Diskussion:Schlacht um die Seelower Höhen

Diverses

Am 16. April 1947 wurde der Lagerkommandant von Auschwitz hingerichtet durch Aufhängen an einem Baum im KZ-Gelände, worauf ein in den Stamm geschlagenes Metallschild hinweist.

Am 16. April 1945 sollte Düsseldorf entgegen Hitler-Befehl kampflos den Alliierten übergeben werden. Jedoch erschossen die Nazi's die Hälfte der damit beauftragten Gruppe, darunter den Polizeioffizier Jürgens, nach dem heute der Platz benannt ist, an dem das Düsseldorfer Polizeipräsidium liegt.

Die Aktion wurde am 17. April 1945 erfolgreich durchgeführt, es floß kein Blut.

Die Bekannten und Verwandten dieser deutschen Helden werden z.T. bis heute behördlich verfolgt, z.B. der Geisteskrankheit verdächtigt und mit Berufsverbot belegt.

Dr.H.G.Vogelsang, Leydelstr. 35 , D - 47802 Krefeld. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.131.11.207 (Diskussion • Beiträge) 2:43, 14. Apr 2007) Hubertl 10:51, 14. Apr. 2007 (CEST)

Gibt es Quellen zu letzterer Behauptung?? --Hubertl 10:51, 14. Apr. 2007 (CEST)

ja hier

Gibt es Kartenmaterial mit eingezeichneten dt. Bunkerstellungen, Verteidigungsstellungen, die Position der russischen Angreifer, etc?

Die Rolle der Polen

Gibt es einen Beleg oder mehr Details über die Rolle der Polen ? Oder ist das mit der polnischen Fahne nur ein Versehen ? Es waren doch nur russische Verbände oder ? (Eine genauere Aufstellung der beteiligten Kräfte währe nicht schlecht )

Ich meine, daß die polnische Flagge in der Infobox entfernt werden müsste. Ansonsten müssen hier, auch auf deutscher Seite die in den Waffen-SS Einheiten kämpfenden Franzosen (33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne" (französische Nr. 1)) und Niederländer (23. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division „Nederland“ (niederländische Nr. 1)) sowie die russischen Beteiligten der Russischen Befreiungsarmee (ROA) auch ihre Fahne zeigen. Oder nicht? Korrekt ist meines Erachtens nur die deutsche und russische Flagge. --Tiem Borussia 73 21:53, 13. Mär. 2009 (CET)

Nein. Die polnische Armee war an den Kämpfen um die Seelower Höhen, wenn auch nur in geringer Stärke und unter russischem Kommando beteiligt. (nicht signierter Beitrag von 85.178.20.32 (Diskussion | Beiträge) 00:35, 22. Apr. 2010 (CEST))

Dann sollte man auf deutscher Seite auch die Fahne Vichy-Frankreichs zeigen oder? -- 92.227.85.37 23:25, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, dass der Vergleich doch etwas hinkt. Vichy - Frankreich war ein "Kunst-Staat", geschaffen unter dem Einfluss der deutschen Besatzungsmacht. Polen hingegen war ein souveräner Staat, der sich im angesicht seiner gerade erfolgten "Befreiung" an den Kampfhandlungen beteiligen wollte. Die Situation ist vergleichbar mit dem Kampf vieler Exilfranzosen an der Seite von Briten und Amerikanern an der Westfront. (nicht signierter Beitrag von 89.182.178.164 (Diskussion) 09:05, 23. Dez. 2011 (CET))

Polen war kein "souveräner Staat" sondern ein Satellitenstaat der Sowjetunion, durchaus vergleichbar mit Vichy-Frankreich!--2003:E8:73F:9900:E54A:57A6:C69F:6E86 12:03, 1. Feb. 2020 (CET)

1945 schon von einem Satellitenstaat zu sprechen halte ich für nicht korrekt, um es mal höflich auszudrücken. --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 23:19, 18. Aug. 2021 (CEST)

Sowj. Verluste

Ich habe die Verluste berichtigt, es waren nicht 33.000 (die Zahl war Stalin nur zuerst genannt worden um ihn nicht zu beunruhigen) sondern 70.000 --DarkScipio 21:17, 15. Mai 2006 (CEST)

Das ist ja nett... Und warum steht dann im Artikel, daß aus Angst falsche Zahlen genannt wurden? Na ja, der ganze Artikel strotzt ja sowieso vor POV. Saxo 16:11, 3. Mär. 2008 (CET)

Nun, fast sieben bzw. fast neun Jahre später, steht zwar im Kasten "72.000", aber im Text noch immer "33.000".--Stugrugra (Diskussion) 17:15, 11. Jan. 2015 (CET)

ich bring das mal in Ordnung --Flame99 (Diskussion) 14:51, 14. Apr. 2015 (CEST)

Gefechtshandlungen

Ist denn über die Gefechtshandlungen gar nichts bekannt? Wo genau befanden sich die deutschen Bunkerstellungen, wo wurde besonders erbittert gekämpft? Gibt es Kartenmaterial? Welche Regimenter waren beteiligt und wie liefen die Gefechte im Einzelnen ab?

Schade eigentlich, dass diesbezüglich so wenig Input kommt. Ich würde ja selber recherchieren, wenn ich wüßte wo? --Hanno der Niedersachse 16:46, 12. Dez. 2006 (CET)

Im Bereich des Bahnhof nahe der Ortschaft Dolgelin, kam es u.a. zu schweren Kampfhandlungen. Der Bahnhof wechselte mehrfach den Besitzer. Die sich dort befindlichen deutschen Einheiten, waren am Ende der Schlacht fast komplett aufgerieben. Ansonsten empfehle ich eine Begehung der Höhen in der Linie Seelow - Dolgelin. Die Landschaft ist dort noch heute,sehr gut erkennbar, mit Laufgräben und Granattrichtern übersät. Eingesetzt im Raum Dolgelin war u.a. das I. / Flak-Regiment 26 (gem. mot.) - siehe Lexikon der Wehrmacht - Sven (nicht signierter Beitrag von 85.178.20.32 (Diskussion | Beiträge) 00:35, 22. Apr. 2010 (CEST))

Miltär-Jargon

"Am 18. April stießen beide sowjetische Fronten stetig weiter vor, ihre Verluste blieben freilich beträchtlich." kommt von beachtlich. Vielleicht nicht so passend. Außerdem "einer der besten Defensivtaktiker" klingt auch sehr wertend.

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Ist aber auch Menung von Erickson, in "Battlefield, Battle of Berlin"

Eine Defensivschlacht ist eben was anderes als "Blitzkrieg"--109.91.85.235 17:36, 16. Apr. 2010 (CEST)

Neonazi-Aufmarsch

Die Neonazi-Demonstration hat ja nur eher indirekt mit der Schlacht zu tun. Vielleicht besser in Seelow unterbringen? --Proofreader 11:26, 10. Feb. 2007 (CET)

Reservoir oberhalb des Oderbruchs (erl.)

Also das ist doch nun völlige Spekulation: Wie soll ich mir den Vorgang vorstellen, bei dem "durch Öffnung eines Reservoirs flussaufwärts" das Oderbruch "in einen einzigen Sumpf" verwandelt wurde? Um welches Reservoir handelt es sich, und was für ein Einlassbauwerk im Oderdeich wurde geöffnet? - Ansonsten schließe ich mich der Meinung des Kommentators "Militär-Jargon" an. Angesichts der Tragweite und Beachtlichkeit der historischen Ereignisse scheint mir eine "professionelle" Ergänzung/Überarbeitung der Seite durch die Leute aus der Gedenkstätte in den Seelower Höhen schon sehr angebracht. --Dannoped 00:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das hier im Abschnitt Hintergrund genannte Öffnen eines Reservoirs flussaufwärts ist schlicht weg nicht vorhanden und gehört gelöscht. Die schlechten Bodenverhältnisse waren nur dem Tauwetter geschuldet. Das Oderbruch ist ja ohnehin ein trockengelegter Sumpf. Bitte korrigieren Yikrazuul. Danke. --Tiem Borussia 73 19:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Hm, bei der engl.-sprachigen Wiki steht: The Oder's flood plain was saturated by the spring thaw; German engineers released water from a reservoir upstream, which turned the plain into a swamp. Vermutlich hat einer vom anderen abgeschrieben. Jedenfalls taucht das auch im freien Netz auf. Hast du zufällig den Ziemke (Earl F. Zemke (1968). The Battle for Berlin: End of the Third Reich. New York: Ballantine Books. ISBN 0-356-02960-3) oder den LeTissier? -- Yikrazuul 19:48, 10. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich habe den LeTissier. Ich bin im oberen Oderbruch aufgewachsen und hier ist und war keinerlei bauliche Anlage um das Bruch zu fluten. Resultat wäre ein Volllaufen wie im Jahre 1947, als die Deiche bei Reitwein brachen. Dann würde aber alles völlig unter Wasser stehen. Ohne Boote ginge da nicht's! Zum Hochwasser 1947 im Oderbruch gibt es Bilder im Netz die die Situation darstellen. --Tiem Borussia 73 22:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube ich kann das Fluten aufklären. Im LeTissier (Tony LeTissier: Durchbruch an der Oder. Der Vormarsch der Roten Armee 1945) wird auf Seite 116 im Abschnitt über die Festung Küstrin von einem Fluten der Wiesen und des Warthe-Mündungsgebietes im Südosten der Stadt Küstrin gesprochen. Dies ist dann aber das Warthe-Bruch und nicht Oderbruch wie in den anderen Quellen und in Wiki angegeben. (Zitat: ...Der Zustand der ursprünglichen Befestigungsanlagen war 1945 in keiner Weise vergleichbar etwa mit Posen. Sie waren bereits vor 1914 aufgelassen und nach 1918 geschleift worden. Dennoch lag die Altstadt geschützt am Oderufer, umgeben von einem Waldgürtel, der im Südosten an die Reste der äußeren Bastionen stieß und in ausgedehntes feuchtes Wiesenland überging, das sich bis zum Warthe-Ufer und der Nordspitze der Halbinsel an ihrer Mündung in die Oder erstreckte. Durch gezieltes Fluten waren nicht nur diese Wiesen überschwemmt worden, sondern auch das gesamte Warthe-Mündungsgebiet im Südosten...) --Tiem Borussia 73 10:39, 11. Mär. 2009 (CET)

Hi, habe auch nochmals nachgeschlagen. Auch auf S. 169 steht, dass der Oderbruch durch einen 300km flußaufwärts gelegener Stausee geziehlt überflutet wurde. Also 1) Durch die natürlich Witterung und Schmelze hoher Grundwasserspiegel 2) Überflutung => großflächiger sumpfartiger Morast! Werde dies und noch andere Aspekte (wenn ich Zeit habe) in den Artikel reinfließen lassen. Grüße, -- Yikrazuul 14:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Mit dem Wasser aus den genannten Talsperren (Bobertalsperre) wird aber nur ein Ansteigen der Flusshöhe (Oder) beschrieben (siehe Quellenaussage S.404). Das Fluten des Oderbruches wird dagegen nur von LeTissier angeführt. Dabei widerspricht sich sein Artikel auf S.169 in meinen Augen etwas: ...Weil die Sowjets das von zahlreichen Bächen, Kanälen und künstlichen Bewässerungsgräben durchgesetzte Oderbruch aber noch nicht vollständig überwunden hatten, wurde dieses natürliche Hindernis mit dem Wasser aus einem über 300km flußaufwärts gelegener Stausee geziehlt überflutet. Der ohnehin hohe Grundwasserspiegel stieg dadurch weiter an, und die Niederung verwandelte sich großflächig in einen sumpfähnlichen Morast... Ich stimme zu das hier gezielt die Oder aber nicht das Oderbruch geflutet wurde. Den Grundwasserspiegel zu erhöhen und ein Fluten sind doch unterschiedlich.

Im Artikel können wir ja vom gezielten Fluten der Oder durch die genannte Talsperre berichten und hier auch den dadurch resultierenden erhöhten Grundwasserspiegel für das Bruch anführen. --Tiem Borussia 73 15:28, 12. Mär. 2009 (CET)

Doch, doch, der Oderbruch (habe dein Zitat ergänzt). Bzw. als Folge der Flutung wurde der Oderbruch ziemlich morastig. Daher konnten ja auch die Russen nicht großflächig mit Panzern angreifen. Seite 404 (für andere Leser): Heinrici zufolge handelte es sich um den Staudamm bei Ottmaschau, doch Stich erwähnt die Bobertalsperre mit ihrem Fassungsvermögen von 50 Mio. cbm Wasser und bezieht sich dabei auf eine Aktennotzi des Generals der Pioniertruppen vom 23. März 1945 [...] Möglicherweise wurde beide Talsperren in ähnlicher Weise benutzt.. -- Yikrazuul 16:29, 12. Mär. 2009 (CET)

 Ok. Mit der Artikelanpassung kann ich leben. Danke Yikrazuul! --Tiem Borussia 73 21:27, 13. Mär. 2009 (CET)

Habe noch einen Original-Beleg der die Grundwasser-These stützt gefunden. Im Buch von Richard Lakowski: Seelow 1945. Die Entscheidungsschlacht an der Oder, gibt es auf Seite 23 einen Abdruck einer Aktennotiz aus ddem H.Qu.(Hauptquartier?) vom 26. März 1945. Dort legt ein Oberstleutnant Zahn dar, wie man das Grundwasser im Oderbruch hochstauen kann: ... Das Wehr bei Hohensaaten ist auf 3,20m angestaut und wirkt sich aus bis Freienwalde ohne die Belange der Truppe zu stören. Eine weitere Anstauung ist augenblicklich für die Truppe unerwünscht... --Tiem Borussia 73 20:33, 14. Mär. 2009 (CET)

Freut mich - als Auslöser dieses Diskussionsfadens -, dass nach zwei Jahren nun doch mal meine Zweifel aufgegriffen wurden. Trotzdem muss ich dem scheinbar gefundenen Kompromiss abschließend (?) nochmals einige Zweifel entgegensetzen. Vielleicht von hinten nach vorn: (1) Ein Anheben des Wasserstandes bei Hohensaaten auf über 3,20 m (NN?) führt gewiss im Niederoderbruch zu weiträumigen Überschwemmungen. Doch südlich einer Linie Altfriedland - Letschin - Kienitz liegt das Gelände bereits höher als 5,5 mNN. Entlang der heutigen B1, >13 km s-ö von Letschin, finden wir Geländehöhen von 7,5 m (unterhalb Seelow) bis 12,5 mNN (bei Küstrin-Kietz). Da ist von Hohensaaten aus nichts mehr an den (Grund-)Wasserständen zu manipulieren. Und am Fuße des Reitweiner Sporns liegt gar alles höher als 10 mNN. (2) Dass die 50 Mill. m³ der Bobertalsperre oder auch die 143 Mill. m³ des Stausees bei Otmuchów für eine mehrwöchige Erhöhung des Frühjahrshochwassers der Oder ausreichen sollen, die nötig ist, um Grundwasserstände im Oderbruch so anzuheben, dass es zu einer "Versumpfung" kommt, wäre erst noch zu beweisen. Die Frühjahrsabflüsse der Oder liegen bei mehr als 600 m³ pro Sekunde mit Wasserständen >1 m über MW. (3) Spätestens im März 1945 hatte die Rote Armee Glatzer Neiße und Bober erreicht, was vermutete Flutungsaktivitäten deutscher Pioniere vereitelt haben dürfte. (4) Sowohl in Aufzeichnungen Tschuikows (Broschüre der "Gedenkstätte der Befreiung", Seelow, 1985) als auch bei LeTissier finden sich neben Verweisen auf die Rauchentwicklung während der Kämpfe auch solche auf "(hochgewirbelten) Staub", die die Sicht vom Beobachtungsposten auf dem Reitweiner Sporn behindert haben. - Ich bleibe bei meiner Aussage, dass es sich um reine Spekulation handelt und plädiere für das Streichen des gesamten Satzes.--Dannoped 12:00, 15. Mär. 2009 (CET)

1.) Bitte immer Seitenzahlen verwenden, sonst kann man nichts nachprüfen. 2.) Aufzeichnungen Tschuikows bzw. Shukows sind manchmal mit Vorsicht zu genießen, da sie dort mit Kriegsfuß auf der Realität stehen. Sie sagen aber trotzdem, dass die Bedingungen für ein breites Panzermanöver wie damals zw. Weichsel und Oder fehlten (Katukow; S. 192, LeTisser) 3.) Was hat die STAUBentwicklung + Pulverrauch nach dem initialen Artillerieangriff mit dem Hochwasser zu tun? Bei der Massierung wird natürlich irgendwo Staub aufgewirbelt (befest. Stellungen; Grabensysteme; S. 96; Thieke), bei der Energie. 4.) Wir halten uns an Quellen. Wir möchten hier nichts beweisen (reine Spekulation). Falls du eine Quelle hast, die sagt, dass die Flutungen nie stattgefunden, der Boden durch das Tauwetter nicht einen hohen Grundwasserspiegel hatte, her damit!

Möglicherweise assoziieren wir aber beim Begriff Sumpf etwas anderes. Damit ist sicherlich nicht sowas wie die Magrovenwälder gemeint, bei denen praktisch alles unter Wasser ist. Der Boden war jedenfalls nicht fest genug für ein weitläufigen Panzerangriff (zu matchig), das Oderbruch hatte durchaus viele Kanäle und vereinzelte Sumpfseen. Diese morastartige Topologie half der 9. Armee etwas, sonst wären die schon nach einem Tag überrannt worden. -- Yikrazuul 14:04, 15. Mär. 2009 (CET)

PS: Aus ISBN 978-3-421-06237-6; S.621: „Der durch den Frühjahresregen und die Öffnung der Wehre angestiegene Grundwasserspiegel im Oderbruch kam der Panzerabwehr entgegen. Schwere Gefechtsfahrzeuge mußten ihre Bewgungen im hohen Maße auf die wenigen befestigten Straßen und Eisbahndämme beschränken.“ (Fettung hinzugefügt) -- Yikrazuul 18:52, 27. Mär. 2009 (CET)

Neonazi-Aufmarsch

Habe den Absatz gelöscht da er nicht direkt zum Artikel gehört.

Der Link zu einer linken Gegenveranstaltung hat hier genau so wenig verloren. Es geht hier um die Schlacht um die Seelower Höhen und nicht irgendwelche linken Demos.

Wurde auch entfernt, denn wie heißt es so schön: Weblinks nur vom Feinsten. --Yikrazuul 18:46, 17. Mär. 2008 (CET)

Front

Wäre es nicht angebracht im Artikel etwas zur Verwendung des Begriffes "Front" durch die Sowjets zu sagen? Wenn dort von Ukrainischer und Weißrussischer Front die Rede ist, dann bedeutet das nach deutschen Sprachgebrauch, dass die Frontlinie in der Ukraine oder in Weißrussland verläuft. Ich vermute auch der unbedarfte Leser kommt irgendwann drauf, das das hier nicht gemeint ist, die verwirrung sollte aber m. E. abgekürzt werden. Bei der Einführung des Begriffes sollte hier einmal ausgesagt werden, dass es sich um die sowjetischen Bezeichungen der eigenen Truppen handelt.--WerWil 21:21, 26. Jun. 2007 (CEST)

Namen der Truppenverbände

Guten Tag. Ich hätte gerne Informationen über die einzelnen beteiligten Truppenverbände der Waffen-SS, b.z.w normalen SS, welche an der Schlacht um die Seelower Höhen teilgenommen haben. Kann mir jemand da vielleicht Auskunft geben, welche Verbände dort namentlich teilgenommen haben? 80.143.105.206 18:07, 13. Feb. 2008 (CET)

Verluste

Was ist denn das "(Im gleichen Zeitraum verloren die westlichen Alliierten 1.079 Panzer)." für ein blöder Vergleich? Hatten die Amis gleichzeitig auch eine Schlacht um die Seelower Höhen geschlagen? Oder eine andere Schlacht? Oder waren sie nicht vielmehr ohne größeren Widerstand durch Mitteldeutschland getuckelt? Der Satz sollte gelöscht werden. Saxo 16:11, 3. Mär. 2008 (CET)

Hab's entfernt, da der "Vergleich" irrelevant ist (wenn er überhaupt zutrifft). --Yikrazuul 18:46, 17. Mär. 2008 (CET)

Anfang der Operation

Hallo zusammen, die Aussage "In den frühen Morgenstunden des 16. April, 3:00 Uhr MESZ, 5:00 Uhr Moskauer Zeit, " stimmt nicht überein mit der Infos auf der Seiten: http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1104166,00.html Die Schlacht beginnt (nicht signierter Beitrag von 92.203.8.88 (Diskussion | Beiträge) 21:12, 25. Mai 2009 (CEST))

Am 16. April um vier Uhr morgens begann der Hauptangriff. http://www.gedenkstaette-seelower-hoehen.de/content/schlacht.htm "Die Berliner Operation, die letzte Großoffensive in Europa, begann mit der "Schlacht um die Seelower Höhen" am 16. April 1945 (4.00 Uhr Mitteleuropäische Sommerzeit). Die Hauptkräfte der Front griffen aus dem Küstriner Brückenkopf an. "

“Der Einsatz der 16. und 18. (sowj.) Luftarmee während der Kämpfe an der Oder im Winter und Frühjahr 1945.“

http://www.gedenkstaette-seelower-hoehen.de/content/schlacht4.htm 1. Operationstag (16. April 1945) Am 16. April 1945, 4.00 Uhr (Mitteleuropäische Sommerzeit), begann die Berliner Operation mit einer 25 Minuten dauernden Artillerievorbereitung von bisher ungekannter Stärke.

http://www.gedenkstaette-seelower-hoehen.de/aktuell/images/7_Vortrag_Luftarmeen.doc "• Nach der Artillerievorbereitung 4.15 – 5.15 Uhr (MESZ) führten 743 Fernbombern des Typs II-4 der 18. LA in einer Tiefe von 6 – 9 km, besonders gegen die deutschen Stellungen bei Letschin, Langsow, Werbig, Seelow, Friedersdorf und Dolgelin massive Schläge. "

21:12, 25. Mai 2009 (CEST)~~kamen_jahr (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.203.8.88 (Diskussion | Beiträge) )

Quellenlage

Im Artikel steht ja einiges drinne, nicht aber, woher die Authoren das Wissen genommen haben. Daher bitte ich um Quellen! --Yikrazuul 18:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht aus den Büchern, die unter "Literatur" stehen? Die geschilderten Fakten sind AFAIK auch wenig strittig, insofern muss nicht jedes Detail belegt werden. Vielleicht kann man die Warnung oben nun heraus nehmen? --Bernd.Brincken 18:18, 9. Dez. 2009 (CET)

Ausgangslage

eine Kartendarstellung einzelner Operationen wäre wirklich hilfreich. Sind die sowj. truppen im Verlauf der Schlacht auch noch die Oder überschritten oder waren die Hauptkräfte schon auf der Westseite? Ich vermag mir einen Angriff aus einem Brückenkopf bei Küstrin heraus mit diesen Massen an menschen und Panzern schwer vorstellen, wenn der sich damit auf die ganze Breite das Oderbruches ausgeweitet hat. (nicht signierter Beitrag von Zago (Diskussion | Beiträge) 13:24, 12. Apr. 2010 (CEST))

Die Hauptkräfte der sowj. Einheiten standen in der Tat schon auf dem Westufer der Oder. Als Befehlsstand diente die einzige Erhöhung in der Landschaft westlich der Oder, der Reitweiner Sporn. Dieser Höhenzug ist dicht bewaldet und reicht in das Oderbruch hinein. Die Hauptmassen der angreifenden russischen Armeen, standen in der Tat auf einer direkten Linie zu den Seelower Höhen und damit sich quasi selbst im Weg. Diese geballte Anhäufung von Geschützen, Panzern und Infanterie, führte letztendlich zu chaotischen Verhältnissen während des Angriffs. Zeitzeugen berichteten mir vor Ort, dass sich anrollende Panzereinheiten der Sowjets gegenseitig behinderten und teilweise eigene Mannschaften unter Feuer nahmen bzw. versehentlich über sie hinweg rollten. Diese Konzentration von Kräften, führte letztendlich zu sehr hohen Verlusten. Sven (nicht signierter Beitrag von 85.178.20.32 (Diskussion | Beiträge) 00:35, 22. Apr. 2010 (CEST))

"Verluste" vs. "Gefallene"?

Warum heißt es in der Tabelle auf Seite der Deutschen "Gefallene", und auf Seite der Sowjets/Polen "Verluste"? Gibt es dafür eine Konvention (außer den POV auf Seite der Deutschen zu vermuten)? lana -- 212.185.238.212 01:26, 16. Apr. 2010 (CEST)

Habs korrigiert, danke. Das hättest du auch selbst ändern können. --Marcela 01:29, 16. Apr. 2010 (CEST)

Also, im russ. Wikipedia-Artikel ist von 30.000 Toten UND Verwundeten die Rede. Und als Quelle wird auch der Max Hastings genannt. (nicht signierter Beitrag von 79.220.198.251 (Diskussion) 21:44, 13. Jun. 2013 (CEST))

Irgendwie stimmt die Tabelle nicht mit dem Text überein... 46.115.118.9 00:14, 20. Nov. 2013 (CET)

So passt das nicht wie es jetzt unter Fazit und im Kasten steht: es sollten 70.000 Verluste auf sowjetischer Seite gewesen sein, davon 30 bis 33 Tausend Gefallene. Ich bring das mal in Ordnung. --193.193.172.200 14:50, 14. Apr. 2015 (CEST)

Absatz überabeiten

Der gesamte Absatz "Die Schlacht" ist reichlich "dürftig geschrieben! Sollte mal überarbeitet werden! (nicht signierter Beitrag von 91.12.94.99 (Diskussion) 14:02, 6. Jan. 2013 (CET))

Literatur

Im Artikel sind 5 gute deutsche Bücher als weiterführende Literatur gelistet, hier brauchen wir keine englischen Bücher. Wenn schon fremdsprachig, dann sollte sowjetische Literatur aufgeführt werden, z. B. http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html --Pölkky 23:34, 30. Nov. 2014 (CET)

Soll das ein Witz sein? Motorbuch-Verlag, Selbstverlag, "Gott mit uns" sind also "gute deutsche Bücher"? Hier wäre eher mal aufräumen angesagt. --Prüm 20:04, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich habe Totentanz Berlin, Durchbruch an der Oder und Seelow 1945, das Andere kenne ich nicht. Aber es ist allemal besser als auf Englisch. --Pölkky 20:44, 1. Dez. 2014 (CET)

Weitere Literatur habe ich vorliegen. Das Englische ist falsche Sprache und überflüssig. --Pölkky 15:02, 15. Dez. 2014 (CET)

Zahlen in der Übersicht

Die Truppenstärken und Verluste im Kasten der rechten Seite weichen sehr stark von den Zahlen aus der Spiegel-TV Reportage ab.

"Sowj. Stärke (Geführt von Marschall Iwan Konew und Georgij K. Schukow):

2,5 Millionen Truppen 41000 Geschütze und Granatwerfer 8000 Panzer und Sturmgeschütze > 1000 Stalinorgeln 7500 Flugzeuge

Deutsche Stärke:

250000 schlecht bewaffnete Soldaten 850 Panzer 500 Flakbatterien 300 Flugzeuge mit extrem wenig Treibstoff "

Quellen: Spiegel TV – Sturm auf Berlin http://www.dhm.de/lemo/ (nicht signierter Beitrag von BlackEye (Diskussion | Beiträge) 13:55, 26. Nov. 2011 (CET))

LVI.Korps besteht am 19.4. aus: 18.Pz.Gr.Div 20.Pz.Gr.Div Pz.Div. Müncheberg 9.Fj.Div. 11.Pz.Gr.Div. Nordland KGr ID Berlin

Einsatzstärke der russischen Kräfte: 1.593.700 Soldaten 3.827 Panzer 2.334 Selbstfahrlafetten 4.520 PAK 15.654 Feldgeschütze (über 76 mm) 15.181 Minenwerfer (unter 82 mm) 3.255 Raketenwerfer 3.411 Flak, 95.383 Kraftfahrzeuge 6696 Flugzeuge mit Reserven und Ettappe 2,5 Millionen

2 Weissrus. Fr.: 3.172 Feldgeschütze, 770 Pak, 801 Flak, 2.770 Minenwerfer, 807 Katjuschas

1 Weissruss.Fr.: 7.442 Feldgeschütze, 2.306 Pak, 1.665 Flak, 7.186 Minenwerfer, 1.531 Katjuschas

1 Ukr.Fr.: 5.040 Feldgeschütze, 1.444 Pak, 945 Flak, 5.225 Minenwerfer, 917 Katjuschas

Bilanz: 15.654 Feldgeschütze, 4.520. Pak, 3.411. Flak, 15.181 Minenwerfer, 3.255 Katjuschas

zusammen etwa 41.600 Geschütze - nach Tony Le Tissier: Der Kampf um Berlin, Bechtermünz Verlag, 1997, S. 212 Aufstellung der Sowjetischen Kräfte für die "Berliner Operation"

16. Luftarmee - Generaloberst Sergej I. Rudenko 3. Luft-Bomberkorps -241. und 301. Bomber-Division 6. Luft-Bomberkorps – 326. und 339. Bomber-Division 6. Luft-Sturmkorps – 197. und 198. Sturm-Division 9. Luft-Sturmkorps – 3. Garde – und 300. Sturm-Division 1.Garde-Jägerkorps- 3. und 4. Garde-Jäger-Division 3. Luft-Jägerkorps- 265. und 278. Jagdflieger-Division 6. Luft-Jägerkorps – 234. und 273. Jagdflieger-Division 13. Luft-Jägerkorps – 193. und 283. Jagdflieger-Division 1. Garde-Jäger-Division, 240., 282. und 286. Jagdflieger-Division, 2. und 11. Garde-Division 113., 183., 188. und 221. Bomber-Division 9. Garde- Bomber-Division, 242. Nacht-Bomber- Division

18. Luftarmee - Generaloberst Alexandr J. Golowanow 1. Garde- Fliegercorps – 11. und 16. Garde-Bomber-Division, 36. und 48. Bomber-Division 2. Garde-Luft-Bomberkorps – 2., 7., 13. und 18. Bomber-Division 3. Garde-Luft-Bomberkorps – 22. Garde-Bomber-Division, 1., 12. und 50. Bomber-Division 4. Garde-Luft-Bomberkorps – 14. und 15. Garde-Bomber-Division, 53. und 54. Bomber-Division 45. Bomber-Division 56. Jäger-Division

2 Luftarmee (Col Gen S. A. Krassowski) 1st Guards, 2nd Guards & 3rd Air Assault Corps 4th & 6th Guards Air Bomber Corps 2nd, 5th & 6th Air Fighter Corps 208th Air Night Bomber Division 98th & 193rd Guards Air Reconnaissance Regts 222nd Air Transport Regt

1 UKRAINISCHE FRONT (Marshall I. S. Konjew)

3. Garde Armee (GenOb. V. N. Gordow) 21nd Guards Rifle Corps 76rd Guards Rifle Corps 120th Guards Rifle Corps 25th Tank Corps 389th Rifle Division 87th Guards Independent Tank Regt 938th SP Assault Artillery Regt

3. Garde Panzer-Armee (Col Gen P. S. Rybalko) 6th Guards Tank Corps (Genmj. V. A. Mitrofanov) 51st, 52nd 53rd Guards Tank Bdes 22nd Guards Motorised Rifle Bde 385th Guards, 1893rd & 1894th SP Assault Artillery Regts 7th Guards Tank Corps (Genmj. V. V. Novikow) 54th, 55th & 56th Guards Tank Bdes 23rd Guards Motorised Rifle Bde 384th Guards, 702nd & 1977th SP Assault Artillery Regts 9th Mechanised Corps (Genlt. I. P. Suchov) 69th, 70th & 71st Mechanised Bdes 91st Tank Bde 383rd Guards, 1507th & 1978th SP Assault Artillery Regts 57th Guards & 90th Independent Tank Regts

13. Armee (GenOb. N. P. Puchov) 24th Rifle Corps 27th Rifle Corps 102nd Rifle Corps 88th Independent Tank Regt 327th, 372nd Guards, 768th & 1228th SP Assault Artillery Regts

5. Garde Armee (GenOb. A. S. Shadow) 32nd Guards Rifle Corps 33rd Guards Rifle Corps 34th Guards Rifle Corps 4th Guards Tank Corps

4. Garde Panzer-Armee ( GenOb D. D. Leljushenko) 5th Guards Mechanised Corps 6th Guards Mechanised Corps 10th Guards Tank Corps 68th Guards Tank Bde 70th Guards SP Assault Artillery Bde 13th & 119th Guards Independent Tank Regts 1st Guards Cavalry Corps (Genlt. V. K. Baranov) 152nd Tank Bde 98th Independent Tank Regt 368th Guards, 416th & 1976th SP Assault Artillery Regts 21st, 45th, 49th & 58th Independent Armoured Train Btns

2. Polnishe Armee (Genlt. K. K. Swiersczewski) 5th, 7th, 8th, 9th & 10th Polish Infantry Divisions 1st Polish Tank Corps 16th Polish Tank Bde 5th Polish Independent Tank Regt 28th polish SP Assault Artillery Regt

28. Armee (Genlt. A. A. Lutschinski) 20th Rifle Corps 38th Guards Rifle Corps 128th Rifle Corps

52. Armee (GenOb. K. A. Korotejew) 48th Rifle Corps 73rd Rifle Corps 78th Rifle Corps 7th Guards Mechanised Corps 213th Rifle Division 8th SP Assault Artillery Bde 124th Independent Tank Regt 1198th SP Assault Artillery Regt

Vielleicht hat einmal einer Lust auch die 1. Ukr. Front bei der ausklappbaren Übersicht im Artikel einzubauen.--Kleombrotos (Diskussion) 19:10, 12. Mär. 2015 (CET)

40.000 Geschütze

Ich habe "16.000 - 20.000" durch 40.000 ersetzt und dabei eine Quelle angegeben: Wassili Tschuikow: Das Ende des Dritten Reiches, Goldmann München 1966, Seite 118. Auch wenn das ein Taschenbuch ist, so ist doch diese Erstausgabe von Wassili Tschuikow von 1966 als reputable Quelle anzusehen. Auf der Seite findet man:

„5 Uhr morgens ... Der Sekundenzeiger lief über die letzten Striche. Die Morgendämmerung schien sich plötzlich aufzulösen und war im Nu verschwunden. Die gesamte talniederung der Oder erbebte - vierzigtausend Geschütze eröffneten gleichzeitig das Feuer. Vierzigtausend! Im Brückenkopf war es hell wie am Tag.“

– Wassili Tschuikow

Nun vermuten wir, diese "40.000" seien die Geschütze der gesamten Roten Armee. Aber auf Seite 113 findet man:

„Die Vernichtung der Armeen des Gegners in Ostpreußen und Pommern, die Niederlage der vom Feind begonnenen Gegenoffensive im Süden, im Raum des Plattensees, und die Eroberung von Wien ermöglichten es dem sowjetischen Oberkommando im entscheidenden Moment, Truppen und Kriegsmaterial für den Stoß auf Berlin zu konzentrieren, die beträchtlich die Kräfte des Gegners übertrafen.
Am 16. April des jahres 1945 bestand folgendes Kräfteverhältnis:

Sowjetarmee: 193 Divisionen 2,5 Millionen Mann 41 000 Geschütze und Granatwerfer 6250 Panzer und Sturmgeschütze 7500 Flugzeuge

Deutsche Wehrmacht: 85 Divisionen 1 Million Mann 10 000 Geschütze und Granatwerfer 1500 Panzer und Sturmgeschütze 3300 Flugzeuge

“

– Wassili Tschuikow

Ferner bemerkt er auf S. 114/115, daß allein im Bereich nur seiner 8. Gardearmee auf sieben Kilometern Länge im Durchbruchsabschnitt 77 Artillerie- und 12 Sturmgeschützregimenter eingesetzt waren. Auf jedem Kilometer der Front standen nach Tschuikow 266 Geschütze und Granatwerfer sowie ungefähr 40 Panzer und Sturmgeschütze.

Wenn Tschuikow allein schon über knapp 2000 Geschütze verfügte, ist die Zahl 40.000 plausibel. --Pölkky 20:07, 16. Mär. 2015 (CET)

Diese Zahlen beziehen sich auf die gesamte "Berliner strategische Angriffsoperation" (ru:Берлинская наступательная операция), die wiederum in zahlreiche Einzeloperationen zerfiel. Um die Seelower Höhen (ru:Зеловско-Берлинская операция) kämpfte nur ein Bruchteil dieser Einheiten. Also bitte Vorsicht mit solchen Zahlenspielchen. --Prüm 21:44, 16. Mär. 2015 (CET)

Deshalb stelle ich das hier ja zur Diskussion. --Pölkky 21:49, 16. Mär. 2015 (CET)

Hier habe ich noch eine sehr detaillierte Quelle, müßte man mal durchforsten: http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html --Pölkky 21:01, 21. Mär. 2015 (CET)

Marasmus über Sowjetische Stärke und Verluste

1) 1. Weißrussische Front in der Berliner-Operation verlor insgesamt seit 16 April bis 8. Mai 37.610 Mann (Tote). Im Artikel steht "33.000 Mann Gefallene" nur in Seelower Höhen 16-19 April. Ein Zehntel dieser Anzahl ist zu der Wirklichkeit weit näher. 212.41.53.119 11:23, 17. Feb. 2017 (CET)

2) Im Artikel steht: Knapp 1 Million Rotarmisten. 1. Weißrussische Front zählte 908.500 Mann insgesamt, wobei in der Seelowschlacht wurde ein drittel beteilgt. Gruß. 77.247.135.49 15:14, 9. Aug. 2017 (CEST)

33.000 - das ist Anzahl derer, die auf dem sowjetischen Friedhof in der Seelower Höhen begraben sind (diese Zahl steht auf dortiger Gedenkstele). Dort wurden viele Gefallene, gesammelt von einem großen Bereich, begraben. Das ist keine Verlustenzahl lediglich für Seelowschlacht. 91.188.184.63 21:48, 4. Mai 2018 (CEST)

Verluste

Wo hoch war der Verlust des Russen nach deutschen Angaben? (nicht signierter Beitrag von 92.209.197.248 (Diskussion) 13:49, 16. Apr. 2020 (CEST))