Diskussion:Schlacht um Königsberg

Kriegsgliederung der Sowjetischen Angriffskräfte auf Königsberg

43. Armee (General Afanassi P. Beloborodow)

• 90. Schützenkorps Generalleutnant Ernest Zhanowitsch Sedulin
• 26. Schützendivision Generalmajor Wassili Andrejewitsch Belonogow
• 70. Schützendivision Oberst Seraphim Andrianowitsch Krasnowski
• 319. Schützen-Division Oberst Dmitri Arsentjewitsch Dulow
• 13. Garde-Schützenkorps Generalleutnant Anton Iwanowitsch Lopatin
• 87. Garde-Schützendivision Generalmajor Kirill Jakowljewitsch Tymchik
• 33. Garde-Schützendivision Oberst Nikolai Krasnow
• 24. Garde-Schützendivision Oberst Peter N. Domrachew
• 54. Schützenkorps Generalleutnant Alexander S. Ksenofontow
• 263. Schützendivision Oberst Cornelius G. Tscherepanow
• 126. Schützendivision Oberst Teodori A. Safronow
• 235. Schützendivision Generalmajor Iwan L. Lutskewich
• 153. Panzerbrigade Oberstleutnant Pjotr F. Ochrimenko

50. Armee (Generalleutnant Oserow)

• 69. Schützenkorps Generalmajor Nikolai Nikolajewitsch Multan
• 153. Schützendivision Oberst Alexander A. Smirnow
• 110. Schützendivision Oberst Sergei M. Tarasow
• 324. Schützendivision Oberst Iwan Kornilowitsch Kosak
• 159. Panzerbrigade Oberst Pjotr Ostapowitsch Konstantinow
• 81. Schützenkorps Generalleutnant Fjodor Sacharow
• 2. Schützendivision Oberst Miron Iwanowitsch Perevoznikow
• 307 Schützen-Division Generalmajor Wassili Dalmatov Nikititsch
• 343. Schützendivision Generalmajor Alexander L. Kronik
• 124. Schützenkorps Generalleutnant Iwan I. Iwanow
• 208. Schützendivision Oberst Rodion W. Tswetkow
• 216. Schützendivision Generalmajor Gregori F. Maljukow
• 51. Schützendivision Oberst Alexei Jakowljewitsch Chwostow

11. Gardearmee (Generalleutnant Kusma Nikitowitsch Galitzki)

• 8. Garde Schützenkorps Generalleutnant Michail Sawadowski
• 5. Garde-Schützendivision Generalmajor Georgi B. Petrow
• 26. Garde-Schützendivision Generalmajor Gregori I. Tschernow
• 83. Garde-Schützen-Division Genberalmajor Alexei Maslow
• 16. Garde-Schützenkorps Generalleutnant Stepan Saveljewitsch
• 1. Garde-Schützendivision Generalmajor Pawel Fedorowitsch Tolstikow
• 11. Garde-Schützendivision Generalmajor Nikoli Georgjewitsch Tsyganow
• 31. Garde-Schützendivision Generalmajor Iwan D. Burmakow
• 36. Garde-Schützenkorps Generalmajor Pjotr Kirillowitsch Koschewoi
• 16. Garde-Schützen-Division Generalmajor Michail A. Pronin
• 18. Garde-Schützendivision Generalmajor Grigori Iwanowitsch Karizhsky
• 84. Garde-Schützendivision General Iwan Kusmitsch Scherbina
• 23. Panzerbrigade (Oberst Sergej A. Kozik)

Anhand der obigen Aufstellungen aus eigenen sowjetischen Quellen und Karten ist die von den Sowjets selbst angegebene Truppenstärke mit 106-137.000 Mann wiederlegt. Sogar ohne die 2. Gardearmee und die 39. Armee (beide in Samland) und ohne die Panzerkräfte standen im April 1945 etwa 28 Schützendiisionen im Angriff auf Königsberg. 28 Divisionen zählen sogar bei Abrechnung der Verluste von mehrmonatigen Vorkämpfen mehr als 230.000 Mann, deshalb ist die Angabe von 137.000 Mann bei der Roten Armee einfach nicht tragbar.--Kleombrotos (Diskussion) 12:34, 5. Feb. 2017 (CET)

Vgl. dazu vielleicht die Aufstellung in der im Artikel genannten Quelle von Kretinin (dort auf S. 148), die 27 Divisionen mit etwa 131.000 Soldaten aufführt (wenn ich es recht verstehe). --Georg0431 (Diskussion) 23:10, 12. Feb. 2017 (CET)

Dort steht die Gesamtzahl 106.578 Mann, darunter 24.473 Mann, die wurden unmittelbar im Angriff von Königsberg teilgenommen. Laut ehemaligen Angaben von Wassiljew, die wurden von Kretinin wiedergelegt, zählten Sowjetische Stärke 137.300 Mann insgesamt. Wassiljew fügte zum 43,50 und 11 Gard-Armeen auch 39 Armee, Kretinin - nicht. 212.41.56.155 14:39, 22. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Hinweise. Laut dem Buch "Der Kampf um Ostpreußen" (Dieckert/Großmann), S. 174/175, befand sich vor dem Sturm die 11. Gardearmee südlich von Königsberg, die 50. Armee östlich von Königsberg und die 39. Armee nördlich von Königsberg, während die 43. Armee weiter nördlich im Samland vorrückte und nicht am Sturm teilnahm. Liegt hier vielleicht eine Verwechselung zwischen der 39. Armee und der 43. Armee vor? --Georg0431 (Diskussion) 12:11, 23. Feb. 2017 (CET)

Ja, das ist Verwechselung. 39. Armee befand sich gegen die Gruppe "Samland" 212.41.50.253 15:41, 23. Feb. 2017 (CET)

Vor 201ß

Ein (nur teilweise unterschwelliger) revisionistischer Unterton zieht sich durch den ganzen Artikel. --Andante ¿! ^WP:RM 19:34, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Du solltest die Kritik schon genauer ausformulieren und die beanstandeten Passagen konkret benennen, sonst ist Deine Aussage sinnlos. --Der sich nen Wolf tanzt 14:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Abweichende Opferzahlen

Die Anzahl der gefallenen Deutschen Soldaten im Text (42.000) weicht von der in der Infobox ab (50.000). Welche Zahl stimmt? --KayHo 11:39, 29. Nov. 2011 (CET)

Stil

Das Frühlingswetter mit wolkenlosem Himmel hielt auch die nächsten Tage an. Als erster Satz des Haupttextes etwas merkwürdig, auf welchen Tag ist das bezogen? --93.201.29.65 18:54, 30. Jan. 2013 (CET)

Russischer Beutebefehl

Mal abgesehen davon, dass man vielleicht auch von einem *sowjetischen* Beutebefehl sprechen könnte, erscheint mir der Text der deutschen Wiedergabe dieses "angeblichen" Beutebefehls schon in die damalige Zeit zu passen. Wünschenswert wäre natürlich die Einsicht in den russischen Originaltext. Das "angeblich" habe ich wieder herausgenommen.--Georg0431 (Diskussion) 15:11, 8. Jul. 2015 (CEST)

6. bis 9. April

"Stoßtrupps stellten Verbindung zur 561. Volksgrenadier-Division her. Diese griff von Westen mit Teilen der 5. Panzer-Division an. Zwischen den Relaisketten der Stoßtrupps" - Zwei Fragen: 1/ "von Westen" - Wo im Westen? Gibt es eine Ortschaft als Referenz? Direkt westlich wäre das Samland, aber im Südwesten Ostpreußen? Woher genau kamen diese zwei Divisionen? 2/ Was ist unter "Relaisketten" zu verstehen? Danke! 151.136.147.145 (11:19, 15. Okt. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Truppenstärke < Verluste

Die angegebene Truppenstärke der Deutschen ist kleiner, als die angeblichen Verluste. Eventuell wurden hier Zivilisten mit eingerechnet? --Uhlemanns (Diskussion) 12:48, 31. Okt. 2015 (CET)

Verlust

Rus. Verluste = 60.000 Tote??????? Eines Quellose ……. 3721 Tote und 14 343 Verwundete - in der Wirklichkeit. Gruß 77.247.138.220 22:51, 12. Sep. 2016 (CEST)

Hallo, deine pseudomedizinische Diagnose der fehlenden Quelle habe ich entfernt (…). Zur Hauptsache: hier ist die de_WP, bitte also Lit.angaben auch nachvollziehbar benennen (Übersetzung des Zeitschr.Titels) und eine Angabe zur Bedeutung der Autoren in Bezug auf den Gegenstand (z B als < Ref > ). Ist das Ergebnis in der Forschung strittig/unstrittig? Ist dir das möglich? Brauchst du dabei Hilfe? Dann sollte einer Sichtung nichts im Wege stehen. -- seh_und, (Diskussion) 20:59, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe hier viele Wörte als Antwort, aber ich sehe kein positiven Resultante. Vor 15 Tages ( Sept.12) habe ich es Angaben mit der Autoretätquelle aufgestellt, aber bis heute sehe ich nicht meine Anderung. Das Autor des Werkes ist ein Militarspezialist, Professor und Wissenschaftler der Militargeschichte. Wenn Autoretätquellen in de-sprache sind abwesend, dann man braucht, allerdings, durch fremdsprachige Quellen sich zu richten. S.152. 3506 Tote und 215 vermisst - insgesamt 3721. 212.41.52.46 10:47, 27. Sep. 2016 (CEST)

Anderssprachige Seiten der Wikipedia geben hierzu die 60.000 Toten für den gesamten Verlauf des Kampfes an und die ca. 3.700 für den "finalen Angriff". Sollte diese Darstellung ggf. auch hier so umgestellt werden, da es derzeit in der Infobox so aussieht, als wäre insgesamt auf russischer Seite nur knapp 3.700 Mann gefallen, was eine leichte Verzerrung wäre? --Beyond Remedy (Diskussion) 13:41, 5. Nov. 2016 (CET)

Es geht hier ja "nur" um den Sturm auf Königsberg (6. bis 9. April 1945, siehe Infobox). 60.000 wären 10 pro Minute. Das scheint mir dann doch arg viel. Die hier genannte Zahl stammt aus einer neueren russischen Quelle (s. Artikel) und erscheint (mir) glaubwürdig. Auch für die deutschen Opferzahlen könnte diese Quelle möglicherweise noch herangezogen werden. Auf den ersten Blick (ohne nähere Kenntnis) kommt es mir so vor, als wenn zurzeit die zum Volkssturm eingezogenen (Opfer) doppelt sowohl zu den Zivilisten als auch zu den Soldaten gerechnet werden. --Georg0431 (Diskussion) 19:58, 5. Nov. 2016 (CET)

Hier ist ein Zweideutigkeit. Laut Dokumentation vom Innenministerium der UdSSR es war 6 - 15 april 71.942 Gefangene (darunter 70.546 unmittelbar in Königsberg) und noch 19.146 - vor dem Sturm, insgesamt 91.088. Laut Dokumentation vom 3. Weißrussische Front nur es war 6 - 10 april 91.853 Gefangene. Nach Kretinin wurden April 6-11 70.546 Soldaten und Volksturm gefangen und noch 23.000-28.000 Zivilisten vorläufig fesgenommen.

"60.000 Tote sovjetischen Soldaten" ist Unsinn. Insgesamt befinden sich im Königsberg 5597 Graben Sowjetischer Soldaten, aber es Zahl enthalt auch andere Graben, die nach dem Krieg in Königsberg wurden Verschoben aus andere Punkten. 3721 Mann seit 1 - bis 10 April (darunter fast alle - seit 6 bis 9) verlor 3. Weißrussische Front. 212.41.56.169 20:22, 19. Nov. 2016 (CET)

Total Sovjetischen Verluste in Ostpreußische Operation 13.01-25.04.1945. Hier auch Zahl "60,000 Tote" ist abwesend für 3. Weißrussische Front.

Auch: falls Sie interessieren sich von Objektivität des Zweite Weltkrigs, können Sie Artikel Schlacht von Stalingrad beachten und Diskussion:Schlacht von Stalingrad. Ich stelle zuverlässige Information über Verluste Achsmachtes (32 Divisionen wurden vernichtet und 16 Divisionen verlor 50 - 75 % Stärke seit 19.11.1942 bis 02.02.1943, - es wurde doch gelöscht und Artkel wurde geschutzt. Es erinnert ein Kindergarten. Mussen sowjetischen Angaben auch im Artikel abwesen. 212.41.56.169 20:22, 19. Nov. 2016 (CET)

Wenn die deutsche Truppenstärke bei Beginn laut Kästchen bei „ca. 52.800“ Mann lag, können nicht am Ende 42.000 Tote und 94.000 Gefangene gezählt worden sein.--Gloser (Diskussion) 11:35, 1. Aug. 2018 (CEST)

Richtig. Deutsche Truppenstärke hatten insgesamt c.a. 120.000-130.000 Mann und nicht 52.800. Kommandeur - Otto von Ljasch, der fiel in der Gefangenschaft, hatte während Verhöre mehrfach gezeigt über 100.000. Wann war er aus Gefangenschaft wiedergegangen, dann schrieb er Memoiren, wo zeigte "35.000" (angeblich).212.41.54.231 19:26, 19. Aug. 2018 (CEST)

Deutsche Truppenstärke hatten insgesamt c.a. 120.000-130.000 Mann und nicht 52.800. Das läßt sich nicht so einfach sagen, denn es gibt neben den Erinnerungen von Lasch eine Dokument, das im Bundesarchiv liegt, hier Richard Lakowski: Der Zusammenbruch der deutschen Verteidigung zwischen Ostsee und Karpaten, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 10/1, München 2008, S. 547. nachzusehen, aus dem hervorgeht, dass die dt. Truppenstärke etwa bei 50000 liegt. Das Dokument hat Kretinin offenbar nicht gekannt. Entweder stimmen die deutschen Zahlen zur Truppenstärke nicht oder die russischen Angaben zu den Gefangenen nicht. Irgendwo ist ein Fehler. --Wegla (Diskussion) 13:14, 20. Aug. 2018 (CEST)

Spielt hier möglicherweise der Volkssturm eine Rolle, der vielleicht mal zu den Zivilisten und mal zu den Soldaten gezählt wird? --Georg0431 (Diskussion) 12:52, 21. Aug. 2018 (CEST)

Der Volkssturm war nur 5000 Mann stark. das erklärt den Zahlenunterschied ist. Das Problem ist, dass es von deutscher Seite keine Dokumente über die Verluste gibt und der russische Forscher Kretinin aus russischen Dokumenten über Kriegsgefangene die Truppenstärke rekonstruiert. Ich bin allerdings nicht sicher, ob die Angaben der Russen hier wirklich stimmen, bzw. wen oder was sie gezählt haben. Eine deutsche Stärke von 120000 - 130000 halte ich für übertrieben. --Wegla (Diskussion) 13:40, 21. Aug. 2018 (CEST)

Kretinin wahrscheinlich hat diese Dokument gekannt. Er ist nicht nur Militärwissenschäftler, sondern Historiker von Ostpreußen. Kretinin selbst schrieb so: nach sowjetischen Schätzungen vor dem Sturm, die waren allerdings untertrieben (wie es nur später stellte sich heraus) 52.700 Mann Kampfbestand von reguläre Truppen (6 Divisionen und andere Einheiten), daruber hinaus andere Einheiten (Volkssturm, Polizaeien, Rückenstärke, Versorgungstruppen) - insgesamt mehr als 100.000 Mann. Auch Otto Lasch während Militärverhöre sagte zweimal, das Gesamtstärke von Königsberg mehr als 100.000 erreichten:(Gesamtstärke, die wurden mir untergeordnet, zählten mehr als 100.000 und Wir haben 100.000-Armee gänzlich verloren.So, die Zahl "50.000" wiederspricht nicht der Zahl "über 100,000", sondern diese Zahle haben verschiedene Bedeutungen. 212.41.49.92 19:11, 24. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage ist, ob diese Zahlen stimmen können. Kretinin sagt ja selbst in seinen Ausführungen, dass Lasch keine vetrauliche Quelle ist, die wie ein Dokument zu behandeln ist. Er hatte über viele Dinge überhaupt keinen Überblick und sein Buch ist ja nur eine spätere Rekonstrukruion aus dem Gedächtnis. Er selbst hat dies auch in seinem Buch zugegeben! Eigentlich müsste aus den Gefangenlisten bei Kretinin hervorgehen, aus welchen deutschen Einheiten die Gefangenen kommen. Das ist aber nicht ersichtlich,weil es dazu keine Angaben gibt. Bei 50000 Mann regulärer Einheiten + 5000 Mann Volkssturm fehlen immer noch 50000-60000 Mann. Aus welchen Einheiten sollen die gekommen sein? Das können nicht alles Polizisten gewesen sein. --Wegla (Diskussion) 15:43, 24. Aug. 2018 (CEST)

Artikel von Kretinin ist ein kurzer Überblick für Schlacht, er kann nicht in einem kurzen Artikel (etwa 20 Seiten) eine detaillierte Beschreibung für Schlacht geben. Das ist Kriegstagebuch der 11.Garde-Armee für April 1945. Hier, sowie in dem Kriegstagebücher von anderen Armeen gibt es detalierte Beschreibung der Schlacht, und alle deutsche Einheiten sind aufgezählt. Es macht keinen Sinn jetzt, hunderte von Seiten lesen. Konkret, durch 11.Garde-Armee (die spielte eine haupte Rollein der Schlacht) wurden 13.430 deutsche Soldaten und Offizieren getotet und 57.640 gefangengenommen (Siehe Seite 197). Überhaupt, Rückenstärke, die Versorgung sowie technische Unterstützung machen, haben etwa 1/3 von Gesamtstärke. Bei 100.000-120.000 Gesamtzahl sollten Kampfeinheiten etwa 65.000-80.000 Mann haben. 212.41.49.92 19:11, 24. Aug. 2018 (CEST)

Es ist schon richtig, dass Kretinin die russischen Dokumente so ausgwertet hat, wie er sie vorgefunden hat. Die Frage ist, ob die Zahlen dort stimmen können oder nicht, bzw. auf welchen Zeitraum sich die Zahlen beziehen. Es wäre nicht das erste Mal, dass Gefangenenzahlen überhöht dargestellt werden, um den eigenen Sieg noch größer erscheinen zu lassen. Ich werde mal sehen, ob es deutsche Literatur gibt, die einen Überblick über die Stärke der auf Seite 197 aufgelisteten Einheiten gibt. Die kann man dann mit den russischen Angaben vergleichen. Wegla (Diskussion) 12:20, 27. Aug. 2018 (CEST)

Nach Sichtung deutscher und russischer Literatur muß ich zugeben, dass sich das Problem wohl nicht lösen lässt. Von deutscher Seite gibt es nur das Dokument aus dem Einzelnachweis 2, eine Notiz der Abteilung Landesverteidigung vom 6.4.1945. Es gibt meiner Meinung keinen Grund, den Angaben dort zu misstrauen, d.h. man sollte tatsächlich von einer Gesamtbesatzung von 47.800 ausgehen. Ein Abgleich mit russischen Unterlagen ist praktisch kaum möglich. Das oben erwähnte Kriegstagebuch der 11.Garde Armee verzeichntet zwar die besiegten Einheiten und gefangengenommenen Generäle in Königsberg, allerdings ohne einen Zusammenhang zu der Zahl der Toten und Gefangenen zu machen, d.h. es ist nicht ersichtlich, aus welchen deutschen Einheiten wie viele Tote und Gefangene kommen. Etwas stutzig macht die Einleitung dort auf der Seite 197, in der es sinngemäß heißt, die 11.Garde Armee habe die 100000 Mann starke Landfestung Königsberg, die randvoll mit Waffen und Militärgerät gewesen sei und die Seefestung Ostkönigsberg im heroischen Kampf niedergerungen. Hier ist vermutlich Pillau gemeint, was bekanntlich im Westen von Königsberg liegt. Möglicherweise sind in die russische Bilanz noch Tote und Gefangene aus der Schlacht um Pillau eingegangen. Jedenfalls widersprechen sich deutsche und russische Angaben völlig. --Wegla (Diskussion) 11:49, 11. Sep. 2018 (CEST)

@Wegla:. Ich habe nochmals das Kriegstagebuch der 11 G.-Armee (durch diese Armee wurde der Hauptschlag durchgeführt) am kurzen gesehen. Auf den Seiten 7-11 sind alle deutsche Einheiten, die am 6.April gegen der 11 G-Armee standen, gezählt. Dort steht: Insgesamt war, am 6.April, gegen der 11 G-Armee (nach Angaben der 11 G.-Armee) 40.000 Mann von 100.000 Gesamtstärke von deutschen Truppen bereitgestellt (S.10). Im Verlauf der Operation wurden auch andere Einheiten gegen der 11 G.-Armee eingesetzt. Auf der Seite 197 und 198 sind Verluste lediglich von 6 bis 9 April gegeben - 13.430 Soldaten und Offizieren getotet und 57.640 gefangengenommen. Darunter 3 Generäle und 1583 Offiziere fielen in Gefangenschaft (durch 11.G.-Armee). Kämpfe in Pillau sind weiter beschrieben (ab der Seite 199 und weiter). Also die Information 13.430 Tote, 57.640 Gefangene (sowjetische Angaben) sollt aus Schablon enfernt werden, da handelt es sich im Artikel um Schlacht von Königsberg am ganzen. Das ist eigentlich die Frage. Ob die deutsche Verlustenzahl (nach sowjetischen Angaben) glaubwürdig ist, ist eine andere Frage. Überhaupt, soweit ich weiß, war das Verhältnis von Offizieren und Soldaten bzw. Unter-Offizieren in der deutschen Armee ungefähr 1 zu 33-35 , damit bei 1583 gefangenen Offizieren klingt die Gesamtzahl von durch 11 G.Armee gefangenen 57.460 Militärangehörigen plausibel. 91.188.184.99 18:20, 31. Aug. 2019 (CEST)

Nochmals zu dem Zahlensalat: Das Tagebuch der 11. Garde Armee für den Zeitraum vom 1.-30. April 45 ist laut Aktendeckel im Mai verfasst worden. Es handelt sich hierbei um ein Tagebuch auf Armeeebene, das die Meldungen der untergeordneten Einheiten nachträglich in einen geordneten Zusammenhang bringen will. Die 11. Gardearmee hat in dem genannten Zeitraum an zwei Operationen teilgenommen: Schlacht um Königsberg und Schlacht im Samland. Dies wird auf der Seite 6 beschrieben. Dort wird aufgeführt, welche deutschen Einheiten der 11.Armee am 1.April insgesamt gegenüberlagen, also in Königsberg + Samland zusammen. Dann kommen die Sowjets auf eine Gesamtstärke von 100000 Mann. In der Literatur bei Lakowski wird in einer Fußnote erwähnt, dass die 11. Armee die Stärke der deutschen Samlandarmee mit 65000 angibt. Lakowski hält diese Zahl für viel zu hoch. Bis zu 100000 fehlen dann noch ca 40000. Die Zahl wird auf Seite 10 als deutsche Kampfkraft in Königsberg angegeben, was auch zu den deutschen Zahlen passen würde. Wie können jetzt von 40000 Mann 13430 getötet und 57640 gefangengenommen werden? Bei der Roten Armee geht das offenbar, denn das sind die deutschen Verlustzahlen, die die 11. Armee für den Zeitraum vom 6.-9.April angibt (S.197). Die Lösung ist meine Meinung nach folgende: Auf der S.197 wird im 2.Absatz erklärt, dass die 11.Armee die Festung Königsberg und das Samland eingenommen hat, also die Zahlen, die die Armee nur für Königsberg angibt, sind für den gesamten Zeitraum anzuwenden. Meine Vermutung ist, dass die Schreiber des Tagebuchs das Ansehen der Einheit durch überhöhte Zahlen für Königsberg erhöhen wollten. --Wegla (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wegla (Diskussion | Beiträge) 11:54, 5. Sep. 2019 (CEST))

• Nein. Die Zahl 13430 getötet und 57640 gefangengenommen gehört gerade zum Zwischenraum 6-9 April. Dazu gehören alle 40 000, die wurden am 6.April gegen der 11. Garde-Armee bereitgestellt und andere Einheiten, die verteidigten am 6 April andere Abschnitten (nicht gegen 11. Garde-Armee) aber wurden am 9 April schon durch 11 G-Armee gefangen genommen. Die Schlacht von Pillau ist weiter beschrieben, auf der Seite 355 steht: von 20 bis 30 April wurden durch 11 G.Armee 15902 gefangen genommen sowie 3270 getötet, und sind zerstörende deutsche Divisionen und andere Einheiten bezählt - Du kannst sehen, das sind andere Divisionen, nicht dijenige, die im Königsberg waren. 91.188.184.104 18:48, 6. Sep. 2019 (CEST)

Da hast du mich falsch verstanden. Mir ist schon klar, dass sich die Zahlen der Getöteten und Gefangenen nur auf den Zeitraum 6.-9.April bezieht. Das habe ich oben selbst geschrieben. Die Frage ist aber, was die Ausgangsbasis für die Zahlen ist, also die Zahl der am 6.April eingekesselten deutsche Truppen in Königsberg. Was wir klären wollen ist die große Differenz zwischen den deutschen und den sowjet. Angaben. Die Zahl von 100.000 aus dem Tagebuch bezieht sich definitiv auf die Gesamtzahl der Deutschen in Königsberg und im Samland. Das steht eindeutig auf den Seiten 7-11 bzw 197. Sonst hätte die Rote Armee ja eine zahlenmäßig gleich große Armee in Königsberg eingekesselt. Hätte die deutsche Wehrmacht am 6.April noch zusätzlich 40000 Mann bereit gestellt, wird das Zahlverhältnis ja noch verrückter. --Wegla (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wegla (Diskussion | Beiträge) 11:29, 9. Sep. 2019 (CEST))

• Im Kriegstagebuch ist klar angezeigt, dass gerade Garnison von Königsberg hatte 100.000 Mann. Auf der Seite 197 (oben der Tabelle) steht: В непревзойдённо короткий срок 11 Гв.Армия, ведя ожесточённые уличные бои, во взаимодействии с 43 и 50 Армиями и при содействии мощных ударов авиации овладела первоклассной крепостью-городом и крупной военно-моркой базой Германии на востоке - КЕНИГСБРГ, сломив сопротивление 100-тысячного гарнизона... Also: die 11 G.Armee, führend heftige Straßenkämpfe, in Zusammenarbeit mit 43. und 50. Armeen und mit Hilfe von starken Luftangriffen, in einer unübertrefflich kurzen Zeit beherrschte die erstklassige Festung-Stadt und den großen Marinestützpunkt Deutschlands im Osten-KÖNIGSBRG, den Widerstand der 100-Tausendstel Garnison gebrochen... Auch der Anfangteil des Kriegstagebuches, sowie verschiedene andere Abschnitte zeigen es eindeutig an, dass bei 100.000 handelt es sich um Garnison von Königsberg. 91.188.184.65 07:02, 11. Sep. 2019 (CEST)

So einfach ist das nicht. Wir blicken auf die Seite 7 des Tagebuchs. Die Überschrift dort lautet: Die Zusammensetzung des Gegners vor der Front der 11.Armee. Wer kein Russisch kann, kann jetzt auf die Karte im Artikel schauen. Vor der Front bedeutet: Nördlich die Stadt Königsberg und leicht nordwestlich das Samland. Wir schauen ins Tagebuch in den ersten Satz unter der Überschrift: Den Raum der Samlandhalbinsel (im Kyrillischen steht dort Semland) und Königsberg verteidigten(im Russischen wird hier die Vergangenheit benutzt!) folgenden Einheiten ... Es folgt dann eine Auflistung der Einheiten der Samlandabteilung und Königsberg bis zur Seite 10, wo der das Tagebuch zum Resultat kommt, dass vor der 11. Armee der Gegener 100.000 Mann konzentriert hat! Zur Seite 197. Ich hatte oben bereits geschrieben, dass mir der Satz komisch vorkommt. Ich vermute, dass mit dem großen Marinestützpunkt im "Osten Königsberg" Pillau gemeint ist, denn im Osten von Königsberg gab es keinen großen Marinestützpunkt. Nun liegt Pillau aber westlich von Königsberg. Zum methodischen: Die Notiz der Abteilung Landesverteidigung vom 6.4.1945 aus Einzelnachweis 2 über die deutsche Truppenstärke zeigt die Momentaufnahme direkt vom Tag der Einkesselung. Das Tagebuch der Roten Armee ist eine nachträgliche Rekonstruktion, denn die Rote Armee wusste am 6.April nicht, wie viele deutsche Soldaten sie eingekesselt hatte und vor allem nicht, wie viele deutsche Zivilisten in der Stadt waren. Das wussten ja nichtmals die deutschen Behörden vor Ort. Das ist bei allen Kesselschlachten so gewesen, übrigens auch in Stalingrad. Das Tagebuch errechnet aus getöteten und gefangenen Soldaten rückwirkend eine Gesamtzahl der Eingekesselten und benennt rückwirkend die Einheiten, weshalb das Russisch dann auch im Präteritum geschrieben ist. Das funktioniert aber nur, wenn man z.B. die Gefangenen einzelnen Einheiten zuordnen kann. Im Tagebuch der 11.GardeArmee ist dies nicht gemacht worden, daher lässt sich nicht feststellen, ob die Zahlen nur Propaganda sind. --Wegla (Diskussion) 12:04, 11. Sep. 2019 (CEST)

• 1) Deine Annahme beruht auf der Vermutung, dass die sowjetischen Generäle Königsberg Pillau nannten. Nein. Pillau war Pillau und Königsberg war Königsberg. 2) Das ist die Front der 11.G.-Armee am 6. April.. Die 11.G-Armee besteht aus 3 Schützenkorps - 8., 16. und 36. Alle 3 Korps standen gegen Königsberg, also, alle 40.000 vor der Front der 11.Armee gehörten zum Garnison von Königsberg. Weitere deutsche Einheiten wurden während des Sturms von der Front der 43. Armee sowie von Samland-Halbinsel nach der Front der 11 G.Armee umgestellt (Siehe S.107). Westlich von der 11.G.-Armee, entlang der Küste, war die Front der 48. Armee. 3) in den ersten Satz der Seite 7, unter der Überschrift, ist wirklich die Gruppe Samland am ganzen beschrieben, weiter geht es nur um Königsberg. 91.188.184.57 13:26, 11. Sep. 2019 (CEST)

Möglicherweise hat die russische Generalität im Osten der Stadt Königsberg einen Marinestüzpunkt bekämpft, den außer ihr niemand kannte und von dem die deutschen Schiffe durch den Pregel in die Ostsee fuhren. Vielleicht hat der Tagebuchschreiber im Suff nicht mehr gewusst, wo Osten und Westen ist oder die Rote Armee hatte ganz besonderes Kartenmaterial. Das lässt sich nicht mehr klären. Klären lasst sich auch nicht, wie ein 24.000 Mann starker Angriffstrupp eine angeblich zahlenmäßig 4fach überlegene Wehrmacht in drei Tagen niedergeknüppelt hat. Das wäre der größte Geniestreich des gesamten Krieges gewesen, ja der Militärgeschichte überhaupt. Aber wir haben die Zahlen ja entsprechend im Text und in der Box. Da kann sich ja dann jeder selbst seinen Reim draus machen. --Wegla (Diskussion) 10:43, 12. Sep. 2019 (CEST)

Die Passage auf S. 197 (eigentlich S. 195) verstehe ich so (falls wir hier über dasselbe sprechen: военно-морской базой Германии на востоке-КЕНИГСБЕРГ), dass der Osten hier in Bezug auf das Deutsche Reich gemeint ist: Königsberg als große Marinebasis im Osten Deutschlands. In einem deutschen Text würde man anstelle des Bindestrichs vielleicht einen Doppelpunkt erwarten. Gruß --Georg0431 (Diskussion) 13:47, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das könnte man meinen. Dagegen spricht allerdings, dass in dem Tagebuch ja ausdrücklich Pillau als Seefestung noch erwänht wird und die Unterscheidung zwischen den beiden Teilen Samland, wo Pillau ja liegt, und der Festung Königsberg ab Seite 7 ja ausdrücklich getroffen wird. Oder der Schreiber wusste auf Seite 195 nicht mehr, was er vorher geschrieben hat. Und Pillau war ja nun mal der einzige Marinehafen. Zudem liegt der Kampf um Pillau zeitig etwas nach der Schlacht um Königsberg und das Tagebuch trennt die beiden Schlachten ja korrekt mit einer Schlusstabelle, in der die Toten und Gefangenen der beiden Schlachten getrennt aufgelistet werden. Es geht im Prinzip eigentlich darum, ob die sowjetischen Zahlen stimmen können. Nach meiner langjährigen Erfahrung mit solchen Quellen kann man die Zahlenangaben absolut vergessen. Da stimmt so gut wie nichts. Die Angaben sind praktisch alle aus propagandistischen oder machtinternen Gründen geschönt oder manipuliert. Und natürlich möchte der Kommandant der 11.Armee lieber eine 100.000 Mann starke Festung eingenommen haben als die kümmerlichen Überreste der Wehrmacht besiegt zu haben. Hätten wir nicht die deutschen Zahlen dazu, könnte man noch drüber streiten. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass in der Endabrechnung einfach Toten und Gefangenenzahlen aus der Samlandschlacht der Königsbergschlacht zugeschoben wurden. Da das Tagebuch nicht angibt, aus welchen Einheiten die Toten und Gefangegnen sind, lässt sich das ohnehin nicht mehr fesstellen. Aber wie gesagt: wir haben es ja im Text problematisiert und es soll sich jeder sein eigenens Bild machen. --Wegla (Diskussion) 15:39, 12. Sep. 2019 (CEST)

Diese Passage hatte ich nur sprachlich "analysiert". Es ist dort die Rede von der Festungsstadt und großen Marinebasis Königsberg, das scheint mir eindeutig zu sein, ist aber wohl nicht so wichtig. Ich wollte nur deine Lesart von einer östlich von Königsberg gelegenen Marinebasis entkräften, die man aus dieser Passage aus meiner Sicht wirklich nicht herauslesen kann. --Georg0431 (Diskussion) 19:26, 12. Sep. 2019 (CEST)

Sprachlich gesehen hat du recht. Wäre es östlich von Königsberg, müsste Königsberg in einem anderen Kasus stehen. Das war dann mein Fehler. Inhaltlich ist es aber eigentlich auch klar, denn auf der S.195 wird ja nur die Zeit vom 6.-9.April aufgelistet und die Schlacht um Pillau fand erst 2 Wochen später statt. Und Königsberg hatte nun mal keine Marinebasis. Das ist eben der Tatsache geschuldet, dass das Tagebuch aus der Retrospektive geschrieben wurde. Da kann schon mal einiges durcheinander geraten. --Wegla (Diskussion) 11:01, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wegla, Du sagst "ich meine, dass im Kriegstagebuch mit Königsberg wird Königsberg mit Pillau gemeint", oder "ich meine, dass im Kriegstagebuch mit deutschen Verlusten durch 11 G.Armee (13000/57000) sind gesamte deutsche verluste gemeint", oder "ich meine, dass die Zahl 100 000 umfasst nicht die Stärke von der Königsbergen Garnison, sondern auch auf dem Halbinsel Samland" - so kann man unendlich diskussieren. Das Kriegstegebuch ist kein Evangelium, um es auf verschiedene Weise zu interpretieren. 2) Klar ist, dass gesamte deutsche Stärke in Königsber und Samland, also 3.Panzerarmee, konnten nicht 100.000 haben. 200.000 ist zu der Wirklichkeit näher. Die Gruppe Mitte hatte am Anfang der Ostpreußischer Operation (Januar 1945) 580.000 + 200.000 Volkssturm. Bis ende Januar, als sie gespalten und eingekesselt wurde, verlor die Gruppe 52.000 gefangene sowie zigthausende getötete und verwundete, hatte aber noch mindestens 600.000. Davon etwa 220.000 fielen im Heilsbergen Kessel. Du schriebst: Klären lasst sich auch nicht, wie ein 24.000 Mann starker Angriffstrupp eine angeblich zahlenmäßig 4fach überlegene Wehrmacht in drei Tagen niedergeknüppelt hat - lasst sich aber nicht vergessen, dass dieser Angriffstrupp kämpfte in der Hauptsache mit dem Kampfbestand der Garnison (dieser zählte etwa 30-35.000). Und wann diese zerstört wurde, dann wurde der Wiederstand von Volkssturm sowie von anderen Hilftruppen schnell unterdrückt. Letzte annähernd 40.000 deutschen wurden in der Nacht vom 9. auf den 10. April kapituliert. (Siehe Seite 194) 91.188.184.70 08:15, 13. Sep. 2019 (CEST)

@IP: Es geht hier auch nicht in ertser Linie um meine Meinung. Ich hatte bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass es zu dem Thema auch deutschsprachige Literatur gibt und wir aus diesem Buch hier Richard Lakowski: Der Zusammenbruch der deutschen Verteidigung zwischen Ostsee und Karpaten. In: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 10/1. München 2008, S. 547. die Angaben der deutschen Truppenstärke mit 47.800 haben. Meinst du, die Wehrmacht hat am 6.April nicht annährend gewusst, wie viele Soldaten sie noch zur Verfügung hat oder die Abteilung Landesverteidigung hat aus Bescheidenheit einfach mal nur die Hälfte ihrer Soldaten in ihrem Lagebericht angegeben? Es sollte hier eigentlich nur versucht werden, zu klären, woher diese großen Zahlenunterschiede kommen. Du hast aber auch recht: man darf nicht alles glauben, was in Kriegstagebüchern steht, schon gar nicht in sowjetischen. --Wegla (Diskussion) 11:26, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wer etwas über die Papierstärke und über die tatsächliche Stärke deutscher Truppen und des Volkssturms in Ostpreußen lesen will, kann dies auch hier tun: Hermann Pölking. Ostpreußen: Biographie einer Provinz. --Wegla (Diskussion) 12:10, 13. Sep. 2019 (CEST)

• Ich habe noch einen Versuch (diesmal mit Konto), den russische Ansicht sowie russische Angaben zu erklären. Also:
• 1) Es sollte hier eigentlich nur versucht werden, zu klären, woher diese großen Zahlenunterschiede kommen. Otto von Ljasch hat selbst, während der Vernehmung, zweifach gesagt, dass die Garnison hatte 100.000 Mann. Das erste Mal hat er so gesagt: "Общая численность подчинённых мне войск вместе с фольксштурмом и полицейскими частями составляла более 100 тыс. человек - Die Gesamtstärke von mir untergestellten Truppen mit Volkssturm und mit polizie-Truppen war mehr als 100.000 Mann. Das zweite Mal - so: "Мы потеряли всю 100-тысячную армию под Кёнигсбергом. - Wir haben die alle 100-th. Armee bei Königsberg verloren. Das wurde durch Stenographie fixiert und von Kretinit zitiert (Link ist oben angegeben). Als Otto von Ljasch aus der Gefangenschaft zurückkam, schrieb er in seinen Memoiren, dass, angeblich, 35.000 hatte.
• 2) Annähernd eine Hälfte davon - etwa 50.000 - waren die reguläre Truppen, die zweite Hälfte wurde durch Volkssturm sowie Polizisteneinheiten gebildet.
• 3) Nach dem Sturm, von 10.April und bis 4. Mai wurden im Königsberg 33.778 Leichen von Deutschen begraben, meistens - Leichen von Militärangehörigen. Das ist auch dokumentiert (Siehe Kretinin, Seite 147).
• 4) Die Angaben von dem Kriegstagebuch der 11.Garde-Armee sind korrekt, besonders - die Zahlen für Kriegsgefangenen.
• 5) Die Gesamtverlust der Garnison war: annähernd 30.000 Tote und weitere 70.000 fielen in Gefangenschaft. Die oft verbreitete Zahl 92.000 Gefangene umfasst noch etwa 20.000, die sich damals im Punkt der Berücksichtigung der Kriegsgefangenen sowie in Lazaretten der 3.Weißrussischen Front befanden.
• 6) Deutsche Dokumentation mit konkreten Angaben zur de-Truppenstärke, sowie zu der Zahl von Zevillbevölkerung für 6. April existiert nicht. Sie überlebte den Sturm nicht. Wenn jemand die Deutsche Literatur für die Schlacht um Königsberg empfehlt, soll er sich bewusst sein, dass es sich nicht um Dokumente handelt, sondern um Vorstellungen sowie um indirekte Daten.
• 7) Vor Beginn der Schlacht um Königsberg im April 1945 befanden sich hier nur ca. 30.000 Zivilisten. 130.000 ist die Zahl für Anfang Januar (Jürgen Thorwald. Die groβe Flucht. Es began an der Weichsel. Das Ende an der Elbe. Stuttgard, 1950. S. 161.). Im Februar-März wurde die Zivilbevölkerung meistens durch den Korridor Königsberg-Pillau evakuiert. Viele Stadtviertele Königsbergs wurden am Anfang April fast vollständig vertrieben. 130.000 am 6.April - das war die Gesamtzahl von Mennschen im Königsberg (Garnison+Zivillbevölkerung). D2500 (Diskussion) 23:06, 13. Sep. 2019 (CEST)

Zu den deutschen Zahlen. Das Problem hierbei ist tatsächlich, dass die Zahlen von Lasch bis weit in die 80er Jahre als absolute Referenz genommen und in praktisch allen deutschsprachigen Publikationen über Ostpreußen unkritisch verarbeitet wurden. Ist z.T. auch noch heute so. Das ist logisch, denn man nimmt natürlich an, dass er einen genauen Überblick über seine Truppen hatte. Vom wissenschaftlichen Standpunkt gesehen sind diese Zahlen aber eher unbrauchbar, weil sie auf Erinnerung und nicht auf Quellen basieren. Kretinin weist in seiner Publikation auch ausdrücklich darauf hin und Lasch in dem Vorwort zu seinem Buch übrigens auch. In den 50er Jahren sind eine Reihe solcher Erinnerungsschriften verfasst worden u.a. zu Breslau, deren "Forschungsstand" heute überholt ist. Ebenfalls aus der Zeit stammen von dem Historiker Fritz Gause Zahlen zu den Zivilisten. In dem Handbuch der historischen Stätten Deutschlands / Ost- und Westpreussen schreibt er unter dem Stichwort Königsberg, dass sich am 6.April 110.000 Zivilisten in der Stadt aufgehalten haben, von denen nach Kriegsende 85.000 durch Hunger, Krankheiten usw. umgekommen sind. Der Rest hat 1947 Ostpreußen verlassen. Zu deinen 30.000 wäre das fast eine Vervierfachung. Soweit ich das bei Kretinin überblicke, hat er das bei Lakowski zitierte deutsche Dokument aus dem Einzelnachweis 2 gar nicht gekannt. Zu den Zahlen in den Kriegstagebüchern: Unter welcher Kategorie finden wir dort eigentlich die russischen Hilfstruppen der Wlassow Armee, die auf deutscher Seite in Ostpreußen gekämpft haben? Sind das deutsche oder russische Verluste? --Wegla (Diskussion) 11:33, 17. Sep. 2019 (CEST)

• Sowjetische Kollaborateure, die auf deutscher Seite gekämpft haben, gehörten, nach Ansicht der Militarführung der Roten Armee, zum Wehrmacht, also, befinden sich unter deutschen Getöteten und Gefangenen. Wieviel dabei sie waren, weiß ich nicht, aber es handelt sich wahrscheinlich um mehrere Hunderten Menschen (in Königsberg). Die Anzahl 110.000 für Zivillbewölkerung am 6.April - das ist Angaben von Lasch. Überhaupt, nach deutschen Angaben, befanden sich in Königsberg von 90 bis 130.000 Zivillisten - das ist von Kretinin auch erwähnt. Die Streuung erreicht 50% - weil es keine deutsche Dokumente mit genauen Daten gibt. Aber nach sowjetischen Angaben, war dort etwa 30.000. Etwa 2.000-3.000 kamen während der Schlacht ums Leben. Am 1.September 1945 wurde in Königsberg von Rund 68.000 Einwohner registriert, aber viele von Ihnen waren von Pillau und von anderen Orten gekommen.D2500 (Diskussion) 22:42, 17. Sep. 2019 (CEST)

Nach einem Bericht (S. 139) von 1952 des ehemaligen Landrats des Landkreises Samland Klaus von der Groeben gab es in Königsberg etwa noch 50.000-60.000 + x Zivilisten, das sind aber nur grobe Schätzungen. Sind Zahlen zu den Zwangsarbeitern (Franzosen, Russen, Ukrainer) bekannt? --Georg0431 (Diskussion) 14:25, 18. Sep. 2019 (CEST)

So, er sagt, dass von Rund 100.000 Zivillisten wurden im Februar-März aus Königsberg ausgegangen, dass entspricht der Schätzung von Kretinin, aber es gibt Unterschied in der Anfanganzahl von Zivilisten (150-160.000 gegen 130.000 nach Thorwald). Über Zahlen zu den Zwangsarbeitern: die maximale Schätzung, die ich getroffen habe, ist "bis zu 15.000" - das ist deutsche grobe Schatzung. Insgesamt während des Krieges wurden 11.500 Sowjetische Zwangsarbeitern bei der Königsbergen Arbeitsvermittlung registriert, aber teilweis von 1942 bis 1945 kamen ums Leben. Wahrscheinlich, wurden in Königsberg mehrere thausand Zwangsarbeitern durch 3.Weißr.Front verhaftet, die sich unter "92.000 Gefangene" befanden. Aber nicht unter 70.546 - Das ist die Zahl gerade für gefangenen Soldaten und Offizieren von 6 bis 10.April. D2500 (Diskussion) 22:37, 18. Sep. 2019 (CEST)

Um das mal abschliessend zusammenzufassen: Sowjetische und deutsche Angaben passen nicht zusammen, wenn man mal davon absieht, dass Lasch in der Gefangenschaft 100.000 Mann Gesamtstärke erwähnt haben soll, die sich aber durch deutsche Quellen nicht belegen lassen. Durch eine deutsche Quelle lassen sich 47.800 Mann belegen. Diese Quelle ist dem Forscher Kretinin allerdings unbekannt, der sich nur auf deutsche Literatur der 50er Jahre bezieht. Die ausgwerteten Zahlen aus den sowjt. Kriegstagebüchern lassen keinen eindeutigen Schluss zu, da die Toten und Gefangenen keine Truppenteilen zugeordnet werden können und wir nicht wissen, wen die Rote Armee dort so alles mitgezählt hat. Ich denke, wir haben das im Artikel auch entsprechend formuliert. --Wegla (Diskussion) 11:24, 20. Sep. 2019 (CEST)

• Aber im Schablon, im Abschnitt "Verlust" steht 13.430 Tote 57.640 Gefangene (sowjetische Angaben), und das ist nicht so in der Wirklichkeit, da (nach sowjetischen Angaben) 13.430/57.460 Verlust gegen der 11 G.Armee ist. 2) Ich habe jetzt das Kriegstagebuch der 43.Armee gesehen. Zum Kenntniss: im Königsberg befand sich auch ein Lager für Kriegsgefangenen, der während der Schlacht durch die 43.Armee befreit wurde (mit 9.000 Gefangenen von verschiedenen Nationalitäten, wie dort steht), aber diese 9.000 gehören nicht zu den deutschen Verlusten und sind dort getrennt von deutschen Gefangenen erwähnt. D2500 (Diskussion) 17:20, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ja, das stimmt. Im Text steht auch nur, dass wir uns auf die 11.Armee beziehen. Wir können das auch noch ändern, wenn wir die Zahlen der anderen sowjet. Einheiten komplett haben. Ich wollte eigentlich auch nur sagen, dass wir hier nicht mehr klären können, wie die großen Zahlenunterschiede zustande kommen. --Wegla (Diskussion) 14:46, 21. Sep. 2019 (CEST)

Nochmal in den Kretinintext geblickt, in die Tabellen 1 und 2 auf den Seiten 143/144. dt.Gefangene insgesamt ca. 92.000, dt.Gefallene ca. 42.000. Würde eine Gesamtstärke von ca. 135.000 bedeuten. Wenn wir uns darüber einig sind, würde ich das entsprechend im Text ändern. --Wegla (Diskussion) 11:36, 1. Okt. 2019 (CEST)

Nach dem Buch Der Kampf um Ostpreußen von Dieckert/Großmann (1960) wurde Königsberg beim Sturm im Wesentlichen von sechs Verbänden verteidigt:

• Im Nordwesten: 561. Ostpreußische Volks-Grenadier-Division
• im Norden: 548. Volks-Grenadier-Division
• im Nordosten: 367. Infanterie-Division
• im Osten: 61. Ostpreußische Infanterie-Division
• im Süden: 69. Infanterie-Division
• im Südwesten: Polizei-Kampfgruppe Schubert (Schubert war Major der Ordnungspolizei)

In dem Buch Ostpreußen 1944/45 von Lakowski (2016) werden für vier dieser Verbände Zahlen für die Truppenstärke genannt, die sich auf den 2. April beziehen (S. 204):

• 561. VGD: 8.859 (davon Kampfstärke: 5.588)
• 548. VGD: 5.956 (davon Kampfstärke: 3.776)
• 367. ID: 11.831 (davon Kampfstärke: 7.123) [dort fälschlich (?) mit 347. ID bezeichnet]
• 69. ID: 12.903 (davon Kampfstärke: 7.430)

Als zusätzliches Personal wird dort noch aufgelistet:

• Heeresartillerie: 2.200
• Festungspanzerabwehr: 800
• Festungspioniere: 900
• Polizeibataillon: 600
• Volkssturm: 5.000

Das wären zusammen etwa 49.000 Personen. Es fehlen allerdings Angaben zur 61. ID, die im Buch von Dieckert/Großmann ausdrücklich erwähnt wird. Und ob die Polizei-Kampfgruppe Schubert nur 600 Mann hatte, weiß man nicht. Auf der sowjetischen Operationskarte sind im Bereich dieser Gruppe drei Divisionen eingezeichnet (56., 62., 367.), jeweils mit dem Zusatz пп (= порядковая полиция (Ordnungspolizei) ?). Als Quelle ist angegeben: BArch, RH 2/235, Bl. 175 f. und Bl. 232.

Des Weiteren nennt Lakowski unter Bezug auf die Quelle BArch, RH 2/235, Bl. 175 f. wie in seinem Beitrag im Buch Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 10/1 (2008) für den 6. April die Gesamtstärke von 47.000 Soldaten (davon Kampfstärke: 28617) plus 5.000 Mann Volkssturm. --Georg0431 (Diskussion) 14:31, 13. Okt. 2019 (CEST)

Die Zahlen von Lakowski sind im Artikel und in der Box eingearbeitet worden. Man muss auch sagen, dass Kretinin in seiner Arbeit keine Erklärung für die großen Unterschiede zwischen den dt. und sowjet. Zahlenangaben gibt, sondern diese nur aufzeigt. Mehr können wie in dem Artikel auch nicht machen. --Wegla (Diskussion) 10:43, 14. Okt. 2019 (CEST)

• Beachten Sie auch den Unterschied in den Trophäen - nach Richard Lakowski verfügt das Garnison nur 224 Geschütze, nach sowjetischen Angaben wurden mehr als 2000 Geschütze und 1600 Mörser in Hand genommen und wiele weitere Geschütze wurden zerstört (in der Obengenannten Seie 197 des Kriegstagebuches der 11 Garde-Armee kann man Trophäen dieser Armee sehen - 1017 Geschütze, 971 Mörser). 61.ID war nicht stark. Sie wurde im Heilsberger Kessel März 1945 fast gänzlich vernichtet. Nur das Kommando, das Stab der Division sowie kargliche Reste von dem Bestand sind erhalten geblieben. Durch Frisch-Haf wurden sie nach Pillau, danach nach Königsberg gekommen. Dort wurden zum Kommando der 61.Division 2 Bataillone von 75. Sicherheit-Regiment, 2 Volkssturm-Bataillone sowie 2 schwere Artilleriebatterien untergestellt (Das Kriegstagebuch der 43.Armee, Seite 213). Diese Division wurde während Durchbruch nach Pillau durch 43.Armee zerstört, aber das Kommando wurde durch 11. Garde-Armee gefangen genommen. In sowjetischen Dokumenten ist diese Division wie gewöhnlich, überhaupt nicht erwähnt, ihre Teile (wie 75.Regiment) sind abgesondert, als selbstständigen Einheiten erwähnt. Пп bedeutet пехотный полк oder полицейский полк - ein Inf.Regiment oder Polizei-Regiment, also in diesem Bereich befand sich je ein Regiment aus jeder der drei Divisionen. Hier sind die Truppen aufgelistet: Insgesamt wurden zerstört: 5 Infanterie-Divisionen (56, 69, 367, 548 und Teile von 54.); 14 einzelne regimenter (1.und 2. Festungs.,, 61-th Ersatz-Luftfahrt, 75-th Sicherheit, 412-th Infanterie, 1-th Polizei, etc.); 2 schwere artillerie-Regimente (2. und 128.); 4 Luftabwehrregimente; 4 schwere art-Batterien; 13 luftabwehrbatterien, zwei Scheinwerferbatterien, 9 Infanterie-Bataillone (Polizei, landver, Grenze, etc.); 11 Maschinengewehr-Bataillone; 19 ingineer-Bataillone; 19 Volksturm-Bataillone; 10 separate Kompanien und Batterien. Dabei wurden 41 915 getötet und 91 853 gefangen genommen, darunter 1819 Offiziere und 4 Generäle (2 kamen ums Leben – der Kommandeur der 548.Infanterie-Division, Generalmajor Zudau und der Kommandeur der Polizeigruppe, Generalleutnant Schubert). D2500 (Diskussion) 22:44, 14. Okt. 2019 (CEST)

Von den in der Quelle auf http://mil.ru aufgelisteten Divisionen sind ja die 69., 367. und 548. auch in den deutschen Quellen aufgeführt. Die außerdem in den deutschen Quellen aufgeführte 561. hat offenbar noch danach im Samland weitergekämpft und wurde wohl nur teilweise eingekesselt. Die in der russische Quelle genannte 56. wurde offenbar wie die 61. bei der Heilsberger Operation stark dezimiert und aufgelöst, vgl. 56. Infanterie-Division (Wehrmacht) (auch in der russischen wiki), kann sich also eigentlich in Königsberg nicht befunden haben. Eine 54. hat es offenbar nicht gegeben? Sind bei den Opfer- und Gefangenenzahlen vielleicht auch solche aus der Heilsberger Operation mitgezählt worden? --Georg0431 (Diskussion) 20:38, 15. Okt. 2019 (CEST)

• Am ehesten, "54 Division" ist Tippfehler - muss 561 ID sein. Am 7 April wurden auch Einheiten von 551. ID eingesetz - diese haben zu der Hilfe für 561 ID. gekommen. (Der Kommandeur des 1141 Regiments dieser Division wurde gefangen genommen, Seite 210 von Kriegstagebuch der 43.Armee). Die 551. ID, wie auch 61 ID. war wahrscheinlich durch Sowjetisches Kommando nicht als eine Division, sondern als einzelne Einheiten empfangen. 56. ID hatte, wie es mir aus der Beschreibung der Kämpfe scheint, besserer Zustand als die 61.ID. Über Verluste: es kann sein, das von Frisch-Haf (von Heiligenbeil/Heilsberg) oder von anderen Orten geretteten Soldaten haben bei der Schlacht um Königsberg teilgenommen. Zum Beispiel, durch 11.Garde-Armee wurde in Königsberg der Kommandant des 931 IR. der 286 ID. gfangengenommen. Aber sie alle, nach sowjetischen Angaben, wurden von 6 bis 10 April getötet oder gefangen genommen, nicht im Heilsbergen Kessel. D2500 (Diskussion) 23:08, 15. Okt. 2019 (CEST)

Laut dieser Literatur hier: Georg Tessin: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen SS im Zweiten Weltkrieg 1939–1945, Band 5: Die Landstreitkräfte. Nr. 31–70. 2. Auflage, Osnabrück 1977 hat die 56.ID. nicht in Königsberg gekämpft, da sie am 4.4.45 durch die Kämpfe in Heiligenbeil als vernichtet bzw. aufgelöst galt und die Reste sich nach Pommern abgesetzt hatten. Der Eintrag in dem Tagebuch der 43.Armee zur 61.ID. auf der Seite 213 stimmt zumindest mit den dt.Angaben bei Tessin überein, dass sich in Königsberg nur der Stab befunden hat, die Division als solche aber ebenfalls aufgelöst war. Laut Tessin waren die Reste als Gren.Rgt. 24 in die 21.ID. eingegliedert. Wir schauen in das Tagebuch der 11. Gardearmee und finden die 21.ID. als Gegner im Samland/Pillau: [[1]], S.225. In dem Buch Heeresgruppe Mitte von Werner Haupt, S.311 wird die 61. ID. als Bestandteil der Armee von Saucken im Samland/Pillau genannt. Ich muss Georg zustimmen und hatte es weiter oben schon mal geschrieben. Mir scheinen einfach die Zahlen aus allen Operationen zusammgezählt worden zu sein. Von den sowjet. Zahlen wird keine Einzige stimmen. 135.000 in Königsberg eingekesselte dt. Soldaten, das ist grotesk. --Wegla (Diskussion) 12:15, 17. Okt. 2019 (CEST)

Naja, laut Dieckert/Großmann wurde von der 56. ID neben dem Teil, der mit ihrem Kommandeur Gen. Blaurock von Pillau aus zur weiteren Verwendung in den Westen ausgeschifft worden sein soll, der restliche Teil an die 28. Jägerdivision angeschlossen, die allerdings als Teil des 6. Korps bis zur Kapitulation auf der Frischen Nehrung verblieben sein soll. Vieles ist wohl noch nicht endgültig aufgeklärt. Dass Teile der 551. ID den dt. Truppen in Königsberg zu Hilfe kamen, erscheint plausibel, da diese wohl am nördlichsten Abschnitt der Samland-Front stationiert war, auch wenn man in den deutschen Büchern nichts dazu findet. Auch die Reste der 286. ID, die laut dt. Wikipedia im Februar 1945 bei Neukuhren zerschlagen wurde, waren vielleicht dort stationiert.

Wenn ich es richtig verstehe, ist die sowj. 43. Armee am 8. April, um "Friendly Fire" gegen die beiden anderen Armeen zu vermeiden, nach Westen zur Samland-Front abgeschwenkt, so dass möglicherweise nicht alle von dieser Armee getöteten und gefangenen deutschen Soldaten zur Festung Königsberg gehörten, was aber wohl nur einen kleinen Unterschied zwischen den deutschen und den sowjetischen Zahlen erklären würde.--Georg0431 (Diskussion) 18:09, 17. Okt. 2019 (CEST)

In der deutschen Literartur wird darauf hingewiesen, dass die bezeichneten Divisionen in dem hier besprochenen Zeitraum natürlich keine Divisionsstärke mehr hatten, sondern als Kampfgruppen mit maximal Bataillonsstärke unterwegs waren. Laut Tessin bestand z.B. der evakuierte Reststab der 56.ID noch aus 250 Mann. Das sind die Größenordnungen, über die wir hier sprechen. Das ist aus den sowjet. Kriegstagebüchern nun überhaupt nicht ersichtlich. Wenn z.B. die 11.GardeArmee verkündet, dass sie eine 100.000 Mann starke Festung Königsberg gestürmt hat, dann müssten alle eingschlossenen Divisionen die maximale Sollstärke an Personal und Waffen gehabt haben. Oder nehmen wir die 61.ID. Die Rote Armee hat diese Einheit innerhalb eines Monats dreimal bekämpft: Als geschwächte Division in Heiligenbeil, den Stab in Königsberg und die Reste im Samland. Da die Tagebücher aber bei keiner dieser Operationen über das Verhältnis von Istbestand der gegnerischen Divison und den davon getöteten und gefangenen Soldaten Auskunft gibt, sind diese Quellen mit Vorsicht zu genießen. --Wegla (Diskussion) 11:18, 18. Okt. 2019 (CEST)

• Wenn eine Division, die große Verluste erlitten hat, in eine Kampfgruppe umgewandelt wird, dann bekommt sie die Bezeichnung "Divisiongruppe". Die 56 ID war gerade eine ID. Während der Schlacht um Königsberg bestand sie aus 171.IR, 192.IR, 136.Art.R sowie anderen Einheiten, also war eine etliche Division (IM gegensatz zu der 61.ID) D2500 (Diskussion) 22:33, 18. Okt. 2019 (CEST)

Laut Dieckert/Großmann gehörte zur 56.ID (ursprünglich) das 156.Art.R. Gibt es einen Nachweis für die Beteiligung dieser Regimenter am Kampf um Königsberg? Es gibt ein Buch zur Geschichte dieser Division von 1955, s. [2]. --Georg0431 (Diskussion) 13:18, 20. Okt. 2019 (CEST)

• Wahrscheinlich, gibt es im Kriegstagebuch ein Tippfehler, es handelt sich wirklich um 156 AR (?) Obwohl selten, aber gibt es Tippfehler dort. Bisher habe ich keine Information über teilnahme des 156 ArtR in der Schlacht um Königsberg gefunden. D2500 (Diskussion) 23:22, 20. Okt. 2019 (CEST)

Da der Stab der 56. ID. nach Westen evakuiert wurde, sind eventuelle Reste einem anderen Stab unterstellt worden. Das ist aber auch nicht so wichtig. Wichtiger ist, wie groß die einzelnen Einheiten noch waren, weil wir uns ja hier um das Zahlenverhältniss kümmern. Bei Lasch ist zu lesen, dass ca. 10.000 Verwundete aus dem Heiligenbeiler Kessel in die bereits überfüllten Lazarette nach Königsberg gebracht worden sind, also darunter wohl auch Angehörige der 56. und 61.ID. Natürlich hat dann die Rote Armee diese Leute in den Lazaretten vorgefunden und diese unter ihrer Truppenzugehörigkeit registriert, obwohl sie gar nicht an der Schlacht um Königsberg teilgenommen haben, also die deutschen Divisionen in Königsberg nicht aufgefüllt haben. D.h. die Rote Armee hat sicher Soldaten mitgezählt, die von außen in die Festung kamen, aber an anderen Schlachten teilgenommen hatten. Selbst bei voll aufgefüllten Divisionen (die es nicht gegeben hat) + die Verwundeten in den Lazaretten kommen wir nicht annährend auf 135.000 Mann --Wegla (Diskussion) 12:15, 21. Okt. 2019 (CEST)

• G.Kretinin ist der Ansicht, dass im Königsberg wurden nicht 135.000 sondern etwa 100.000 Militärangehörigen eingeschlossen, von denen ~ 30.000 wurden ums Leben gekommen und 70.000 fielen in Gefangenschaft. Das ist wirklich so, dass in den Lazaretten befanden sich viele Verwundete. Überhaupt, ist das eine typische Situation für eine eingeschlossene Festung. Z.B, In Sewastopol beim Anfang des drittes Sturms (Anfang Juni 1942) waren unter ~ 106.000 sowjetischen Soldaten etwa 15.000 Verwundete, die in der Gefangenschaft fielen. D2500 (Diskussion) 21:56, 21. Okt. 2019 (CEST)

Bei der Zahl von 135.000 beziehe ich mich auf die Tabelle auf S.143 bei Kretinin, denn die 11.Garde Armee alleine will ja schon 100.000 Mann besiegt haben. Für die Gesamtrechnung ist es natürlich von Bedeutung, woher die Verwundeten in den Lazaretten stammen, damit es nicht zu Mehrfachzählungen kommt. Bei einer deutschen Verteidigungsstärke von 47.000 Mann am 6.April müssten ca.50.000 verwundete dt. Soladaten in den Lazaretten gelegen haben, um zumindest auf 100.000 Mann zu kommen, bei 135.000 wären es entsprechend mehr. Und die Verwundeten stammen definitiv nicht nur aus den eingeschlossenen Divisionen in Königsberg, sondern auch von Kämpfen im Umfeld, dh. die Festung Königsberg kann zu keiner Zeit eine Verteidigungsstärke von 100.000 Mann gehabt haben. Wenn die 11.GardeArmee in der Stadt 1017 Geschütze und 971 Mörser erbeutet habe will, muß man sich fragen, wer die denn bedient haben soll. --Wegla (Diskussion) 11:50, 22. Okt. 2019 (CEST)

• Auf Seite 143 führt er Daten von Sowinformbüro für 10. April, die aus vorläufigen Berichten der 3.Weißrussischen Front für Schlacht um Königsberg) kamen. Aber er glaubt, dass die tatsächliche Anzahl war annähernd 100.000, der Gefangenen waren 70.546 (ich habe diese Daten oben zitiert). 11. Garde-Armee hat nich alleine etwa 100.000 besiegt, sondern mit 43. und 50. Armeen zusammen. Kann auch sein, dass im Königsberg befanden sich am 6.April von rund 100.000 Verteidieger sowie noch 10.000 oder 20.000 Verwundeten. D2500 (Diskussion) 12:36, 22. Okt. 2019 (CEST)

Das habe ich schon verstanden. Das Problem ist aber, dass aus den sowjet. Angaben nicht ersichtlich wird, aus welchen deutschen Einheiten welche Gefangenen stammen. Das hatte ich oben mehrfach geschrieben. Wenn das Sowinformbüro mehr Soldaten aufführt, dann müssen diese dt.Soldaten ja entweder irgendwo gekämpft haben oder in dem Büro konnte jemand nicht zählen und nicht rechnen. Oder die Zahlenangaben aus den unteren Einheiten waren so ungenau, dass sie für die Wissenschaft heute wertlos sind. Wir sprechen hier immerhin von einer Differenz von 35.000 Soldaten, was eine Stärke von 3 voll aufgefüllten Divisionen entspricht. Sollten diese Soldaten aus den Kämpfen im Umfeld von Königsberg stammen, haben sie in der Statistik um die Schlacht von Königsberg nichts zu suchen. Hans von Lehndorff schreibt in seinem Tagebuch, dass die Lazarette während der Besatzung mehrfach umstrukturiert wurden. Möglicherweise ist es hierbei zu Mehrfachzählungen durch unterschiedliche Stellen bei der Roten Armee gekommen. Das wäre eine mögliche Erklärung, denn So sind auch die Zahlenberge der sowjet. Gefangenen entstanden, die die Wehrmacht angeblich gemacht haben will. Bei dem Thema werden auch seit Jahrzehnten viel zu hohe Zahlen in der Literatur mitgeschleppt. --Wegla (Diskussion) 12:09, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt in dem Buch Die deutschen Kriegsgefangenen in sowjetischer Hand, Band VII von Kurt Böhme, das schon etwas älter ist, auf S.39f. den Hinweis gefunden, dass unter den Gefangenen aus Ostpreußen, die in die SU gebracht wurden, viele Zivilgefangene (sog. Reperationsverschleppte) waren, die von der Roten Armee wie Kriegsgefangene behandelt und so auch registriert worden sind. Das könnte die großzügigen Zahlen der Roten Armee auch erklären. --Wegla (Diskussion) 11:49, 24. Okt. 2019 (CEST)

Deutsche tote Zivilisten

Gab es keine Toten unter der deutschen Zivilbevölkerung? Gab es auch keine Kriegsverbrechen der roten Armee? (nicht signierter Beitrag von 94.220.86.65 (Diskussion) 15:47, 9. Mär. 2017 (CET))

Überarbeiten

Nachdem ich mir jetzt den Aufsatz von Kretinin durchgelesen habe, muss ich sagen, dass insbesondere bei den Zahlen über Truppenstärke und Verluste in unserem Artikel größeres Chaos herrscht. Mal passen Zahlen und Quellen nicht zueinander oder die Quellen sprechen jeweils von unterschiedlichen Zeiträumen für Truppenstärke und Verluste oder es gibt, wie z.B. in der Infobox überhaupt keine Quellen für die Zahlen. Das sollte mal überarbeitet werden. --Wegla (Diskussion) 11:46, 1. Aug. 2018 (CEST)

Unabhängig davon, dass der Artikel nicht gut ist, sei die Frage erlaubt: Wer soll was überarbeiten? Du hast doch schon etwas Literatur dazu gelesen. Mach doch den Anfang und beginne die Überarbeitung. Damit würdest du nachhaltig zur Verbesserung der Qualität beitragen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:55, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich werde natürlich auch dazu beitragen, wollte aber erstmal auf das Problem hinweisen. Ich könnte jetzt z.B. die Kretinin Quelle ausschlachten, bin mir aber nicht sicher, ob das eine so gute Idee ist eine russische Quelle, die kaum jemand lesen kann, als Literaturbasis für eine deutsche wikipedia zu nehmen. --Wegla (Diskussion) 15:11, 2. Aug. 2018 (CEST)

Aha! Jetzt haben 24.000 Rotarmisten von den 52.800 deutschen Verteidigern 42.000 getötet und 94.000 gefangengenommen. Es wird immer objektiver.--Gloser (Diskussion) 17:28, 3. Aug. 2018 (CEST)

Völlig daneben. Ich habe die Zahlen zunächt für die russische Seite anhand der russischen Quelle Kretinin präzisiert. Die scheint mir für russische Verhätnisse recht objektiv. Um die deutsche Seite habe ich mich noch gar nicht gekümmert. Mir ist auch nicht klar, woher die deutschen Zahlen dort stammen, denn es gibt keine Quellenangabe. Aber das ist eben typisch Wikipedia. --Wegla (Diskussion) 14:39, 4. Aug. 2018 (CEST)

Anmerkungen dazu: 1. Das ist keine Quelle, sondern Liteatur, die ihrerseits Quellen bespricht. 2. Von dieser Literatur hast du nur eine Zahl herausgepickt, die dort allerdings sehr viel länger erklärt wird. Verwundete etc. werden nicht genannt. 3. Eine korrekte Seitenzahl an der Fußnote fehlt, damit diese korrekt ist. 4. Es gibt nirgendwo eine Regel darüber, dass Infoboxen verwendet werden müssten. Oft ist es gut sie einfach wegzulassen, wenn die Informationen einfach nicht belastba genug sind. Dann bietet sich eine Abhandlung in einem Textabschnitt an (Kretinin diskutiert 16 Seiten lang die Zahlen! Er gibt auch an worauf frühere Schätzungen basiert haben). 5. Im Fließtext steht ein Nachweis zu den deutschen Zahlen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:37, 4. Aug. 2018 (CEST)

Es ist nicht Ziel des Artikels, Kretinin in Gänze wiederzugeben. Ich habe die Zahl auch nicht herausgepickt, sie stand dort bereits ebenso wie die Infobox. Die Information sind, was Kretinin betrifft, belastbar, da er offizielle russische Dokumente ausgewertet hat und sich übrigens auch kritisch mit den deutschen Zahlen befasst hat, falls du die den Artikel richtig verstanden hast. Insofern wäre es schon nicht verkehrt, die Differenzen zu den unterschiedlichen Angaben zumindest hervorzuheben oder zu erklären,z.b. bezügl. der Verluste, was den User Gloser hier so schwer auf die Palme bringt. Das sind Grundsätze des wissenschaftl. Arbeitens, die du vielleicht kennen könntest. Schon deshalb, weil hier mit Sicherheit nicht jeder die "Literatur" Kretinin lesen und nachvollziehen kann. Du kannst selbstverständlich die Zahl der Gefangene dazusetzen oder die dich nach Belieben an der Artikelarbeit beteiligen. --Wegla (Diskussion) 11:01, 5. Aug. 2018 (CEST)

Nein, Kretin muss hier nicht in Gänze übersetzt werden. Ich kann dir versichern, dass ich schon eiinge Artikel, auch zur Ostfront auf Exzellenz-Niveau geschrieben habe. Wahlweise kannst Du Dich davon auch auf meiner Benutzer-Seite informieren. Darum denke ich zu wissen, wie man sehr gute Artikel zu militärischen operationen verfasst. Nun sind auch malandere dran. Was ich zudem nicht gut abkann, ist es wenn Benutzer, die das noch nicht bewiesen haben, aufschlagen, "Arbeitsaufträge" mittels Überarbeiten-Bausteine an andere Benutzer geben und über "typisch Wikipedia" meckern ohne selbst viel zur Verbesserung beigetragen zu haben ... und nein, eine einzige Zahl kontextlos aus einem Artikel in eine ansonsten überflüssige Infobox zu packen und nicht einmal den Nachweis richtig zu setzen ist kein substanzieller Beitrag zur verbesserung der Qualität eines Artikel oder der Wikipedia.

Ich möchte Dich wirklich annimieren mehr zu tun, weil Du einfach mehr kannst. Schon allein auf Grundlage deiner Sprachkenntnisse. Aber "Kritiker" der Artikel hat die Wikipedia schon genug. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es den aktiven Benutzern hier nicht auch vor deiner "Kritik" und deinem Baustein bewusst war, dass dieser Artikel sowi viele, viele andere aus dem Bereich bisher Murcks sind. Überraschung, das wissen wir schon. Was fehlt ist jemand, der das mehr macht als meckern. Das kkannst du sein, das dachte ich zumindest vor ein paar Tagen noch. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:28, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann dir versichern, dass ich an der Wikipedia schon länger mitarbeite als du, wenn auch unter wechselnden Benutzernamen, und ich somit weiß, was "typisch Wikipedia" ist. Was ich nicht gut abkann, ist es, wenn User in Diskussionen aufschlagen, und am Sachverhalt völlig vorbei reden. Dass die wikipedia ihre Kritiker hat, hat schon seinen guten Grund. Bei einem flüchtigen Blick auf die Infobox fiel mir die sensationell niedrige Verlustrate der Roten Armee auf. Was wollte uns der Autor der Box damit sagen? Entweder sollte in sowjet. Propagandamanier ein Husarenstück der Russen gefeiert werden oder der Autor hatte keine Kraft mehr, sich verständlich auszudrücken. Beides wäre "typisch Wikipedia". Ich schaue bei Kretinin nach und sehe, dass sich die Verlustrate auf eine völlig andere Zahl bezieht, füge diese ein und schon gibt es ein anderes Bild. Die Diskussion hat es übrigens hier [[3]] auch schon gegeben und ist ergebnislos im Sande verlaufen. Auch das typisch Wikipedia. Jetzt stehen im Artikel völlig gegensätzliche Zahlen (auch das typisch Wikipedia), die nicht abgeglichen werden können, weil kaum jemand die russ. Literatur lesen kann. Infobox hin oder her. Im Fließtext gibt es das gleiche Problem. Und was passiert, wenn so etwas bereinigt werden soll kannst nochmal hier nachlesen: [[4]], wo ich damals versuchte gegen die Holzköpfe dort die russische Literatur einzubringen. Du hast damals selbst noch mit gestümpert. Alles typisch Wikipedia. Den Baustein habe ich deshalb gesetzt, damit erstmal das Zahlenwirrwarr gelöst wird und deutsche Literatur kann ja auch von anderen Usern gelesen werden. Aber auch das ist wahrscheinlich zu viel verlangt. --Wegla (Diskussion)

Nun bin ich mal gespannt: Was hast Du denn bisher sinnvolles zur Wikipedia beigetragen (im Vergleich zu allen anderen, die nur "rumstümpern") bzw. wo hat denn baustein-Setzen und meckern schonmal was gebracht? Wenn Du öfter mal deinen Account änderst, kann es ja sein, dass mir das entgangen ist und ich möchte Dir nicht Unrecht tun. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:39, 6. Aug. 2018 (CEST)

Das Grundproblem kann ich dir schon zeigen. Ich hatte füher mal mit dem Account [[5]] Artikel im Bereich Kommunismus bearbeitet. Es war eine Zeit, in der von bestimmter Seite versucht wurde, Beiträge aus DDR Lehrbüchern in die Texte einzubringen, immer in der Hoffnung, dass dies niemand merken würde. Was auch häufig genug auch funktioniert hat, weil der unkritische Wikipedianer alles in sich aufnimmt bzw, kaum jemand eine Überblick über die Literatur hatte. Also das Grundproblem, dass den Artikel nicht zu trauen ist, weil einfach ungeprüft etwas hinein geschrieben wird, was im übrigen zu dem "guten Ruf" der Wikipedia beigetragen hat. Nach zig weiteren Ärgereien kam dann diese angesprochene Sache hier [[6]]. Ich überprüfte die russiche Literatur Meltjuchow und fand diese entstellt wieder. Die Gründe dafür weiß ich nicht. Die Diskussion scheiterte dann an den Egomanen dort, die "ihren" Artikel "betreuten" und es einfach nicht ertragen konnten, dass sie selbst mangels Sprachkenntnisse die ansich brauchbare Literatur nicht prüfen konnten. Ergebnis: Die enstellte Fassung steht dort heute noch. Gleiche Sache hier: Die russiche Literatur, die wirklich brauchbar ist (und das ist in dem Land leider eine Ausnahme), wird wieder enstellt eingebracht, was ich dann durch Nachlesen entdeckt habe. Die Konsequenz wäre eigentlich, russische Literatur wegen praktischer Nichtnachprüfbarkeit durch die meisten Nutzer komplett auszuschließen, was schade wäre. Ich warte ohnehin darauf, dass der Mob aus der Meltjuchow Diskussion hier auftaucht und das die Sache wieder von vorn losgeht. Den Baustein habe ich aus folgender Überlegeung hineingebracht. 1. Wie geht man mit der Literatur Kretinin um, die relativ neu ist und den wahrscheinlich aktuellsten Forschungsstand widergibt, bei der aber die Verlinkung zum Original völlig nutzlos ist. 2. Ich habe bei dem Zahlensalat selbst noch keinen Durchblick und möglicherweise gibt es jemanden hier, der ihn hat (die Hoffnung wird wahrscheinlich vergeblich sein). --Wegla (Diskussion) 11:56, 7. Aug. 2018 (CEST)

• Guten Tag, Wegla. Du schriebst oben: Was wollte uns der Autor der Box damit sagen? Entweder sollte in sowjet. Propagandamanier ein Husarenstück der Russen gefeiert werden oder der Autor hatte keine Kraft mehr, sich verständlich auszudrücken. Ich bin Autor der Box. Ich habe Kretinin beigefügt, da wollte ich nur das wahre Bild zeigen (früher befand sich hier ein Irrsinn - 60.000 Gefallene für UdSSR). Ist dir etwas in Kretinins Beleg nicht klar - kannst mir Frage stellen. Du schriebst auch: Die Konsequenz wäre eigentlich, russische Literatur wegen praktischer Nichtnachprüfbarkeit durch die meisten Nutzer komplett auszuschließen, was schade wär - das ist nicht so. mehrere Millionen Deutsche können Russische Sprache lesen und verstehen. 212.41.54.231 19:13, 19. Aug. 2018 (CEST)

Es ist aber nicht das wahre Bild, das dort gestanden hat. Die Verluste von 3500 Toten beziehen sich nicht auf die Gesamttruppenstärke von 106000, sondern auf die Zahl der angreifenden Soldaten. Wer nicht angreift kann auch nicht umkommen. Es haben nicht am 6.April wie von der Tarantel gestochen 106000 Mann die Stadt gestürmt, sondern eine Angriffsformation von ca. 24000. Von der Zahl ziehen wir die Toten, Vermissten und Verwundten ab. Das sind, laut Kretinin, ca 18000, was fast einem Totalverlust der russischen Angriffsräfte gleichkommt. Das ist das realstische Bild, das in der Box gezeichnet werden sollte und wie Kretinin auch formuliert hat. --Wegla (Diskussion) 13:14, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Nach sowjetischen Regeln, gibt es zwei Kategorie für Verluste - sogenannte unwiederbringliche Verluste (Tote, Vermisste und Gefangene) und Sanitarische Verluste - dazu gehören Verwundete und Erkrankene. Unwiederbringliche Verluste waren 3.721 Mann (darunter 3.506 wurden getotet und 211 vermisst). Insofern alle deutsche Verluste bei der Schlacht von Königsberg waren unwiederbringliche (alles wurden entweder getot oder gefangen genommen), so steht im Box auch sowjetische unwiederbringliche Verluste (als Gegenwert). Man kann allerdings auch Gesamtverluste zeigen (18.064). Du hast recht, dass 75% von Angriffstärke (18.064 von 24.473) waren getotet oder verwundet. Aber, falls willst Du diesen Moment im Box behaupten, dann sollte sich im Box die Zahl nicht 106.000 sondern 24.000 befinden um Verwirrung zu vermeiden. 212.41.52.126 14:30, 20. Aug. 2018 (CEST)P.S. Kretinin schrieb, dass 3.721 unwiederbringliche Verluste waren sehr venig für solch eine grandiose Aufgabe wie Eroberung Königsberg.

Die Zahl der Truppenstärke von 106000 stand ja schon dort. Zu denen gehören z.B. auch die Artillerie, die die Stadt ab dem 1.April beschossen haben also auch an der Schlacht beteiligt waren. Ich hab das mal in der Box jetzt ausführlicher dargestellt. --Wegla (Diskussion) 13:40, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe oben (vor etwa einem Jahr), für diejenigen, die sich für Dokumente interessieren, Weblink für Kriegstagebuch der 11. Garde-Armee beigefügt. Dort stehen deutsche Verluste gegen 11. Garde-Armee (etwa 13.000 Tote und 57.000 Gefangene). Jetzt stehen im Artikel diese Zahlangaben als gesamte deutsche Verluste für die Schlacht. Ich habe diesen Fehler korregiert. 91.188.184.99 16:43, 28. Jul. 2019 (CEST)

Das Problem mit dem Kriegstagebuch habe ich hier weiter oben angesprochen https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schlacht_um_K%C3%B6nigsberg#Verlust --Wegla (Diskussion) 11:50, 5. Aug. 2019 (CEST)