Diskussion:Schasu

Erstmalige Erwähnung?

Hallo, kann mir jemand den Widerspruch erklären, dass die Schasu angeblich erstmalig unter Amenophis II. erwähnt sein sollen, weiter unten aber ihre Hieroglyphen in "mittelägytisch" angegeben werden? Amenophis war ja eindeutig Neues Reich. Aus welcher Quelle sollen die mittelägyptischen Hieroglyphen kommen? Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.129.164.168 (Diskussion) 18:50, 23. Nov. 2011 (CET))

Wo soll denn da ein Widerspruch sein? Mittelägyptisch war laut Artikel die Sprache des Alten Ägypten während des sogenannten Mittleren Reiches (21. bis 18. Jahrhundert v. Chr.) bis zur Zweiten Zwischenzeit (17. bis 16. Jahrhundert v. Chr.) und wurde im Verlauf ab der 17. Dynastie zunehmend durch das Neuägyptische in der Umgangssprache ersetzt.

Daraus folgt logischerweise, dass in dem der Zweiten Zwischenzeit folgenden Neuen Reich der Begriff "Schasu" erstmalig unter Amenophis II. durchaus noch in Mittelägyptisch agegeben worden sein kann. -- Muck 15:55, 24. Nov. 2011 (CET)

"Daraus folgt logischerweise" ... Also logischerweise muss das nicht so sein. Zwischenzeit und Amenophis II ist ja schon ne recht lange Periode. War mir bisher nicht bekannt, dass offizielle Inschriften da noch in Mittelägyptisch geschrieben wurden. Leider besitze ich keine Abbildung vom Original und auch nicht das als Quelle angegebene Buch. Könntest Du mal reingucken, ob da tatsächlich steht, dass diese abgebildete mittelägyptische Bezeichnung definitiv von Amenophis II. verwendet wurde? (nicht signierter Beitrag von 84.129.219.224 (Diskussion) 07:57, 28. Nov. 2011 (CET))

Die Schasu sollen übrigens zum ersten Mal im Bericht von Ahmose Pennechbet (unter Thutmosis II.) erwähnt worden sein. [1]--Sinuhe20 (Diskussion) 09:03, 16. Mai 2012 (CEST)

Unklarheit

Kann mal bitte einer folgende Eintragung überprüfen: "Das Relief stellt eine Massendeportation von Schasu aus der Sinai-Halbinsel und aus dem südlichen Palästina nach Ägypten dar, wo sie vermutlich in den Kupferminen arbeiten sollten.[2]" Das kann m.E. nicht sein, da die Kupferminien ja grade in Süd-Palästina (Timna) und Sinai waren; wenn sie dort also (zwangs-)arbeiten sollten, können sie nicht VON dorthin, sondern höchsten NACH dorthin verschleppt worden sein (womit dann aber nicht nach Ägypten, und dann im übrigen von woher). Mfg (nicht signierter Beitrag von 84.129.149.250 (Diskussion) 00:11, 16. Jul 2012 (CEST))

Hieroglyphenänderung

Textübertrag von Benutzer Diskussion:WERY123

Deine Änderung (Hieroglyphen G43 zu G1 korrigiert) wurde rückgängig gemacht. Ohne jede nachvollziehbare Begründung hat eine derartige Änderung bei WP keinen Bestand, da sie von Vandalismus oder Dummfug nicht auf Anhieb zu unterscheiden ist. Begründe eine derartige Änderung in Zukunft entweder im Feld "Zusammenfassung" oder besser ausführlich auf der zugehörigen Diskussionsseite. Danke -- Muck (Diskussion) 20:01, 20. Aug. 2020 (CEST)

Im Text richtig jh3. Die 3 steht für den ägyptischen Geier, Gardinerliste G1, kein Wachtelkücken G43

Siehe Rainer Hannig, Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch 2. Aufl. 1997, S.1311 WERY123 (Diskussion) 20:33, 20. Aug. 2020 (CEST)

In der Fußnote 11 steht der Beleg ↑ a b Rainer Hannig: Großes Handwörterbuch Ägyptisch – Deutsch (2800–950 v. Chr.). Die Sprache der Pharaonen (= Kulturgeschichte der antiken Welt. Bd. 64 = Hannig-Lexica. Bd. 1). Marburger Edition, 4., überarbeitete Auflage. von Zabern, Mainz 2006, ISBN 3-8053-1771-9, S. 870. Den müsste ich nicht ändern, der ist richtig. Der ursprüngliche Autor hat sich nur bei der Gardinerliste verschrieben. Im WB steht der Schmutzgeier (3) und der hat den Code G1. Ich habe das WB hier vor Augen! Soll ich ein Foto schicken? WERY123 (Diskussion) 05:39, 21. Aug. 2020 (CEST)

Siehe Wikipedia Gardinerliste Code Bild Lautwert als Ideogramm und Phonogramm Dargestellter Gegenstand Verwendung

G1 3 Schmutzgeier (Neophron percnopterus WERY123 (Diskussion) 05:53, 21. Aug. 2020 (CEST)

Textübertrag ende

Schreibweise des Volksnamen Schasu

Hach ja... Brauchstu 'nen Ägyptologen, dann haben wohl die Hieroglyphen gelogen. ;) Ok, Scherz beiseite. In Karnak, Abydos und bei Philae finden sich sehr bekannte und wunderschöne Reliefs, in denen sich Ramses II. und Ramses III. und Thutmose III. als göttliche Kriegshelden darstellen lassen. Beigefügt sind beeindruckende Listen mit „Kartuschen“ (in Wahrheit sind es Bastionvignetten), in denen die Namen verschiedenster Kleinkönigreiche, Fürstentümer und Nomadenstämme der Levante und aus Libyen eingetragen sind. So auch die Schasu (dt. etwa „die Streuner“ oder „die Umherstreifenden“). Dabei lassen sich drei Schreibweisen ausmachen:

Variante A

<hiero>M8-G1-M23-G43-T14-N25:Z2</hiero> bzw. <hiero>M8-G1-M23-G43</hiero>

Variante B

<hiero>N17:M8-G1-M23-G43-M17-M17-O4-V4-G43</hiero>

Variante C

<hiero>N17:M8-G1-M23-G43-M17-M17-O4-V4-G43-A49</hiero>

Die erste und dritte Variante erscheinen nur in loser Textform, die mittlere Variante findet sich stets in den Bastionsvignetten. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:03, 21. Aug. 2020 (CEST)

Hallo, spreche ich mit Muck oder Herrn Dr. Lantis? Ich weiß nicht, was die Diskussion soll. Wenn man nicht weiß, ob man Vogel mit V oder F schreiben soll, schaut man im Wörterbuch nach und fertig. Außer jemand kann nicht lesen, gibt es nicht zu und will es trotzdem besser wissen. (overconfidence effect) Zu meiner Person. Mein Name ist Werner Klaussner, Theologe, Bildungsreferent und privat Forschender. Spezialgebiet: der Gottesname und andere Begriffe in ägyptischen Quellentexten. Habe bereits einen Wikipedia Artikel korrigiert. Das "eingeboren" im Glaubensbekennis/"eingeborener Sohn" kommt nicht von "monogenetos" sondern von "monogenes" (einzig). "monogenetos" gibt es im ganzen NT nicht. Man muss allerdings zumindest Griechisch lesen können. Zur Sache Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch (in Anm. 11 Wikipedia belegt) Version A (mitteläg.) Richtig auf Wikipedia! Das Wort um das es geht, ist nicht Schasu, sondern der Eigenname des Schasu - Landes, Jhwjw, sprich: Jahuju, 𓇋𓀁𓉔𓅱𓇋𓅱 Zwei Kücken für die zwei w/u

Version B (Neues Reich) Jjhw(3), sprich: Jahua, 𓇋𓇋𓉔𓍯𓄿 Sie fragen, wo ist das U? Das Lasso! Es steht für "wa". Damit es vokalisch gelesen wird (ext, syll) = syllabisch/ Gruppenschrift, wird noch das ägyptische Alpha (3 =𓄿) hinzugefügt. Zur Version C: Sie ist identisch mit Version B. Der sitzende Mann mit Stock ist bloß ein Determinativ für Syrer, ebenso wie Wurfstock für Fremdland, Hügel für Wüstengegend. Die Aussprache wird davon nicht berührt. Ohne dass die Hieroglyphen und die Gruppenschreibweise beherrscht werden, kommen wir nicht weiter. Ich empfehle zum Studium erst einmal die Gardinerliste (siehe Wikipedia) Einige relevanten Zeichen gebe ich weiter.

𓄿 G1 3 (a) Schmutzgeier (Neophron percnopterus) als Phonogramm

𓅱 G43 w Wachtelküken (Coturnix coturnix) als Phonogramm

𓍯 V4 w3 Lasso

A49 Syrer mit Stock als Determinativ für „Ausländer, Asiaten“ (ˁ3mw)

Gruß zum Schluss W WERY123 (Diskussion) 23:02, 22. Aug. 2020 (CEST)

Hätte hier zwei Fotos vom Wörterbuch. Kann man die hochladen? Wie? WERY123 (Diskussion) 23:09, 22. Aug. 2020 (CEST)

Mit DEM Tonfall ("Hallo, spreche ich mit Muck oder Herrn Dr. Lantis?") wirst Du hier kein Gehör finden. Garantie drauf. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:40, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das korrigiert, war nicht das Einzige.

So, jetzt spricht Sat Ra zu Ihnen, Benutzer Diskussion:WERY123:

Die Revertierung ist erfolgt, weil nicht dargelegt wurde, worauf die Änderung fußte. In der Zusammenfassungszeile hätte der Hinweis „korrigiert gem. R. Hannig, war wohl ein Tippfehler“ o. ä. stehen können. Natürlich sollten Fehler korrigiert werden können, wenn sie denn belegt werden und scheinbar fachspezifisch sind (keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler). Deshalb die Diskussion, um sich rückzuversichern. Benutzer Muck hat sein Vorgehen hier auf meiner Disk Ihnen gegenüber auch erläutert.

Des Weiteren werden / sollten Artikelbezogene Diskussionen auf der Diskussionsseite des Artikels geführt werden, wenn sie Änderungen der Inhalte betreffen, nicht auf Benutzerseiten. Daher erfolgte der Textübertrag von Ihrer Diskussionsseite, damit auch für andere Benutzer der Sachverhalt ersichtlich ist und diese beitragen können.

Zu den Ansprechpartnern auf Diskussionsseiten: In der Regel befindet sich der Name durch den Benutzernamen am Ende des Beitrags gekennzeichnet. Und es kann auch durchaus mal mehr als ein Diskussionspartner sein – ich wäre hier dann Nr. 3.

Allein die Gardiner-Liste zu kennen oder das „ägyptische Alphabet“ (inkl. Transkription bzw. der Lautwerte) ist keine Garantie auch die altägyptische Sprache zu kennen. Es ist eine Sprache mit Grammatik, keine hübschen Bildchen aneinander gereiht, die immer genau so übersetzt werden können.

Wenn Sie allerdings die Hierglyphe G1 als fehlerhaft erkennen und sich auf Hannig beziehen, verstehe ich nicht, weshalb Sie das fehlerhafte Zeichen N16 statt N17 nicht gesehen haben? Oder auch das falsche „S“ (statt Türriegel der gefaltete Stoff) in der Schreibung für Schasu? Von der Aussprache (Transliteration) kann man nicht auf die Hieroglyphen schließen, von der Transkription ja – allerdings ist zu beachten, dass manche hieroglyphische Schreibungen Doppelungen aufweisen, aber als ein Laut gelten.

Fehler passieren, denn wir sind alle Menschen. Wie dieser hier mit dem Wachtelküken statt Geier zustande kam, wird nicht mehr nachzuvollziehen sein. Andererseits sind fremdsprachige Wikis in Bezug auf Hieroglyphen mit Vorsicht zu genießen, wenn man nicht gegenprüft für die deutsche Version. Dank Ihrer Intervention konnte nun nicht nur ein Fehler, sondern gleich drei in der deutschen WP behoben werden und ist korrekt belegt.

Wo wir bei den Belegen sind: diese sind als Literatur oder Referenzwert anzugeben. Wenn ich also einen Blick auf Ihre Änderung in Eingeborener Sohn werfe, welche Sie hier anführen, kann ich keinerlei Beleg für die von Ihnen dort getroffenen Änderungen sehen. Gerade die Aussage dort von wegen falscher Übersetzung wäre zu belegen. Wer sagt das? Die Schlussfolgerung folgt, aber: auch hier kein Beleg. Welcher Forscher sagt das, hat das jemand anderes bestätigt? Gibt es fachliche Diskussionen darüber? Wenn es Ihre persönliche Schlussfolgerung aufgrund Ihrer Forschungen ist, gehört sie so nicht in den Artikel. Die Änderungen wurden auch noch nicht gesichtet. Hier empfehle ich dringend Belege zu bringen, wozu Lk 7,12; 8,42; 9,38 oder der Hinweis auf das NT nicht zählen. Wieso verwenden Sie dort eigentlich die Lautschrift und keine griechische oder syrische Schrift?

Auch ich betreibe private Forschungen, werde mich aber ganz dringend hüten, eigene Schlussfolgerungen hier einzubringen. Da gibt es höchstens „Beiprodukte“, die ich mit Beleg in einen Artikel einbringen kann, also Dinge, die bisher irgendwo fehlten. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 16:34, 23. Aug. 2020 (CEST)

@Sat Ra: Wichtig(er) wäre, ob noch andere/weitere Autoren das Hannig-Wörterbuch besitzen, um gegenprüfen zu können. Nicht, dass ich missverstanden werde, ich möchte weder rechthaberisch noch streitsüchtig rüberkommen. Es ist nur: in den Reliefs von Karnak, Abydos und Philae findet sich für den Beinamen Jahu kein Schmutzgeier, sondern eben das Wachtelküken. Hier die Schreibweise des Volksnamen aus dem thebanischen Grab des Anen, die Variante mit Wurfholz + Wüste stammt aus Karnak. Hier ein Relieffragment aus dem Tempel des Amenophis III. aus Karnak. Besonders das Fragment zeigt: "Jahu" endet mit G43, nicht mit G1. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 17:03, 23. Aug. 2020 (CEST)

@ Dr. Lantis: Die Versionen, die jetzt im Artikel sind, sind nach den bisherigen Angaben von Hannig und m. E. deshalb belegt. Kann gerne jemand anderes (evtl. Udimu, Oltau, Einsamer Schütze, Sinuhe …) prüfen, jedoch sind die unterschiedlichen Ausgaben zu berücksichtigen, wodurch sich die Seitenzahlen ändern. Wenn ich jetzt allerdings neuerdings Scans in Sachen meiner Glaubwürdigkeit an Belegen bringen soll, würde ich das als extrem krass finden. Ich habe bisher immer getreu der Literatur gearbeitet – und in diesem Fall konnte ich die „Quellen“ bestätigen. Was nun nach 14 Jahren meiner Mitarbeit in diesem Bereich gegen meine Glaubwürdigkeit und Aussagefähigkeit sprechen sollte um Dritte hinzuzuziehen, erschließt sich mir absolut nicht. Aber nur zu. Dann aber bitte in Zukunft die Themen und Anfragen an das Portal Ägyptologie richten.

Für deine Aufmerksamkeit vielen Dank und das bringt mich auf die Idee, diese unterschiedlichen Schreibungen ggf. in einer Tabelle (Schreibung, Transkription + Transliteration) Ort, unter zu bringen, in einem eigenen Abschnitt mit verschiedenen Schreibweisen oder so. Aber bitte beachten: Die jetzigen Schreibungen in Hieroglyphen sind belegt über Hannig. Also bitte keine Änderungen. Was du anführst sind Primärquellen, jedoch ohne Beleg mit Erklärung oder Herstellung eines Zusammenhangs. Wenn so eine Tabelle oder Textergänzungen, dann bitte mit Belegen. Ich kann das momentan nicht leisten, ggf. begleiten. Als Hinweis: Das von Rainer Hannig ist ein Wörterbuch. Es listet nicht alles auf – wonach er sortiert, musst du ihn selbst fragen. Alles andere findet sich vermutlich in der im Artikel aufgeführten Literatur – und vermutlich nicht immer mit Hieroglyphen. Bilder von flickr sind hilfreich, aber ohne fachmännische Erläuterungen nicht brauchbar, wenn nicht durch Literatur gestützt. Mehr geht momentan nicht. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:12, 23. Aug. 2020 (CEST)

Liebe Sat Ra. Keiner aus dem Portal Ägyptologie hat von dem Benutzer Scans gefordert (auch ich nicht) - er hat selber angefangen, Scans anzubieten. Und ich habe keine Bilder als Quellen angeführt, schon gar nicht im Artikel. Ich hatte dort auch noch nie editiert. Ich habe lediglich hier die Hieroglyphen wiedergegeben, die ich in Büchern als Bilder und auf Websites sehen konnte. --Dr.Lantis (Diskussion) 21:24, 23. Aug. 2020 (CEST) PS: Die Schreibung des Volksnamen <hiero>M8-G1-M23-G43-T14-N25:Z2</hiero> mit der Lesung Shasw findet sich in: E. A. Wallis Budge: A History of Egypt from the End of the Neolithic Period to the Death of Cleopatra VII B.C. 30 (Routledge Revivals): Vol. III: Egypt Under the Amenemhāts and Hyksos. Routledge, London 2013, ISBN 9781135084714, S. 206.