Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2021

bedingungsloser Indikativ falsch wenns aus irgendeinem Grund wieder nicht zur WM kommt

Mein Glaskugel ist defekt. aber es gibt ja WP-Autoren, die alles vorher schon wissen. Viel Glück!--2003:F2:8725:6D45:284B:F761:873C:D700 00:14, 25. Sep. 2021 (CEST)

Neutrale Flagge Nepomnjaschtschi

Auf Grund der Sanktionen der WADA darf Nepomnjaschtschi nicht unter der russischen Flagge antreten, sondern als neutraler Athlet unter dem Banner der FIDE. (Spontane Quelle ist https://www.chess.com/news/view/nepomniachtchi-russian-flag-wada-ban, aber ich bin mir sicher, dass es irgendwo auch eine offizielle Mitteilung gibt.) In der Wikipedia scheint es üblicher zu sein Schachspieler mit ihrem aktuellen Verband zu kennzeichnen als mit ihrer Staatsbürgerschaft (s. bspw. Alireza Firouzja). Zumindest sollte aber auf diesen Umstand hingewiesen werden.

Da es aber im Artikel um ein aktuelles Ereignis geht würde ich ungern einfach "drauflos editieren". Kann jemand mit mehr Mut/Feingefühl das bitte übernehmen?

Besten Dank --2A02:8109:B03F:F738:CD5E:1084:8554:D7F2 12:17, 24. Nov. 2021 (CET)

Also das Fragezeichen in der Infobox wirkt irgendwie deplaziert. Das impliziert "Nation unbekannt", was ja nicht stimmt. Auch wenn Nepomnjaschtschi beim Turnier nicht offiziell unter der russischen Flagge antreten darf, bleibt er natürlich Russe bzw. russischer Staatsangehöriger. Und selbst wenn man die russische Flagge WADA/FIDE zuliebe im Artikel weglässt, sollte besser ein erklärender Kurztext dort stehen. VG --46.114.0.94 02:02, 28. Nov. 2021 (CET)

Wie am Turniertisch könnten wir das Wappen des russischen Schachverbandes nehmen:

Russischer Schachverband

--WikiFreibeuter ^Kontakt 08:34, 8. Dez. 2021 (CET)

Das ist alles nicht so einfach umzusetzen: Die Vorlage die die Infobox erzeugt erwartet an der Stelle wo man die Falgge eintragen soll eine weitere Vorlage, derzeit Vorlage:RUS. Es ist nicht so einfach, da eine andere Datei einzubinden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:58, 8. Dez. 2021 (CET)

Okay, man müsste die Vorlage:Infobox Schachweltmeisterschaft so erweitern, dass man alternative Flaggen einfügen kann. Ich schau mal, was sich da machen lässt. --WikiFreibeuter ^Kontakt 13:33, 8. Dez. 2021 (CET)

Man hat es schon versucht oder? Dsds55 (Diskussion) 18:03, 8. Dez. 2021 (CET)

Also ich war es nicht - hätte es auch anders gelöst. So ist das Wappen nun zu einer Flaggenvorlage geworden. Wenn das aber nicht gegen irgendwelche Richtlinien spricht kann ich damit leben. Gruß --WikiFreibeuter ^Kontakt 08:29, 9. Dez. 2021 (CET)

Einheitliche Schreibweise des Namens

Im Artikel finden sich mehrere verschiedene Schreibweisen von Nepomnjaschtschi, darunter Nepomniachtchi. M.E. sollte die Schreibweise im Artikel vereinheitlicht werden. Welche Schreibweise soll bevorzugt werden?--Doc Schneyder ^Disk. 10:06, 27. Nov. 2021 (CET)

Nepomnjaschtschi - so wie in "seinem" Artikel.   Grüße --Zzeeaakk (Diskussion) 13:39, 27. Nov. 2021 (CET)

Diagramme

Mir wird die Anzahl der Diagramme im Artikel etwas zu viel. Geht das nur mir so? Ich finde es inflationär. Nun habe ich zu diesem Umstand selbst beigetragen. Ich halte meine beiden Hinzufügungen aber für sinnvoll (Schlussstellung der ersten Gewinnpartie, "Knackpunkt" der zweiten Gewinnpartie). Die anderen Diagramme finde ich nicht so erhellend. Meinungen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:17, 5. Dez. 2021 (CET)

Ja, das sind zu viele, finde ich auch. Übrigens ist m.E. auch die Anmerkung nicht glücklich: "Statt in dieser symmetrischen Position mit 9. … 0–0 auf Remis zuzusteuern, spielte Nepomnjaschtschi die riskante Neuerung 9. … h5!?" Die Symmetrie aufrechtzuerhalten kann total gefährlich sein. Auf 9. … 0-0 kommt 10. Dh5! mit Doppelangriff auf h7 und d5, wenn Schwarz beides decken will, muss er das ganz hässliche 10. … f5 spielen, wonach er erheblich schlechter steht. Hab ich von Niclas Huschenbeth und es leuchtet ein. 9. … h5 dürfte gar keine so schlechte Entscheidung gewesen sein. --Mautpreller (Diskussion) 22:57, 5. Dez. 2021 (CET)

PS: Sam Shankland meint einfach: "He cannot castle due to Qh5, winning a pawn" ([1]).--Mautpreller (Diskussion) 23:05, 5. Dez. 2021 (CET)

Mir fällt momentan nur Partie 8 mit 3 Diagrammen negativ auf. Das Diagramm nach dem 21. Zug finde ich aber sehr hilfreich. --Kallichore (Diskussion) 23:13, 5. Dez. 2021 (CET)

Aber vielleicht könnte ja jemand von Partie 6 die Stellung nach 130. … De6 noch mit einfügen. Denn das war ja praktisch der finale Verlustzug, wie ich es im Text ausgeführt habe. Dieses Diagramm würde ich dann in dieser Mammutpartie als besonders wichtig erachten, da es auch den großen Unterschied zwischen menschlichem und maschinellem Schach beleuchten könnte. Das Einbauen von Diagrammen ist nicht meine Stärke. Danke schon mal.--Wilske 23:44, 5. Dez. 2021 (CET)

PS: Habs geschafft. Diese Stellung ist ein richtiger Kulminationspunkt und müsste deshalb auf jeden Fall drin gelassen werden. Gerade ein so stark "aussehender" Zug (Bauernblockade und Turmfesselung) wie 130. … De6 führt zum Verlust, während nur die eigentlich unscheinbaren Züge 130. … Db1 und 130. … Dc2 das Remis retten. Und diese kann eben nur die Technik, wie im vorliegenden Fall die Endspieldatenbanken, finden.--Wilske 05:29, 6. Dez. 2021 (CET)

Habe erst nach meinem Edit die Diskussion gesehen. Finde das Diagramm nach 130. Kh3 gut, inkl. Beschreibung (die ich geringfügig abgemildert habe). Im Text zur Partie kann man die Beschreibung dann weglassen, wäre doppelt. Danke und viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 08:05, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich glaub nicht, dass solche Sachen "nur die Technik finden kann". Was die Technik kann und ein Mensch niemals: alle siebensteinigen Stellungen ausrechnen und in der Tablebase speichern, so dass der Rechner in Sekundenbruchteilen den Gewinn- oder Remisweg ausspuckt. Aber mit ein bisschen mehr Zeit, Frische und Nerven hätte Nepo wohl sehen können, dass er die Aktivierung des weißen Springers verhindern muss. Er braucht halt auf Kh4 die Möglichkeit Df2 oder De1. Nach siebeneinhalb Stunden und auf 30-Sekunden-Inkrement-Basis ist das aber nicht so easy.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 6. Dez. 2021 (CET)

Da ich hier keine Widerrede fand, habe ich mal drei Diagramme, die ich besonders überflüssig fand, entfernt. Wenn jemand anderer Ansicht ist und es gute Gründe gibt, die für diese Diagramme sprechen, dürfen sie auch gerne wieder eingefügt werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:24, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich bin jetzt etwas verblüfft, weil in der Schachweltmeisterschaft 2018 auch unter deiner Beteiligung für alle Endstellungen Diagramme eingesetzt worden sind, ohne dass sich jemand darüber beschwert hätte. Das finde ich gut, denn die Endstellung hat immerhin einen definitiveren, dokumentarischeren Charakter als die anderen Stellungen während der Partie. Wenn es Einwände dagegen gibt, ist das breiter zu diskutieren, nicht nur an diesem Artikel.

Außerdem erlaubt die Anordnung der Diagramme unter dem Fließtext auf dem meisten Bildschirmen locker drei Diagramme nebeneinander, ohne dass der Leser über irgend einen Millimeter weiter scrollen muss. Auf dem Handy kann und muss er bei Interesse "wischen" oder eben nicht - auch schon bei zwei Diagrammen. So gesehen können drei Diagramme pro Partie gar nicht zu viel sein.

Zur Stellung nach dem 30. Zug der 7. Partie: Das Diagramm illustriert die Kehrseite der Regel, bis zum 40. Zug kein Remis anbieten zu dürfen: Auch sowas muss weitergespielt werden. Was spricht dagegen? --KnightMove (Diskussion) 13:52, 6. Dez. 2021 (CET)

Naja, aufregend ist das aber auch nicht gerade. Ich finde eigentlich eher die Wendepunkte der Partien interessant (wenn sie solche aufweisen) als die Endstellungen. Von mir aus kann man auch bei der 8. Partie die Stellung nach dem 9. Zug wieder wegmachen. Man kann zwar hier was zeigen: Bereits in dieser harmlos anmutenden Stellung hat Nepo (wenn auch lösbare) Probleme und Carlsen stellt welche. Aber für den Ausgang der Partie war der 21. Zug viel wichtiger als der 9.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich halte es jedenfalls für besser, zu jeder Partie mindestens ein Diagramm zu zeigen, denn sonst sieht das meines Erachtens irgendwie unvollständig aus. Und bei einer Partie ohne Spannungsmomente war das meines Erachtens die beste Wahl --KnightMove (Diskussion) 08:20, 7. Dez. 2021 (CET)

@KnightMove: Mag sein, dass ich 2018 mitgeholfen habe, Endstellungen einzupflegen, aber Meinungen ändern sich und vom heutigen Stand aus betrachtet, finde ich auch viele der Endstellungen von 2018 überflüssig. Das gilt durchaus nicht generell: In einer Partie, die durch Aufgabe entschieden wurde (2021), oder nach einer umkämpften Remispartie, kann es durchaus sinnvoll sein, die Endstellung zu zeigen, damit man den Ausgang der Partie nachvollziehen kann. Ich finde nicht, dass eine Partie ohne Diagramm unvollständig aussieht, aber das ist natürlich Geschmackssache. Ansonsten bin ich ganz bei Benutzer:Mautpreller. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:31, 8. Dez. 2021 (CET)

Hallo, ich kann beide Seiten verstehen, zum einen will man den Artikel nicht überladen, andererseits möchte man gern die Partien für den Leser anschaulich beschreiben. Mir persönlich dauert es zu lange, mich in Zeiten von YouTube-Analysen durch lange Schachnotationen zu arbeiten, um ein Bild von einer Stellung zu bekommen. Doch find ich sie wichtig, gehören dazu – und na klar, ein paar Diagramme helfen! Doch ganz unabhängig davon, ob nun ein, zwei, oder drei Diagramme pro Partie... ein Fakt ist doch, dass allein jetzt schon der Abschnitt "Verlauf" gefühlt zwei Drittel des Artikels ausmacht. Daher ein Vorschlag: Warum nicht die Partiebeschreibungen auf eine Unterseite auslagern? Da hätte es Platz, ohne den Rest des Artikels zu sehr zu teilen und da will ich dann vielleicht sogar vier oder fünf Diagramme bei wichtigen Partien sehen. Den Abschnitt "Übersicht" belässt man im Hauptartikel. Bei Sportereignissen ist das durchaus üblich, die ganzen Olympischen Spiele arbeiten mit Unterseiten, oder die Paarungen bei großen Tennisturnieren sind auf Unterseiten. Auch bei der Schachweltmeisterschaft 1986 hat man das schon gemacht. In der Infobox wird dann ein prominenter Link Gespielte Partien angezeigt, wenn man den Parameter PARTIEN auf "ja" setzt. Grüße --W like wiki ^{good to know} 03:06, 9. Dez. 2021 (CET)

PS: Ich fände das auch für die anderen WM-Artikel eine Idee. --W like wiki ^{good to know} 03:11, 9. Dez. 2021 (CET)

Ja, als Autor bin ich mit der Vorgangsweise bei der WM 1986 vertraut. Die andere Frage ist, ob wir das immer - auch bei den kürzeren Weltmeisterschaften - so handhaben wollen und ob es schlecht ist, wenn der Verlauf den Großteil des Artikels ausmacht. Das ist dann wirklich im Portal:Schach zu diskutieren. Ich starte hier demnächst eine Folgediskussion. --KnightMove (Diskussion) 12:44, 9. Dez. 2021 (CET)

Gut - ich sehe guten Konsens für die Auslagerung - werde mich irgendwann nach der WM darum kümmern. --KnightMove (Diskussion) 07:24, 10. Dez. 2021 (CET)

Sorry, wenn ich mich als Außenstehender mal in eure Diskussion einmische, aber ich würde euch einfach gerne nochmal etwas Feedback aus der Sicht eines "interessierten Laien" geben, der die WM gerneverfolgt, ohne jemals für sich selbst irgendwelche größeren Ambitionen als Spieler zu entwickeln. Für mich ist eure Aufarbeitung der Partien, wie sie derzeit ist, wirklich sehr anschaulich und hilfreich, und das betrifft gerade auch die Diagramme der Stellungen. Für mich könnten das gerne sogar eher noch ein paar mehr sein, damit man gut mitverfolgen kann, wie sich die jeweilige Partie so entwickelt hat. Allein aus der Notation heraus reichen dafür meine Merkfähigkeit und Vortsellungskraft leider nicht aus und weil sie ja nebeneinander angeordnet sind, wird der Artikel dadurch auch nicht wirklich länger. Auch finde ich gar nicht, dass der Artikel durch die derzeitige Darstellung zu lang wird, schließlich sind die Partien ja das Kernstück der WM, während ich allzu viel "Vorgeplänkel" (wie das in [anderen Bereichen|Fußball Weltmeisterschaft 2014] manchmal der Fall ist, doch eher als nervig empfinde. Insofern fühle ich mich durch die derzeitige Gestaltung wirklich gut und angemessen informiert und ihr müsstet wegen mir ;) eigentlich gar nichts ändern. So, und damit bin ich dann auch sofort wieder ruhig und überlasse den Rest gerne wieder den Experten. --Uechtel (Diskussion) 08:17, 10. Dez. 2021 (CET)

Hört, hört! --KnightMove (Diskussion) 08:51, 10. Dez. 2021 (CET)

@Kimplenga: @Pyrrhocorax: @Gial Ackbar: Es besteht ja der Mehrheitswunsch nach Auslagerung des ausführlichen Partienteils. Daher habe ich zum Anfang eine Artikelduplizierung in meinem BNR veranlassen wollen, aber dafür ist momentan der Server zu widerspenstig. Wäre es euch recht, wenn ich den Partienteil - inklusive eurer Beiträge - einfach per Neuanlage in Schachweltmeisterschaft 2021/Partien kopiere? Alternativ kann ich Texte anderer Urheberschaft herausschneiden - aber die Feingranularität wird gemäß Sinnhaftigkeit nicht sehr hoch sein. --KnightMove (Diskussion) 12:33, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich habe keine Einwände, und meine Beiträge düften ohnehin keine Schöpfungshöhe haben. Gial Ackbar (Diskussion) 13:09, 15. Dez. 2021 (CET)

Kein Problem. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:50, 15. Dez. 2021 (CET)

Natürlich bin auch ich einverstanden. --Kim (Diskussion) 18:36, 15. Dez. 2021 (CET)

Danke euch. Schachweltmeisterschaft 2021/Partien ist angelegt, dazu eröffne ich auch noch einen eigenen Diskussionspunkt. --KnightMove (Diskussion) 19:38, 15. Dez. 2021 (CET)

Kg8

Ich habe mir erlaubt, für diesen Punkt einen neuen Abschnitt aufzumachen, weil er eigentlich nichts mit "Diagramme" zu tun hat. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:29, 6. Dez. 2021 (CET)

"Deswegen musste Schwarz stattdessen 22. … Kg8 spielen." Musste er? Es wäre auch 22. … Dd6 möglich gewesen, bloß durfte Schwarz halt nicht den Läufer schlagen. Trotzdem wäre er auf Verlust gestanden, aber vielleicht hätte 22. … Dd6 23. Dxa7 Kg8 oder gar 23. … g5 (Giri) mehr Widerstand geleistet.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 6. Dez. 2021 (CET)

Ja, ja, ich weiß. Mir lag die Formulierung auch schon im Magen. Mir war aber auf die Schnelle keine bessere eingefallen. Man muss den Punkt ja nicht endlos in die Länge ziehen ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:29, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich habs nur gekürzt. So sollte es stimmen.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 6. Dez. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pyrrhocorax (Diskussion) 07:33, 8. Dez. 2021 (CET)

Quelle für: 8. Partie 21. … b5? sehr schwacher Zug

Auch andere Spitzen-GM fanden den Zug sehr schwach: https://www.msn.com/de-de/sport/other/schach-wm-magnus-carlsen-baut-seine-f%C3%BChrung-aus/ar-AARuyWL?ocid=msedgntp --Himbeerbläuling (Diskussion) 08:56, 6. Dez. 2021 (CET)

Ja natürlich. Daran sieht man, wie sehr das Nervensache ist. Das hätten unter normalen Umständen auch weit schwächere Spieler als Nepo gesehen, aber bei einem WM-Match ist eben nichts normal. Mir fiel ein, dass es bei Fischer-Spasski 1972, ich glaube in der achten Partie, einen ähnlich grausamen Missgriff von Spasski gab. Nachdem Spasski sich etwas erholt und die elfte Partie überraschend gewonnen hatte, wurde das Match noch einmal spannend.--Mautpreller (Diskussion) 09:44, 6. Dez. 2021 (CET)

Flagge des Herausforderers

Hier steht, dass die erste "Ersatzflagge" den Landesnamen "Russia" ausgeschrieben enthielt und daher auch nicht zulässig war. War tatsächlich für das internationale Publikum die englischsprachige Version vorgesehen oder enthielt die Flagge eher ein "Россия" respektive eine Ableitung davon wie "России"? Im letzteren Fall würde ich dann eher die deutschsprachige als die englischsprachige Version erwarten. Wie gesagt, ich weiß es nicht, kann sein, dass alles so seine Richtigkeit hat, nur eine Nachfrage. --131Platypi (Diskussion) 11:21, 15. Dez. 2021 (CET)

Das Foto von der Eröffnungsfeier in Quelle 2 ist zwar nicht eben gestochen scharf und gut lesbar - aber es ist einwandfrei als englischer Text zu erkennen. --KnightMove (Diskussion) 13:21, 15. Dez. 2021 (CET)

Bildunterschrift Diagramm 2

Und gleich noch eine Frage: unter dem zweiten Diagramm zur ersten Partie steht "Stellung nach 40. Sg2–e3 Carlsen spielte 40. … Td7. Besser wäre nach eigener Aussage 40. … Sf4, da die Fortsetzung 41. Ta4 Tb2+ 42. Kxb2 Sxd3+ Schwarz zum Sieg geführt hätte." - das liest sich für mich unklar. Rein aussagelogisch steht da nur, dass wenn Nepo so fortsetzt, er verliert, aber es impliziert eben auch etwas, dass das eine "richtige" Folge gewesen wäre. Nach meinem Kenntnisstand sprachen Engines hier allerdings von Ausgleich, d. h. Ta4 ist keineswegs forciert oder ähnliches, Carlsen hätte nur eine Abwicklung verhindert und noch weiterspielen können. Kann man das eventuell anders formulieren oder unterliege ich hier gar einem Missverständnis? --131Platypi (Diskussion) 11:27, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, Du hast recht. Natürlich könnte Weiß auf 40. … Sf4 einfach 41. Sc4 ziehen und so die Drohung Tb2+ nebst Sxd3+ abwehren. Ich seh auch grad keinen Beleg, dass Carlsen diese Fortsetzung besser fand, wohl aber Michael Adams (Schachspieler). Siehe hier: Da meint Adams, dass 40. … Sf4 eine kleine Falle stellt (41. Ta4 verliert dann wie angegeben). Auch nach 41. Sc4 Te7 42. Txe7 Kxe7 43. Ta4 Sg2! müsse Weiß ein bisschen aufpassen (aber nichts weiter).--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 15. Dez. 2021 (CET)

Insgesamt ist das vielleicht doch etwas dünn und die Zugwiederholung zum Schluss wäre angebrachter? --KnightMove (Diskussion) 12:48, 15. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht wär die Stellung nach dem 38. Zug von Weiß ganz nett? Lt. Adams verpasste Carlsen hier eine Chance, mit a6-a5 in vorteil zu kommen. Da ist auch einige Taktik dabei (Sd4+), da würde mir ein Dia ganz gut gefallen.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 15. Dez. 2021 (CET)

Partien sind ausgelagert

Schachweltmeisterschaft 2021/Partien ist angelegt. Weitere Arbeit - hauptsächlich einerseits Ausbau dort (da kann es ruhig noch etwas ausführlicher sein) und andererseits vor allem die Kürzung hier - werden schrittweise erfolgen. --KnightMove (Diskussion) 19:39, 15. Dez. 2021 (CET)

Hallo, die Auslagerung der detailierten Partiebeschreibungen finde ich gut! Die tabellarische Übersicht würde ich allerdings nicht auslagern. Die stellt weniger Details zu den Partien dar, sondern v.a. den Ablauf des Turniers, mit Ruhetagen, Entwicklung des Gesamtpunktesstandes, etc. Das gehört für mich in den Hauptartikel. Die kleine schwarz-weiß-Tabelle hingegen wäre als Navigationshilfe auf der Unterseite viel besser aufgehoben. Das wäre eine Lösung, wie sie auch schon für die Schachweltmeisterschaft 1934 gefunden wurde. Grüße --W like wiki ^{good to know} 21:49, 16. Dez. 2021 (CET)

Ok, nachdem es hier keine Einwände gab, habe ich den Vorschlag umgesetzt und die beiden Tabellen getauscht. Grüße --W like wiki ^{good to know} 00:17, 9. Jan. 2022 (CET)

Flaggen bei Sekundanten

@W like wiki: Einerseits danke für deine Mühe, die Infos zu den Sekundanten zu ergänzen - andererseits sind mir die Flaggen im Fließtext etwas zu viel 'Klickibunti'. Ich gedenke sie wieder zu entfernen. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 15:08, 16. Dez. 2021 (CET)

Zustimmung. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:30, 16. Dez. 2021 (CET)

Hallo @KnightMove, Stefan64: Ja, da hast du wohl recht. Vielleicht könntest du dich auch damit anfreunden, würde mir auch besser gefallen:

Sekundantenteam Carlsen Name Alter Elo Russland Daniil Dubow 25 2720 Niederlande Jorden van Foreest 22 2702 Deutschland Jan Gustafsson 42 2643 Frankreich Laurent Fressinet 39/40 2630 Danemark Peter Heine Nielsen 48 2618

Sekundantenteam Nepomnjaschtschi Name Alter Elo Russland Sergei Karjakin 31 2743 Russland Jewgeni Tomaschewski 34 2708 Russland Ildar Chairullin 31 2615 Russland Wladimir Potkin 39 2571

--W like wiki ^{good to know} 15:45, 16. Dez. 2021 (CET)

Grundsätzlich bin ich durchaus ein Freund von Tabellen, aber in diesem Fall eher nicht. Sekundant oder nicht Sekundant ist keine harte Kategorie wie ein Teilnehmer an einem Wettbewerb, und das zieht dann mehr Aufmerksamkeit im Artikel nach sich als angebracht. --KnightMove (Diskussion) 15:50, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich bin Team Fließtext. Man braucht nicht für alles eine Tabelle. Die Zusatzangaben kann man bei Interesse nachlesen, wenn man die entsprechenden Personenartikel anklickt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:53, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich bin Team Tabellen ;) Ob harte Kategorie oder nicht, wichtig und entscheidend sind die Sekundanten auf jeden Fall, sonst hätten die beiden auch nicht so lange ein Geheimnis darum gemacht. In Tabellenform mit Flaggen fällt gleich die Russland-Lastigkeit von Nepos Team auf. Auch die Elo-Stärken und Alter der beiden Teams lassen sich so gleich auf einen Blick erfassen, ohne neue Tabs aufmachen zu müssen. Grüße --W like wiki ^{good to know} 16:05, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich bin vor allem strikt gegen die Flaggen und überhaupt die Nationalitäten. Die spielen hier überhaupt keine Rolle und ein Artikel über die Schach-WM ist nicht dazu da, auf eine "Russlandlastigkeit" aufmerksam zu machen. Mir ist übrigens auch nicht klar, warum man Elozahlen und Lebensalter erfahren muss, aber damit könnte ich noch leben. Aber nicht mit Nationalitäten und Flaggen.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 16. Dez. 2021 (CET)

So ganz irrelevant ist das mit den Nationalitäten in diesem speziellen Fall nicht [2], aber dafür braucht man keine Flaggen im Text. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 18:32, 16. Dez. 2021 (CET)

Ja, ich weiß, Schipow meint, dass ein Russe nicht den Gegner eines Russen unterstützen darf. Aber müssen wir diese grässliche Nationalisierung denn selber mitmachen? Im Fließtext steht es doch völlig korrekt und ausreichend: "Der Russe Dubow wurde daraufhin aus seiner Heimat kritisiert. Sein früherer Trainer Sergei Schipow forderte, dass Dubow künftig nicht mehr Mitglied der russischen Nationalmannschaft sein sollte." Damit haben wirs zutreffend berichtet, das genügt aber auch. Bei der WM spielte nicht "Norwegen" gegen "Russland", sondern Carlsen (ein Norweger) gegen Nepo (einen Russen). Schon gar nicht spielte ein "westliches" gegen ein "russisches" Sekundantenteam, ganz egal ob Schipow das so sehen möchte.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 16. Dez. 2021 (CET)

Zur Elo: Das sind die Zahlen von Dez. 2021. Warum diese, warum nicht Nov.? Wie aussagekräftig sind die? Dass man von den beiden Spielern die Elo wissen will, leuchtet ein. Aber die Sekundanten? Die werden doch nicht nach Elo ausgewählt. Auch nicht nach Lebensalter. Sondern vielmehr danach, ob sie interessante Eröffnungsideen finden, mit denen jemand wie Carlsen oder Nepo was anzufangen weiß. Ich finde die Tendenz der "Verdatung" solcher Artikel nicht erfreulich, vor allem nicht in solchen Nebenaspekten.--Mautpreller (Diskussion) 19:31, 16. Dez. 2021 (CET)

Mal persönlich gesprochen: Was kann ich aus den Auflistungen lesen: Zum Beispiel scheint die Spielstärke eine Rolle zu spielen, so ist Elo 2500+ scheinbar eine gute Visitenkarte. Die Angabe des Alters gibt mir als Leser die Info: ah ok, Carlson scheint eine Mischung aus jungen und alten Spielern wichtig zu sein. Bei Nepo scheint die Nationalität an erster Stelle zu stehen, siehe auch die Causa Dubow. Da finde ich es sinnvoll, dass einem das auch ins Auge fällt. Und die nicht unbedingt Schachverückten können gleich sehen: ah ok, bei Carlson ist auch ein Deutscher dabei, interessant!
Oben in der Infobox steht zu jeder WM: Alter, Elo und Nation der Kontrahenten, ohne dass eines davon irgendein Teilnahme- oder Auswahlkriterium wäre, sondern einfach nur weil's interessiert, gerade im Schach Alter und Elo. Auch ist das scheinbare Duell Mann gegen Mann schon lange kein reines Eins gegen Eins mehr. Die Teams und deren Zusammensetzung sind von entscheidender Wichtigkeit. Das zeigt ja schon allein die Tatsache, dass sowohl Carlson als auch Nepo darum bis zum Ende ein Geheimnis gemacht haben. Daher müssen sich mMn. die Sekundanten nicht im Fließtext verstecken. Da die Fließtextvariante und die beiden Tabellen nur auf ein geteiltes Echo gestoßen sind, wäre eine Aufzählung vielleicht ein Mittelweg:

Team Carlsen Russland Daniil Dubow, 25 Jahre (Elo 2714) Niederlande Jorden van Foreest, 22 Jahre (2701) Deutschland Jan Gustafsson, 42 Jahre (2643) Frankreich Laurent Fressinet, 39/40 Jahre (2630) Danemark Peter Heine Nielsen, 48 Jahre (2618)

Team Nepo Russland Sergei Karjakin, 31 Jahre (2743) Russland Jewgeni Tomaschewski, 34 Jahre (2708) Russland Ildar Chairullin, 31 Jahre (2615) Russland Wladimir Potkin, 39 Jahre (2571)

PS: Natürlich müssen wir die Elos vom November nehmen! Außer bei Dubov (-6) und Van Foreest(-1) gibt es aber keine Unterschiede. --W like wiki ^{good to know} 21:20, 16. Dez. 2021 (CET)

Das sehe ich ganz anders. Du kannst Dir aus den Auflistungen alles mögliche zusammenstricken, was möglicherweise überhaupt nicht stimmt. Carlsen (nicht Carlson) dürfte sich vielmehr für Leute interessiert haben, die originelle, nicht leicht zu konternde Abweichungen in Eröffnungen ausbuddeln und prüfen, die ihm seine gefürchteten "Spielstellungen" geben. So jemand wie Gustafsson zum beispiel (und gewiss nicht wegen seiner deutschen Staatsangehörigkeit). Ob Nepo wirklich unbedingt Russen wollte, kann man auch bezweifeln, dass er sich aber von dem "Verteidigungsminister" Karjakin mit seiner Matcherfahrung gegen Carlsen etwas versprach, liegt äußerst nahe. Natürlich müssen Sekundanten gute Schachspieler sein, aber im Eloraum ab 2550 gibt es davon 'ne ganze Menge ... der Haken liegt vielmehr darin, dass man Spieler finden muss, die einem interessante Neuerungen zur Verfügung stellen und diese nicht für sich behalten, dh keine, die zu stark mit einem konkurrieren. Ich bin entschieden dagegen, die Leute auf falsche Fährten zu locken.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 16. Dez. 2021 (CET)

PS: Die Flaggen kommen für mich überhaupt nicht in Frage. Das sind keine Nationalteams und sie spielen nicht für eine Nation. Das andere passt mri zwar nicht, aber ich kann damit leben. Aber aus einem WM-Match eine Nationenveranstaltung zu machen, das mache ich nicht mit.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe das wie Mautpreller. Von den Flaggen mal ganz abgesehen: Die Listen sind irreführend. Nielsen und Potkin sind nicht etwa die schwächsten Leute, sondern die Chefsekundanten. Oder "War ja klar, dass Carlsen gewinnt, er hatte die bessere Mannschaft". Eine Tabelle zu machen, nur damit Unkundige sich selbst etwas daraus zusammenreimen, bringt nichts. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:52, 16. Dez. 2021 (CET)

Diese "Irreführung" könnte man leicht beheben, Nielsen und Potkin jeweils an erste Stelle setzen, wegen mir auch fett. Ansonsten hab ich hierzu alles gesagt. Team Tabelle meldet sich ab. Grüße --W like wiki ^{good to know} 22:06, 16. Dez. 2021 (CET)

Team Fließtext hingegen erweitert sich um einen (GER, 49 J., Elo 1926). Klar braucht man ein gewisses Schachverständnis, um dabei zu sein, aber die reine Rechenstärke ist es nicht, dazu hat man (speziell Carlsen, aber wer weiß, was Nepo zur Verfügung gestellt wurde) Computer. Ginge es nach Spielstärke, so würde man sicherlich auch aktivere Spieler als Gusti nehmen, aber der ist nun einmal ein "Eröffnungsguru", der in diesem Bereich neben originellen Ideen auch viel weiß. Auch, ob Carlsen ein gemischtaltriges Team wollte oder es sich nicht einfach so bei der Suche nach anderen Qualifikationen ergeben hat, ist nicht ansatzweise geklärt. "Dubow ist kein richtiger Russe" und ähnliches kann sicherlich im Fließtext erwähnt werden, sollte sogar, aber ansonsten haben traditionell Nationalitäten bei Sekundantenteams nie eine große Rolle, wenn überhaupt eine, gespielt. Etwas mehr Heimatnation weil man sich kennt (und Chemie wichtig ist) sicherlich, aber das dürfte es gewesen sein. Ich bin als Statistiker auch ein großer Fan von Zahlen und Tabellen, aber sie brauchen auch einen erläuternden Kontext, den sehe ich hier nicht. --131Platypi (Diskussion) 12:36, 17. Dez. 2021 (CET)

Ui, mit einer Elo-Zahl kann ich nicht dienen. Nicht übel! --Mautpreller (Diskussion) 15:33, 17. Dez. 2021 (CET)

Naja, paar Open gespielt, paar Mal als Notreserve in der ersten Mannschaft, in der ich rein sportlich nichts verloren habe. Das geht schnell. Ist aber im Zweifel höher als die DWZ und liest sich daher besser ;) --131Platypi (Diskussion) 08:25, 4. Jan. 2022 (CET)

Sorry, aber weder das Alter, noch die Nationalität, noch die Elo-Zahl ist irgendwie relevant. Wen es interessiert, kann die Links der Spieler anklicken. Das einzige, was diesbezüglich relevant ist (weil es tatsächlich in den einschlägigen Medien diskutiert wurde), ist der Fall Dubow. Das kann man meinetwegen erwähnen. Trotzdem: Auch wenn die Sekundanten eine große Rolle spielen: Schach ist immer noch eine Einzelsportart und kein Teamwettbewerb. Selbst bei Fußball (der ja erheblich mehr Niederschlag in den Medien findet) wird nicht über jeden Physiotherapeuten berichtet. Also: namentliche Aufzählung ist okay, ein paar Worte über Dubow, und gut ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:54, 17. Dez. 2021 (CET)

Essay von Oleg Aronson

Der Kunsthistoriker und Flmtheoretiker Oleg Wladimirowitsch Aronson hat in einem Essay in Schach eine interessante Theorie aufgestellt: Nepomnjaschtschi sei ein Opfer des enormen Erwartungsdrucks geworden, der mit den imperialen Ansprüchen des russischen Staates einhergegangen sei und den Mythos der sowjetischen Schachschule ausgebeutet habe. Siehe Oleg Aronson: Ein Gespenst kehrt zurück oder Jan Njepomnjaschtschi als Opfer der ‚Sowjetischen Schachschule‘. In: Schach, Jg. 76 (2022), H. 2 (Februar), S. 4–10. Zitat: „Auf den Sieg Njepomnjaschtschis wurde mit hohem Einsatz gewettet: die Regierung stellte Mittel nicht nur für den umfänglichen Trainerstab und die sechsmonatige Vorbereitung zur Verfügung, darüber hinaus wurden auch Ressourcen der mächtigen Skolkowo-Computer in die Arbeit an den Eröffnungen gesteckt. […] Ich halte es für gut möglich, dass all die Umarmungen der Macht dem Herausforderer einen Bärendienst erwiesen haben …“ (S. 8). Letztlich meint Aronson, das hätte für Karjakin klappen können, nicht aber für Nepo, der diesem ganzen nationalen Projekt ziemlich fremd gegenüberstand. In diesem Zusammenhang greift er auch Schipows Attacke auf Dubow auf. Das ist naürlich nur eine Hypothese, aber es wäre vielleicht doch denkbar, das angesichts der Publikation in dem deutschsprachigen Fachblatt für Schach zu erwähnen. Viel reputabler kann man nicht publizieren, und ich geh ziemlich sicher davon aus, dass es in den Folgeheften Antworten geben wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 29. Jan. 2022 (CET)