Diskussion:Schreibweise von Zahlen/Archiv/1

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[[Diskussion:Schreibweise von Zahlen/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Schreibweise_von_Zahlen/Archiv/1#Thema_1

Hallo Filzstift !

Ich habe deinen Satz: Bei allgemeinen Artikeln sind die Regeln wie sie unter dem Abschnitt Deutschland definiert sind, anzuwenden. Bei schweizbezogenen Artikeln sind die Schweizer Regeln zulässig und sogar erwünscht. mal rausgenommen, dieser Artikel versteht sich nicht als Konkurrenzveranstaltung zu Wikipedia:Schreibweise von Zahlen, sondern beschreibt die Verhältnisse in der richtigen Welt ... Wir sind uns wohl einig, dass in Wikipedia:Schreibweise von Zahlen zur Zeit völliger Mist steht, aber den können wir HIER nicht beseitigen ... Ohnehin haben die dortigen Festlegungen keinen Charakter von Gesetzen ... Hafenbar 00:35, 14. Mär 2004 (CET)

Diesen Gesetzescharakter haben auch sämtliche Duden und Normen nicht. Nur mal so am Rande. Die Begründungen für die in Wikipedia gültigen Schreibweisen von Zahlen werden in der zugehörigen Diskussionsseite ausführlich und für mich recht plausibel diskutiert und dargestellt--afromme 02:37, 30. Aug 2005 (CEST)

ich kann mich leider nicht zurueckhalten, in diesem zusammenhang ein mal mehr zu betonen, dass die elendlange diskussion eigentlich keinen wahre einigung hervorbrachte, sondern dass bloss eine leichte mehrheit der meinung war, dass die leichte lesbarkeit des quelltextes ueber der einhaltung von normen (also auch ueber dem inhalt) stuende.--seth 10:35, 30. Aug 2005 (CEST)

Und im Gegenzug hältst du dich selbst nicht an die Normen? Du hast den   im Artikel zu einem   gemacht. Das ist aber kein schmales Leerzeichen, sondern ein normales gesperrtes Leerzeichen. Wenn man schon nicht das vorgeschriebene schmale Leerzeichen nimmt, kann man auch anstelle des   einen Punkt setzen. Die leichtere Lesbarkeit des Quelltextes ist vielleicht nicht alles, aber wenn man die Regeln sowieso nicht 1:1 umsetzt, ist es sowieso egal. Und das 1:1-Umsetzen der Regel ist nun einmal aus technischen Gründen zur Zeit nicht praktikabel. Klingt doof, is' aber so. --MichiK 10:48, 30. Aug 2005 (CEST)

ich verstehe dich so: wenn man sich nicht an eine norm exakt halten kann, brauch man sich ueberhaupt nicht an sie zu halten.

das sehe ich ganz und gar nicht so. darueber, dass nbsp naeher am thinsp ist als ein punkt, brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. darueber hinaus bin ich (wohl im gegensatz zu dir) der meinung, dass sich ein lexikon, eine enzyklopaedie, ... so gut und so weit wie moeglich an normen halten sollte.

gegenbeispiel zu deiner auffassung: wenn man ein (papier-)blatt in genau zwei gleich grosse teile zerlegen soll, aber weiss, dass es mit keinem werkzeug der welt moeglich waere, es auf den femtometer genau zu halbieren, wuerde man es trotzdem nicht einfach in vier unterschiedlich grosse teile (iso 31-0 sagt: auf keinen fall punkte oder komma, weil schon reserviert fuer dezimaltrennung) zerstueckeln.--seth 11:02, 30. Aug 2005 (CEST)

Darüber, ob nbsp näher an thinsp ist als ein Punkt ließe sich entgegen deiner Meinung vortrefflich diskutieren...

"4 200-Watt Birnen"

"4 200-Watt Birnen"

"4.200-Watt Birnen"

Ersteres ist nicht eindeutig, und auch nicht notwendigerweise die lesbarste Variante.

Quelltextlesbarkeit lass ich mal ganz außen vor... Ist aber auch egal, die "Warum/Ob"-Diskussion war schon einmal und es bringt nix, die elendig weiterzuführen. Von Nicht-normgemäßen Anführungszeichen ist übrigens auch die ZEIT bisher nicht gestorben, die konsequent « und » als Anführungszeichen verwendet und trotzdem bisher weder Unleserlichkeitsbeschwerden noch Klagen der normgebenden Autoritäten geerntet hat... ;-) --afromme 14:58, 30. Aug 2005 (CEST)

Wollen wir diese Diskussion wirklich schon wieder aufwärmen? Davon abgesehen dass der letzte Beitrag von mir vielleicht nicht so passend war, denke ich trotzdem, dass man hier gegeneinander abwägen muss. Einerseits will man sich möglichst nah an die Regeln halten, sollte also einen   setzen. Dieser ist jedoch zur Zeit mit technischen Einschränkungen verbunden und nicht praktikabel. Das, was am nächsten dran wäre, wäre dann ein  . Prinzipiell kein Problem, aber einerseits würde ich es extrem nervig finden, bei jeder fünf- oder mehrstelligen Zahl (und davon gibt es viele) jeweils sechs Zeichen (acht Anschläge) an jeder Tausendertrennung zu produzieren, anstatt dort einfach einen . hin zu hämmern. Andererseits ist die Lesbarkeit des Quelltextes eben auch ein Punkt, den man nicht unbedingt vernachlässigen sollte. 34 367 092 023,31 wirkt doch ziemlich abschreckend und unübersichtlich, findest du nicht? --MichiK 11:40, 30. Aug 2005 (CEST)

gegen ein aufwaermen der diskussion haette ich eigentlich nichts. ;-)

dass man gegeneinander abwaegen muss, ist richtig und zudem der knackpunkt, da eben von verschiedenen leuten verschieden gewichtet wird (weil die meta-normen nicht klar sind *g*). ja, es sieht 34 367 092 023,31 im quelltext nicht so gut aus (wie z.b. 34_367_092_023,31, die perl-variante (siehe ewig lange diskussion)). aber das   ist auch schon in einigen anderen bereichen in der wikipedia vereinbart worden, z.b. zwischen zahlen und einheiten und da sagt auch niemand, dass man der lesbarkeit des quelltextes halber einfach besser das leerzeichen weglassen sollte (50kg statt 50 kg).

punkt und komma als zeichen fuer die zifferngruppierung sind die imho denkbar schlechtesten (naja, ok, ziffern als trennzeichen waeren noch bloeder, hihi), die man waehlen kann, da sie eben schon eine bedeutung haben, naemlich die der dezimaltrennung. aber die lesbarkeit des eigentlichen artikels spielt hier wohl leider eine dem quelltext gegenueber untergeordnete rolle, auch wenn meistens (aber eben nicht immer) aus dem kontext hervorgeht, wie der punkt/das komma denn nun gemeint sein soll.--seth 12:05, 30. Aug 2005 (CEST)

Man merkt, dass du nichts gegen ein Aufwärmen der Diskussion hättest. ;-) Ich aber, weshalb ich nicht weiter drauf eingehe, weil's eh nix bringt und man theoretisch endlos weiterdiskutieren und jeden Monat die Wiki-Schreibweise, je nach aktuellen Mehrheitsverhältnissen bzw. danach, wer am lautesten/polemischsten schreit, wieder umschmeißen könnte. :-D --afromme 14:58, 30. Aug 2005 (CEST)

Österreich

Hallo!
Zum Thema
"Schweiz Die Norm DIN 5008 bezieht sich nur auf Deutschland (und Österreich?)."
Ich bin der Auffassung, dass die Hinzunahme des '(und Österreich?)' zu dem Satz eine Verfälschung des DIN-Zweckes ist.
Das klingt jetzt zwar blöd, aber im Endeffekt heisst es doch DeutscheIN. Damit beziehen sich sämtliche DINen doch eigentlich ausschliesslich auf Deutschland, oder? Klar, dass ein ähnlicher Standard auch für andere Länder gelten kann und vermutlich auch gilt, aber für diese gibt es doch sicherlich eine eigene Norm?
Ich denke die Ausweitung des Begriffs DIN ist unnötig. Ich weiss auch nicht, wie ich es formulieren soll.. Vielleicht weiss dazu jemand einen Rat.
MfG! --Schmiddschn 00:36, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich bin sicher, dass es eine ÖNORM dazu gibt (möglicherweise die ÖNorm A1080), aber vermutlich wiederholt diese nur die DIN. -- Österreicher 00:21, 3. Mai 2005 (CEST)

Link Wikipedia: Schreibweise von Zahlen

Kann mir jemand (Hafenbar?) erklären, warum mein Verweis auf Wikipedia: Schreibweise von Zahlen wieder rausgelöscht wurde? Ich finde den durchaus angebracht, nicht das wieder jemand in Unkenntnis der Wikipediaregeln aus 20+ Artikeln alle Tausenderpunkte rauslöscht, wie ich es getan habe. -- iGEL (+) 21:43, 20. Mai 2005 (CEST)

Im Artikel sollten - bis auf den Abschnitt Weblinks - nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs der deutschsprachigen Wikipedia stehen (keine Links auf Diskussionsseiten und andere Namensräume). (Wikipedia:Verlinken#Links_innerhalb_der_Wikipedia) ... Hafenbar 13:33, 21. Mai 2005 (CEST)

Schön und gut, aber in diesem Fall sollten wir die Regeln wirklich einmal nicht ganz so streng auslegen. Grade eben hat schon wieder jemand ein paar dutzend Artikel mit Verweis auf Schreibweise von Zahlen "korrigiert". Zumindest ein kurzer Satz, etwa "Diese Regeln gelten in der Wikipedia nicht uneingeschränkt, siehe Wikipedia:Schreibweise von Zahlen." sollte drin sein. Sonst passiert das immer wieder... --MichiK 02:19, 30. Aug 2005 (CEST)

Es heißt schließlich "Im Artikel sollten...", nicht "...dürfen..." - das lässt m.E. wohlbegründete Ausnahmen durchaus zu. Ohne so einen Hinweis verweisen nämlich Unwissende auf Schreibweise von Zahlen, um anderen zu erklären, wie man in Wiki zu schreiben hat, woraufhin die dann alles ändern, um dann endlich von einem Wissenden auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen hingewiesen zu werden, in dem z.B. bzgl. Tausendertrennung was diagonal entgegengesetztes steht... Also Kommando zurück. Dankeschön. Ich kann meine zeit auch sinnvoller verballern. Nebenbei - ohne den Hinweis auf die abweichenden Regeln kann man sich als unbedarfter Surfer, der einerseits Schreibweise von Zahlen und andererseits andere Wiki-Artikel liest, die sich daran eben nicht halten, mal fragen, ob Wiki eigentlich irgendein Konzept bzgl. solcher Dinge hat...--afromme 02:31, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mal an der passenden Stelle (Wikipedia_Diskussion:Verlinken) eine Diskussion dazu angestoßen. Die Zahlenschreibweise ist ja nur ein Beispiel von Unterschieden zwischen der realen und der Wikipedia-Welt. --MichiK 02:36, 30. Aug 2005 (CEST)

<scnr>dass offenbar diejenigen, die vermoege dieses artikels punkte durch nbsps ersetzen, sich nicht in diskussionen ueber die schlechte lesbarkeit des quelltextes beschweren, zeigt imho, dass das argument der schlechten lesbarkeit von nbsp gar nicht so sehr wahrgenommen wird.</scnr> nichtsdestotrotz halte ich einen hinweis auf die wikipedia-eigenart fuer sinnvoll, damit man weiss, warum so viele trenn-punkte in der wikipedia versteut sind. aber so ein dickes eingerahmtes ding gleich zu beginn des artikels halte ich fuer uebertrieben. --seth 10:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Hmmm - wie/wo würdest du den Hinweis unterbringen wollen? Im Artikel selbst oder mit dezenterer Umrahmung o.ä. (d.h. somit nicht mehr als offiziellen Wikipedia-Hinweis)? Ließe sich ja diskutieren --afromme 15:19, 30. Aug 2005 (CEST)

vielleicht bei "siehe auch"? --seth 18:14, 25. Nov 2005 (CET)

Einheiten

Ich bin immer noch auf der Suche nach richtigen Schreibweise für Prozent- und Gradangaben. ZB 55% oder 55 %? Soweit ich weiß ist 55% korrekt. 37°C oder 37 °C oder 37° C? Bei von bis Angaben wird oft "5 - 10 m" oder gar "5-10 m" geschrieben. Soweit ich weiß ist "5 bis 10 m" korrekt. Genau genommen sogar "5 m bis 10 m". Das "-" kann als minus missverstanden werden und ist deswegen zu vermeiden. Gibt es irgendwo in Wiki dazu ne Art Richtlinie?--Flea 09:47, 27. Jun 2006 (CEST)

ich verweise hier mal auf Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen, wo „ein wenig“ diskutiert wird ;-) -- Schusch 12:48, 27. Jun 2006 (CEST)

Den Streckenstrich in "5–10 m" kann man nicht als Minus missverstehen, wenn er korrekt als Halbgeviert oder in HTML-Entitäten-Schreibweise als &ndash; maskiert wird. -- WalterSpiegel 15:36, 27. Jul 2006 (CEST)

8 € oder 8,00 € oder 8,– €

Was ist die korrekte Schreibweise 8 €/Monat, 8,00 €/Monat oder 8,– €/Monat? Und was ist mit €8/Monat?--Gruß, Helge 02:22, 27. Okt. 2006 (CEST)

auf jeden Fall gehört bei allen Schreibweisen ein Leerzeichen zwischen Zahl und Einheitenzeichen, hier €; für die Überschrift habe ich diese mal ergänzt. -- 217.84.183.186 09:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Bist du sicher? Ich hätte da ein schmales, geschütztes Leerzeichen (U+202F) gesetzt.--Gruß, Helge 10:32, 27. Okt. 2006 (CEST)

ja, bin ich - und natürlich hast du recht. Ein schmales, geschütztes Leerzeichen ist eben auch ein Leerzeichen. Das habe ich hier unterschlagen, Macht der Gewohnheit. Ohne Leerzeichen ist es jedenfalls ganz falsch. In der Wikipedia (das gehört dann thematisch nach Wikipedia:Schreibweise von Zahlen) wird eben meist aus Praxisgründen (einfacheres Artikelschreiben, Mängel einiger Browser) auf die Variante mit "schmal" und "geschützt" verzichtet, wobei das geschützte Leerzeichen allerdings mit "&nbsp;" zu bekommen ist und auch durch Anklicken des entsprechenden Zeichens in der Sonderzeichenleiste. Gruß, -- 217.84.183.186 11:00, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das ist aber eine Diskussionsseite und daher von diesen Regelungen nicht direkt betroffen. Unicode-Zeichen kann man im Firefox unter Linux ganz einfach mit Shift-Strg+U+Unicode hexadecimal, also hier z.B.: Shift-Strg+U+2+0+2+F, eingeben.--Gruß, Helge 06:06, 29. Okt. 2006 (CET)

naja, es ist durchaus üblich, falsch geschriebene Überschriften zu korrigieren; Benutzerbeiträge allerdings nicht (höchstens sich ändernde Links) - aber gut, wenn du es da oben falsch stehen haben möchtest, ist dir das unbenommen ... also sind weiterhin alle Schreibweisen oben ganz falsch :-P -- Schusch 13:03, 3. Nov. 2006 (CET)

Einfach würde ich das nicht nennen ;) Ich denke alle Schreibweisen (mit Leerzeichen) sind korrekt. Trotzdem würde ich auf 8,- € verzichten, da es unübersichtlich und in Texten unüblich ist. --Flea 13:21, 3. Nov. 2006 (CET)

1 bis 12 ausschreiben oder nicht

Da ich der Meinung bin, dass 1 bis 12 in wissenschaftlichen Texten nicht ausgeschrieben werden, hab ich mal bei duden.de nach geschaut (Schreibung von Zahlen): http://www.duden.de/deutsche_sprache/newsletter/archiv.php?log=0&begriff=zahlen&id=173#gewusst Gibt es dazu andere Aussagen? Sonst sollte der Artikel entsprechend korrigiert werden. --Flea 19:36, 11. Aug. 2007 (CEST)

Die Zahlen von 1 bis 12 werden überwiegend dann in Ziffern geschrieben, wenn sie – z. B. in Statistiken oder wissenschaftlichen Texten – zusammen mit dem dazugehörigen Substantiv die Aufmerksamkeit auf sich lenken sollen.

Das heißt, wenn die Zahl oder ihr Wert als solcher wesentlich ist, wird sie als Ziffer geschrieben, sonst meist nicht. Das ist aber eine Konventionsfrage, denn auch in dem verlinkten Beitrag steht nicht, wie Zahlen zu schreiben sind, sondern wie Zahlen gewohnheitlich geschrieben werden. sebmol ^{? !} 20:09, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man vollständig zitiert, gibt's Beispiele gratis: Kurbel mit 2 Wellen; Zahnrad mit 2 Spindeln. Imho sollte der Abschnitt Zahlnamen bei kleinen Zahlen entsprechend angepasst werden. Der wird in Wikipedia meist so verstanden, dass alle kleinen Zahlen ausgeschrieben werden. Ich wurde schon von 12 mm zu zwölf Millimeter „korrigiert“. --Flea 00:06, 12. Aug. 2007 (CEST)

Schweiz

Ich freue mich, dass dieser Beitrag momentan die Zahlenschreibweise für die Schweiz so wiedergibt, wie ich sie im Duden gefunden und selber gelernt habe. Ich habe mir auch von einer Texterin bestätigen lassen, dass das immer noch dem gängigen Sprachgebrauch entspricht (vgl. auch Begriff "Nachkommastellen", "drei komma eins vier"). Einzig der Dezimalpunkt scheint im Zuge der "Veramerikanisierung" und im Zusammenhang mit Währungsbeträgen an Terrain zu gewinnen (ich erwische mich selber ab und zu, vielleicht programmiere ich zuviel). Als Tausendertrennzeichen kenne ich noch das Hochkomma, welches auf dem Rückzug ist (IMHO kein optisches highlight). Mir gefällt ein Leerraum in der Breite eines Viertelgeviert am besten, ist in der Anwendung aber nicht jedermanns Sache. Für mein Backup: *0,5 * 9,76 m * 12.95 Fr. / CHF 12.95 * 7'654'321,123456 * 126 512 Einwohner * Erddurchmesser am Äquator: 12 756,2 km -- lbreuss 00:43, 18. August 2006 (CEST)

In der Schweiz soll das Komma für Dezimalbrüche verwendet werden? Das widerspricht meiner persönlichen Erfahrung: In der Schule - das war 1988 - benutzten wir ausschliesslich den Dezimalpunkt und heute - 2006/7 - ist das definitiv in allen Kantonen der Fall. Gruss Alex

In schweizerischen Publikationen, z. B. Zeitungen und Internetseiten, findet sich aber auch das Komma als Dezimaltrennzeichen. Mir ist aufgefallen, dass der Punkt als Dezimaltrennzeichen vornehmlich bei Geldbeträgen verwendet wird. Benutzer:Ingo T.|Ingo T.]] 15:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mich hinsichtlich des Dezimaltrennzeichens an die Bundeskanzlei Zentrale Sprachdienste, Sektion Deutsch [1] gewandt und erhielt folgende Antwort:

«Wikipedia liegt hier offenbar falsch. Der Gebrauch ist in der Schweiz uneinheitlich. Was Sie schreiben, entspricht meiner Wahrnehmung: Es wird überwiegend das Komma verwendet, bei Franken- und Rappen-Angaben hingegen der Punkt. Wir werden in unseren neuen Schreibweisungen, die demnächst erscheinen werden, generell für Geldbeträge Punkt vorschreiben, ansonsten Komma. In der Schule lernen die Kinder (soweit ich weiss) das Komma. Man lernt es auch so sprechen: "fünf Komma vier". In der französisch- und in der italinischsprachigen Schweiz mag es anders sein; die andern Landessprachen beeinflussen manchmal das Deutsche in der Schweiz.» --Ingo T. 16:06, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Auffassung der Bundeskanzlei ist richtig. In der Bezirksschule des Kantons Aargau unterschieden wir zwischen Dezimalkomma und Sortenpunkt bei Geldbeträgen. Deshalb habe ich den Artikel wieder geändert. --84.226.39.158 21:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ist das nur im Aargau so? Habe in der Schweiz noch nie von Dezimalkomma gehört und niemanden das Komma als Dezimaltrennzeichen verwenden sehen - und das in rund 12 Jahren Schule in Zürich und Zug (1987-1999) sowie Studium an der ETH Lausanne. Soweit ich das aus eigener Erfahrung sagen kann, lernt man in der Schweiz den Punkt als Dezimaltrennzeichen, obwohl man fünf Komma vier sagt (für 5.4). Handschriftlich kann der Punkt auch mal wie ein Komma aussehen, aber in gedruckten Dokumenten kenne ich das nur aus Deutschland. Luzian 14:59, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo an die Gemeinde, ich habe da mal eine grundsätzliche Frage / Anregung:

Ich kann mir vorstellen, dass der Tausenderpunkt in den Augen eines Schweizers ein ähnlicher "Fremdkörper" ist, wie das Hochkomma und andere schweizbezogene Schreibweisen für mich. Zwar kann durch die Anweisung scweizbezogen ein schweizer Artikel dem Land angepasst werden, aber auch Deutsche lesen diese Artikel. In der gegenrichtung gilt das selbe. Ist es nicht möglich (ich verstehe davon leider zu wenig),

• in der monobook.css (oder ähnlicher Stelle) zu hinterlassen, dass ich Schweizer oder Deutscher bin und
• Zahlen, die länderspezifisch unterschiedliche Darstellungen ergeben würden, durch eine Vorlage (vielleicht {{Z|1234567}} ) in die jeweilige Darstellungsform zu bringen; so ähnlich wie beispielsweise die Vorlage Höhe (nur der 3. Parameter CH bzw. DE würde aus der monobook.xxx gezogen).

Damit wäre die gesamte Diskussion, ob Berghöhen in der Schweiz mit Tausenderpunkt erscheinen oder nicht, hinfällig. Je nach Normierung in der Schweiz könnte diese Vorlage dann angepasst werden, ohne dass zig Artikel angefasst werden müssten. Zu beachten wären Performance- und Last-Aspekte. Gruß --WaltR 10:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Alle grossen Schweizer Zeitungen und Verlage benutzen offenbar den Dezimalpunkt nur bei Geldbeträgen und sonst ein Komma. Nachdem Ingo oben auch noch eine Bestätigung der Bundeskanzlei Zentrale Sprachdienste eingeholt hat und es bisher keine gegenteilige Quelle gibt, ist es wohl an der Zeit, den Artikel zu korrigieren. Falls jemand doch noch eine gegenteilige Quelle findet, bitte hier melden. --oreg 20:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Hier ist eine wirklich hochoffizielle Quelle: die "Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes" vom 11. Februar 2008. Dort heisst es:

„Dezimalstellen werden durch das Dezimalkomma abgetrennt. Bei Geldbeträgen ist zwischen der Währungseinheit und der Untereinheit anstelle des Dezimalkommas der Dezimalpunkt zu setzen.“

– Schreibweisungen, Seite 80, Abschnitt 5.1.3, §514

--oreg 19:36, 27. Mai 2008 (CEST)

Ja die von Oreg angegebene Quelle ist zwar hochoffiziell; unterschlagen wird aber folgendes Zitat: "Weisung der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes"! Mehr nicht! Dies gilt nur für Dokumente der Bundeskanzlei. Keine Staatskanzlei ist daran gebunden und kann nach eigenen Gutdünken und Belieben davon abweichende Regeln definieren! Bern ist zwar die Bundesstadt aber nicht die Hauptstadt der Schweiz und kann somit nichts den Kantonen vorschreiben, wofür sie von den Kantonen nicht explizit ermächtigt wurde. Genausowenig hat dies keinen bindenden Charakter für irgendeine andere Organisation / Einheit (z.B. Schulen). Diese oft zitierte Quelle ist bestenfalls also informativ aber keinesfalls normativ. Dennoch mag man sich de facto an die dort aufgeführten Regeln weitestgehend halten.

Ansonsten: Bei Geld muss man die Sache stets auf den Punkt bringen, anderweitig bin ich aber null-Komma-plötzlich hier weg ;-) /oceco (nicht signierter Beitrag von 217.162.132.187 (Diskussion) 7:46, 30. Jul 2008 (CEST))

2 ½ mit oder ohne Leerzeichen

Schreibt man 2½, 2 ½ oder 2 ½? TIA und--Gruß, Helge 10:38, 4. Dez. 2006 (CET)

Falls es Dich noch interessieren sollte: Laut «Detailtypographie» von Ralf de Jong und Friedrich Forssman schreibt man ohne einen Leerraum dazwischen, das heißt «2½». Folgendes Beispiel ist im erwähnten Buch aufgeführt: $7+{\frac {1}{2}}=7{\frac {1}{2}}={\frac {15}{2}}$. Raphael Frey 22:53, 30. Sep. 2009 (CEST)

Handschriftliche Schreibung

Auch die Art und Weise, wie die Zahlen handschriftlich wiedergegeben werden, verdient Aufmerksamkeit. In einigen Ländern, so in den angelsächsischen, wird die Eins beispielsweise nur mit einem Strich ausgeführt, in anderen mit einem Aufstrich. Die Sieben wird teils mit, teils ohne Strich in der Mitte geschrieben. Auf der Wikipedia-Seite über das Dezimaltrennzeichen wird aufgelistet, wo das Komma und wo der Punkt verwendet wird, ebenso in Bezug auf die Anführungszeichen. Ähnliches könnte man auch in Bezug auf die Schreibung der Ziffern anlegen.--Ingo T. 09:35, 21. Mär. 2007 (CET)

Das ist doch eher eine Frage der Schriftart und eher etwas für den Wikipedia-Artikel Schreibweise von Zahlen als für diese Wikipedia-Richtlinie, mit der solche Fragen garnicht geregelt werden können. --Cepheiden 15:01, 5. Okt. 2009 (CEST)

Apostroph typografisch

Benutzer:Debianux schreibt im Artikel über das schweizerische Trennzeichen von Dreierblöcken: "der (typografisch eigentlich inkorrekte) Apostroph (')". Nach welcher Regel ist das inkorrekt? --oreg 19:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nach den grundlegenden und allgemeinen Typographie-›Regeln‹. Der typographisch nicht korrekte, ›gerade‹ Apostroph ›'‹ (U+0027) ist ein Ersatzzeichen des Apostrophs ›’‹ (U+2019). Siehe auch Apostroph#Typografische Umsetzung. Liebe Grüße, Debianux 13:53, 25. Jun. 2009 (CEST)

Geldbeträge

Werden Geldbeträge (aus Sicherheitsgründen) schon ab vier Stellen getrennt oder erst ab fünf Stellen? Bsp.: 2 101,00 € oder 2101,00 € Die Frage wurde mir mit dem Artikel noch nicht beantwortet! --79.209.111.232 18:34, 23. Jun. 2009 (CEST)

Die Normen geben hier nichts direktes vor. Die Beispiele zeigen meist schon eine Trennung ab vier Stellen. --Cepheiden 19:09, 23. Jun. 2009 (CEST)

Früher waren die maschinellen Formatierungsmöglichkeiten noch nicht so flexibel und Formulare sind zum Teil auch heute noch vorformatiert. Hinzu kommt der häufige vergleich in Tabellen. Das hat alles eher dazu beigetragen, dass bei Geldbeträgen auch ohne Regel eigentlich immer ab vier Stellen getrennt wird. -- visi-on 19:59, 23. Jun. 2009 (CEST)

Schreibweise von Zahlen

von meiner talk page herverschoben. -- seth 21:24, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hi, du haeltst die Schreibweise von Zahlen mit Wikipedia contra DIN fuer nicht erwaehnenswert. Warum nicht? Ich tippte selbst schon mal in die Falle, wurde auf die abweichende Wikipedia-Tradition verwiesen und bemerke seither auch anderswo, dass manche Leute die DIN kennen und im besten Glauben sie auch auf Wikipedia anwenden, gerade um die Wikipedia-Schreibweise in die DIN-Schreibweise zu korrigieren. Von daher ist zwar richtig, dass im lexikalischen Teil der Hinweis falsch angebracht sein mag. Aber was ist die bessere Alternative? --Traut 12:13, 3. Jul. 2009 (CEST)

gudn tach!

siehe dazu:

talk:Schreibweise_von_Zahlen/Archiv#Link_Wikipedia:_Schreibweise_von_Zahlen

und Wikipedia:Vermeide_Selbstreferenzen.

zunaechst einmal ist die reine konvertierung einer schreibweise in die andere schreibweise grundsaetzlich unerwuenscht. insofern wuerde ein verweis auf WP:SVZ die sache insg. nur ein bisschen verbessern, wenn ueberhaupt. ein verweis im fliesstext ist imho grenzwertig, weil olle eigenarten der wikipedia nun mal nicht enzyklopaedisch relevant sind. ein verweis bei "siehe auch", den ich 2005 bereits vorschlug, waere evtl. ein kompromiss, wobei ich mittlerweile auch davon nicht mehr wirklich ueberzeugt bin.

eine vernuenftige loesung waere ja, wenn wir einfach endlich DIN/ISO/duden mittels eines schmalen umbruchgeschuetzten zeichen befolgen wuerden. die technik dafuer existiert und ist theoretisch nicht schwer umsetzbar, siehe bugzilla:18443. vielleicht hilft es also schon fuer den bug zu voten? ich geh schon mal in deckung. -- seth 21:24, 3. Jul. 2009 (CEST)

hohe Geldbeträge in Worten

Wie werden hohe Geldbeträge in Worten ausgeschrieben? Gibt es ein langes, langes Wort oder kann man zwischen Million, Tausend etc. Leerzeichen setzen. Wird alles klein geschrieben? (nicht signierter Beitrag von 95.90.137.211 (Diskussion | Beiträge) 17:00, 29. Sep. 2009 (CEST))

Vorneweg eine kleine Bemerkung: Diskussionsseiten sind eigentlich dazu da, Verbesserungen am Artikel Schreibweise von Zahlen zu besprechen. Allgemeine Wissensfragen werden in der Wikipedia gewöhnlicherweise auf der Seite Wikipedia:Auskunft gestellt. Nun zu Deiner Frage: Werden Zahlen in Wörtern angegeben, so kommt es auf den Wert der Zahl an, ob die Zahl zusammen oder getrennt geschrieben wird:

• Zahlen kleiner als eine Million schreibt man zusammen (und natürlich klein). Beispiel: 123 456 = hundertdreiundzwanzigtausendvierhundertsechsundfünfzig.
• Zahlen größer als eine Million schreibt man getrennt, wobei das Wort «Million» großgeschrieben wird. Beispiel: 1 234 567 = eine Million zweihundertvierunddreissigtausendfünfhundertsiebenundsechzig.

Gewöhnlicherweise schreibt man Zahlen jedoch nur bis und mit der Zahl zwölf aus (Ausnahmen: Checks und und Gutscheine). Quelle: Duden-Newsletter vom 21.08.2009. Liebe Grüße, Raphael Frey 19:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

Regel, ob ausgeschriebenes Zahlwort oder Zahlenwert

Wie hesst die Regel, nach der: - einsilbige Zahlwörter (1-12) immer ausgeschrieben werden, es sei denn, es geht um Rechnereien oder direkte numerische Zahlewerte) - zweisilbige Zahlwörter (13-20/30/40/50/60/70/80/90/100)in einem Fliesstext ausgeschrieben werden können, aber nicht müssen. - drei- und mehrsilibe Zahlwörter nie ausgeschrieben werden. Stimmt diese Regel so überhaupt? -- ProloSozz 03:13, 5. Okt. 2009 (CEST)

Dass oll soweit ich weiß, die "Gutenberg-Regel" sein. Quellen gibts aber wohl nicht, um dieses aussage zu belegen. Siehe die Diskussion oben. --Cepheiden 08:59, 5. Okt. 2009 (CEST)

Leerzeichen am Schrägstrich in Brüchen?

Es fehlt eine Angabe, ob man bei der Verwendung des Schrägstrichs als Bruchstrich (außerhalb eigener Zeichen wie „½“) diesen durch Leerzeichen von Zähler und Nenner (oder nach der Anti-Plenk-Regel nur vom Nenner, was ich besonders hässlich fände) abzugrenzen ist oder nicht.

Im Artikel Schrägstrich sind unter Erwähnung einer DIN-Norm Beispiele ohne Leerzeichen angegeben, allerdings ohne auf die Leerzeichenfrage explizit einzugehen. Im Duden steht dagegen zu Rechenzeichen (24. Auflage, S. 113), dass an beiden Seiten Platz gelassen werden soll; ich weiß aber nicht, ob so ein Hilfs-Bruchstrich als „Rechenzeichen“ in diesem Sinne gilt. Im Artikel zum Thema Bruchstrich kommen beide Schreibweisen vor. Bei Einheitenzeichen scheinen Leerzeichen unüblich zu sein (z. B. „m/s“ für Meter pro Sekunde) – oder gilt dafür noch eine gesonderte Regel? Dann sollte man das auch dort vermerken. --Barbulo 12:35, 3. Mär. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 12:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

Anbindung

"Folgt auf die Zahl eine kurze Maßeinheit (cm, €, EUR) oder steht eine Abkürzung VOR der Zahl, so ist sie im Computersatz durch geschütztes Leerzeichen oder geschütztes schmales Leerzeichen anzubinden." Bei langen Maßeinheiten nicht? --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 08:17, 12. Dez. 2007 (CET))

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Ausschreibung von Zahlnamen im Fließtext

Die Regel, wann eine Zahl groß- oder kleingeschrieben wird, ist in dem Absatz falsch angewendet. Sie ist aber sehr einleuchtend: Wenn die Zahl eine Anzahl oder Menge ausdrücken soll, wird sie kleingeschrieben, weil es sich dabei um ein Numeral handelt. Wenn eine geschriebene/gedruckte/angezeigte Zahl selbst von Bedeutung ist und Gegenstand einer Aussage (oder in seltenen Fällen als Synonym für eine andere Sache verwendet wird, z.B. die Elf für eine Fußballmannschaft), dann wird sie großgeschrieben, weil es sich dann um ein Substantiv handelt. Das Beispiel im Fließtext: "Hier steht die Zahl sieben", ist also falsch. Richtig ist: "Hier steht die Zahl Sieben". Erkennbar wird dies auch daran: Der Numerus eines Numerals richtet sich immer nach der Menge, die es bezeichnet, d.h. "der eine", "die eine", "des einen" etc. ist Singular, "die zwei", "den zweien", "die drei", "den dreien" sind Plural. Währenddessen es bei den substantivischen Formen immer auf die Anzahl der Zahlen ankommt, die man beschreiben möchte, "die Eins", "die Zwei", "die Drei" etc. sind Singular, "die Einsen", "die Zweien", "die Dreien" etc. sind Plural. Das spiegelt sich ebenso in Kombination mit Adjektiven und Pronomen wieder. So heißt es "die kleinen drei", wenn man z.B. drei kleine Kinder meint, aber es heißt "die kleine Drei", wenn man eine klein geschriebene Zahl Drei meint, oder "die kleinen Dreien", wenn man mehrere dieser Zahlen meint. Vergleiche "die anderen drei", "die andere Drei" und "die anderen Dreien".--Sixot 13:11, 14. Sep. 2008 (CEST)

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Gutenberg-Regel

Hat jemand für diesen Begriff eine Quelle, die sich nicht auf die Wikipedia bezieht? Das sieht mir nach einem nicht etabliertem Begriff aus. -- Ukko 16:54, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Begriff wurde letztes Jahr von Breschnewski in den Artikel eingebracht [2]. Ich denke solange es keine Belege gibt, sollte der Begriff dort wieder entfernt werden. --Cepheiden 09:06, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ja, wenn es dafür keine Belege gibt, unbedingt. Auch der Duden spricht übrigens nur von einer «früher gültige[n] Buchdruckerregel, nach der generell die Zahlen von 1 bis 12 in Buchstaben und die Zahlen ab 13 in Ziffern zu schreiben sind». [3] Raphael Frey 14:37, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe das mal entfernt und stattdessen den Hinweis auf den Duden-Newsletter eingefügt. wenn jemand eine besser Quelle hat können wir, den Nachweis ja imme rnoch austauschen. --Cepheiden 14:58, 5. Okt. 2009 (CEST)

Moin! Die Wahrig-Sprachberatung konnte nur die Buchdrucker-Regel, die heute keine Gültigkeit mehr besitzt, bestätigen. VD! HLG Jens Liebenau 15:08, 28. Mai 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Liebenau,

vielen Dank für Ihre Anfrage bei der WAHRIG-Sprachberatung!

Die frühere Regel lautete, Zahlen über zwölf aus Ziffern zu bilden und Zahlen unter zwölf auszuschreiben. Diese alte Buchdruckerregel gilt nicht mehr. In wissenschaftlichen, technischen und verwandten Bereichen können alle Zahlen im Text als Ziffern geschrieben werden. Bei Angaben von Größen, Gewicht und Geldbeträgen sollte daher die Ziffernschreibung verwendet werden.

    Er gab mir 513 DM.
    Sie ist um 1,70 [m] groß.

In erzählenden Texten sollte man zumindest die niedrigen Zahlen ausschreiben und somit ein gutes Schriftbild fördern:

    Zwei Kinder spielen auf der Straße.
    Er hat drei Hunde.

Grundsätzlich sind beide Schreibweisen möglich:

    Er hat drei Hunde.
    Er hat 3 Hunde.
    * * * * *
    Zwei Kinder spielen auf der Straße.
    2 Kinder spielen auf der Straße.

Mischformen sollten in Rücksicht auf ein einheitliches Schriftbild vermieden werden:

    Er hat drei Hunde und neunundsechzig Katzen.
    Er hat 3 Hunde und 69 Katzen.

Es ist Ihnen also grundsätzlich freigestellt, wie Sie Zahlen in Texten gestalten.

Man kann also grundsätzlich jetzt jede Zahl in Ziffern oder Buchstaben (der Situation gemäß) ausdrücken. Allerdings ist die Schreibung in Buchstaben bei zu langen Zahlen nicht mehr empfehlenswert. Grundsätzlich sollte man sich allerdings um Einheitlichkeit bemühen, das heißt, in einem Text möglichst eine Schreibung stringent durch[zu]halten.

Dies können Sie unter »Zahlen – Schreibweise in Ziffern und Worten« in »WAHRIG. Richtiges Deutsch leicht gemacht« auf Seite 704 nachlesen.

Mit freundlichen Grüßen

Mareike Riegel
WAHRIG-Sprachberatung

Die WAHRIG-Sprachberatung des Wissen Media Verlages erteilt diese Informationen unter Ausschluss jeglicher Haftung.

Danke, dies bestätigt die Begrifffindung. Den Begriff Buchdruckerregel würde ich aber auch meiden. --Cepheiden 20:52, 30. Mai 2010 (CEST)

Darstellung der Periode

Ich habe noch in der Schule gelernt, (jetzt mit meinen, möglicherweise ungenauen Worten) daß man die Periode eines unendlichen Dezimalbruchs durch einen Überstrich darstellt; so z. B. (man denke sich ggf. den Unterstrich nach oben):

5/6 = 0,83  ≈ 0,8333333333...

Das stimmt offenbar noch (und sollte, wenn das jemand an einer Quelle festmachen kann, hier m.E. auch erwähnt werden). Aber gibt es eine etablierte Schreibweise, die ohne derartige Formatierungen auskommt und sich als einfacher Text darstellen läßt (z.B. „0,8~3“, wobei alles nach der Tilde die Periode wäre)? In etwa analog zu Darstellungen wie

1.234e-3 = 1,234 · 10-3 = 0,001234

wie sie von gängigen Programmiersprachen als float-Literal verstanden werden? --Tobias 18:11, 11. Mär. 2010 (CET)

Nach DIN 1333, Nr. 3.1.6 ist die Schreibweise mit Überstreichung weiterhin korrekt. Eine alternative Schreibweise für eine Periode finde ich dort nicht. --Saure 18:43, 28. Mai 2010 (CEST)

Kleinschreibung unsicherer Stellen

Bei digitale Werte anzeigenden Messgeräte oder Rechenmaschinen können Werte meist bis zu Stellen abgelesen werden, die unter der Mess- oder Rechengenauigkeit liegen. Das selbe passiert bei Ergebnissen schriftlicher Arithmetik, etwa Multiplikation oder Division. Um die Unsicherheit der letzten (meist nur ein oder zwei, sinnvoll selten kaum mehr als drei) Stellen anzuzeigen, werden diese in sehr deutlich kleinerer Schrift (also nur etwa 50-60% der Schriftgrösse) geschrieben, und zwar auf dieselbe Grundlinie, um Verwechslung mit Exponenten zu vermeiden. (Deutlich kleiner jedoch höher (oberkantenbündig) und ohne Trennzeichen werden (oft) die zwei Stellen der Minuten zur Stunde der Uhrzeit oder Cent zu Euro in Preisangaben geschrieben.) Diese klein angeführten nichtsignifikanten Stellen können beim Weiterrechnen "mitgenommen" (also berücksichtigt) werden, um den Fehler im Endergebnis zu vermeiden, der durch Rundungen schon auf Ebene der Ausgangsdaten oder Zwischenergebnisse entsteht, wenn sich diese Rundungen zufällig vermehrt in der einen oder anderen Richtung auf das Endergebnis auswirken würde.

Eine eigene getrennt durchzuführende Fehlerrechnung (Fortpflanzung der Fehler) bestimmt immer erst die Zuverlässigkeitsgrenzen (etwa zu 90%) des Endergebnisses.

Diese kleingeschriebenen Stellen können auch mal mit (kleinen) Nullen bis zur Einerstelle fortgesetzt werden, um die etwa bei Einwohnerzahlen unübliche Exponentialschreibweise zu umgehen.

Diese Schreibweise ist jedenfalls üblich in handschriftlichen Protokollen von naturwissenschaftlichen Experimenten, aber auch Tabellenwerken für technische Daten oder gemessener Naturkonstanten (etwa der Lichtgeschwindigkeit). --188.45.184.180 11:17, 15. Dez. 2010 (CET)

Hier wird Vieles gut beobachtet, aber letztlich eine persönliche Meinung kundgetan. Die Schreibweise bei unsicheren Stellen ist in DIN 1333 ("Zahlenangaben") geregelt, und man kann darüberhinaus nichts Neues sagen. Die Lichtgeschwindigkeit ist keine gemessene Naturkonstante mehr, sondern eine definierte mit exakt c₀ = 299 792 458 m/s (z. B. in DIN 1301). --Saure 20:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Handschrift: die niederländische 8

In den Niederlanden scheint die handschriftliche 8 anders als in Deutschland unterrichtet zu werden: Ich habe gelernt, die 8 oben anzufangen und oben zu beenden; in den Niederlanden habe ich an vielen Stellen handschriftliche 8ten gesehen, die an der Kreuzung begonnen werden, erst den einen und dann den anderen "Kreis" zeichnen, so dass sich die Linien nicht wirklich kreuzen (soll ich ein Beispielbild hochladen?). Leider finde ich dazu im Internet keinerlei Belege / Quellen und zu niederländischen Schulbüchern habe ich keinen Zugang. --88.128.20.240 17:18, 16. Mai 2011 (CEST)

Also den Abschnitt zur handschriftlichen Schreibung von Zahlen erscheint mir derzeit eher wie ein subjektiver Beobachtungsbericht. Ich finde auch nicht, dass dies wirklich relevant ist. Dafür müsste das doch etwas ausführlicher dargestellt werden. Zumal ich auch die Abgrenzung der länderbezogenen Schreibweisen für waage halte, denn ich kenne auch Deutsche, die Zahlen nicht "landestypisch" schrieben. Und für die 8 kenne ich noch weitere Varianten. Ähnlich verhält es sich für andere Zahlen und vor allem Buchstaben. --Cepheiden 17:51, 16. Mai 2011 (CEST)

Sicherheit bei Geldbeträgen

„Eine Ausnahme bilden Geldbeträge, die ‚aus Sicherheitsgründen‘ mit dem Leerzeichen, das mindestens die Breite eines der Ziffern hat, oder einem Trennzeichen (wie dem Punkt) getrennt werden können.“

Inwiefern gewährleisten Leerzeichen in der Breite einer Ziffer Sicherheit? Dadurch wird doch im Gegenteil die Sicherheit verringert, denn an die Stelle der Leerzeichen können Ziffern geschrieben werden. Das verstehe ich nicht. --Seth Cohen 19:33, 4. Nov. 2009 (CET)

Schreibrichtung, -aufbau und Ausformung von Zahlzeichen (arabische Ziffern)

Der Prozess des Schreibenlernens von Ziffern ist sehr persönlich und doch von Didaktik in Familie und Grundschule (oder schon vorher) mitbestimmt. Dabei gibt es - wie mir scheint - Unterschiede nicht nur bei der (End-)Form von "1" und "7" (betreffend Aufstrich bzw. Querstrich) zwischen USA und Österreich, sondern auch in der Strichführung.

Die "8" wird in den USA häufiger aus zwei übereinander gesetzten Kreise zusammengesetzt, die beide in derselben Richtung, nach links (also gegen den Uhrzeigersinn) gezirkelt werden. Eher zuerst der obere, dann der untere. - In A wird der Achter eher in einem S- und Gegen-S Doppelschlängelzug gezeichnet, so wie eine Achterbahn ihren Kurs fahren würde, ebenfalls oben begonnen, wie das geläufige S.

Der Vierer ("4") wird dort oft mit dem geraden etwa senkrechten Strich (von oben nach unten) begonnen und dann ein niedrig-L-förmiger Haken draufgekreuzt. Das Ergebnis unterscheidet sich nach Schrifteinschleifung links kaum mehr von einem grossen Plus-Zeichen. - Hier (A) setzt man eher oben zum mehr oder weniger kursiven, niedrigem L-Haken an, um den senkrechten Strich erst dann zu ergänzen. Schleift sich ein eher zu einem kursiven Blitzzeichen ohne Pfeilspitze.

"6" und "9" können in einem Zug und einer Drehrichtung, mit eher geraden oder eher gebogenen Strichen ausserhalb des Kreises, dieser eher geschlossen oder eher offen geschrieben werden. Schreibrichtung von Bauch und Strich(bogen) können in gleicher oder entgegengesetzter Kreisumdrehungsrichtung geschrieben werden. Ich habe den 9er vermutlich gelernt mit zuerst Kreiskopf mit Umdrehung nach links (oben angesetzt, über links, unten, rechts, oben und überlappend wieder nach links), Absetzen und dann Ansetzten des Bogens an der rechten Kreisseite, geführt nach unten und links, also mit Drehrichtung nach rechts. Eingeschliffen habe ich diese Ziffer (ganz ähnlich wie das "g") zu einem einzigen Strichzug, gleitend übergehend von einer (hoch auf der Grundlinie stehenden) Form des griechische phi φ zum griechischen rho ρ, vermeide damit die Drehrichtungsumkehr von links zu rechts. Der Strich geht dann an der linken Seite des Kreises weg und biegt sich je nach Schreibtempo und Schlampigkeit schwankend auch mal unten nach rechts, also formt eigentlich das Spiegelbild einer "9". Ähnlich schrieb mein Vater.

Nur in den USA gesehen hab ich die Schreibweise der "6" in einem Zug mit Drehrichtung durchwegs nach rechts: Beginn am Bauchkreis links oder gleich oben, über oben, rechts, unten, links zum Ausstrich weiter nach aussen oben, eher kurz gehalten. Oft ohne den Bauchkreis dabei ganz zu schliessen.

Schreiben mit der linken Hand macht natürlich andere Drehrichtungen beim Kreiszeichnen (in Ziffern) "normal".

Schon beim simplen Nur-ein-Strich-"1" sind zwei Schreibrichtungen machbar. Ziffern werden im Gegensatz zu Buchstaben fast immer einzeln geschrieben, weshalb sich da zifferntypische persönliche Schreibweisen stärker konstant ausprägen dürften. Alleine eine kleine Doppel-Null der Uhrzeit oder einer kleinen Preisangabe kann von manchen eingeschliffen als zusammenhängendes Klein-Doppel-"o" handgeschrieben werden. --188.45.184.180 12:10, 15. Dez. 2010 (CET)

Prime für Millionen, Milliarden...

In der 7. S21-Schlichtungsverhandlung benutzte Dr. Kefer eine interessante Notation für große Geldbeträge: Prime = 10⁶, Doppelprime = 10⁹. Z.B. 3″1 € = 3,1 Milliarden Euro. Sehr praktisch, erspart das Nullenmalen. Wo kommt die Konvention her?--92.78.97.159 15:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Titel des Artikels

Liebe TypographInnen und Typographen, (;)) bitte ändern Sie den Titel doch auf "Schreibweise von Zahlen im Dezimalsystem", das wäre hilfreich.

Der Artikel "Zifferngruppierung" könnte auch in diesem Artikel aufgehen. Damit könnten Doppelungen verschwinden und man kann darüber nachdenken, ob es sinnvoll ist Regeln zur Schreibweise in anderen Zahlensysteme für Typographen parat zu haben. Dann wiederum ist es aber notwendig, fundiertes Material dazu zu finden.

Praktisch möchte ich nicht ohne Mandat der o.g. community eingreifen, da ich nicht vom Typo-Fach bin,... hätte aber Lust dazu. --Wilma S. 17:35, 5. Mär. 2011 (CET)

Gültigkeitsbereich

Vielleicht sollte man noch erwaehnen, dass sich das alles nur auf die Visualisierung bezieht, waehrend die Verwendung von Tausendertrennzeichen in technischen Programmschnittstellen (Datenaustausch) fast schon in Richtung Designfehler geht. -- 87.79.207.159 02:23, 31. Okt. 2011 (CET)

Schweiz

Inwiefern die Bundeskanzlei die Schreibnorm für das Land darstellt müsste auch erst einmal gezeigt werden...

Siehe Beiträge unter Diskussion:Dezimaltrennzeichen#Schweiz - an Schulen von verschiedenen Kantonen wird offenbar unterschiedliches gelehrt. --Chrugel ^¿↔? 14:43, 10. Mär. 2012 (CET)

International

Mir fehlt in dem Artikel vor allem Information zu Schreibweisen außerhalb des deutschsprachigen Raums. Der Abschnitt Internationale Standards gibt leider nur wenig her. Also Information zu angelsächsischer Tausendertrennung (£5,500) oder zum ungewöhnliche indischen System (1,00,00,000) wäre hier sinnvoll. Iago4096 14:42, 21. Feb. 2012 (CET)

Sei mutig! --Cepheiden (Diskussion) 16:20, 24. Aug. 2012 (CEST)

Gerundete Zahlen

Gibt es eine Norm, wie ein Messwert zu runden/behandeln ist, wenn man die Fehlergrenz-Angabe ganz weglassen möchte?

Wenn also statt "20,000 km +- 0,020 km" nur noch eine einzige Zahl (z.B. "20,0 km") genannt werden soll?

Ich persönlich vertrete die Ansicht, dass dann ein Leser implizit annehmen darf, dass die Fehlergrenze so klein ist, dass unterer und oberer "Grenzwert" wiederum auf denselben, angegebenen Zahlenwert mit gleicher Anzahl signifikanter Stellen gerundet werden. Aber vielleicht gibt's dazu ja was besseres als meinen POV...

Ach ja, wie man Zahlen inkl. Fehlergrenz-Angabe behandelt, weis Benutzer:Saure auf DIN 1333#Gerundete Zahlen zu verlinken, dazu brauche ich keine Antwort. --arilou (Diskussion) 17:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

"Ich persönlich vertrete die Ansicht, dass dann ein Leser implizit annehmen darf, dass die Fehlergrenze so klein ist, dass unterer und oberer "Grenzwert" wiederum auf denselben, angegebenen Zahlenwert mit gleicher Anzahl signifikanter ... " Diese Auslegung würde ja dazu führen, dass 10 km relativ viel ungenauer ist als 99 km. Was soll man ednn schreiben, wenn 25 km tatsächlich 23,5 km bis 26,4999 km bedeuten kann? --888344 (Diskussion) 17:13, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ein Messwert (hier: 25km), der aufgrund seiner Ungenauigkeit einen tatsächlichen Wert zwischen 23,5km und 26,4999km bedeuten kann, ist so ungenau, dass man dann 0*10^2 km angeben müsste. Denn sowohl 2*10^1 als auch 3*10^1 ist beides falsch - die Zehnerstelle kann nicht eindeutig bestimmt werden. Beim Wert 0*10^2 darf der Leser davon ausgehen, dass der Fehler <= 0.5*10^1 ist, dass also Messwert und Grenzen zwischen -50 und +50 liegen, was ja der Fall ist.

Dass "10 km" dabei wesentlich ungenauer (relativ) als "99 km" ist, stimmt. Aber bei beiden Werten darf ich mich auf die angegebenen Ziffern verlassen.

Ich stimme auch durchaus zu, dass es vorzuziehen ist, eine Fehlergrenze mit anzugeben, ja, natürlich. Nur wenn sie eben nunmal nicht angegeben wurde, was dann? Die "DIN" z.B. ist die "Deutsche Industrie Norm", eine US-amerikanische oder südafrikanische Veröffentlichung macht da ganz anderes...

--arilou (Diskussion) 09:12, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dass "10 km" dabei wesentlich ungenauer (relativ) als "99 km" ist, stimmt. Aber bei beiden Werten darf ich mich auf die angegebenen Ziffern verlassen.- Das täuscht die Angabe so vor; falls es aber Ablesewerte eines Wegstreckenzählers sind, wirkt sich die rel. Unsicherheit aus. Angenommen, es seien + 4 % Abweichung zugelassen. Angezeigte "12 km" können also maximal 12,48 km sein, angezeigte 13 bereits wahre 13,52, aufgerundete 14. (Was müsste man bei abgelesenen 25 km angeben?) Ich glaube ncith, dass deien Auslegunsgregel hilfreich ist, habe solche interpretationen aber schon oft gehört. Umgekehrb soll man nicht durch angehängte Nullen eien höhere Genauigkeit vortäuschen. Die beste Lösung ist, den angegebenen größenwert als Schätzwert oder als fehelrhaft zu bezeichnen. - "Ein Messwert (hier: 25km), der aufgrund seiner Ungenauigkeit einen tatsächlichen Wert zwischen 23,5km und 26,4999km bedeuten kann, ist so ungenau, dass man dann 0*10^2 km angeben müsste" DAS halte ich für grob irreführend, weil der Leser dann glaubt, der Wert könne negativ sein, obwohl er mit einer ungewissen Wahrscheinlichkeit um 24,99995 pendelt. - Problem: z. B.: Wenn man eine in Seemeilen angegebene Länge (mit Fehler +-1 sm) in km umrechnet, kommt i. a. eine "krumme" Seemeilenangabe mit Fehler +- 1,852 km heraus. Wie soll man das "vernünftig" angeben? Man möchte 1. keine Information verlieren und 2. niemanden täuschen. 31 sm = 57,412 km. ( 31 +- 1) sm = [55,56 ... 59,264] km. Alle anderen Schreibweisen als (57,412 +- 1,852) km bedeuten Informationsverlust . Dies hilft Dir auch nicht weiter, stammt aber (trotzdem) von --888344 (Diskussion) 14:17, 24. Aug. 2012 (CEST)

"Das täuscht die Angabe so vor." - Das ist genau der Punkt! Die Angabe darf nicht vortäuschen! D.h. wenn ich auf einem Wegstreckenzähler "10 km" angezeigt bekomme, ohne irgend eine weiter Angabe von Genauigkeit (wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen?!? Keine "angenommenen 4%" o.ä.!), dann ist es Aufgabe des Wegstreckenzählers, dass er (bevor er etwas anzeigt) intern berücksichtigt hat, dass seine Messung eine Fehlergrenze besitzt. Und je nach dem, wie groß selbige ist, muss er Ziffern seines internen Messergebnisses wegfallen lassen/runden/..., bis ein Wert "A" bleibt, dessen Fehlergrenze so klein ist, dass sie auch bei vollem Ausreizen wieder auf "A" rundet.

Die Herangehensweise ist jene, dass jeder angebene Wert, jedes Rechenergebnis, ..., niemals exakter sein kann als die Ausgangswerte, und eine Fehlergrenze nur durch exakteres Messen reduziert werden kann, aber nicht durch Rechnen. Information kann nur verloren gehen, die Genauigkeit nur schlechter werden.

"Ein Messwert (hier: 25km), der aufgrund seiner Ungenauigkeit einen tatsächlichen Wert zwischen 23,5km und 26,4999km bedeuten kann, ist so ungenau, dass man dann 0*10^2 km angeben müsste"

DAS halte ich für grob irreführend, weil der Leser dann glaubt, der Wert könne negativ sein, obwohl er mit einer ungewissen Wahrscheinlichkeit um 24,99995 pendelt."

Anders herum: Der Leser kann sich darauf verlassen, dass der Mess- und auch der Realwert nicht unter -50 oder über +50 liegt. Dass auf Basis der ursprünglichen Messung noch genauere Angaben möglich sind, klar, aber wenn nunmal gefordert ist, die Messung in genau einem Zahlenwert anzugeben, dann geht's eben nicht besser. Wenn mir jemand sagt "die Lagerhalle hat eine Innenlänge von 25m", und es sind dann nur 23,5m, dann verpass' ich demjenigen aber sowas von einem Satz heißer Ohren, aber hallo! Entweder, er sagt "die Lagerhalle ist 25m +- 1,5m", dann muss ich auch mit 23,5m rechnen, oder es sind 25m, d.h. ich vertraue darauf, dass er die Ziffer "5" „verantwortungsvoll angibt“, sie z.B. das Rundungsergebnis der nächsten Stelle ist (oder er noch viel genauer gemessen hat). Dann fertige ich das einzubauende Regal 24,49m lang. Und das passt dann.

Verlässlichkeit vor Genauigkeit. --arilou (Diskussion) 15:01, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ein Beispiel für Deine These ist die übliche Angabe von Lebensaltern, doch handelt es sich dabei nciht um einen Messvorgang. Ich sehe aber ein, dass es Dir nicvht um die Schreibwesie von Zahlenwerben in Messergebnissen geht, sondern darum, hersteller von Meßgeräten mit Anzeige durch Ziffernrollen zuz kritisieren. --888344 (Diskussion) 22:27, 24. Aug. 2012 (CEST)

gudn tach!

das beispiel mit der lagerhalle zeigt, dass es in der realitaet komplizierter ist: wenn die halle naemlich 26,5 m lang waere, wuerde der satz heisse ohren vermutlich erspart bleiben, weil sich abweichungen in die eine richtung haeufig schlimmer auswirken als in die andere.

und eigentlich ist das problem noch komplizierter. denn haeufig hat man keinen idealwert und eine exakte toleranz, sondern man hat irgendeine verteilung. haeufig nimmt man normalverteilung an, also hat man einen erwartungswert und eine varianz, die einem etwas ueber ungenauigkeit/wahrscheinlichkeit sagen. da hilft einem dann auch das simple +/- nicht weiter, wenn keine weitere information dabei ist.

aber um wieder zurueck zur eigentlichen frage zu finden: ich vermute, die frage ist auf WP:Auskunft besser aufgehoben. und ich vermute, dass die antwort "nein" lautet. falls es eine solche norm gaebe, waere sie wahrscheinlich nicht verbreitet genug, um fuer uns wirklich relevant zu sein. -- seth 22:37, 24. Aug. 2012 (CEST)

Erst hat arilou unter Diskussion:Signifikante Stellen rumgezankt, dann hat er hier weitergemacht. Wenn ein Begriff mit anderer Sinngebung verwendet als durch Vereinbarung oder Norm festgelegt, dann ist jede weitere Diskussion sinnlos. Die Hochnäsigkeit „Norm wem Norm gebürt“ (siehe in einer Zusammenfassungszeile in der angegebenen Diskussion) zeigt den Unwillen zur Versachlichung. Da kann sich 888344 noch so viel Mühe geben; ihr redet an einander vorbei.

Aber für die anderen Diskussionspartner: Man muss klar trennen zwischen einem Messwert und einer Signifikanten Stelle. Ein Messwert ohne Fehlergrenzen ist von zweifelhaftem Wert; so gehört unbedingt dazu. Eine Aussage (25 ± 1,5) m zeigt einen ungeeigneten Messwert auf in Blick auf qualifizierte Aussage zur Länge einer Halle.

Etwas anderes ist die Frage, wieviele signifikante Stellen man angeben darf bei einer bekannten (und natürlich nicht wegzulassenden) Fehlergrenze oder Unsicherheit. Dazu steht Eindeutiges in DIN 1333. Dazu braucht man auch keine Auskunft zu bemühen. Eine Länge von 20,123 km darf angegeben werden mit diesen drei signifikanten Nachkommastellen, wenn die Unsicherheit zwischen 3 und 29 m (Arilou würde schreiben 29,99999 m) liegt. Das mag im ersten Anlauf unbefriedigend sein, es steht aber so in der Norm (und im WP-Artikel). Nur: Jeglicher Umkehrschluss ist unzulässig. Insbesondere darf man nicht rückschließen, dass die Abweichung nicht mehr als ±5 auf der vierten Nachkommastelle sein darf.

Es ist etwas Anderes,

• ob man bei einem unsicheren Wert fragt, wieviele Stellen man mitschleppen darf, oder
• ob man bei einem exakten Wert fragt, welche Abweichung man sich möglicherweise einhandelt, wenn man nur eine begrenzte Anzahl von Stellen mitschleppen will. Beispiel: Für 1/7 = 0,143 weiß man ohne nachzurechnen, dass die Angabe um bis zu ±5 auf der vierten Nachkommastelle falsch sein kann. (Mit nachrechnen weiß man die tatsächliche Abweichung einschl. Vorzeichen.)

Soweit zur Sache.

Zur oben vertretenen persönlichen Ansicht zu einem gegebenen Wert, „dass unterer und oberer "Grenzwert" wiederum auf denselben, angegebenen Zahlenwert mit gleicher Anzahl signifikanter Stellen gerundet werden“ kann, … ??? --Der Saure (Diskussion) 14:03, 25. Aug. 2012 (CEST)

Maßeinheit

Maßeinheit steht jetzt im Abschnitt bei "Deutschland, Österreich" gilt aber auch für die "Schweiz". Könnte das bitte jemand ändern, damit dies für alle 3 Länder gilt? Danke! (ich weiss nicht wie ich das richtig mache und noch gut aussieht) --Tinu Schmid (Diskussion) 09:07, 25. Aug. 2012 (CEST)

Vor "%" sieht man oft einen kleineren Abstand als z. B. vor "m". Warum ist das so? Welche Art Leerzeichen nimmt man vor "%"?--Tinu Schmid (Diskussion) 09:18, 25. Aug. 2012 (CEST)

Zur Maßeinheit habe ich den Text umgestellt.

Zum Prozentzeichen: Hier braucht man bei WP kein spezielles (geschütztes) Leerzeichen mehr einzugeben. Die Software sorgt inzwischen dafür, dass nicht getrennt wird. Möglicherweise hängt der Abstand davon ab, was (vielleicht überflüssigerweise) im Quelltext steht. --Der Saure (Diskussion) 11:03, 25. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel bezieht sich nicht auf die Wikipedia sondern allgemein auf Texte, anders als Wikipedia:Schreibweise von Zahlen. --Cepheiden (Diskussion) 11:07, 25. Aug. 2012 (CEST)

Danke Der Saure. Meine Frage ist beantwortet. Von mir aus kann man die Diskussion entfernen.--Tinu Schmid (Diskussion) 20:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

In  Einheitenzeichen unter "Einheitenzeichen im Schriftsatz" steht etwas zu "Maßeinheit" aus diesem Artikel. Wäre es nicht besser den Text zusammenzubringen und hier in diesem Artikel nur einen Link zu "Einheitenzeichen im Schriftsatz" aufzunehmen? --Tinu Schmid (Diskussion) 20:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Kürze des Kapitels stellt ein weiteres Zusammenstreichen zu einem Link keinen Gewinnn dar. --Der Saure (Diskussion) 13:25, 26. Aug. 2012 (CEST)

Dezimaltrennzeichen

Hier im Artikel geht viel Text um das Dezimaltrennzeichen. Es steht hier zu einzelnen Punkten (z. B. ISO) anderes und mehr drin als im Hauptartikel Dezimaltrennzeichen. Ich bin der Meinung dieser Text sollte besser im Hauptartikel eingearbeitet werden. Allenfalls ein kurzer Text mit Beispielen sollten noch vorhanden sein.--Tinu Schmid (Diskussion) 14:49, 26. Aug. 2012 (CEST)

Tausendertrennzeichen

Hier im Artikel geht viel Text um das Tausendertrennzeichen. Dargestellte Beispiele trennen aber auch die Million von den Tausender. Richtig ist der Ausdruck Zifferngruppierung.

Es steht hier zu einezelnen Punkten (z. B. ISO) anderes und mehr drin als im Hauptartikel Zifferngruppierung. Ich bin der Meinung dieser Text sollte besser im Hauptartikel eingearbeitet werden. Allenfalls ein kurzer Text mit Beispielen sollten noch vorhanden sein.--Tinu Schmid (Diskussion) 14:49, 26. Aug. 2012 (CEST)

50er Jahre, 50er-Jahre, 1950er-Jahre oder 1950er Jahre?

Mit oder ohne 19, mit oder ohne Bindestrich? --Konrad Stein (Diskussion) 10:47, 25. Apr. 2013 (CEST)

Meine Meinung:

1. Besser mit 19; sofern eindeutig klar ist, dass nicht 1850er oder 1750er gemeint sind, ist's auch ohne verkraftbar.
2. Mit Bindestrich, macht man (Auto:) bei einem 2L-Motor ja auch.

--arilou (Diskussion) 11:42, 25. Apr. 2013 (CEST)

Hatten wir das nicht alles schon mal? Allgemein wird die Schreibweise ohne Bindestrich empfohlen (Duden, Wahrig), da "50er" als Adjektiv gesehen wird. Um auch auf längere Sicht klar und deutlich das Jahrzehnt zu erwähnen, ist meiner Meinung nach in der Wikipedia "1950er" die bessere Alternative und wir meiner Erfahrung nach auch mehrheitlich genutzt und akzeptiert. --Cepheiden (Diskussion) 12:17, 25. Apr. 2013 (CEST)

duden.de Regel 30.2, Beispiel: "68er-Generation"

--arilou (Diskussion) 13:47, 25. Apr. 2013 (CEST)

Da hast du ja ein eher schlechtes Beispiel in Form eines feststehenden Begriffs rausgesucht. Hier geht es aber um den Fall "die achtziger (80er) Jahre [des letzten Jahrhunderts]". Gemäß §42 der dt. Rechtschreibung sind beide Varianten (Achtzigerjahre bzw. 80er-Jahre und achtziger Jahre bzw. 80er Jahre) gültig. Allerdings kann ich die von mir erwähnte Empfehlung von Duden und Wahrig auf die Schnelle nicht finden, also das Argument bitte ignorieren. --Cepheiden (Diskussion) 16:22, 25. Apr. 2013 (CEST)

Hier: 50er und 1950er - keine Empfehlungen, aber die einzigen Fundstellen bei Duden-online--93.217.212.120 16:32, 25. Apr. 2013 (CEST)

"Stellenwertigkeit, Stellenwert W"??

Obwohl ich nun doch schon viele Jahre in der Messtechnik arbeite, habe ich noch an keiner anderen Stelle etwas von der "Stellenwertigkeit W" gelesen oder gehört. Ich bitte darum, dass irgendjemand zu diesem Abschnitt eine Quelle angibt. Dieser Abschnitt weist auch gewisse Inkonsistenzen zum nächsten Abschnitt auf, wo es um die signifikanten Stellen geht. Dieses zweite Vorgehen kann aber durch Literatur (z.B. GUM) gut untermauert werden. Ich tendiere dazu, den ersten Abschnitt mit der Stellenwertigkeit zu löschen und den zweiten etwas auszubauen. --Cms metrology (Diskussion) 10:52, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mir die im Text angegebene DIN 1333 angesehen. Du hast recht: Es heißt nicht Stellenwertigkeit, sondern Stellenwert. Ich habe den Artikel berichtigt.

Wenn du gewisse Inkonsistenzen siehst, müssten diese bereits in der Norm vorliegen und zwar sogar innerhalb eines einzigen Kapitels. Ich sehe aber die Norm als folgerichtig an. Es grüßt --der Saure 20:31, 5. Mai 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich sehe die von mir angesprochenen Inkonsistenzen zwischen der hier referenzierten DIN 1333 und dem in der Messtechnik etablierten Verfahren nach GUM, das im folgenden Absatz beschrieben ist. Diese Inkonsistenzen bestehen auch nach der erfolgten, rein sprachlichen Bereinigung weiter. GUM kenne ich sehr gut, DIN 1333 muss ich noch genauer konsultieren. Melde mich dann wieder. --Cms metrology (Diskussion) 11:10, 9. Mai 2013 (CEST)

Link veraltet

Der Verweis zu "Deutsche Rechtschreibung – Regeln und Wörterverzeichnis." funktioniert nicht mehr (nicht signierter Beitrag von 92.225.127.87 (Diskussion) 10:31, 21. Sep. 2014 (CEST))

Wurde korrigiert. Danke. -- Cepheiden (Diskussion) 13:14, 21. Sep. 2014 (CEST)

Stilistik, Klarheit und Unmissverständlichkeit

Das Thema ist für Schweizer und Lichtensteiner, also mind. 8M. Menschen in Europa, recht unübersichtlich und verwirrlich, zumal man die geläufige Praxis von WP betrachte. Schweizer/Innen machen den Punkt niemals bei Tausendertrennung, nur auf Dezimalebene. In DE + AU hingegn findet man den Punkt als Tausendertrennzeichen viel häufiger, gerade in WP, als in diesem Lemma hier behauptet. So wird in diesem Lemma gesagt, Zitat: DIN 1333 sieht die Verwendung des Punktes (.) zur Tausendertrennung ausdrücklich nicht vor. Eine Ausnahme bilden Geldbeträge, die „aus Sicherheitsgründen“ mit dem Leerzeichen, das mindestens die Breite einer der Ziffern hat, oder einem Trennzeichen (wie dem Punkt) getrennt werden können. Die Ausführungen sehen den Punkt also nur bei Geldbeträgen vor. In WP wird dies aber noch für ganz andere Zahlen verwendet. Der Punkt als Tausendertrennzeichen ist sehr verbreitet in WP. siehe z.B. Island#Gemeinden, Island#Verkehr, Italien, Frankreich, etc. Das Lemma hier scheint nicht differenziert mit der Praxis abgewogen zu sein. Es behauptet auf Basis von Worten etwas, das in der Praxis jedoch anders gehandhabt wird, oder siehst du das nicht so? PS: Die Lemmasätze, die da folgen, sind etwas undeutlich und missverständlich gestaltet: Zur Gliederung von längeren Ziffernfolgen in Dreierblöcke von der Endziffer aus (Tausendertrennung) „können“ (DIN 1333) bzw. „sollten“ (DIN 5008) Leerzeichen verwendet werden. Bei Zahlen mit Nachkommaanteil (gebrochener Teil) gilt dies sowohl links als auch rechts des Dezimaltrennzeichens. Klare und unmissverständliche Aussagen sehen anders aus, oder? Generell wäre es hier sicherlich sehr sinnvoll und konstruktiv, möglichst immer eins oder mehrere konkrete Beispiele einzubauen. Gruss --93.184.26.78 15:06, 20. Nov. 2014 (CET)

Dass der Punkt in der WP verwendet wird, hat damit zu tun, dass es in Wikipedia:Schreibweise von Zahlen so dargestellt ist. Dieser Artikel Schreibweise von Zahlen hingegen beschreibt den allgemeinen Zustand außerhalb der Wikipedia. Grüße --Diwas (Diskussion) 18:32, 20. Nov. 2014 (CET)

Es ist wie es ist. Dass es schwierig ist und dass CH und LI bei diesem Thema offensichtlich wieder eine Extrawurst machen, ist eben so. "Können" und "sollen" ist vermutlich auch so korrekt zitiert. Beispiele sehe ich eigentlich auch genügend. Wenn Du allerdings Strukturverbesserungen vornehmen, willst, nur zu! Auch dieser Artikel ist gewachsen und hat vielleicht dabei an Qualität eingebüßt. --Cms metrology (Diskussion) 21:49, 20. Nov. 2014 (CET)

@Diwas: Man sollte Wikipedia:Schreibweise von Zahlen auch in diesem Lemma erwähnen, ansonsten ist das nicht konsequent und irreführend.

@Cms: Dass CH+LI gelegentlich eine Extrawurst haben soll nicht bestritten werden meinerseits. Es wäre jedoch nicht förderlich, die Dinge allgemein zu vermischen und durcheinander zu bringen. Es geht um Sprache und hierbei sollte jede Region, auch wenn sie noch so klein ist, ihre Recht auf Identität und Selbstbestimmung haben. Ansonsten müsste man annehmen, dass die, die was dagegen haben, keine guten Absichten pflegen. Ich würde es gerne ausbauen bzw. ausdifferenzieren, jedoch ist für mich die momentane Version zu nebulös und schwammig. Fakliteratur dazu habe ich nicht.

Beste Grüsse --93.184.26.78 01:35, 22. Nov. 2014 (CET)

Schreibweise in Zeilenvektoren oder Auflistungen

Welche Empfehlungen gibt es eigentlich, wenn mehrere Zahlen in einer durch Komma getrennten Auflistung aneinander gehängt wrden?

Beuspiel: ( 65 451,23, 55 443,545 43, 742 ) oder in einem Satz: die Komponenten sind 65 451,23, 55 443,545 43, 742, usw.

Wird in einer tabellarischen Zahlenliste das Tausender-Trennzeichen (Space) auch erst ab 4 oder 5 Stellugen Zahlen gemacht? In diesem Fall sieht das schlecht aus, wenn verschieden Grosse Zahlen untereinader stehen. --84.75.213.20 19:12, 16. Dez. 2014 (CET)

Muss/Sollte man Kommazahlen wie oben wirklich in einer Liste aufführen? Da schüttelt es mich schon beim hinschauen, das schreit doch nach Tipfehlern und Fehlinterpretationen! In einer Tabelle sollte man Zahlen immer rechtsbündig und möglichst mit fester Schriftbreite schreiben. Dann hat man das Problem nicht.--Mideal (Diskussion) 12:52, 26. Jan. 2015 (CET)

Bei dem Beispiel rollen sich vielen natürlich die Zehennägel auf. Dennoch ist die Schreibweise eindeutig: 65, 451,23, 55, 443,545, 43, 742. Nur darfst du nicht deine eigenen Tippfehler reinmachen, mit denen manche Software Probleme hätte: ( 65 451,23, 55 443,545 43, 742 ). Auch Zahlenfolgen sie 123,456, 1 234 567, 12 345,678, 1,00, 1, 2, 3 456,7 usw. sind zwar nur mit großer Sorgfalt entschlüsselbar, aber immer eindeutig. Persönlich würde ich in solchen Fällen ein anderes Trennzeichen nehmen (65 / 451,23 / 55 usw.), besser noch das ganze als Liste oder Tabelle einfügen. --Traut (Diskussion) 10:11, 27. Jan. 2015 (CET)

@Traut: Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Ja, die Schreibweise ist eindeutig. Aber wer hat wo welche Tippfehler gemacht? Was willst du mit der Zahlenfolge 65, 451,23, 55, 443,545, 43, 742 sagen? --Diwas (Diskussion) 22:02, 27. Jan. 2015 (CET)

Man kann Zahlenfolgen in einer Auflistung durch Komma getrennt schreiben. Das war die ursprüngliche Frage. Tausender Trennzeichen gehören da IMHO nicht rein. Das Beispiel oben kann man beliebig interpretieren. Aber es ist oben für mich inkonsistent. Ist die erste Zahl - ohne Tausender Trennzeichen - 65451,23? Die passt noch, dann wäre die zweite 55443,545. Aber dann? "545 43, 742" - das passt nicht zu Tausendern, das passt nicht zu kommagetrennt. --Traut (Diskussion) 21:21, 28. Jan. 2015 (CET)

Möchte kurz anmerken, dass die ursprüngliche Fragestellung auf "Empfehlungen" (vermutlich gemeint Vorschriften, Regeln, Normen) abzielte. --Cms metrology (Diskussion) 21:31, 28. Jan. 2015 (CET)

Im Beispiel sind drei Zahlen aufgezählt, die erste lautet 65451,23 die zweite 55443,54543 und die dritte 742. --Diwas (Diskussion) 21:37, 28. Jan. 2015 (CET)

Einser

Die letzte Änderung wirf die Frage auf, ob "Einser" ein Numerale ist. Ich halte die Änderung für verwirrend. --888344 (Diskussion) 21:31, 2. Feb. 2015 (CET)

(Ein) Einser ist wohl österreichisch und süddeutsch für (eine) Eins. Ich finde es nicht schlimm, wenn bei solchen Beispielen auch Varietäten der deutschen Sprache auftauchen. --Diwas (Diskussion) 01:04, 3. Feb. 2015 (CET)

Ist das dann im Sinne einer Note oder im Sinn einer Zahl bzw. Ziffer? --Cepheiden (Diskussion) 20:29, 3. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

ja, siehe [4]. -- seth 22:59, 3. Feb. 2015 (CET)

Periodische und irrationale Dezimalzahlen

Periodische Dezimalzahlen (also Bruchzahlen mit endlos vielen Nachkommastellen in Dezimaldarstellung, die sich allerdings gruppenweise wiederholen) bekommem einen Überstrich über die periodische(n) Ziffer(n): 1/3 = 0,3 oder 1/7 = 0,142857. (Die alternative Schreibweise mit einem oder zwei Punkten darüber ist veraltet und am PC noch mühsamer.)
    Irrationale Zahlen bekommen an der Stelle weggelassener Nachkommastellen drei Punkte (möglichst die knapp als ein Zeichen dargestellten), u. z ohne Leerzeichen davor, also π = 3,14… oder e = 2,7182818284590452353602874713526…. Zur Schreibweise anderer mathematischer Zahlen, etwa komplexer, siehe dort.
– Bitte bei Gefallen dies hier löschen und vorne einbauen. Wie man in Textverarbeitungssystemen die Überstriche bastelt, ist das interessant? Wenn schon Handschrift ein Kapitel ist, wäre das viell. auch praktisch. Dann direkt anschreiben Fritz@Joern.De — Danke, Fritz Jörn (Diskussion) 11:33, 15. Apr. 2015 (CEST)

Artikel "Dezimaltrennzeichen"

Liebe WP-Gemeinde - Mir ist aufgefallen, dass das Thema "Dezimalseparator" sowohl in Schreibweise von Zahlen als auch in Dezimaltrennzeichen behandelt wird, teilweise überschneidend. Ist dieser Zustand so gut? Nach meiner Meinung sollten wir hier mindestens einen Verweis zum Artikel Dezimaltrennzeichen einbauen. Man könnte auch darüber nachdenken, das Thema Dezimaltrennzeichen hier massiv zu reduzieren und stattdessen auf Dezimaltrennzeichen zu verweisen. Ich bitte um Wortmeldungen. --Cms metrology (Diskussion) 22:03, 15. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt, Redundanz sollte aus mehreren Gründen abbauen und in den Hauptartikel einarbeiten (siehe Hauptartikel: WP:Redundanz). Spontan fallen mir folgende Gründe ein:

• Jemand der in einem Artikel etwas auf den neuesten Stand bringt, kann oft nicht ahnen kann, wo die überholte Information sonst noch in Wikipedua rumgeistert.
• Zweitens wird der Leser verwirrt, wenn dann wiedersprüchliche Informationen da und dort stehen.
• Drittens ist der Leser genervt, wenn er in verschiedenen Artikeln über einen Themenkomplex immer das selbe lesen muss, bis was neues kommt.
• Und viertens hab ich schon mal den Themenkomlex über Grundbegriffe der Statistik, wie Urliste, Strichliste, Erhebungseinheit, Population usw. aufgearbeitet und gemerkt, dass ich als Hauptautor mit der Zeit selber den Überblick verloren hatte, was wo steht, wenn ich Redundanzen eingebaut hatte.

Schöne Grüße--Christian Stroppel (Diskussion) 12:52, 16. Apr. 2015 (CEST)

Eine starke Reduktion finde ich ebenfalls gut. Um es gleich hier anzufügen: Der fast unbelegte Abschnitt "Schweiz und Liechtenstein" kann zugunsten des Absatzes in Dezimaltrennzeichen komplett entsorgt werden, da er völlig an der Realität vorbeigeht (ausser einigen Bundesangestellten interessiert sich niemand für "Schreibweisungen der Bundeskanzlei").

Kleinigkeiten: Die Links zu den Hauptartikeln sollten nicht im Abschnitt "Deutschland" stehen. Und Tausendertrennzeichen sowie Zifferngruppierung führen zum selben Artikel. --Momotaro‖♨ 17:23, 16. Apr. 2015 (CEST)

Für eine Reduktion von Redundanz bin ich ebenfalls. Aber ich bin dagegen, Informationen komplett zu löschen. Eventuell kann der Abschnitt über Schweiz und Liechtenstein nach Dezimaltrennzeichen verschoben werden. Aber er sollte auf keinen Fall gelöscht werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:45, 16. Apr. 2015 (CEST)

Freut mich, dass wir uns da alle einige sind. Leider hab ich gerade zu viel um die Ohren, um die Einarbeitung vorzunehmen. Der Fehler mit der Doppelverlinkung auf die Hauptartikel stammt von mir. Ich nehm den doppelten Link zumindest schon mal raus. Danke für den Hinweis und liebe Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 06:56, 17. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die positiven Reaktionen auf meinen Anstoß und das schnelle Umsetzen der Verbindung zum "Hauptartikel". Ich denke aber, man sollte jetzt konsequenterweise anfangen, im Artikel Schreibweise von Zahlen die Aussagen zum Dezimaltrennzeichen massiv zu reduzieren und stattdessen zu verweisen. Wortmeldungen? --Cms metrology (Diskussion) 13:07, 19. Apr. 2015 (CEST)

Also ich bin wie gesagt ganz dafür. Übrigens, wenn man einen ganzen Textblock verschiebt muss man scheinbar die Autoren nennen. Klingt nach einer Menge unnötiger Arbeit. Deshalb hab ich nochmal nachgefragt: Wikipedia_Diskussion:Redundanz#Alt-Autoren_nennen. Ich frage mich allerdings, ob es reicht, die doppelten Passagen zu löschen, dann erspart man sich das vielleicht. Liebe Grüße--Christian Stroppel (Diskussion) 19:14, 28. Apr. 2015 (CEST)

Angabe der Unsicherheit

Hallo Benutzer:Cms metrology, du hast den Artikel geändert, dass in der Richtlinie[3] sowie der Norm[2] verschiedene andere Schreibweisen empfohlen werden. Kannst du bitte angeben, welche weitere Schreibweisen dort zu finden sind? Bitte mit Fundstelle. Es grüßt der Saure 10:32, 8. Aug. 2015 (CEST).

Hallo der Saure, danke für Deinen Hinweis. Ich kann das gerne noch etwas ausführen. Können wir vorher noch diskutieren, wo der geeignete Ort für die Detailierung ist? Ich bin ein Gegner von ausufernden Redundanzen. Meiner Meinung nach geht die detaillierte Beschreibung der "Schreibweise von Unsicherheiten" im Artikel "Schreibweise von Zahlen" zu weit. Mein Vorschlag wäre nun, dies in Messunsicherheit detailliert zu beschreiben und dann hier einen Verweis einzubauen. Stimmst Du dieser Idee zu? Gruß, --Cms metrology (Diskussion) 14:56, 8. Aug. 2015 (CEST)

Mir geht es erst einmal darum, welche andere Schreibweisen empfohlen werden. Zur Frage, ob es überhaupt Sinn hat, diese in einen Artikel einzuarbeiten, möchte ich mich noch nicht äußern. Bis dahin wäre das Wo mit hier auf dieser Diskussionsseite zu beantworten. --der Saure 16:00, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hallo, diese Frage beantwortet Dir der GUM http://www.bipm.org/utils/common/documents/jcgm/JCGM_100_2008_E.pdf in Kapitel 7.2.2. Hier werden vier mögliche "Formatierungen" genannt, wobei die vierte vermieden werden soll (±...). Meiner Meinung nach gehören die vier Optionen in Messunsicherheit und hierher gehört eine Kurzform und ein Verweis. --Cms metrology (Diskussion) 18:37, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wie ich jetzt begreife, ist die Schreibweise 0,8543(24) ausschließlich für die Standardunsicherheit u reserviert, währen die Schreibweise 0,8543 ± 0,0024 offen lässt, zu welcher erweiterten Unsicherheit U sie gehört mit U = k · u.

Die GUM-Schreibweise 3) ist von DIN EN ISO 80000-1 nicht übernommen worden, obwohl die Norm ausdrücklich GUM zitiert bzw. auf GUM aufbaut. Sie ist selbsterklärend, wenn man Schreibweise 2) versteht. Schreibweise 1) ist inzwischen im Text eingefügt worden; hier müsste lediglich am Ende des zweiten Absatzes den Begriff Unsicherheit gegen die Standardunsicherheit ausgetauscht werden. Als einzige weitere Alternative zur ±-Schreibweise würde ich auf 2) verweisen. Diese Schreibweise wird auch von CODATA verwendet. Ferner würde ich im Artikel den Beleg [3] gegen den von dir oben aufgeführten Beleg austauschen.

Die Erläuterung des Begriffs Standardunsicherheit würde ich in diesem Artikel unter keinen Umständen vornehmen wollen. Dafür bietet sich der Artikel Messunsicherheit an, der den Begriff schon in seiner Einleitung verwendet und nicht erklärt. Falls du die Definition dort nachholen willst, dann habe ich gleich noch den Vorschlag, die viel zu lange Einleitung dort mehr zu gliedern. Es grüßt der Saure 14:09, 9. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Saure, danke für die guten Gedanken. Als erstes habe ich nun den Erweiterungsfaktor aus der Einleitung von Messunsicherheit herausgeholt, in einen separaten Abschnitt verschoben und bei dieser Gelegenheit noch den Fall k=1 (Standardunsicherheit) erläuert, wie von Dir vorgeschlagen. Dies sehe ich als Voraussetzung dafür, dass man dann in einem zweiten Schritt einen neuen Abschnitt "Darstellungsweisen" (o.ä.) einfügt und dann Elemente aus der Einleitung dorthin verschiebt und im Sinne dieser Diskussion die mögliche "Formatierungen" beschreibt. Fühlst Du Dich für diesen zweiten Schritt berufen? Es grüßt --Cms metrology (Diskussion) 17:20, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin nicht glücklich darüber, dass du mir den Ball zuspielst, die Messunsicherheit zu bearbeiten, aber ich werde mich dranmachen. --der Saure 19:16, 9. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, diese Frage war tatsächlich als Frage gemeint, als solche kann man sie mit ja oder mit nein beantworten. Wenn nicht Du, dann ich, allerdings nicht heute und nicht morgen. Gruß --Cms metrology (Diskussion) 23:33, 9. Aug. 2015 (CEST)

Heute von der Saure im Sinne dieser Diskussion erledigt. Danke. --Cms metrology (Diskussion) 21:30, 11. Aug. 2015 (CEST)

ISO??

Zitat aus dem Artikel: "Als Dezimaltrennzeichen sieht ISO 80000 das Komma oder einen Punkt auf der Zeile vor, – wobei diese Aussage in EN ISO 80000-1 mit der Anmerkung versehen ist: „In Übereinstimmung mit den ISO/IEC-Direktiven … ist das Dezimalzeichen in internationalen Normen ein Komma auf der Zeile“...".
Ich sehe hier einen Widerspruch. Abgesehen davon, dass eine Norm "ISO 80000" vermutlich nicht existiert, verstehe ich nicht, ob die ISO-80000-Reihe (!) nun Punkt oder Komma empfiehlt/vorschreibt(?) und ob der Unterschied eventuell darin liegt, was dort für den Anwendungsbereich der Norm und für die Normung selbst vorgeschrieben ist ("in internationalen Normen"!!). Leider liegen mir die Originaltexte der Normen nicht vor. Kann das jemand klären und klarer formulieren? Danke. --Cms metrology (Diskussion) 12:25, 23. Jan. 2016 (CET)

ISO 80000-1:2009 & en:ISO_80000-1. Offensichtlich nicht mal die Mühe gemacht, bei Google oder in der Wiki selbst zu suchen. --Cepheiden (Diskussion) 12:47, 23. Jan. 2016 (CET)

Achso in der DIN EN ISO 80000-1:2013-08 steht im Nationalen Vorwort, Anmerkungen zur deutschen Fassung: "Zu 7.3.2 Im deutschsprachigen Raum ist das Komma das Dezimalzeichen, übrigens auch nach den ISO/IEC-Direktiven." --Cepheiden (Diskussion) 12:57, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich bitte um eine konstruktive und faire Diskussion, ich versuche das auch so zu halten. Du darfst von mir saubere Textarbeit erwarten. Ich bitte darum, den Satz "Als Dezimaltrennzeichen sieht ISO 80000 das Komma oder einen Punkt auf der Zeile vor..." zu belegen oder zu erläutern und den vermeintlichen (?) Widerspruch zum Satz "...ist das Dezimalzeichen in internationalen Normen ein Komma auf der Zeile" zu erläutern oder aufzulösen. Es sieht für mich im Moment danach aus, dass ISO tatsächlich für den Anwender je nach Weltregion Komma oder Punkt freistellt (was dann im Nationalen Vorwort offenbar eingeschränkt wird), aber für den Bereich der ISO-Normung zwingend das Komma vorschreibt. Das ist mir als Normierungs-Kenner nun ziemlich klar, aber in diesem WP-Artikel ist das nicht genügend differenziert. Ich würd's gerne machen, aber nicht ohne die Originaltexte zu kennen. Danke. --Cms metrology (Diskussion) 13:08, 23. Jan. 2016 (CET)

Du hast die Existens von ISO 80000-1 angezweifelt oder nicht?

Egal neben der dt. Fassung habe ich auch mal die ISO 80000-1 raus gesucht und da steht:

7.3.2 Decimal sign
The decimal sign is either a comma or a point on the line. The same decimal sign should be used consistently
within a document.
If the magnitude (absolute value) of the number is less than 1, the decimal sign shall be preceded by a zero.
EXAMPLE 0,567 8
NOTE 1 In accordance with the ISO/IEC Directives, Part 2, 2004, Rules for the structure and drafting of International
Standards, the decimal sign is a comma on the line in International Standards.
NOTE 2 The General Conference on Weights and Measures (Conférence Générale des Poids et Mesures) at its
meeting in 2003 passed unanimously the following resolution:
“The decimal marker shall be either a point on the line or a comma on the line.”
In practice, the choice between these alternatives depends on customary use in the language concerned.
It is customary to use the decimal point in most documents written in the English language, and the decimal comma in
documents written in the French language (and a number of other European languages), except in some technical areas
where the decimal comma is always used.

Fazit beide erlaubt aber auch im internationalen Umfeld wird das Komma bevorzugt. -- Cepheiden (Diskussion) 13:17, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich habe die Anmerkungen ergänzt, aber meiner Meinung nach war das im Artikel schon gut dargestellt. --Cepheiden (Diskussion) 13:25, 23. Jan. 2016 (CET)

Danke, werde mich hineinvertiefen und mir eine Meinung bilden. Dazu brauche ich etwas Zeit. Ich habe übrigens die Existenz einer "ISO 80000"(!) angezweifelt. Diese gibt es wohl wirklich nicht. "NOTE 1" bezieht sich übrigens tatsächlich auf die Normungsarbeit, im Moment kann ich für die allgemeine Anwendung keine Bevorzugung gemäss ISO erkennen, aber werde mich noch damit auseinandersetzen. Danke erstmal.--Cms metrology (Diskussion) 13:33, 23. Jan. 2016 (CET)

So einfach ist das: Man vermutet einfach mal, dasss es ISO 80000 nicht gibt.

Verlass dich darauf, es gibt eine Normreihe 80000, wie man säuberlich aufgelistet unter ihrem Stichwort findet. Es gibt sie dann weiter als Europäische Norm mit EN davor und national z. B. als DIN EN … , OENORM EN …

Die Zitate sind mit äußerster Sorgfalt übernommen worden. Den Wunsch Klarer formulieren sehe ich als Wunsch nach persönlicher Interpretation; an einer solchen Meinungsäußerung werde ich mich nicht beteiligen. Dass die Amerikaner ihren Punkt als Dezimaltrennzeichen nicht aufgeben werden und die meisten Europäer ihr Komma, dass also international nur geschrieben werden kann, dass kein Konsens zu erzielen ist, dürfte dir bekannt sein.

Zu Punkt oder Komma habe ich in DIN EN ISO 80000-1, Kap. 7.3.2, Anmerkung 2 noch gefunden: „In der Praxis hängt die Wahl zwischen diesen Alternativen vom üblichen Gebrauch in der jeweiligen Sprache ab.“ Und dieser übliche Gebrauch steht im nationalen Zuständigkeitsbereich im nationalen Vorwort (wie im Artikeltext): „Im deutschsprachigen Raum ist das Komma das Dezimalzeichen“.

Ferner steht in Anmerkung 2: „Es ist üblich, in den meisten englischsprachigen Dokumenten den Dezimalpunkt zu benutzen, und das Dezimalkomma in Dokumenten, die in französischer Sprache (und einer Anzahl von anderen europäischen Sprachen) geschrieben wurden, außer in einigen technischen Bereichen, wo das Dezimalkomma immer benutzt wird.“

Zu empfiehlt/vorschreibt(?) verweise ich auf den Artikel Normung. --der Saure 15:22, 23. Jan. 2016 (CET)

Nochmal zur Klarstellung: Es gibt definitiv keine Norm mit dem Titel "ISO 80000", sondern höchstens eine Normenreihe. Punkt. Zweitens: Die "NOTE1" des Zitates aus der 80000-1 (!) bezieht sich auf ISO-INTERNE Vorschriften zur Normenerstellung ("...in International Standards."), diese sind nicht zu verwechseln mit der nach extern gerichteten Botschaft der Normen.

Der Artikel wurde inzwischen im Sinne aller meiner oben aufgeworfenen Einwände umformuliert. --Cms metrology (Diskussion) 10:08, 14. Aug. 2016 (CEST)

Schreibweise von Versionsnummern mit Punkt statt Komma

Siehe Diskussion:Versionsnummer#Schreibweise von Versionsnummern mit Punkt statt Komma --Matthiaspaul (Diskussion) 18:18, 13. Aug. 2016 (CEST)

Währungsabkürzung

Auch wenn es nicht primäres Thema dieses Artikels ist, sollten wir dem Rechung tragen.

In der Schweiz hat das "CHF" als Währungsabkürzung sehr viel Raum gewonnen und das "Fr." sowie das "SFR" fast verdrängt. Wir sollten die Beispiele also auch mit "CHF" statt "Fr." formulieren. --Bk1 168 (D) 22:32, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das sehe ich nicht ganz so deutlich. Auch in Deutschland werden das Euro-"Zeichen" und das ISO-Währungzeichen "EUR" parallel verwendet. Einen "Raumgewinn" oder ein "Verdrängen" ist eine sehr subjektive Empfindung und müsste erst belegt sein. siehe übrigens auch ISO_4217. --Cms metrology (Diskussion) 22:01, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. "SFr." (Wenn, dann so), "Fr." und "CHF" sind alles Abkürzungen wie "EUR" oder "USD". Die beiden letztgenannten und "CHF" sind zudem ISO-Abkürzungen. "Währungssymbole wie €, $, ¥, £ etc sind ne ganz andere Baustelle und finden sich selten in (Fließ-)Texten, sondern meist auf Geldmünzen, Preisschildern, Werbeprospekten etc. Die Schweiz verfügt jedoch über kein solches Symbol, benutzt aber stattdessen die Abkürzung Fr. Somit ist ein entsprechender Vergleich schwierig. Da im Artikel fast durchweg die Währungssymbole genutzt werden, wozu die schweizer "Fr." gerechnet werden können, habe ich die einzige aus der Reihe tanzende EUR-Erwähnung entfernt--Ciao • Bestoernesto • ✉ 20:52, 28. Apr. 2019 (CEST)