Diskussion:Schneider (Radfahrerin)

Die Löschung der Seite „Schneider (Radfahrerin)“ wurde ab dem 10. Juni 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Welche(n) Vornamen hatte 'Frau Choralist Schneider'?

Datei:Choralist Schneider.jpg

Frau Choralist Schneider, deutsche Fahrradpionierin, Quelle: Sport-Album der Rad-Welt 1908, Berlin 1909, S. 15.

Es mag sein, dass es heute antiquiert ist, Frauen mit den Berufsbezeinungen ihrer Ehemänner anzusprechen (vgl. Begründung für die Verschiebung und Umbenennung des Lemma).

Vermutlich hatte sie einen Vornamen, der bislang aber nicht bekannt ist. Der durch Quellen belegte Name Frau Choralist Schneider bleibt bis dahin m.E. auch heute (2018) eine gültige (und eindeutige) Bezeichnung ihrer Person. --Jeb (Diskussion) 06:51, 4. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht wäre eine Weiterleitung von "Frau Choralist Schneider" auf den Artikel eine geeignete Lösung, diese Lemmaproblematik zu umgehen? Ich setze das mal in die Tat um. Falls es schlecht ist, kann es ja wieder gelöscht werden. --Pälzerbub (Diskussion) 18:00, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich nehme an, die Frau hieß mit Vornamen schlicht Choralist - dort ist maskulines und feminines Genus offenbar gleich. Der Vorname wird auch damals vermutlich selten gewesen sein. Eventuell kann man das durch Studium von Adressbüchern herausfinden, z.B. hier (ich habe leider nicht gefunden, wie man das aufruft). Über Taufregister von 1835 wird man das kaum finden, da in Polen, da unbekannt, wie der Geburtsname von Frau Schneider war und da keiner weiß, wo sie geboren wurde (Na ja, letzteres vermutlich schon: Wenn ihr Vater immer noch in Neisse wohnte, wird sie wohl auch da aufgewachsen sein.) --Port(u*o)s 21:15, 4. Jun. 2018 (CEST)

Mit dieser Annahme liegst du definitiv falsch. Choralist war von Beruf ihr Ehemann. Choralist bedeutet in etwa "Kirchenmusiker". --Pälzerbub (Diskussion) 22:08, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich weiss ungefähr, was Choralist bedeutet, danke. Aber das war ja auch damals schon keine Berufsbezeichnung mehr - oder? Ich hatte nur die Info überlesen, dass das der Beruf ihres Ehemannes sei - steht das in dem Online verfügbaren Artikel? Port(u*o)s 18:14, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe da jetzt mal etwas ergänzt. Meiner Ansicht nach ist "Choralist Schneider" das bessere Lemma, weil sie genau so in der vorhandenen Literatur auftaucht. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:35, 6. Jun. 2018 (CEST)

Danke!! :-) --Jeb (Diskussion) 07:15, 7. Jun. 2018 (CEST)

Wie auch immer die Literatur sie nennt, aber "Choralist Schneider" wäre doch das komplett falsche Lemma, denn das war ja ihr Ehemann. Er war der "Choralist Schneider". Dann noch eher "Frau Choralist Schneider", aber zu diesem Lemma existiert ja die Weiterleitung nach "Schneider (Radfahrerin)". --Pälzerbub (Diskussion) 21:07, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ich meinte auch "Frau Choralist Schneider" und finde es trotz allem schade, dass der Artikel jetzt dieses nichtssagende Lemma hat und würde gerne verschieben. Auch würde ich den Text in diesem Sinne umformulieren, -- Nicola - kölsche Europäerin 21:09, 7. Jun. 2018 (CEST)

Du meinstest also "Frau Choralist Schneider" und bautest dennoch in den Artikel "Choralist Schneider und ihr Mann" ein und erzeugtest damit einen Zirkelbezug. Es ist wirklich Schade, dass wir ihren wirklichen Vornamen nicht kennen und solange das so ist, müssen wir uns mit diesem Kompromiss abfinden, ob uns das gefällt oder nicht, aber einen anderen Weg gibt es wohl derzeit nicht. Es sei denn, jemand stöbert in alten Kirchen- oder Taufbüchern nach ihrem Vornamen. --Pälzerbub (Diskussion) 21:14, 7. Jun. 2018 (CEST)

Irgendwie spinnt jetzt die Versionsgeschichte des Artikels. Es scheint sich eine Änderung von mir mit deiner überschnitten zu haben und jetzt ist meine Änderung irgendwie verschwunden, nicht mehr sichtbar. --Pälzerbub (Diskussion) 21:18, 7. Jun. 2018 (CEST)

Das mit dem "Zirkelbezug" leuchtet mir jetzt nicht recht ein. Frau Choralist und Herr Choralist eben. Und warum "wir uns" mit irgendetwas "abfinden" müssen, verstehe ich jetzt auch nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:19, 7. Jun. 2018 (CEST)

Mit "Zirkelbezug" meinte ich "Choralist Schneider und ihr Mann". Das stand vor ein paar Minuten noch so im Artikel. Ich habe dann "Frau" davorgesetzt, damit es keinen Zirkelbezug gibt. Aber diese Bearbeitung ist irgendwie verschwunden, nun sieht es in der Historie so aus, als hättest du "Frau" davorgesetzt und nicht ich. Daher rührt das Missverständnis, welches nun existiert. Wie auch immer, da wir den echten Vornamen nicht kennen, müssen wir mit diesem Kompromiss bezüglich des Lemmas leben, das meinte ich. --Pälzerbub (Diskussion) 21:22, 7. Jun. 2018 (CEST)

Das hat sich dann wohl überschnitten. Aber sorry, "müssen" müssen wir gar nix :) Ich halte das auch nicht für einen "Kompromiss". -- Nicola - kölsche Europäerin 21:25, 7. Jun. 2018 (CEST)

Da hast du Recht, müssen müssen müssen wir wirklich nichts ;-) Aber ich bin schon viel zu lange in dem Artikel hier verhakt, man könnte schon fast meinen, dass ich irgendetwas mit dieser Frau Schneider zu tun gehabt hätte. Ich überlasse das Feld lieber anderen, zum Beispiel dir, denn wie ich sehe, bist du Radsportbegeistert und sicher bewanderter als ich, in dieser Thematik. So long! --Pälzerbub (Diskussion) 21:30, 7. Jun. 2018 (CEST)

Nun habe ich das Bild von ihr schon vor vier Jahren hochgeladen.... Aber die Frage des Lemmas hat ja nichts mit dem Thema zu tun. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:33, 7. Jun. 2018 (CEST)

Datum

Sollte das Datum 1883 (siehe Wikisource) nicht ohne Umschweife im Artikel genannt werden, damit der Leser nicht selber kopfrechen muss oder gar (wie ich) auf den ersten Blick von der Zahl 1908 irritiert wird? Grüße  _hugarheimur 22:28, 4. Jun. 2018 (CEST)

done. Danke! --Jeb (Diskussion) 21:39, 5. Jun. 2018 (CEST)

Lemma - 3 M

Ich frage einfach mal 3M an. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:49, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde dazu neigen, die am wenigsten aufgeladene Bezeichnung als Lemma zu nehmen, so wie es jetzt ist: Schneider (Radfahrerin). Choralist Schneider geht natürlich gar nicht, das wäre wohl ihr Mann. Frau Choralist Schneider wäre denkbar, unter diesem Namen "lief" sie. Ich bin trotzdem eher nicht dafür, weil dieses Lemma durch den Kontrast zur heutigen Praxis ideologisch aufgeladen wird, würde es aber auch nicht direkt ablehnen. Mal so gesagt: Jabès gegen van Meeteren und Safarowsky ist der am wenigsten aufgeladene Name für einen historischen Prozess. Viel bekannter war Kairoer Judenprozess, und selbst das wahrhaftig unverdächtige Handbuch des Antisemitismus wählt dieses Lemma, obwohl es natürlich kein "Judenprozess" war. Ich ziehe in diesen Fällen die nichtssagende Bezeichnung vor, man kann es aber auch anders machen.--Mautpreller (Diskussion) 16:41, 9. Jun. 2018 (CEST)

Um das vielleicht noch zu begründen: Mir ist es lieber, wenn nicht schon der Name des Artikels selbst zu viel vorausbestimmt. Mit wertenden Entscheidungen im Artikel kann man meistens als Leser noch ganz gut umgehen, aber im Lemma selbst wird das schwierig. Natürlich kann man als Gegenargument die Geläufigkeit anführen. Dann ist die Frage, welches Argument schwerer wiegt.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 9. Jun. 2018 (CEST)

• Ich halte den ganzen Artikel für irrelevant. Eine Notiz im Berliner Tageblatt und dazu noch etwas Theoriefindung. Es ist die leidige Frage, was wurde von wem zum ersten Mal gemacht. Das war 1908 eine nette Anekdote in der Zeitung, genügt aber nicht den Ansprüchen geschichtlicher Forschung. Daher kann ich zur eigentlichen Frage nichts sagen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:27, 10. Jun. 2018 (CEST)

"Genügt nicht den Ansprüchen geschichtlicher Forschung" könnte man über neun Zehntel der historischen Artikel sagen. Es wäre mir neu, dass die Wikipedia neuerdings ein Organ der "Forschung" wäre.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 10. Jun. 2018 (CEST)

Dass der Vorname nicht bekannt ist, beweist, dass dieser Anekdote keine Bedeutung zugemessen wurde, sie wurde zu ihrer Zeit von niemand sonst aufgegriffen und geprüft. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:14, 10. Jun. 2018 (CEST)

Radfahrende Frauen waren aber zu dieser Zeit eher verpönt, vielleicht wurde es deshalb nicht im großen Stil rezipiert. Und ist heute umso mehr von Bedeutung. --Pälzerbub (Diskussion) 16:28, 10. Jun. 2018 (CEST)

Der deutsch-französische Langenscheidt verzeichnete 1869 bereits den Begriff Radfahrerin und zu dieser Zeit wurden in Frankreich bereits Damenradrennen ausgetragen. Diese Anekdote belegt allenfalls, dass Frau Schneider 1883 die erste Radfahrerin in Neisse war. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:50, 10. Jun. 2018 (CEST)

Konsequenterweise müsstest du eigentlich einen Löschantrag auf den Artikel stellen.... ? --Pälzerbub (Diskussion) 17:55, 10. Jun. 2018 (CEST)

Oh, das hat sich dann wohl überschnitten, den Löschantrag hast du schon gestellt, wie ich gerade sehe. --Pälzerbub (Diskussion) 17:56, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde es gewissermaßen befremdlich, wenn auf offensichtlich relevante Artikel Löschanträge gestellt werden, mit dem Ziel, die Arbeit anderer zunichte zumachen. Solche Vorgänge verstören mich einfach. Offenbar sind manche Leute der Meinung, dass die Wikipedia zuviele Artikel hat, diese zuviel Strom verbrauchen oder sonstwas. Verärgert. --Pälzerbub (Diskussion) 19:24, 10. Jun. 2018 (CEST)

@Pälzerbub: Es sollte Dich nicht "verstören" - daily business. Ein LA bedeutet ja nicht zwingend eine Löschung. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:48, 10. Jun. 2018 (CEST)

Daily Business? Ich bin nur zum Spaß hier, mein Geld verdiene ich woanders ;-) Ich weiß schon, wie du das meinst, aber so sehr viel Zeit kann ich nicht in Wikipedia investieren. Die letzten 4 Wochen hatte ich quasi "frei". --Pälzerbub (Diskussion) 20:40, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ja, das ist normal. Leider mit einem Überschuss an Rechthaberei, den ich nicht begrüße. Mich würde allerdings immer noch interessieren, was andere zum Lemma sagen.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ich von jemandem spreche, den ich nicht näher kenne, würde ich Herr Müller oder Frau Maier sagen. Warum also nicht Frau Schneider (Radfahrerin)? Ist höflich, trifft zu, und ist das Genaueste, was nach derzeitigem Wissensstand möglich ist. --Telford (Diskussion) 21:10, 10. Jun. 2018 (CEST)

entweder wie vom Vorredner vorgeschlagen - oder so lassen wie es ist. +1 für Mautpreller: Frau Choralist Schneider hat Nachteile. --Neun-x (Diskussion) 22:48, 11. Jun. 2018 (CEST)

Da ihre Geburts- und Sterbedaten nun sehr spezifisch aufgeführt sind, könnten auch ihre vermutlichen Vornamen (Bertha Anna Auguste Schneider) Teil des Lemmas werden, oder? --Jeb (Diskussion) 20:15, 12. Jun. 2018 (CEST)

Seit wann bilden wir denn reine Spekulationen ab, und schon gar auf Lemmata? --Prüm 21:50, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin jetzt auch etwas irritiert - imo sind die Lebensdaten nicht belegt, bzw. die Belege nicht ersichtlich. Das andere scheint mir auch spekulativ. Aber ich bin ja eh für das Lemma Frau Choralist Schneider, ist doch fast sowas wie ein Künstlername :) -- Nicola - kölsche Europäerin 23:13, 12. Jun. 2018 (CEST)

Belege sind nachgereicht, Vorname scheint mir aber immer noch ungesichert.--Mautpreller (Diskussion) 23:38, 12. Jun. 2018 (CEST)

Danke. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:40, 12. Jun. 2018 (CEST)

Zitat: "... die Sterberegister der Stadt Neisse sind derzeit nirgendwo im Internet greifbar; sie lagern im Archiv in Oppeln" --Jeb (Diskussion) 08:10, 13. Jun. 2018 (CEST)

https://www.stadtbuecher.de/de/archive/staatsarchiv-oppeln/#140225 Teile sind veroeffentlicht. --Neun-x (Diskussion) 20:59, 13. Jun. 2018 (CEST)

Nur "eine" Quelle

Woher stammt eigentlich die Mär, es gabe nur "eine Quelle"? -- Nicola - kölsche Europäerin 09:35, 11. Jun. 2018 (CEST)

Sagen wir eine "eine unabhängige Quelle". Gibt es Quellen, die nicht auf https://de.wikisource.org/wiki/Die_erste_deutsche_Radlerin zurückzuführen sind? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:52, 11. Jun. 2018 (CEST)

Einzelnachweis Nr. 7 z.B. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:53, 11. Jun. 2018 (CEST)

Die habe ich nicht zur Hand, da sie jedoch von 2016 ist, muss sie sich auf ältere Quellen beziehen, welche sind das? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:26, 11. Jun. 2018 (CEST)

Offenbar: Sport-Album der Rad-Welt, 7. Jahrgang 1909, Artikel "Eine Jubilarin des Radsports", S. 14-16. Siehe hier.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 11. Jun. 2018 (CEST)

Zwei weitere Erwähnungen in neuerer Literatur: Gudrun Maierhof, Katinka Schröder: Sie radeln wie ein Mann, Madame: als die Frauen das Rad eroberten. Edition Ebersbach, Berlin 1992, S. 26. (Dort, wohl irrtümlich, "Cholarist Schneider".) Esther Banz: Wer spreizt denn da die Beine? In: Velojournal 5/2014, S. 23-24. https://www.velojournal.ch/pdfdownload.html?filename=2014_05/schwerpunkt_frauen.pdf . Auch dort "Cholarist Schneider", offenbar aus Maierhof/Schröder übernommen.--Mautpreller (Diskussion) 17:38, 11. Jun. 2018 (CEST)

Allein schon die Richtigstellung der Falschschreibung in der verbreiteten Anekdote rechtfertigt den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 17:43, 11. Jun. 2018 (CEST)

• Heike Kuhn: Vom Korsett zum Stahlroß. Zur Entstehung des Frauenradsports in Deutschland. St. Augustin 1995, S. 80. "Choralist Schneider". -- Nicola - kölsche Europäerin 17:48, 11. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt also offenbar mehrere "Primärquellen", die in allen maßgeblichen Publikationen zur Geschichte des Fahrradfahrens rezipiert werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:05, 12. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, sind alle Primärquellen nach 1908 entstanden, über 25 Jahre nach dem eigentlichen Ereignis. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:07, 12. Jun. 2018 (CEST)

Und das bedeutet jetzt was? -- Nicola - kölsche Europäerin 10:25, 12. Jun. 2018 (CEST)

Dass die Besonderheit der Frau Schneider erst 25 Jahre später erkannt wurde und dann vermutlich von ihrem Radsportverein und der lokalen Presse zum Thema gemacht wurde. Mich erinnert das an "Erfindungen" wie Spaghettieis, Currywurst oder Weißwurst. Erst Jahre später, wenn sich etwas etabliert hat, reklamiert jemand die Erfindung für sich und mangels schriftlicher Belege lässt sich das nicht falsifizieren. Fürs Feuilleton sind diese Geschichten auch nett, durch Wikipedia werden sie zu Fakten geadelt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:47, 12. Jun. 2018 (CEST)

Nun wissen wir nicht, ob diese Besonderheit erst 25 Jahre später "erkannt" wurde, sondern wir wissen nur von Berichten 25 Jahre später. Über Jesus von Nazaret (gewagter Vergleich, ich weiß) gibt es auch erst Quellen, die Jahrzehnten nach seinem Tod geschrieben wurden - und bei vielen anderen historischen Ereignissen ist das ähnlich. Die Zeitungslandschaft war eben damals eher wüst und leer, das ist unser Pech. Im Übrigen ist die Einleitung jetzt so umformuliert, dass es nicht als Fakt, sondern als Bericht dargestellt ist. Ich werde mal in die Draisena schauen, da diese sich allerdings auf "Damenvereine" konzentriert, bin ich nicht allzu hoffnungsvoll. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:56, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe nichts gegen deinen Jesus-Vergleich. Auch wenn wir nun etwas abschweifen: Die Gesellschaft braucht wohl solche "Vorbilder", auch wenn sie auf tönernen Füßen stehen, siehe Dario Fontanella oder Herta Heuwer aus meinen obigen Beispielen. Die Presse greift das dankbar auf und irgendwann erlangt es tatsächlich enzyklopädische Relevanz, so wie auch hier. Tatsächlich war die Karriere von Jesus ähnlich :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:53, 12. Jun. 2018 (CEST)

Was hältst Du von dieser amüsanten Notiz? Neuigkeits-Welt-Blatt, Wien, 8. Mai 1886, S. 5: "Eine Radfahrerin. In Freiwaldau, Schlesien, erschien am 2. d. M. eine Frau als Radfahrerin. Dieselbe war die Obmännin des Radfahrer-Klubs in Neisse." [1] . --Mautpreller (Diskussion) 14:18, 12. Jun. 2018 (CEST)

@Mautpreller: Ey, wie kuhl! Danke! -- Nicola - kölsche Europäerin 14:24, 12. Jun. 2018 (CEST)

Allgemeine Sport-Zeitung, Wien, 22. August 1915, S. 453: "Eine Achtzigjährige, die das Radfahren betreibt – diese gewiß außerordentliche Erscheinung ist, wie die „R.-W.“ meldet, Frau Choralist Schneider in Neisse, die erste und älteste Radfahrerin Deutschlands." Die R.-W. sollte wohl die Rad-Welt sein. [2] --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 12. Jun. 2018 (CEST)

Zwei sehr schöne Funde. Danke! --Jeb (Diskussion) 17:13, 12. Jun. 2018 (CEST)

Polizeibericht 1885

In einem (noch nicht exakt datierten) Polizeibericht in der Niederschlesischen Tageszeitung von 1885 heißt es:

Eine Radfahrerin. In Freiwaldau, Schlesien, erschien am 2. d. M. eine Frau als Radfahrerin. Diesselbe war die Obmännin des Radfahrer-Klubs in Neisse.

--Jeb (Diskussion) 18:49, 31. Mär. 2019 (CEST)

Wie nett :) Und was machen wir jetzt damit? -- Nicola - kölsche Europäerin 18:51, 31. Mär. 2019 (CEST)

Sobald ich die Quelle datieren kann, ergänze ich den Artikel um diese Anekdote. --Jeb (Diskussion) 21:22, 31. Mär. 2019 (CEST)