falsifizierbar. Viel Spaß dabei, in der Schachgeschichte einen Meister zu finden, der nicht in der Lage gewesen wäre, eine Partie blind zu spielen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:51, 3. Okt. 2021 (CEST)
Nein, ist es nicht, es geht ja nicht darum, ob Schachspiele die Figuren mechanisch bewegen können. Die direkt Analogie hier wäre die Behauptung, "Ein Fußballspieler ist in der Lage, das Spielfeld in den unbegrenzten Raum der Phantasie zu stellen" bzw. eine weniger poetische Version davon. Und dafür wäre sehr wohl ein Beleg relevant, denn wie Fußballspieler das Spiel konzeptualisieren ist nicht offensichtlich. Ich bitte noch einmal, nicht die persönliche Fachkenntnis mit einem Beleg zu verwechseln, den Wikipedia-Richtlinien zu folgen und nicht Theoriefindung zu betreiben. (nicht signierter Beitrag von 80.120.160.82 (Diskussion) 17:22, 3. Okt. 2021 (CEST))
Und ein ganz grundsätzliches Missverständnis: Ich widerspreche der Behauptung nicht per se. Aber selbst wenn, liegt es nicht an mir, eine unbelegte Behauptung zu widerlegen, sondern an den Autoren, eine aufgestellt Behauptung zu belegen. Und das ist hier schlicht nicht passiert. (nicht signierter Beitrag von 80.120.160.82 (Diskussion) 17:26, 3. Okt. 2021 (CEST))
Die Richtlinien sind mir bestens bekannt. Natürlich werden Blogs als Quelle in Wikipedia nicht so gerne gesehen, untersagt sind sie jedoch nicht, solange sie qualitativ hochwertig sind. Im vorliegenden Fall ist der Autor ein zweifelsfrei kompetenter Literaturwissenschaftler (Promotion über Arno Schmidt) sowie im Schach ein passabler Vereinsspieler. Er schreibt dort, wie ich weiter oben ausgeführt habe, auch nichts Kontroverses, sondern etwas, das auf der Hand liegt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:03, 3. Okt. 2021 (CEST)
Ich würde das hier aus "Perceptions of Knowledge Visualization: Explaining Concepts through Meaningful Images" ( https://books.google.at/books?id=BU0XAgAAQBAJ ) einmal ale relevantere Quelle betrachten, zumindest ist es in einem akademische Verlag erschienen und hat Referenzen zu tatsächlichen Fachpublikationen, nicht nur zu persönlichen Überzeugungen:

"Chess masters think in relation to gestalt-like, abstract pattern-like sensory image, with a formless vision of the positions as lines of forces (such as Queen going straight and diagonal, and a Tower – straight only). The chess masters seem to ‘see’ good moves due to their visuospatial concept based perception. In chess players’ thinking, visuospatial working memory is believed to be the central processing system and the place of advanced calculations. A fluency of thought (time needed to generate one move) differs among skilled and moderately skilled players."

Darf ich das als Quelle hinzufügen?

Zum Abschluss: Sie behaupten permanent, dass etwas irgendwie offensichtlich ist, das lediglich auf Ihrem persönlichen Dafürhalten beruht. Da spannt sich ein ganzes Narrativ, das keine andere Basis hat, als persönliche Ansichten von hier mal zwei Leuten, die sich für kompetent halten (was wohl richtig sein wird, aber wieder einmal völlig irrelevant ist), das einfach beleglos selbst festzustellen. Der verlinkte Blog-Artikel ist noch nicht einmal signiert, besagter Autor ist lediglich als Blog-Verantwortlicher im Impressum genannt. So etwas geht nicht einmal in einer Mittelschule als Quelle für eine Tatsachenbehauptung durch, und ich bin ehrlich schockiert, dass ein derartiger Schlendrian mit Belegen auf Wikipedia toleriert wird. Ich denke, eine weitere Diskussion ist hier nicht fruchtbar, aber ich würde sie wirklich bitten, einen Schritt zurück zu machen und sich zu überlegen, ob die Argumentation, die sie hier bringen (zirkuläre Rechtfertigungen à la "Es ist offensichtlich, weil ich es für offensichtlich halte, und die Quelle ist in Ordnung, weil ich sie für in Ordnung befinde") den evidentiären Standards einer verlässlichen Enzyklopädie zur Genüge reicht. (nicht signierter Beitrag von 80.120.160.82 (Diskussion) 18:55, 3. Okt. 2021 (CEST))

Das Zitat ist ja schön und gut, hat aber mit der Schachnovelle wenig bis nichts zu tun. Es gibt übrigens eine ganze Menge psychologischer Literatur zu Denkprozessen im Schach. Ich sehe aber nicht, dass wegen eines einzelnen Satzes, über den inhaltlich im Grunde gar kein Dissens besteht, ein Exkurs über visuospatielle Funktionen nötig wäre. Hier geht es um ein literarisches Werk. Zweig hatte erwiesenermaßen nicht viel Ahnung von dem Sujet, hat aber trotzdem ein sehr bedeutendes Buch geschrieben. That's it. Und wenn Sie meinen, hier persönlich werden zu müssen, stimme ich Ihrer Ansicht, dass weitere Diskussion nicht fruchtbar sein werden, voll und ganz zu. Einen schönen Abend noch. Stefan64 (Diskussion) 22:48, 3. Okt. 2021 (CEST)
Schön, es bleibt halt trotzdem eine unbelegte Aussage. Und das "erwiesenermaßen" ist halt leider die nächste unbelegte Tatsachenbehauptung, die hier im Artikel aufgestellt wird und als einzigen Beleg eine Anekdote von Ernst Feder bemüht. Come on! Die Behauptung, dass Zweig keine näheren Kontakte zur Schachszene hat, wird nicht einmal durch so einen irrelevanten "Beleg" referenziert. Ihr Ernst? Es stapelt sich Anekdötchen über Spekulation, und daraus wird halt am Ende auch kein Sachverhalt. Und so schleicht sich das völlig irrelevante - aber ach so überzeugte - Dafürhalten Einzelner als Tatsachenbehauptung in einen Wikipedia-Artikel ein. Schwamm drüber: Solange darüber kein Dissens herrscht, braucht man auf Belege pfeifen, oder wie? Ich weiß, es ist frustrierend, dass Offensichtliches oft sehr schwer konkret zu belegen ist, deswegen kann man es trotzdem nicht einfach als Tatsache hinstellen. Sie können das gerne persönlich nehmen, besser wird's dadurch trotzdem nicht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:8A82:B000:E014:1D79:A735:913D (Diskussion) 23:37, 3. Okt. 2021 (CEST))
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