Diskussion:Schlacht von Stalingrad

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2. Phase: Doppeltes "aber"

In der drittletzten Zeile der 2.Phase ist ein Satz mit einem doppelten "aber". MfG (nicht signierter Beitrag von 77.0.83.186 (Diskussion) 01:44, 10. Nov. 2014 (CET))

Danke! --Prüm 03:33, 10. Nov. 2014 (CET)

Befehlshaber

In der Box fehlt Maximilian von Weichs, da dieser bis zum 21.11.1942 Befehlshaber der Heeresgruppe war und erst dann von Manstein abgelöst wurde. Dies ist insbesondere daher seltsam da hingegen die beiden Befehlhaber der 4. rumänischen Armee Constantin Constantinescu und Constantin Sănătescu (Befehlübergabe am 9.11.1942) drin sind. Was der Kroate Viktor Pavičić da zu suchen hat ist mir gänzlich schleierhaft, da dieser nur ein Regiment unter sich hatte.--Falkmart (Diskussion) 10:25, 8. Feb. 2015 (CET)

In der Box wird Gusztáv Jány als Kommandeur erwähnt, im Artikel über Gusztáv Jány jedoch nicht, dass er dort dabei war. Zudem ist die Diskussion über Gusztáv Jány anscheinend gesperrt. --Werfur (Diskussion) 11:42, 14. Jan. 2018 (CET)

Verlustangaben

Die deutsch-rumänischen Verluste sind mit 841.000 Soldaten viel zu hoch gegriffen. Wer kommt denn auf solche Zahlen? Das macht ja fast den ganzen Südabschnitt des Ostheeres aus. Prüfen! (nicht signierter Beitrag von 84.163.135.14 (Diskussion) 12:25, 31. Mär. 2015 (CEST))

Dieses Posting sehe ich leider erst jetzt. In der Tat, die 841.000 gehen wohl irrtümlich von der Gesamtzahl der Wehrmachtsoldaten im Sübdabschnitt aus. Die Verluste im Zusammenhang mit Stalingrad sind wesentlich niedriger als diese Zahl, vergleiche die Zahlendiskussion im Artikel selbst: [1]. In der Regeln wird von knapp 300.000 ausgegangen. Diese realistische Zahl (so auch Jochen Hellbeck, Die Stalingrad-Protokolle, S. 18), habe ich jetzt eingetragen. -- Miraki (Diskussion) 17:51, 9. Mai 2015 (CEST)
Die Frage ist, was die jeweiligen Militärhistoriker, und nicht das Militär selbst, unter den Begiff Verluste subsumieren. Ist das so eindeutig? M.E gehören zu Verlusten nicht nur die Toten, sondern auch die Verwundeten, Vermissten und Kriegsgefangenen. Ist das auch die Definition von Hellbeck? --Orik (Diskussion) 11:56, 10. Mai 2015 (CEST)
Es ist immer schwierig, Sachverhalte in eine Tabelle zu fassen. Die vorliegende hatte ich hier im Artikel angetroffen; die eine hier monierte ganz unrealistische Zahl mit der Literatur abgeglichen und nun eine einigermaßen wirklichkeitsnahe angegeben (Hellbeck, S. 18, bezieht sich nur auf die umgekommenen Soldaten der Wehrmacht und nennt insgesamt 295.000 – 190.000 Gefallene; 105.000 in Gefangenschaft gestorbene deutsche Soldaten). Dass in der betreffenden Tabellenpassage die Toten gemeint waren, ergibt sich dort meinem Dafürhalten nach aus dem Kontext; die Verwundetenzahlen spielen auf deutscher Seite hier keine große Rolle, da ja nur wenige ausgeflogen wurden und die anderen Verwundeten in der Regel die Gefangenschaft nicht überlebten. Das war bei den Verwundeten der Roten Armee nicht so. Weitere Informationen (die Zahlen variieren immer etwas) stehen auch in dem Kapitel Folgen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:03, 12. Mai 2015 (CEST)

Laut der Sovjetangaben erreicten Deutschverlusten 800.000 Soldaten allein während des Sovjetangriffes seit 19 November bis 2 Februar. Es ist glaubwürdig. 1) Zirka 300.000 (laut de-Angaben) gefangene,darunter 232.000 Deutsche Soldaten (108.000 ist Anzahl von Gefangene nür unter des Kessels) 2) mehr als 140.000 tote allein unter des Kessels laut sovjetischen angaben - es ist auch glaubwürdig 3) 42.000 verwundete und evakuirte aus Kessels - es ist summarisch von Rund 0.5 mio 4) und alle tote und verwundete Außenumgebung. Für der Klarheit: Umgeschlossenen Truppen zahlten zirka 280.000 - 300.000 Soldaten, dagegen aller Deutschen Stärke in "Uranus" zahlten mehr als 1 mio.Soldaten. Und Schlacht ging nicht nür innerhalb des Kessels. 212.41.62.48 12:39, 3. Nov. 2016 (CET)

Liest sich wie ein pro-deutscher-Landser-Roman

In Summe liest sich der Artikel leider wie ein Landser-Roman. Die tapfere Wehrmacht kämpft und verliert unter großen Opfern, im großen und ganzen verhält man sich anständig und die Rote Arme ist der Feind. Das Kapitulationsangebot an Paulus vom Jänner 43 wird nicht erwähnt - es würde bei der Darstellung des "heroischen" und sinnlosen Kampfes der Nazi-Wehrmacht ja wohl stören, etc. etc. Man merkt an vielen Punkten, dass für den urspgl. Autor die "Deutschen" seine Seite sind,und die Rote Armee der Gegner. (nicht signierter Beitrag von 85.127.88.54 (Diskussion) 18:04, 22. Apr. 2015 (CEST))

Die Kritik ist so fundiert wie die Lektüre- Im Artikel steht: Trotz der aussichtslosen Lage lehnte Paulus noch am 8. Januar 1943 die Aufforderung der sowjetischen Seite zur Kapitulation ab.--Assayer (Diskussion) 21:23, 22. Apr. 2015 (CEST)

Inzwischen hat sich das Bild wohl eher umgekehrt, so finde ich z.B. im Abschnitt über die 1. Phase, der Eroberung, fast keine Aussagen mehr über die aktionen der Deutschen. Die Eroberung wird im Grunde ausschließlich als Verteidigung der Sowjetseite geschildert.--WerWil (Diskussion) 12:51, 10. Dez. 2016 (CET)

Die Schlacht um Stalingrad

Sehr geehrte Wikipediabenützer, Da die Schilderung der Schlacht um Stalingrad auf der deutschen Wikipedia auf manchen Stellen mit (neuen) russischen und internationalen historischen Forschungen kollidieren, werde ich als der internationale Historiker mit Verweis auf die (militärische) historische russische und internationale Literatur die betroffene Absätze dementsprechend korrigieren und ergänzen. Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 16:56, 2. Sep. 2015 (CEST)

Sehr geehrter Hajdn, hier sprichst Du Wikipedia-Autoren an und nicht die Wikipediabenützer! Autoren welche Artikel verbessern sind hier immer gerne gesehen.--Falkmart (Diskussion) 20:13, 2. Sep. 2015 (CEST)
Also, ich sehe in den aktuellen Bearbeitungen [2] [3] keine Verbesserung. Dass es einen wesentlichen, sozusagen durch sowjetische und deutsche Perspektive bedingten Unterschied macht, ob man die Schlacht in zwei oder drei Phasen unterteilt, wäre mal zu belegen. Die Sowjetische Vorbereitung der Schlacht um Stalingrad kann sich jedenfalls nicht daran orientiert haben, dass die 6. Deutsche Armee und die 4. Panzerarmee unmittelbar in der Stadt an einem schmalen Frontabschnitt konzentriert waren und ihre Flanken von rumänischen Truppen gesichert wurden, denn diese Stellungen erreichten die deutschen Armeen erst im Verlauf der Schlacht, egal ob von deutscher oder sowjetischer Perspektive aus.--Assayer (Diskussion) 20:46, 30. Sep. 2015 (CEST) Zitate von sowjetischen Feldmarschällen, zudem ohne Quellenangabe, sagen nichts zur Bedeutung der Schlacht aus, die im Artikel militärhistorisch darzustellen ist.[4] Wenn Benutzer:Hajdn zudem der Meinung ist, er kann die Diskussionsseite ignorieren, klären wir das weitere auf VM.--Assayer (Diskussion) 21:11, 30. Sep. 2015 (CEST)

Sehr geehrte Wikipedia-Autoren, meine Beschreibung über die Sowjetische Vorbereitung und die zwei Perioden Einteilung der Schlacht um Stalingrad stammt direkt von Marschall der Sowjetunion Wassilewski, welcher die drei sowjetischen Fronten der Schlacht um Stalingrad koordinierte. Welche fachmännischen Quellen haben Sie. Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 21:16, 30. Sep. 2015 (CEST)

Das war gar nicht der Punkt. Aber bitteschön: Laut Michael Kumpfmüller untergliedert der Wehrmachtsbericht die Schlacht in vier Phasen, wobei die ersten Phasen des Vormarschs nicht eigens rekapituliert würden. Hans-Adolf Jacobsen meint, man könne sieben Phasen der Schlacht unterscheiden. Philip M. H. Bell kommt auf drei Phasen. Kurzum, für mein Dafürhalten es ist müßig über die "Phasen" der Schlacht zu streiten. Ich habe danach gefragt, worin der wesentliche, angeblich sowjetisch-deutschbedingte Unterschied zwischen den jeweiligen Untergliederungen besteht. Marschall der Sowjetunion Wassilewski ist die Summe der (sowjetischen) russischen militärischen Forschungen? Das ist soviel militärische Forschung wie der Wehrmachtsbericht.--Assayer (Diskussion) 21:49, 30. Sep. 2015 (CEST)
 Info: Lieber Benutzer:Hajdn. Der Artikel kann nur verbessert werden, wenn neue Bearbeitungen mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur (siehe WP:Belege) und versehen mit Einzelnachweisen (Autor, Werk, Seitenangabe) getätigt werden. Der Hinweis auf Militärgrößen wie Marschall der Sowjetunion Wassilewski reicht ebensowenig wie die Angabe Dr. Hajdn – internationaler Historiker. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 1. Okt. 2015 (CEST)

Sehr geehrte Wikipedia-Autoren Assayer und Miraki, Ich danke Ihnen für Ihre interessanten Diskussionsbeiträge. Da ich mit Ihnen weiter fachmännisch und kultiviert korrespondieren möchte, würde ich Sie bitten mir folgende Fragen beantworten: - Sind Sie wie ich ein Historiker mit Universitätsausbildung Richtung Historie? - Wie lange beschäftigen Sie sich mit der Materie „der Schlacht um Stalingrad“? - Wie tief ist Ihre fachmännische Kompetenz was die Stalingrader Schlacht betrifft? - Welche fachmännischen (militärhistorischen) Quellen benützen Sie und welche halten sie auf Ihre Kompetenzstufe als richtige? Ich freue mich auf Ihre Antwort und weitere Korrespondenz. Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 08:00, 1. Okt. 2015 (CEST)

Hier bei Wikipedia sind alle Benutzer gleich. Es zählt alleine die Qualität der Artikelarbeit, nicht ob man auf seine Benutzerseite schreibt „internationaler Historiker“ (ein im Übrigen unüblicher Begriff). Du (siehe den Link zur Anrede) wirst dich, da bei Wikipedia WP:Anonymität gilt, mit den Darstellungen auf den Benutzerseiten begnügen müssen. Halte dich bei der Artikelarbeit einfach an die Regeln unserer Enzyklopädie, insbesondere WP:Belege. Ein international angesehener Wissenschaftler würde im Übrigen kaum als Beleg für den Forschungsstand angeben, die Quelle seiner entsprechenden Bearbeitung „stamm[e] direkt von Marschall der Sowjetunion Wassilewski“. Das wäre so ähnlich, als wenn eine deutscher (internationaler?) Historiker angeben würde, die Basis seiner Darstellung stamme direkt vom Generalfeldmarschall der Wehrmacht XY. So geht das nicht. So arbeitet ein Wissenschaftler nicht. Wir bei Wikipedia treiben auch keine WP:Original Research, sondern resümieren lediglich die wissenschaftliche Literatur. -- Miraki (Diskussion) 08:27, 1. Okt. 2015 (CEST)

Sehr geehrte Wikipedia-Autoren, Ich möchte „Die Sowjetische Vorbereitung der Schlacht um Stalingrad“ und die Beurteilungen der Schlacht um Stalingrad von Marschällen Schukow und Wassilewski, die die Gegenoffensive entworfen, geplant und organisiert haben einfügen. Auf welche Stelle soll ich es tun, dass ich den Kontext erhalte. Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 11:26, 1. Okt. 2015 (CEST)

Sehr geehrter Wikipedia-Autor Miraki, Aus Ihrer Antwort deduziere ich, dass sie keine professionellen Historiker sind wie ich sondern wahrscheinlich „die Hobbyhistoriker“. Ich hoffe, dass sie trotzdem die professionellen Kenntnisse besitzen und wissen wie man z.B. richtig methodisch vorgeht. Ich freue mich auf die weitere Zusammenarbeit. Dr. Hajdn – internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 11:41, 1. Okt. 2015 (CEST)

Du (WP:Warum sich hier alle duzen) deduzierst falsch. Bitte beachte einfach meine Hinweise. -- Miraki (Diskussion) 12:02, 1. Okt. 2015 (CEST)
Angesichts der vermutlichen Sprachbarriere sehe ich von sarkastischen Antworten ab. Bislang lese ich jedenfalls keine wirklich sachbezogenen Antworten von Hajdn. Sofern es sich um diese Ergänzung [5] handeln sollte, so würde sie m. E. zur Operation Uranus gehören. Allerdings handelt es sich bei diesem Abschnitt um ein fast wörtliches Zitat aus V. I. Chuĭkov (Hg.): Stalingrad. Lehren der Geschichte (1979), eine Sammlung von Erinnerungen unmittelbar Beteiligter. Es gibt unterschiedliche Ausgaben. Ich finde das Zitat auf S. 38 der Ausgabe aus dem Röderberg-Verlag, Frankfurt/M.. Auf die Problematik der Verwendung von Memoiren bei der Artikelarbeit wurde bereits hingewiesen. Hinzu kommt in diesem Fall dann noch die Plagiats/Verschleierungs-Problematik. Muss ich mich dazu äußern, wie man richtig methodisch vorgeht? --Assayer (Diskussion) 13:10, 1. Okt. 2015 (CEST)

" Am gleichen Tag hatte ein massiver deutscher Luftangriff mit 600 Maschinen zum Tod tausender Zivilisten in Stalingrad geführt, welche auf Befehl Stalins nicht evakuiert werden sollten."

Bitte die Quelle für diesen "Stalin-Befehl" angeben.

Die russische Wikipedia schreibt hingegen: "К 23 августа 1942 года из 400 тысяч жителей Сталинграда было эвакуировано около 100 тысяч[9]. 24 августа Городской комитет обороны Сталинграда принял запоздалое постановление об эвакуации женщин, детей и раненых на левый берег Волги." (Zum 23. August 1942 wurden von 400 Tausend Einwohner Stalingrads circa 100 tausend evakuiert [9]. Am 24. August hat das Stadtkommitee für Verteidigung den verspäteten Beschluss zur Evakuierung der Frauen, Kinder und Verwundeten auf das linke Ufer der Wolga gefasst.) (nicht signierter Beitrag von 2003:73:8F6F:5301:B1F9:5B15:613C:485E (Diskussion | Beiträge) 01:44, 7. Jan. 2016 (CET))

Schlacht von Stalingrad In Wirklichkeit ein Sieg der US Amerikanischen Rüstungsindustrie

Wie Stark wirkte sich das https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease Auf die Schlacht von Stalingrad aus.

zb 1/3 aller Sowjetischen Lastwagen waren aus den Leih und Pachtgesetz ebenso 1/5 Aller Militärflugzeuge und 40% aller Sowjetischen Panzer in der Kaukasusfront ebenfalls aus den Leih und Pachtgetz Bei den Lokomotiven waren 932 Lokomotiven von den Sovietunion hergestellt und 2.000 Lokomotiven und 11.000 Triebwagen wurden unter Lend-Lease geliefer. Ebenso 58 % des Flugbenzins der Sovietunion kam von USA. ebenso 1/3 aller Sprengstoffe , 43 % aller Reifen , 56 % aller Schienen (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 23:07, 19. Jan. 2016 (CET))

Quellen? In unserem Artikel Leih- und Pachtgesetz wird leider auch ohne Beleg folgende Einschätzung dargelegt: Als die Hilfe ab Sommer 1943 richtig in Gang kam, hatte die Sowjetunion in den Schlachten um Stalingrad und im Kursker Bogen die Wende im Zweiten Weltkrieg eingeleitet. [...] Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Lend-Lease-Lieferungen nicht kriegsentscheidend waren, da sie erst nach der Wende im Osten in größerem Ausmaß anliefen, aber sie verkürzten den Krieg im weiteren Verlauf entscheidend. --Häuslebauer (Diskussion) 14:31, 20. Apr. 2016 (CEST)
Die wichtigsten Angaben dazu habe ich vor einiger Zeit im Hauptartikel Deutsch-Sowjetischer Krieg, belegt mit Richard Overy, Russlands Krieg, zusammengefasst: [6]. -- Miraki (Diskussion) 07:35, 22. Apr. 2016 (CEST)
Tja, die Belege wurden von "schlauen" Wikipedia-Nutzern genauso entfernt wie die von mir geposteten und belegten exakten Zahlen, was wann geliefert wurde. Irgendjemand hat wohl was dagegen, dass hier gar so viel Wissen gesammelt wird Ich schreibe das nicht noch mal hin. In dem Buch "Flugzeuge unterm Roten Stern" sind die Zahlen akribisch vermerkt, auch dass der Haupttransportweg über den Iran erst im Frühjahr 1943 fertig gebaut wurde und das LKW-Montagewerk erst im Sommer 1943 im Iran mit dem Produzieren anfing. Die US-Hilfen haben den Krieg zweifellos verkürzt, aber die Lieferwege mussten erst aufgebaut werden. (nicht signierter Beitrag von 195.191.14.88 (Diskussion) 08:25, 20. Dez. 2019 (CET))

"Russe steht vor der Tür" vs. "Russe vor der Tür"

Vielleicht ein bisschen zu kleinlich, aber: In Abschnitt Die „Operation Kolzo“ und das Ende der 6. Armee steht: Um 7:35 Uhr gab die dortige Funkstation ihre letzten beiden Meldungen ab: „Russe steht vor der Tür. Wir bereiten Zerstörung vor.“[...]. Im Bundesarchiv ist ein historisches Dokument über die letzten Funksprüche der 6. Armee zur Heeresgruppe Don zu finden. Dort: "Russe vor der Tür. Wir bereiten Zerstörung vor. ==". (Quelle) ohne "steht". Ist der Funkspruch mit "steht" in irgendwelchen Archiven zu finden – bzw. als Telegramm weiter geschickt worden – oder eine sprachliche Ausschmückung eines Autors/Historikers? --Superbia23 (Diskussion) 19:31, 16. Feb. 2016 (CET)

Im Artikel gibt es dazu keine Quellenangabe. Ich schlage daher vor, dass wir es auf die per Primärquelle belegte Version ändern und diese als Einzelnachweis einfügen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:27, 20. Apr. 2016 (CEST)

Die „Operation Kolzo“ und das Ende der 6. Armee

Ich habe in dem Abschnitt die falsche Information über die letzten Flughäfen berichtigt, und dass nach deren Einnahme nur noch Versorgungsgüter über die Luft abgeworfen werden konnten. Richtig ist, dass Stalingradski erst am am 23.1. von den Russen eingenommen wurde und somit dies der letzte Flughafen im Besitz der Deutschen war und nicht Gumrak. --Thomas bernard-ames (Diskussion) 02:58, 10. Jul. 2016 (CEST)

Wenn dann von den Sowjets denn Russland war nur ein Teil der Sowjetunion die Kriegsgegner war. --codc Disk 02:59, 10. Jul. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Der Artikel wurde auf o.G. Seite zur Diskussion gestellt. Bitte keine weiteren Versuche, bis sich hier ein Bild abzeichnet, wie weiter verfahren werden soll.

Durch einen russischen Staatbürger (die Nichtbeherrschung der deutschen Sprache, die Art der Fehler und die Art der Änderungen deutet darauf hin) wird hartnäckig und trotz mehrfacher Sperrung der IP bez. Usernahmen versucht, bestimmte Angaben über die Opferzahlen unterzubringen. Ebenso in Operation Uranus, Mikojan-Gurewitsch_MiG-25 und einigen anderen. Nachdem diese Einfügungen bis zuletzt im massiven "Edit war" mehrfach völlig beleglos erfolgte, sind jetzt wenigstens Teilbelege vorhanden, aber eher unpräzise, könnter man ggf. noch beheben. Der zweite Kritikopunkt betrifft den Versuch einen eindeutigen russischen WP:POV durchzuprügeln, und zwar durch anscheindende Nutzung einseitig nur staatsnaher russischer und gar sowjetischer Werke. Dass vor allem in russischen Militärkreisen eine Glorifizierung des Krieges, insbesondere auch konkret dieser Schlacht stattfand und stattfindet, dürfte kaum zu betreiten sein. Es stellt sich daher die Frage, inwiefern sind die Aussagen überhaupt verwendbar sind, und wenn ja in welcher Form (aus meiner Sicht allenfalls a'la "genaue Zahlen sind unbekannt, sowjetische/russische Quellen enthalten folgende Abschätzungen:....." Dass die "große sowjektische Enzyklopädie" ein durch und durch der sowjektischen Staatspropaganda treues Werk ist, steht für mich ausser Frage,sonst wäre sie nie erschienen. Bitte 3M auf der oben verlinkten Diskussionsseite. Regimenahe russische Quellen als alleinige Quelel zu verwenden, ist für mich zumindest inakzeptabel - 17:54, 3. Nov. 2016 (CET)

Was die IP macht, sind typische Äpfel- und Birnenvergleiche, wie schon bei Schlacht um Königsberg und womöglich weiteren Artikeln. Die angegebenen Quellen sind indiskutabel. --Prüm 18:45, 3. Nov. 2016 (CET)
Bitte konkretisieren, was ist "Äpfel- und Birnenvergleiche"? Dass während Schlacht um Königsberg verlor Sovjetische Truppen 3721 tote, aber in Artikel viele Jahre stand der beleglos Idiotismus "60.000 tote", der habe ich gelöscht? Oder dass stellen sie nebeneinander deutsche Verluste nur unter Eingeschlossenen Truppen nur für den Zeitraum von 2 Monaten und gesamte Sovjetverlusten für den Zeitraum von 6 Monaten? Und dann laufen wir deuteln zur Administration? Ja, Prüm? 212.41.53.105 20:03, 3. Nov. 2016 (CET)
bitte beachte, dass weitere Aussagen wie "Idiotismus" sicher nicht dazu führen, dass Du deinen Willen durchsetzt. Für den Göbbels-Bezug in den Diskussionskommentaren gestern wären eigentlich schon härtere Strafen angesagt. Ich schlage vor, dass Du hier auf der Diskussionsseite einen diskutierbaren Entwurf erstellst, dieser muss aus meiner Sicht enthalten
  • Abkehr von rein russischen-regierungsnahen Belegen, insbesondere Verzicht dies fälschlich als angeblich alleinige Wahrheit dazustellen
  • gleichgewichtige (!) Darstellung der Sichtweise aus verschiedenen und zwar nciht nur allein sowjetischen/russischen, sondern auch deutschen und ggf. anderen westlichen Quellen mit Beleg und eindeutiger Zuschreibung im Text wer was wann ausgesagt hat.
  • inhatlich eindeutig verständliche Formulierung in deutscher Sprache
  • vollständiger Verzicht auf unerwünschte persönliche Angriffe
  • keine Eintragung nur aus russischer Sicht korrekter Zahlen oben in der Infobox, da kann allenfalls "umstritten" oder "unbekannt" rein. - andy_king50 (Diskussion) 21:38, 3. Nov. 2016 (CET)
Die Summe wie vieler Operationen hast du für die angeblichen deutschen/Achsen-Gesamtverluste zuammengezählt? Und wieviele bei den sowjetischen Verlusten? --Prüm 23:31, 3. Nov. 2016 (CET)
Ich vergleiche Verlusten vor beide Seiten während für den gleichen Zeitraum (Operation Uranus 19.11.1942-02.02.1943 (darunter "Kolzo", "Maluy Saturn", zerschlagung der Gruppe von Got und andere)). Sov.verluste waren zirka 479.000 (darunter 155.000 tote) deutschen/Achsen-Gesamtverluste - zirka 800.000, darunter zirka 500.000 tote und gefangene.
Sovjetischen Angaben sind Angaben des Gegenseites, und muss im Artikel sein. Die Aufkleber "Sovjetische Propaganda" ist nicht ernst. Man kann diese Aufkleber genauso auf kaltkriegszeitige Deutschquelle kleben, auch auf einige zeitgenössische nazi-revanschismisches deutsches Historikers. Wenn gibt es Angaben in GSE "Als Ergebnis der "Uranus" wurden 32 Divisiоnen und 3 Brigaden ganz zerstört und 16 Divisionen haben 50-75% Stärke verloren" dann wäre lustig löshen es als "Propaganda". 212.41.53.251 09:09, 4. Nov. 2016 (CET)

Der Herr aus Mockba hat sich selbst durch wiederholte PA's disqualifiziert, indem er alle die nicht seiner Meinung sind als Idioten bezeichnet und sollte mitsamt seiner sowjetischen Propaganda hier nicht wirklich angenommen werden! -- Centenier (Diskussion) 08:27, 16. Nov. 2016 (CET)

"Aufopferung der 6. Armee"

Die Behauptung, schließlich habe die Aufopferung der 6. Armee bei Stalingrad zur Verhinderung der Einschließung der Heeresgruppe A im Kaukasus beigetragen und damit eine noch größere Katastrophe verhindert, verkennt, dass Hitlers Befehl zur Rücknahme der Heeresgruppe A am 28. Dezember 1942 viel zu spät kam: „Wäre er einen Monat früher erteilt worden, hätten die Leidensgeschichte der 6. Armee wesentlich abgekürzt, unter Umständen sogar realistische Vorbedingungen für eine Befreiung derselben geschaffen werden können.“[28]

Hier wird eine Scheinargumentation geführt. Die "Behauptung" das Opfer der 6. Armee hätte eine Einkesselung der Heeresgruppe A verhindert wird nur scheinbar wiederlegt, damit dass eine frühere Rücknahme der Heeresgruppe die 6. Armee noch hätte retten können. Das war ja aber gar nicht die Frage. Das Gegegenargument zielt auf etwas ganz anderes und geht damit an der zu widerlegenden "Behauptung" vollkommen vorbei.--WerWil (Diskussion) 13:01, 10. Dez. 2016 (CET)

Deinen Vorwurf des Unlogischen richtest du dann bitte an Prof. Dr. Bernd Wegner, einen der renommiertesten Militärhistoriker, mit dem die Aussage in EN 28 belegt ist: Bernd Wegner: Der Krieg gegen die Sowjetunion 1942/43. In: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 6: Der globale Krieg – Die Ausweitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941 bis 1943. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1990, S. 1063. -- Miraki (Diskussion) 07:19, 12. Dez. 2016 (CET)
Nun anscheinde rettet auch Renomiertheit nicht vor Fehlern. Mag sein, dass in der Quelle die Folgen verschiedener Möglichkeiten diskutiert wurden und dabei ein Sinnzusammenhang bestand. Ich habe das Buch nicht und darum kann ich nur vermuten, dass das dann hier verkürzt und dabei verzerrt wiedergegeben wurde. So wie es hier nun steht ist es eine unsinnige Scheibegründung, da hilft auch kein Prof. Dr. Grad.--WerWil (Diskussion) 08:53, 13. Dez. 2016 (CET)
Mir liegt der vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt hrsg. Band 6 des Serienwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, in dem Wegners Resümee steht, vor. Natürlich ist die Paraphrasierung hier im Artikel verkürzt, eine Kritik, die man bei Wikipedia-Artikeln auch anbringen kann, ohne die Literatur gelesen zu haben. Meines Erachtens beachtest du das Wegners Aussage paraphrasierende zentrale Verb verkennt ungenügend. Dieses impliziert doch, dass Wegner eine Teilberechtigung der Behauptung gar nicht bestreiten will, aber darauf abhebt, dass diese Sichtweise einen wesentlichen Punkt der Gesamtbetrachtung ausblendet, nämlich dass der Rückzugsbefehl einen Monat früher hätte erfolgen müssen oder wie es in unserem Wikipedia-Artikel paraphrasierend steht, diesen wichtigen Aspekt verkennt. -- Miraki (Diskussion) 09:28, 13. Dez. 2016 (CET)
Was auch immer Wegner in seinem Zusammenhang aussagen wollte, hier ist der argumentative Zusammenhang anscheinend ein anderer. Das bloße "verkennt" mit dem Hinweis darauf, dass ein früherer Rückzug der Heeresgruppe A einen Entsatz der 6. Armee ermöglicht hätte, gibt in der Verkürzung hier keine Antwort auf die Frage, ob das Aushalten der 6. Armee den faktischen (späteren) Rückzug ermöglicht hat. Wenn man den größeren Zusammenhang als Gegenargument anführen will, dann müsste dies auch deutlich gemacht werden. Es bleibt bei der Eingangsfrage auch völlig unklar, ab wann dieses "Aufopfern" beginnt, d. h. ab wann überhaupt dazu eine Alternative gedacht werden kann. Wenn man dies etwa erst nach dem Scheitern des Entsatzversuches annimmt, dann würde ein Verweis darauf, dass die Heeresgruppe schon über einen Monat voher hätte zurückgezogen werden sollen, präkognitive Fähigkeiten der Strategen voraussetzen. Wie gesagt mag es sein, dass bei Wegner der argumentative Zusammenhang deutlich wird, hier nicht.--WerWil (Diskussion) 10:35, 13. Dez. 2016 (CET)
Ich darf darauf hinweisen, dass der Problemzusammenhang im gleichen Abschnitt bereits diskutiert wird. Ich fasse die Sätze gleich zusammen. Das liest sich dann besser. Die "Alternative" war demnach bereits vor der Einschließung der 6. Armee gegeben. Zu klären wäre aber noch, wann der Rückzugsbefehl für die Heeresgruppe A erfolgte. Im Text werden der 20. und der 28. Dezember genannt. Ich halte das letztere Datum für zutreffend.--Assayer (Diskussion) 14:59, 13. Dez. 2016 (CET)
Danke. So ist der Zusammenhang auch optisch besser lesbar. Datum ist entsprechend Wegner, DRZW 6, S. 1063, korrigiert. -- Miraki (Diskussion) 16:27, 13. Dez. 2016 (CET)

Der Gesichtspunkt "Aufopferung der 6. Armee" sollte ausführlicher, vor allem aber ernsthaft und ohne Polemik dargestellt werden. Er findet sich auch bei anderen Historikern, aber stets nur versteckt, und wurde schon in den 1950er-Jahren vorgetragen. Obwohl die Frage "Warum mußte die 6. Armee in Stalingrad ausharren?" von nicht unerheblicher Bedeutung für das Gesamtverständnis ist, erschöpfen sich die meisten Darstellungen in für den Gesamtverlauf völlig unbedeutenden Details.  !

Die Rolle der Ungarn

In den tabellarischen Übersichten ist u.a. die 2. ungarische Armee aufgeführt. Diese war zur Zeit der Schlacht von Stalingrad im Raum Woronesch (600 Straßenkilometer weiter nordwestlich) eingesetzt und hatte somit mit der Schlacht um Stalingrad nichts zu tun. Hinweise auf diese Armee gehören in Beiträge zu "Fall Blau", "Heeresgruppe B" etc. (wie es der Fall ist), aber nicht hierhin.

Ich schlage daher vor, alle Verweise auf die Ungarn in diesem Artikel zu entfernen.

Zahlen in Einleitung

In der Einleitung wird z.B. "kehrten nur rund 6000 in die Heimat zurück" gesagt. Im Abschnitt "Folgen" wird aber "110.000 Mann gerieten nach Müller in Gefangenschaft, von denen nach 1945 nur 5.000 (andere Zahlen: 6.000) zurückgekehrt seien" ausgesagt. Wäre es in sofern nicht sinnvoll in der Einleitung sowas wie "höchstens rund 6000" zu schreiben? Das wäre dann in jedem Fall richtig und neutraler, ob es nun 5000 oder 6000 waren. --NeuPopSpeckNCI bacon.jpg 01:17, 5. Nov. 2017 (CET)

Gute Idee, vor allem, wenn mehrere Angaben existieren. Ich halte es abar für sinnvoller, 2 Zahlen anzugeben, wenn 2 Zahlen in den Quellen kursieren. Evtl wäre in der Einleitung "zwischen 5000 und 6000" besser. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:24, 5. Nov. 2017 (CET)

Verlustzahlen

In der Infobox werden – unbequellt – folgende Angaben zu den Verlusten auf deutscher Seite gemacht: 150.000 Tote im Kessel (namentlich nur deutsche Soldaten), 108.000 Gefangene – insgesamt sollen es ca. 300.000 Mann gewesen sein. Im Abschnitt „Folgen“ wird für die deutsche Seite hingegen nur eine Gesamtmannstärke von anfangs 195.000 bis 200.000 Mann genannt, die Verluste betragen hier nur rund 60.000 Tote. Ergibt bei einem Verhältnis von 2,5:1 eine überaus deutliche Differenz. In beiden Fällen bleiben zudem die Verluste der Verbündeten auf deutscher Seite ungenannt bzw. -berücksichtigt. Speziell die rumänischen Verbände, die unmittelbar an der Schlacht beteiligt waren, dürften hohe Verlustzahlen gehabt haben, hinzu kommen u. a. noch Ungarn, Italiener und Kroaten. Gibt es denn hierfür glaubhafte und belegte Angaben, die man auch in die Infobox einfließen lassen könnte?

Für die sowjetische Seite werden die Verluste ab dem 7. Juli 1942 angegeben – zu diesem Zeitpunkt war die Ende Juni begonnene deutsche Sommeroffensive noch nicht einmal zwei Wochen alt. Vom eigentlichen Angriff auf die Wolgametropole kann zu diesem Zeitpunkt also noch nicht einmal die Rede sein, dieser begann erst Mitte August nach der Kesselschlacht bei Kalatsch. Ab welchem Zwitpunkt setzt denn Müller die von ihm genannten Zahlen von jeweils rund 320.000 Toten bzw. Verwundeten bis zum 18. November an? --Ennimate (Diskussion) 09:51, 31. Jan. 2018 (CET)

  • Sowjetische Verluste für Verteidigungsoperation waren: 323.856 Mann unwiederbringlich und 319.986 verwundete - insgesamt 643.842 Mann
  • Sowjetische Verluste für Angriffsoperation waren: 154.885 unwiederbringlich und 330.892 Verwundete - insgesamt 485.777 Mann.
  • Gesamte Sowjetische Verluste - 478.741 unwiederbringlich und 650.878 verwundete - und insgesamt 1.129.619 Mann
  • Gesamte Deutsche und Achseverluste in dieser Schlacht erreichten mehr als 1.500.000 Mann, darunter rund 700.000 von 17 Juli bis 18. November und mehr als 800.000 während der Operation Uran von 19 Nowember bis 2.Februar.
  • Die Gesamtzahl der Achse-Gefangenen während zweiter Phase war rund 300.000, darunter Deutschen - rund 232.000 Mann.
  • In der Kessel fielen mehr als 300.000 Soldaten. Davon 108.000 wurden gefangen genommen, 42.000 Schwerwervundeten wurden durch Flugkorridor evakuiert und mehr als 150.000 wurden getötet.
  • Kesselschlacht war nur ein Teil der Angriffsoperation.
  • Infobox jetzt gänzlich unbrauchbar ist (sowie der Artikel gänzlich). Dort sind die Verluste der Deutschen nur innerhalb des Kessels angezeigt (dabei unterschätzt), die sowjetischen Verluste dagegen - für die gesamte Dauer der Schlacht von Stalingrad 77.247.138.74 15:28, 2. Feb. 2018 (CET)
Und auf welcher Quelle beruhen diese Angaben? --Ennimate (Diskussion) 21:44, 2. Feb. 2018 (CET)
Über Verlustzahlen in Weltkriegen und ihren Schlachten findet man in Bibliotheken fast so viele unterschiedliche Angaben wie Bücher zum Thema. Da mal schnell den Link einer russischsprachigen Veröffentlichung hinzuwerfen, um zu „beweisen“, es sei alles ganz anders gewesen als im Artikel hier steht, reicht nicht. Es müsste schon gezeigt werden, dass die hier im Artikel verwendete Literatur ungeeignet ist oder falsch wiedergegeben wird. So weit ich sehe, ist sie aber im Großen und Ganzen wissenschaftlich tauglich und ohne grobe Fehler paraphrasiert. -- Miraki (Diskussion) 11:00, 4. Feb. 2018 (CET)


Phasengliederung des Schlachtverlaufs

Genannt werden drei Phasen: deutscher Angriff (bis 18.11.), sowjetischer Gegenangriff (namentlich einzig die „Operation Uranus“ vom 19. bis 23.11.) und die eigentliche Kesselschlacht bis zur deutschen Kapitulation. Wird dies denn auch unter Historikern generell so gesehen, oder gibt es hier andere Definitionen bzw. Ansichten? Im Vergleich mit den anderen beiden Phasen erscheint mir die zweite jedenfalls zu knapp angesetzt bzw. sehr einseitig definiert: Die eigentliche Einschließungsoperation der Roten Armee mag mit dem Zusammentreffen ihrer Angriffsspitzen bei Kalatsch am 23.11. erfolgreich abgeschlossen worden sein, doch sollte man für diese Phase auch die Erwägung/Forderung eines sofortigen deutschen Ausbruchversuchs (geplant für den 25.11.), deren Ablehnung durch Hitler und der anschließenden Einigelung der 6. Armee berücksichtigen, denn dies war nichts anderes als die unittelbare deutsche Reaktion auf den sowjetischen Gegenangriff. Die dritte Phase würde dann erst Anfang Dezember einsetzen, und zwar mit dem erteilten Entsatzbefehl an die Armeegruppe Hoth, dem Unternehmen Wintergewitter und dessen Scheitern und schließlich der sowjwtischen Operation Kolzo bis zum Ende der Schlacht. Meinungen? --Ennimate (Diskussion) 10:22, 31. Jan. 2018 (CET)

(nebnebei) du meintest "Ein"- statt "Entsatzbefehl"? MfG --Arieswings (Diskussion) 11:19, 31. Jan. 2018 (CET)
Ich bezog mich auf den im Artikel Unternehmen Wintergewitter genannten Befehl an die Panzergruppe, den Angriff durchzuführen, um die 6. Armee zu entsetzen: Die unter Generaloberst Hoth stehende Armeegruppe erhielt am 1. Dezember somit allein den Befehl zur Durchführung des Unternehmens Wintergewitter. War von der Formulierung also völlig beabsichtigt. --Ennimate (Diskussion) 19:54, 31. Jan. 2018 (CET)
  • Ennimate, Schlacht von Stalingrad folgte von 17. Juli 1942 bis 2.Februar 1943 und hat 2 Phase - Verteidigungsoperation von 17 Juli bis 18. Nowember und Angriffsoperation von 19. November bis 2. Februar 1943 (ihre Kodename ist Uran). 77.247.138.74 15:28, 2. Feb. 2018 (CET)

Gefühlte Wende oder nicht ?

Der Satz in der Einleitung „gilt als psychologischer Wendepunkt“ (et cet.) wird im Artikel nur unzulänglich kommentiert. Der Verweis ohne Zwischen-Überschrift im letzten inh. Artikel-Kapitel (3. - Folgen) auf die Bedeutung von 1941 mag militärisch berechtigt sein, psychologisch (und hier geht es ja angeblich um Psy. bei den damals Beteiligten und in der Nachwirkung) ist er falsch. Denn ja, es gab bereits im Sommer 41 berechtigte Zweifler am Kriegserfolg. Das war aber für die Bedeutung der polit. Unterstützung des NS-Regimes nichts im Vergleich zu den Folgen, als die Opferzahlen in St. (aus deu. Sicht, insbesondere auch jeweils im persönlichen Umfeld) ab Februar 1943.

Hat jemand zu dem Thema ernsthaft geforscht? Also nicht nur Allgemeines aus einzelnen Biografien oder Berichten publiziert ( = nach subj. Sicht herausgepickt). Dann sollte hierzu Butter bei die Fische. Sonst sollte der Artikel das Forschungsdefizit als solches benennen und nicht (so wie bisher) nur kaschieren. --Ben. seh und, 00:56 Uhr, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich kann deinen Post nicht einordnen. Der "psychologische Wendepunkt" in der Einleitung wird bei den Folgen ab "Lange Zeit wurde die Schlacht von Stalingrad als Wende des Zweiten Weltkriegs angesehen" genauer ausgeführt, ebenso die Tatsache, dass heute die Historiker die Kriegswende ab Winter 41/42 verorten. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:36, 24. Mär. 2018 (CET)
Aus meiner Sicht ist die Behauptung aus der Einleitung ausreichend und differenzierend erläutert und mit Einzelnachweisen belegt. Ich räume ein dass diese Formulierung insbesondere in der Einleitung aber den Verdacht einer Mutmaßung auf sich zieht (um wessen Psyche geht es denn? Zivile, Wehrmacht, Verbündete, Stalin ...?). Beim der Durchsicht des Kapitels "Folgen" sind mir einige Wiederholungen und stilistische Ausrutscher aufgefallen, könnte mich bei Gelegenheit darum kümmern. Ich denke schon, dass man von einer starken Signalwirkung auf alle Kriegsteilnehmer sowie deren Öffentlichkeit sprechen sollte, und das schon in der Einleitung. Viele Grüße, Greenx (Diskussion) 01:34, 30. Mär. 2018 (CEST)
Bei genauerer Betrachtung gehen heute viele Militärhistoriker davon aus, dass der Krieg gegen die Sowjetunion von Anfang an zum Scheitern verurteilt war. Tatsächlich hatte die Wehrmacht nie eine Chance und nur den stalinistischen Säuberungen der Vorkriegszeit ist es zu verdanken, dass die Rote Armee von unerfahrenen Kommandeuren geführt wurde, was die anfänglichen großen deutschen Erfolge überhaupt erst ermöglichte. Was den deutschen Truppen von Anfang an fehlte waren Reserven und Logistik. Es gab so gut wie keine Straßen, die dazu in der Lage waren, die schwere Militärtechnik zu tragen. Diese Schotterwege und Holzbrücken waren für leichte Pferdefuhrwerke ausgelegt und nicht für über 20 Tonnen schwere Militärfahrzeuge. Der einzige leistungsfähige Transportweg war die Bahn, aber die konnte nicht mal da, wo man sie in Takt erobern konnte, genutzt werden, da in der Sowjetunion man mit russischer Breitspur fährt und nicht mit europäischer Normalspur. Man musste also das gesamte Schienennetz erst reparieren, die gesprengten Brücken wieder errichten und alles umspuren, also praktisch die ganze Strecke neu bauen. Selbst wenn die deutsche Rüstungsindustrie dazu in der Lage gewesen wäre, die an der Front erforderliche Menge an Rüstungs- und Versorgungsmitteln bereitzustellen, was sie zu keiner Zeit schaffte, wäre man nicht dazu in der Lage gewesen, diese auch an die Front zu bringen. Deshalb waren die deutschen Soldaten schon ab Sommer 1941 cronisch unterversorgt und litten insbesondere an Vitaminmangelerscheinungen. Die größeren Ressourcen der Anti-Hitler-Koalition mussten letztlich den Krieg entscheiden. Auch ein Fall von Moskau hätte 1941 nicht den Krieg beendet. Ein Kampf in den Straßen Moskaus hätte nicht anders geendet als ein Kampf in den Straßen Stalingrades. Wer es nicht glaubt, der frage mal Napoleon, was es nützt, Moskau zu erobern. (nicht signierter Beitrag von 195.191.14.88 (Diskussion) 08:44, 20. Dez. 2019 (CET))

Widersprüchliche Zahlen

In der Infobox stehen zu den Verlusten völlig andere Zahlen als im Text. WerWil (Diskussion) 21:30, 2. Aug. 2018 (CEST) Im Artikel zur 6. Armee stehen wieder völlig andere Zahlen. Diese offensichtliche Unfähigkeit, das fundiert darzustellen (denn dann dürfte es nicht solche massiven Abweichungen geben) ist für ein solches in der deutsche Geschichte doch bedeutendes Ereignis schon ein ziemliches Armutszeugnis.WerWil (Diskussion) 18:04, 13. Aug. 2018 (CEST)

Schön, dass du dich drum kümmern möchtest. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:35, 16. Aug. 2018 (CEST)
Ironie hilft da auch nicht weiter.WerWil (Diskussion) 00:13, 19. Aug. 2018 (CEST)
Zahlendiskussionen bei Schlachten gibt es immer wieder. Das liegt nicht zuletzt daran, dass die Angaben auch in seriöser wissenschaftlicher Literatur voneinander abweichen. Was dann „völlig andere Zahlen“ sind, ist persönliche Auffassungssache. Die Crux bei Wikipedia-Artikeln zu Schlachten liegt meiner unmaßgeblichen Meinung nach darin, dass man per – eigentlich verzichtbarer, aber bei Wikipedia schrecklich beliebter – „Infobox“ beim Leser die Erwartung weckt, es gäbe eindeutige, objektive Zahlen, an denen nicht zu rütteln sei. Wenn dann im Artikeltext teilweise abweichende Angaben stehen, erfolgt die große Empörung bis hin zum Vorwurf „offensichtliche[r] Unfähigkeit“ der WP-Autoren. Ich finde im Übrigen, dass Giordano Brunos kurze Antwort nicht wirklich von „Ironie“ geprägt ist, sondern eher eine Anregung zur konstruktiven Artikelarbeit darstellt. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 19. Aug. 2018 (CEST)
Das Problem sind vor allem unterschiedliche Angaben in verschiedener Literatur, die dann über den Artikel nicht konsistent gehalten werden - Infoboxen tragen dazu bei, weil redundanter Inhalt hier zu Fehlern/Unstimmigkeiten führt - das Problem gab es schon öfter. Meine Antwort war durchaus auch ironisch gemeint - ich mag es nicht besonders, wenn in einem Freiwilligen-Projekt anderen ein Armutszeugnis ausgestellt wird. Selbst zupacken, oder verbal etwas leiser auftreten wäre eher hilfreich. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:44, 20. Aug. 2018 (CEST)

Schukow und die Schlacht von Stalingrad

Die Frage warum Schukow die Schlacht um Stalingrad nicht befehligte oder koordinierte, wenn er ständig an den Hauptabschnitt (z.B. die Verteidigung von Leningrad und Moskau) kämpfte ist bis heute nicht klar und wird wahrscheinlich nie geklärt sein. A - Es stehen folgende militärgeschichtlich relevante Theorien zur Verfügung: 1 – Die Theorie von Schukow selbst ist in seinen Memoiren erwähnt (z.B. die 15 russische Ausgabe aus dem Jahre 2005 oder die deutsche Übersetzung aus dem Jahre 1969, Deutsche Verlags-Anstalt GmbH., Stuttgart, Seite 397 „Die Stalingrader Operation ist in jeder Hinsicht vorbereitet. Wasilewski kann die Koordinierung der Truppenaktionen im Raum Stalingrad übernehmen und ich die Vorbereitung des Angriffs der Kalininer Front und der West Front“. 2 – Die Theorie vom ehemaligen Generalleutnant Pawel Alexejevitsch Sudoplatow dem Chef der Abteilung der Aufklärung NKWD, in seinem Buch „Die Aufklärung und Kreml“ М., 1966. (bis jetzt nicht ins Deutsche übersetzt), Seiten 187 – 188 schreibt der Autor, dass der Doppelagent mit Deckname Heine/Max absichtlich der deutschen Seite falsche (Dez)Informationen „zuspielte“, dass die Rote Armee die Wehrmacht nicht bei Stalingrad, sondern am 15.11.1942 bei Rzew angreift. Aus diesem Grunde haben die Deutschen den Angriff bei Rzew erwartet aber bei Stalingrad nicht. Deshalb konnte sich die deutsche Seite auf den Angriff bei Rzew gut vorbereiten und ihn abwehren aber der Angriff bei Stalingrad war völlig überraschend und fatal. Schukow erfuhr es nie. 3 – Die Theorie von Wladimir Karpow aus seinem Buch Marschall Schukow, Mitstreiter und Gegner in Kriegs- und Friedenszeiten aus dem Jahre 2005 (bis jetzt nicht ins Deutsche übersetzt), Seite 315, wo der Autor schreibt, dass das Hauptziel der Operation von Schukow war nicht zulassen, dass die gegnerischen Einheiten zurückgezogen werden können und zur Hilfe der Eingekreisten bei Stalingrad geschickt. 4 – Marschall Wasilewski schreibt in seinen Memoiren (z.B. die russische Auflage aus dem Jahre 1973 oder die deutsche Übersetzung aus dem Jahre 1989, dass „Schukow erhielt den Auftrag, an der Kalininer und der Brjansker? Front eine ablenkende Operation vorzubereiten“. 5 – „Die logische Theorie“, dass Schukow seit 10.10.1941 die West Front befehligte und seit 05.08.1942 die West Front und die Kalininer Front koordinierte und damit das Gebiet der Kämpfe, die eigenen und gegnerischen Truppen gut kannte, erwähnte bis jetzt seltsamerweise niemand. B - Es stehen folgende nicht militärgeschichtlich relevante Theorien zur Verfügung: 1 – Die Theorie von Viktor Suworow in seinem Buch „Marschall Schukow Lebensweg über Leichen“ die deutsche Übersetzung aus dem Jahre 2002, Pour le Merite, Seite 204, wo der Autor schreibt, „Die Operationen bei Sytschewka, Rzew und Wjasma im November/Dezember 1942 war keine Ablenkung, sie war die Hauptsache. Schukow liest das Unternehmen scheitern, deshalb wurde es im Nachhinein zum zweitrangigen Ablenkungsmanöver heruntergespielt“. Leider bis heute sogar fundierte und renommierte militärgeschichtlich relevante Quellen führen aus der Unwissenheit irrtümlich ein, dass Schukow bei der Schlacht um Stalingrad kämpfte oder die Schlacht befehligte oder koordinierte. Es entspricht nicht der militärgeschichtlichen Wahrheit Schukow in Kämpfe bei der Schlacht um Stalingrad involvieren. Was aber Schukow wirklich tat? Am 26.08.1942 hat das Staatliche Verteidigungskomitee Schukow zum Stellvertreter des Obersten Befehlshabers ernannt und er hat zusammen mit Wasilevski die Stalingrader strategische Gegenoffensive entworfen, geplant und organisierte. Danke. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:06, 3. Jan. 2019 (CET)

NKFD

Mir fehlt im Abschnitt Folgen eine Erwähnung des NKFD. Vor allem die Niederlage von Stalingrad führte im Anschluß bei nicht wenigen deutschen Kriegsgefangenen zu einem ersten Umdenken. Prägende und bekannte Offiziere des BDO und NKFD waren Stalingradkämpfer.--scif (Diskussion) 10:27, 13. Mai 2019 (CEST)

Richtig. Ergänze das bitte. MfG --Φ (Diskussion) 13:36, 15. Mai 2019 (CEST)

Fehler bei den beteiligten Verbänden der 6. Armee

Unter beteiligte Verbände der 6. Armee in der Schlacht um Stalingrad wird eine 394. Infanteriedivision (ID) aufgeführt ! Doch bei Recherchen konnte ich keine 394. ID finden ! Bei Lexikon der Wehrmacht gibt es keine Nummernvergabe zwischen 393. & 395 ID ! Könnte dies noch einmal jemand überprüfen !

Bedeutendes Operationsziel?

Wirklich? - The capture of Stalingrad was subsidiary to the main aim. It was only of importance as a convenient place, in the bottleneck between Don and the Volga, where we could block an attack on our flank by Russian forces coming from the east. At the start, Stalingrad was no more than a name on the map to us.[42] - Zitat aus englischer Wikipedia von Generalfeldmarschall Kleist. (nicht signierter Beitrag von 94.223.64.2 (Diskussion) 11:25, 20. Nov. 2019 (CET))

Der Einwurf ist zwar bereits gut ein Jahr alt, scheinbar aber ohne bisherigen Anklang. Auch mir ist der Abschnitt Vorgeschichte gerade ins Auge gefallen, insbesondere die unter Fall Blau eingetragene Anführung Die Stadt Stalingrad wurde einerseits aufgrund ihrer industriellen und geografischen Bedeutung und andererseits wegen ihres Symbolwertes als bedeutendes Operationsziel eingestuft: samt der beiden nachfolgenden Punkte. Abgesehen von einer inhaltlichen Überschneidung hinsichtlich des symbolischen Wertes des Stadtnamens war die „große strategische Bedeutung“ in den anfänglichen Planungen zur deutschen Sommeroffensive 1942 so gar nicht gegeben. Zum einen war die Region am Wolgaknie zunächst nur eine „Durchgangsstation“ auf dem Weg zum eigentlichen Ziel Astrachan am Kaspischen Meer (3. Phase von Fall Blau), zum anderen war eine Einnahme der Stadt nicht einmal explizit als Ziel genannt, sie sollte aber wenigstens in Reichweite der Artillerie liegen. Ein eigentliches Operationsziel wurde die Stadt erst, als die Sommeroffensive nicht zu den gewünschten Ergebnisssen geführt hatte, und so wenigstens als Minimalziel herhalten konnte (einhergehend mit der Hervorhebung des Stadtnamens, der bis dato keine große Rolle gespielt hatte). Insofern sind die Aussagen in dieser Form also schlicht unzutreffend. BTW: Den in der Fachliteratur verwendeten Ausdruck Stawka durch Stalins Oberkommando ersetzt zu haben und dies mit „potentieller Verwirrung“ zu begründen - nun ja. Zumal es dann wenigstens das Oberkommando der Roten Armee sein sollte. Stalin selbst hatte keinen Oberkommandanten - er war’s ja persönlich... --Ennimate (Diskussion) 01:04, 6. Nov. 2020 (CET)

nur militärische Aspekte

schade dass der Artikel nur so wenige nicht militärische Aspekte wiedergibt. Ich las gerade:

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Russland/stalingrad.html

Vielleicht kann es wie bei anderen Kriegsartikeln auch hier einen Abschnitt „Kriegführung“ oder sowas geben... Auch wenn man sich vielleicht nicht die gesamte emotionale Tragädie antun will, sollten doch vielleicht paar „illustrierende“ Details genannt sein. Ich bin auf den Link gestoßen, als ich nach ideologischer Kriegführung recherchierte.--Ulf 16:02, 27. Jan. 2020 (CET)

Die Infobox

Nach mehrfachen versuchen die Infobox um einige Quellen zu erweitern, wurde ich hierher verwiesen um eine meiner Meinung nach völlig irrelevante Diskussion zu führen, welche schon vor knapp 2 Jahren geführt wurde. Damals wurde ein User, welcher genau wie ich das Problem erkannt hatte, mit dem Satz "einfach ein Paar Russische Quellen aufzuführen reicht nicht" abgefrühstückt. Ich hätte jetzt gerne eine Erklärung, wo doch alle hier in der Wikipedia scheinbar selbst bei der Schlacht dabei gewesen sind, was an meinen Quellen und Zahlen schlechter sein soll als an gar keinen Quellen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8A00:3033:2840:EEE5:BAB6:ABDD (Diskussion) 23:26, 1. Apr. 2020 (CEST))

Vergiss einfach mal die Infobox. Du hast hier die Gelegenheit, deine Kritik am Artikel vorzustellen oder Vorschläge für Verbesserungen zu machen. --Prüm ✉ 23:31, 1. Apr. 2020 (CEST)

Wir bleiben bitte bei den unter westlichen Historikern als realistisch geltenden Zahlen. Danke. --Bambis Kater (Diskussion) 16:09, 1. Apr. 2020 (CEST) ; was soll ich da noch hinzufügen?

Ich habe ehrlich gesagt nicht die Muße die "Verlustzahlen" Diskussion aus dem Jahr 2018 zu wiederholen nur um abgefrühstückt zu werden. Dort wurden die meisten relevanten Dinge bereits genannt. Ich bin auch schon sowieso mehr als genervt davon, dass alle "Admins" NICHTS in ihren "Kommentar" schreiben außen ggf. mal "ggf. Diskussion". Höchst Elitär die Herrschaften. Ich würden mich wundern wenn die Änderungen überflogen, geschweige denn gelesen werden.

Ich habe übrigens auch Tatsächliche Literatur als Quelle verwendet, nur so nebenbei. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8A00:3033:2840:EEE5:BAB6:ABDD (Diskussion) 23:46, 1. Apr. 2020 (CEST))

Zumindest die sowjetischen Verluste sind in der aktuellen Version mit Overy brauchbar belegt. Von daher besteht keine Notwendigkeit, hier mit irgendwelchen Websites oder mit den umstrittenen Werken Kriwoschejews zu operieren. --Prüm ✉ 07:04, 2. Apr. 2020 (CEST)
Es geht nicht an, mit willkürlich ausgewählter Literatur a la Kriwoschejew eine simplifizierende Infobox mit scheinbar objektiven Zahlen zaubern zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 2. Apr. 2020 (CEST)

1. Gut ich behaupte jetzt Rolf-Dieter Müller ist eine unseriöse Quelle und ich finde nicht das man diese zitieren sollte. 2. Finden Sie es nicht lächerlich, dass lieber unbelegte Zahlen in den Raum geworfen werden, als die Belege mehrerer Historiker zu verwenden ? 3. Abgesehen davon, dass die anderen Zahlen unbelegt und falsch sind, wird auf deutscher Seite Eine komplett unbelegter MÜLL einfach hingenommen ?? Was soll mit der "laut Infobox" anderen Hälfte der Soldaten passiert sein? Sind die fröhlich weggelaufen ? 4. Die Zensur von Quellen, welche man anbringen möchte, grenzt sowieso an Diskriminierung. Und eigentlich ist es egal was man in den Artikel oder hier in die Diskussion schreibt. Man wird von irgendwelchen möchtegern-Historikern abgewürgt, wo offenbar sehr viel Ego mitschwingt. "oh gott bloß keine russischen quellen" "oh ein Zeitzeuge? naja er lügt sowieso". Wir schreiben lieber was uns in den Kram passt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8A00:3033:A19C:EF08:563A:31BC (Diskussion) 10:24, 2. Apr. 2020 (CEST))

Nun ja, die russischen/sowjetischen quellen sind auch nicht gerade für Genauigkeit bekannt. Eher das Gegenteil wenn es um Verluste im Kampf geht, da werden eigene schon mal reduziert und die vom Gegner in die Höhe getrieben. Propaganda halt, die deutschen haben das genauso gemacht aber die eigenen Unterlagen der Verwaltung belegten oft was anderes. --Denniss (Diskussion) 11:12, 2. Apr. 2020 (CEST)

die Quelle, welche ich genannt habe, basiert auf Archivbelegen aus der Sowjetunion welche nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion 1993 kurzzeitig veröffentlicht wurden.

Woher nehmen sie ihre Aussage, das Sowjetische Archiveinträge nicht korrekt sind ? Was soll hingegen korrekt sein? Deutsche Angaben aus der Zeit des Kalten Krieges?

Amerikanische Quellen ? Britische Quellen? Aber Russische Quellen, direkt aus dem geschlossenen Staatsarchiv der UdSSR? Nein! Nur Lüge und Propaganda! (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8A00:3033:A19C:EF08:563A:31BC (Diskussion) 11:42, 2. Apr. 2020 (CEST))

3M: (Beruhigungsversuch) Moin, ich denke, dass an folgender Stelle das Problem liegt: [...]Was soll hingegen korrekt sein? Deutsche Angaben aus der Zeit des Kalten Krieges? Amerikanische Quellen ? Britische Quellen? Aber Russische Quellen, direkt aus dem geschlossenen Staatsarchiv der UdSSR? Nein! Nur Lüge und Propaganda![...] Wir können diese Quellen nicht überprüfen. Im normalfall soll immer auf öffentlich einsehbare Quellen verwiesen werden. Und da andere Quellen frei einsehbar sind, wird halt auf diese Bezug genommen. Dass hier keine Quelle angegeben ist, halte ich nebenbei auch für falsch, ich hab aber zugegeben auch nur einen Teil der Diskussion nachgelesen und kann es irgendwo verstehen. Wenn ich allerdings nach unserer eigenen Wiki-Seite (Tote_des_Zweiten_Weltkrieges) gehe, sind hier 5.185.000 Tote deutsche Soldaten angegeben. Wenn wir nun davon ausgehen, dass aus den oben genannten 1.500.000 Verluste würde das bedeuten, dass mehr als ein Viertel der Opfer in Stalingrad "entstanden" wären. Auch wenn das Lemma hier definitiv nicht mein Fachgebiet ist, halte ich dise Zahl dennoch für Unrealistisch, wenn man bedenkt, welche Ausdehnung das Dritte Reich gehabt hat. Letzteres ist allerdings Spekulation meinerseits und hier nicht wirklich relevant. Macht es ggf. Sinn, einen neuen Abschnitt hinzuzufügen, in den auf genau die hier genannten Thematik eingangen sind? (vgl. (Tote_des_Zweiten_Weltkrieges)) Viele Grüße, --Kyrunix (Diskussion) 12:38, 10. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Was mir im Nachhinein aufgefallen ist: Wenn die Änderungen in der Info-Box korrekt sind, heißt das (um auf diese Zahlen zu kommen), dass a) kein Soldat, der von Begin an dabei war, mehr am 19.11. dabei war und b) dass ALLE Soldaten verwundet oder getötet wurden um auf die Verlust-Zahl zu kommen. Auch wenn wir hier von einer der verlustreichsten Schlachten des 2.WK reden, erscheint mir das nicht realistisch.

Sie übersehen, dass nicht nur Soldaten der Wehrmacht auf Deutscher Seite Gekämpft haben. Sondern auch Rumänische, Ungarische, Kroatische und Italienische Truppen, welche einen großen Teil, wenn nicht mehr als die Hälfte der Truppen ausmachten, welche auf Deutscher Seite kämpften. Das scheinen hier einige nicht verstehen zu wollen oder zu können (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8A00:3033:3497:82D2:1AE2:4809 (Diskussion) 12:36, 17. Apr. 2020 (CEST))

Desweiteren sind damit nicht nur "Tote" gemeint. Verluste beziehen sich auch auf Verwundete etc. (wie in meiner Änderung vermerkt). Mit dem Zeitpunkt 19. November ist die Sowjetische Gegenoffensive gemeint. Deswegen werden diese Zahlen gesondert vermerkt. Zu den Zahlen generell. Gemeint ist die Aufstockung der Truppen zu diesem Zeitpunkt. Die Zahlen werden nicht einfach addiert. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8A00:3033:3497:82D2:1AE2:4809 (Diskussion) 12:59, 17. Apr. 2020 (CEST))

Deutsche Verluste sind falsch und inkonsistent mit den Sowjetischen

Die Verluste sind nicht vergleichbar. Sowjetische Verluste beziehen sich auf die gesamte Schlacht. Dementgegen deutsche Verluste sind absichtlich viel zu gering dargestellt. Woher kommen diese Daten???? Wo ist die Quelle? Und das sieht man nur in der deutschen Darstellung des Artikels. Ist das ein Zufall??? Alle weiteren Sprachen inkl. English geben die deutschen Verluste, die um Faktor 3-6 höher sind. Das kann doch nicht wahr sein, dass die Verluste von der Sprache abhängen. Das ist natürlich schwer die Verluste aus unterschiedlichen Quellen zu vergleichen, aber das, was momentan gezeigt ist, sehe ich als Diskriminierung and eine absichtliche Verzerrung der Geschichte. (nicht signierter Beitrag von Fedorovic (Diskussion | Beiträge) 14:00, 4. Apr. 2021 (CEST))--Fedorovic (Diskussion) 15:27, 5. Apr. 2021 (CEST)

Das kann man auch freundlicher sagen. Für beide Seite ist der entsprechende Zeitraum und Ort der Verluste angegeben, dies sind halt leider unterschiedlich. En wiki hat viele Quellen aus denen wir was einarbeiten könnten sofern jemand die Bücher hat. siehe en:Battle_of_Stalingrad#Casualties --Denniss (Diskussion) 16:10, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ich will nächste Woche noch die Zahlenangaben der jüngsten wissenschaftlichen Literatur zur Schlacht von Stalingrad zu den Verlusten der Wehrmacht und ihren Verbündeten in den Artikel einarbeiten. Bislang sind sie nur für die Verluste der Roten Armee berücksichtigt:
– Torsten Diedrich: Stalingrad 1942/43. Reclam, Stuttgart 2018, ISBN 978-3-15-011162-8
Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:32, 6. Apr. 2021 (CEST)


Gedenken in Rumänien?

Ein sehr großer Teil der Gefallenen bei der Gesamtoperation (Also nicht nur im Kessel) waren ja Rumänen, gibt es da keine Informationen ob es da heute auch Gedenkttage / Veranstaltungen gibt? (nicht signierter Beitrag von 80.120.168.44 (Diskussion) 14:47, 20. Apr. 2021 (CEST))

3 Folgen letzter Absatz

Im letzten Absatz von 3 Folgen steht "...führte zu intensiveren militärischen Anstrengungen der Westalliierten und förderte den Aufbau einer zweiten Front im Westen. Die Sowjetunion „wurde nun in Washington und London als gleichrangiger Partner im Krieg gegen Hitler-Deutschland anerkannt“.[35] Zudem musste man erkennen, dass die Sowjetunion den Krieg im Zweifel auch allein gewinnen kann. Dies förderte die Bemühungen um die Errichtung einer zweiten Front im Westen.

Abgesehen von der fehlerhaften Grammatik und der sinnlosen Wiederholung der "zweiten Front im Westen" ist der Satz "Zudem musste man erkennen,..." weder in irgendeiner Form belegt, noch geht daraus klar hervor, wer dieses "man" sein soll, (Washington und London, die Deutschen, die Russen selbst?), was mit "im Zweifel" angedeutet werden soll und inwiefern diese postfaktische Aussage als hypothetische Behauptung überhaupt enzyklopädische Relevanz besitzt. Ich werde dies mangels Beleg daher löschen.--NickCasaubon1 (Diskussion) 14:47, 17. Nov. 2021 (CET)

FOLGEN SIND SEHR PARTEIISCH!!!

Alleine der erste Abschnitt fängt bereits mit einer detaillierten und überzogenen Beschreibung der sowjetischen Verluste an, obwohl die Schlacht von Stalingrad ganz klar eine Niederlage Nazideutschlands ist und die Wende des Krieges darstellt. Hier wird ganz klar verzerrt und voreingenommen berichtet!!!

BITTE UM SOFORTIGE ÄNDERUNG! (nicht signierter Beitrag von 46.5.19.243 (Diskussion) 00:25, 2. Feb. 2022 (CET))

Die Truppenstärken sind verzerrt berichtet

die Truppenstärken sind nicht Vergleichbar. Welchem Zeitpunkt entsprechen diese Daten? Wie können Verlüste bei den Nazis höher sein, als ihre Truppenstärke? 1,700,000 Mann auf der Sowjetische Seite.. vielleicht mit Zivilisten gerechnet? Das ist eine Verzerrung der Geschichte. Anders kann ich das nicht formulieren. (nicht signierter Beitrag von Fedorovic (Diskussion | Beiträge) 23:48, 2. Feb. 2022 (CET))

Todeszahlen

Laut statista.com starben im Kessel von Stalingrad 226.000 deutsche Soldaten, laut der Wikipedia und Mirko Drotschmann 150.000 deutsche Soldaten. Wie kommt es zu dieser Diskrepanz bei den Todeszahlen? --Longinus Müller (Diskussion) 23:57, 2. Feb. 2022 (CET)

Siehe die im Artikel angegebenen Belege und Literatur. Der Zahlenstreit hat (nicht nur hier) eine unendliche Geschichte. Es kommt z.B. darauf an, ob man die in der Folge der Kämpfe danach in Gefangenschaft gestorbenen Soldaten mitrechnet oder nicht ... und auf andere Variablen mehr. Meiner Einschätzung nach ist der Artikel ordentlich belegt. Infoboxen bedingen immer eine Verkürzung der Komplexität der Zahlenangaben/Zahlenverhältnisse. Der Artikeltext enthält weitere Differenzierungen. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 3. Feb. 2022 (CET)

Umgehung

Gab es keine Stimmen in der Generalität die eine Umgehung Stalingrads befürworteten? (nicht signierter Beitrag von 79.248.243.118 (Diskussion) 09:55, 30. Apr. 2022 (CEST))

Die ewige Problematik mit den unterschiedlichen Opferzahlen der 4 Stalingrads, und ob es den wirklich die wirkliche Wende war

1/3 der Diskussion im Wikipedia Artikel über Stalingrad geht's nur um die Verlustzahlen bzw Opferahlen, alle sind im Recht !, und doch reden alle an einander vorbei !. ( wie in der Politik und im echten Leben :-)

Der Witz ist es gibt 4 Stalingrads an sich, was dann die Opferzahlen und deren Diverenz ein wenig erklärt.

Stalingrad 1 Einerseits die Stadt an sich "Stalingrad" https://de.wikipedia.org/wiki/Wolgograd Es gab Tote/Opferzahlen aus Gefechte und Kampfhandlungen innerhalb der Stadtgrenzen !, ähnliches Problem wie mit den Flächenbombardierung von "Dresden 1945",und Hiroshima gelten auch die Toten vor den Stadtgrenzen oder nicht ?

Stalingrad 2 Zweites Stalingrad ist die https://de.wikipedia.org/wiki/Oblast_Wolgograd nimmt man die Zahlen als Reverenz Werte, so ergeben sich im gesamt Bild, wieder andere Opferzahlen, Wenn man die Region betrachtet, und nicht nur die Stadt an sich. ( ähnliches Beispiel rechnet man nur die: https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Okinawa oder Rechnet man Kriegstote von der gesamten Insel über die Jahre von 1941 bis 1945 ?

Stalingrad 3 Aus der Sicht der Mittelmächte war das die Gesamt Operation die Stalingrad mit beinhaltete https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Blau ( Verluste und Abschüsse als gesamt Betrachtung )

Stalingrad 4 Aus der Sicht der UDSSR war das die Schlacht um Stalingrad https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Uranus ( man beachte die Gesamt Operation Fläche ist wieder größer als die Stadt an sich, aber kleiner als Fall Blau )


Problem Nr: 2 Das weitere Problem ist, Verlust ist nicht gleich Verlust, ist nicht gleich Verlust.

Soldat Tot = Kampfunfähig

Soldat Verwundet = Kampfunfähig

Soldat gefangen genommen = Kampfunfähig

Soldat hat keine Munition mehr = Kampfunfähig

Soldat getürmt = Kampfunfähig

Soldat übergelaufen = Kampfunfähig

Soldat verweigert dienst = Kampfunfähig

Verlust ist eben nicht gleich Verlust


Problem Nr 3 Ob es den nun die Wende war ? Man stelle sich vor, man hat einen Freund den man nicht wirklich mag ( zb die Hassliebe von Stalin und Hitler vor 1941 zu einander ) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Hitler_and_Stalin._Wonder_how_long_the_honeymoon_will_last%3F.jpg/938px-Hitler_and_Stalin._Wonder_how_long_the_honeymoon_will_last%3F.jpg

Beide gehen nach Las Vegas, der eine Der Deutsch/Österreicher denkt eher Taktisch und will nicht das Gesamte Urlaubsgeld verlieren und nimmt nur 3000 Dollar von 10000 Dollar zu den Spielkasinos, während der Russe will so richtig auf den Putz hauen und nimmt 10000 Dollar mit zu den Spielkasinos ( Rest des Jahres gibt's dann nur Kraut und Rüben, aber Hauptsache vor den Deutschen angeben )

Nach der Las Vegas Nacht, hat der Deutsche Verloren und ein Verlust von -3000 Dollar erreicht, Während der Russe gegen den Deutschen im Kartenspiel zwar gewonnen hat, aber gegen die Bank verloren hat, und so nur mit 4000 aus den Kasino rausging. ( und das ist das gleiche mit Stalingrad ab wie viel hat man wirklich gewonnen, oder verloren, ähnlich wie es mit den https://de.wikipedia.org/wiki/Metallurgisches_Kombinat_Asow-Stahl in der Ukraine ist, die Russen haben zwar gewonnen, aber für welchen Preis ? (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.57 (Diskussion) 07:54, 17. Jun. 2022 (CEST))

Verluste

Wie können denn die Deutschen bei einer Truppenstärke von ca. 850000 über 1 000 000 Verluste haben? --212.68.90.220 09:13, 21. Sep. 2022 (CEST)

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