Diskussion:Schma Jisrael

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Di-Lemma ohne Schema

Natürlich war die Änderung einer IP auf "Schema" nicht sonderlich zielführend. Aber sie zeigt doch ein kleines Problem im Text auf:

• Das Lemma heißt Schma.
• In den Unter-Überschriften heißt es Schᵉma.
• Im Text steht Sch'ma.
  

Ich kann schon verstehen, dass dies für Nicht-Sprachkundige ein nicht nachvollziehbares Verwirrspiel darstellt. Wie lösen wir dieses Di-Lemma?
Vorschlag 1: Wir einigen uns auf eine Fassung, die dann im Lemma und im Artikel konsequent durchgehalten wird.
Vorschlag 2: Wir belassen es bei dem jetzigen Wirrwarr, erklären das Umschrift- und Schwa-Problem aber am Anfang irgendwo kurz.
--Anna (Diskussion) 14:57, 4. Nov. 2013 (CET)

Nach über vier Jahren ist das Wirrwarr im Artikel unverändert vorhanden, und es hat sich nicht mal jemand die Mühe gemacht, hier auch nur zu antworten.

Da dies eine Sache ist, die ich nicht im Alleingang entscheiden und vereinheitlichen möchte, wäre ich für Rückmeldungen doch mal ganz dankbar. Dass wir unkommentiert drei verschiedene Schreibweisen im Artikel haben, ist nun wirklich die schlechteste aller Lösungen. --Anna (Diskussion) 19:24, 18. Apr. 2018 (CEST)

Sorry, mir fiel es erst jetzt auf (habe ich den Artikel 2013 schon beobachtet, weiß ich gar nicht). Also ich bin für Vorschlag 2. Ich würde die drei Varianten als in unserem (deutschen) Sprachraum als gleichberechtigt sehen. (Im Gespräch mit einem Rabbi wurde mir erklärt, Sch'ma sei korrekt, auf https://de.chabad.org/ wird Schma als einzige Variante genutzt. Sicher findet sich auch eine Quelle für Schᵉma) Was haltet ihr von dem Satz

Die Schreibweisen Schma Jisrael, Schᵉma Jisrael und Sch'ma Jisrael werden alle im deutschsprachigen Raum (nahezu) gleichberechtigt genutzt.

Was denkt ihr? Ich würde es bei der Einleitung ergänzen.--Riepichiep (Diskussion) 07:28, 1. Mai 2018 (CEST)

Sofern es dafür eine Quelle gibt, dass das gleichberechtigt genutzt wird. – Sivizius (Diskussion) 19:25, 1. Mai 2018 (CEST)

Im Hebräischen steht ein Schwa, was bei der Aussprache zu einem sehr kurzen Reduktionsvokal mit nicht mehr exakt bestimmbarer Färbung wird (e,ä,ö). Man kann das mal ausprobieren indem man das Wort einmal Schöma, Schema, Schäma mit kurzestmöglichem Vokal ausspricht: Es lässt sich fast nicht mehr unterscheiden. Jedoch sind die Punkte im Gegensatz zu den Konsonanten kein ehernes Gesetz und man kann diesen Vokal bei der Aussprache und somit auch bei der Transkription auch ganz weglassen. Es gibt keine einheitliche Transkriptionsregel, so dass Schma, Schema, Schᵉma und Sch'ma mögliche und zutreffende Transkriptionen sind. Für den nicht so mit der hebräischen Sprache Vertrauten halte ich die Transkription Schᵉma für die zugänglichste, weil es sich so noch aussprechen lässt, die Silbenstruktur beibehält und zugleich deutlich macht, dass das e ein kurzer unbedeutender Nebenvokal ist. Das sch bildet eine eigene Silbe und bleibt vom m getrennt, was die Transkription Sch'ma wiedergibt aber Schma unterschlagen würde. Bei dem Wort Schmok z. B. gibt es diese Trennung nicht, das wird im Gegensatz als einsilbiges Wort ausgesprochen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:42, 9. Sep. 2018 (CEST)

Alternativ konsequent »Schəma« schreiben und möglichst am Anfang auf Schwa hinweisen? Finde ich besser, als eine eigene Transkription zu erdenken. – Sivizius (Diskussion) 07:58, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mir keine davon selbst ausgedacht. Es gibt eine erfrischende Vielfalt von Varianten, warum sollte also jetzt deine Version die einzig richtige sein?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:14, 24. Jan. 2019 (CET)

+1. Man macht da vielleicht ein Problem auf, wo eigentlich keins existiert: ein deutscher Muttersprachler, der "Schma" liest, spricht es problemlos richtig aus. Was will man mehr? Zum Vergleich: Krav Maga, hier kommt das Lemma auch ohne K'rav oder Kᵉrav oder Kərav-Verwirrspiel aus.--Ktiv (Diskussion) 15:32, 24. Jan. 2019 (CET)

Überarbeiten

Ich habe den Überarbeiten-Hinweis eingefügt, da ich obigen Bemerkungen vom Artikelverbesserer vom 17. März und von Anna vom 18. April 2018 für sehr gerechtfertig halte. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:48, 20. Apr. 2018 (CEST)

nach schnellem einmaligen Lesen und mit keiner Ahnung von der Materie mein Eindruck: insgesamt wirkt der Artikel recht 'durcheinander', schon beginnend bei der Einleitung. Für den ahnungslosen Leser ist es schwierig, sich im Artikel zu orientieren; er wirkt nicht logisch aufgebaut/strukturiert, der allgemeine Gedankengang ist nicht gut zu erkennen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:16, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ist leider immer noch der Fall :-( Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:36, 3. Mär. 2019 (CET)

Artikel leider ziemlich konfus

Liebes Kollegium, der Artikel ist leider sehr konfus. Ich beginne mal mit der Einleitung.

Das Schma Jisrael (hebräisch שְׁמַע יִשְׂרָאֵל šma‘ yiśra’el, deutsch ‚Höre, Israel!‘) ist ein jüdisches Glaubensbekenntnis.

• Das ist eine schlechte Definition, weil zwar das genus proximum, aber keine differentia specifica genannt werden (siehe Genus proximum et differentia specifica).

Es handelt sich um die Anfangsworte eines Abschnitts aus der Tora: Dtn 6,4–9 EU.

• Dies würde bedeuten, dass das Schma nur aus den entsprechenen Sätzen besteht.

Schma Jisrael oder Krijat Schma (Rezitation des Schma) ist zugleich der Name eines zentralen Bestandteils zweier täglicher Gebetszeiten

• unklar: Ist das eine zufällige Namensähnlichkeit, oder wird hier Dtn 6,4–9 gebetet?

Schacharit (hebr. שחרית), das jüdische Morgengebet, sowie Maariw (hebr. מעריב), das jüdische Abendgebet.

• Welche das sind, verwirrt hier in der Einleitung, da die entscheidende Information (siehe oben) fehlt.

Dann ist damit die Rezitation von drei Abschnitten aus der Tora sowie den vorausgehenden und nachfolgenden Lobsprüchen gemeint.

• OK, also gibt es drei Bedeutungen. Das ist schon mal ganz schlecht, weil der Artikel oben behauptet hat, es sei das Glaubensbekenntnis. Eigentlich müsste es dann drei Lemmata geben.

• "Rezitation von drei Abschnitten aus der Tora": irgendwelcher? Ist Dtn 6,4–9 (ganz?) immer/oft dabei?

Die Rezitation des Schma Jisrael ist das zentrale Ereignis des täglichen synagogalen Gottesdienstes.

• Aber in welcher der drei Bedeutungen? Die kurzen Sätze Dtn 6,4–9? oder in der dritten Bedeutung?

Das Schma Jisrael ist der älteste Ausdruck jüdischen Selbstverständnisses.

• In welcher Dedeutung?

Der erste Satz proklamiert die Einheit und Einzigkeit Gottes.

• vermutlich in der Bedeutung Dtn 6,4–9; auch in den anderen?

In den rezitierten Toraabschnitten werden mehrere für die Glaubenspraxis wichtige Gebote angesprochen:

das tägliche Rezitieren des Schma Jisrael selbst,

das Anlegen der Tefillin (Gebetsriemen),

die Zizijot (Schaufäden),

die Mesusot (Kapseln an den Türpfosten),

die Weitergabe der Gebote an die nächste Generation.

• unklar. Welche "rezitierten" Abschnitte? Dtn 6,4–9 allein kann es nicht sein, da dort von Zizijot nicht die Rede ist.

Ich würde mich sehr freuen, wenn hier ein schöner, klarer Text stünde, der der Bedeutung des Schma Ehre macht! Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:07, 3. Mär. 2019 (CET)

@TrinitrixDann setze den Text doch zurück auf die Version vom 29. Dez 2018. Nur zu. Wenn du meinst, ich setze mich nochmal in die UB, um dann von dir zu lesen, das sei konfus: nein, habe ich nicht vor. Kleiner Hinweis: im Judentum werden Texte, seien es Lesungen oder Gebete, oft nach den Anfangsworten benannt. (Ist z.T. in der christlichen Tradition ebenso.)--Ktiv (Diskussion) 14:37, 3. Mär. 2019 (CET)

Hi @Ktiv, ich schätze jede Arbeit, die den Zustand des Artikels verbessert sehr. Selbst bei "Alle meine Entchen" gibt es das Prinzip. Bloß gilt's nicht immer. Und ich möchte nicht raten müssen. Bist Du denn mit dem Durcheinander der drei Bedeutungen zufrieden? Findest Du, dass die unkommentierte Vermischung von drei verschiedenen Begriffen das Verstänndis fördert? Ich nicht. Ich schaue mir mal die alte Version an. Aber wenn Du gute zusätzliche Infos erschlossen hast, sollten die mM nach nicht verloren gehen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:34, 3. Mär. 2019 (CET)

Der Begriff hat mehrere Bedeutungen, das ist wohl klar. Die Einleitung ließe sich sicherlich etwas besser strukturieren. Was hättest du für einen Textvorschlag? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:50, 3. Mär. 2019 (CET)

Hi, es gilt in der deWP der Grundsatz ein Begriff (=eine Bedeutung): ein Artikel. Außnahme: es gibt zu große Überschneideungen und die Atomisierung der Inhalte macht's unübersichlich. Aber wir haben hier unterschiedliche Dinge, die dazu auch noch unterschiedlich heißen. "Shma Jisrael" ist das Glaubensbekenntnis, "das Schma" ist der längere Gebetstext. Der längere Text wird nicht insgesamt Schma Jisrael genannt, da das ein Teil davon ist. Ich würde daher trennen und jeweils einen BLK-Hinweis geben. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:55, 3. Mär. 2019 (CET)

Aber hier greift exakt diese Ausnahme. Die Überschneidungen sind enorm. Das Schma Jisrael kann ein Vers sein oder eben ein längeres Gebet (siehe [1], [2]). Eine zwangsweise Trennung (und die Behauptung, das längere Gebet würde anders genannt) hätte (besonders ohne Quellen) was von TF ... --Riepichiep (Diskussion) 07:41, 4. Mär. 2019 (CET)

So wie es jetzt ist kann es jedenfalls nicht bleiben. Wir haben 2 Ausdrücke für 3 sich überschneidende Inhalte. Weder die Einleitung noch ein gesonderter Abschnitt versuchen, dieses Durcheinander vernünftig zu sortieren. Entsprechend gibt es im Artikel keine einheitliche Verwendung. "Frag den Rabbi" bei hagalil und Quellen-lose Seiten bei chabad sind dabei bei aller Wertschätzung auch noch keine autoritativen Quellen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:00, 4. Mär. 2019 (CET)

Besser schlechte als keine Quellen--Riepichiep (Diskussion) 16:57, 4. Mär. 2019 (CET)

Wenn's drum geht die entstandene Konfusion aufzulösen, ist es anders herum. Das wäre nur das Beste gut genug ;-). --Trinitrix (Diskussion) 18:55, 4. Mär. 2019 (CET)