Diskussion:Schwerer Kreuzer

Änderungen von Benutzer:Mario_Kuhn

Ich habe folgenden vom genannten Benutzer erstellten Absatz vorerst wieder hinausgenommen:

Die englischen Schiffe des Washington -Typs wurden abschätzig HMSTincan (dt.: Blechbüchse) gennant, da ihre Panzerung fast nur auf die Munitionskammern beschränkt war und selber diese sehr knapp ausfiel. Dem hingegen handelte es sich um sehr seetüchtige Schiffe, mit der, für englische Schiffe obligatorischen, großen Reichweite. Ihre Bewaffnung befand sich in Doppeltürmen, bei den meisten Schiffen zwei vorne und zwei hinten in der normalen, sich überhöhenden Anordnung. Nur die beiden letzten Einheiten (York,Exeter) hatten hinten nur einen Doppelturm. Das Aussehen dieser Schiffe war sehr altmodisch. Auch krankten sie daran das sich England, als einziges Land, streng an die 10.000 ts Regel hielt, sodass sie einige schmerzhafte Abstriche machen mussten.

Zur Begründung:

• Stilistisch sehr schlecht. Bitte ein bißchen mehr auf Formulierungen und Orthographie achten.
• Wer nannte die Schiffe abschätzig Tincan? Englische Offiziere? Potentielle Feinde?
• Wie die Artillerie auf Exeter & co. aufgestellt war, geht im Rahmen dieses Artikel viel zu sehr ins Detail. Wenn so etwas erwähnt wird, dann höchstens in einem rüstungsstrategischen Zusammenhang, etwa wenn die Royal Navy prinzipiell eine schwächere Bewaffnung zugunsten höherer Seetüchtigkeit asund/oder Reichweite vorzog.
• "Das Aussehen der Schiffe war sehr altmodisch"? Was soll das bedeuten, wer sagt das?

Also wenn schon, dann bitte vernünftig formulieren und aussagekräftige Inhalte wählen. Gruß, Lord Flashheart 09:56, 8. Mär. 2007 (CET)

Liste deutscher Schiffe

In der Liste wird die Lüzow aufgeführt, obwohl sie im Rohbau verkauft wurde und nie in Dienst gestellt wurden. Außerdem fehlt jeder Hinweis auf die Deutschland-Klasse, obwohl diese auch klassische Washington-Kreuzer waren und auch offiziell ab 40 als Schwere Kreuzer firmierten. Zumindest erwähnt sollten sie werden.--WerWil 12:12, 28. Mai 2007 (CEST)

Moin WerWil; die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse waren eben keine klassischen Washington-Kreuzer, da sie die 20,3cm- (oder 8"-) Begrenzung deutlich überschritten. In der internationalen Flottenpolitik galten sie dann auch als Großkampfschiffe laut Washington-Definition. Wenn sie erwähnt werden sollen, dann nur unter dem Aspekt der Umklassifizierung 1940 - für das Gesamtlemma halte ich diesen Umstand aber eher für nebensächlich; ein Satz sollte da reichen. Gruß, --Lord Flashheart 12:24, 28. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist zu Kurz. Im Grunde wird über die Schweren Kreuzer nur ausgesagt, dass sie Kriegsschiffe sind. Der Hinweis auf die Kleinen Kreuzer als Vorläufer ist ohne Kenntnis dieser Klasse inhaltsleer und außerdem kaum eine Kernaussage (die man in der Einleitung erwarten darf) darüber was ein Schwerer Kreuzer ist. --WerWil 17:29, 7. Sep. 2008 (CEST)

ts zu Tonne

Ich verstehe glaube ich den Anlass für diese Änderung, sie ist aber falsch, denn Tonne ist die bezeichnung für metrische Tonnen und zumindest die Tonnagen, die in internationalen Verträgen festgelegt wurden müssen in ts angegeben werden.--WerWil (Diskussion) 19:16, 19. Apr. 2012 (CEST)

Dann schreib es im Artikel zumindest einmal aus - tons standard, erläutere es im Hinblick auf die Verträge, und referenziere es sauber mit einem Einzelnachweis. Alexpl (Diskussion) 19:55, 19. Apr. 2012 (CEST)

Und wenn ich das nicht mache, dann ist es so wie es nun steht in Ordnung?--WerWil (Diskussion) 22:20, 19. Apr. 2012 (CEST)

Jein. "Tonne" ist ein unpräziser Begriff, der alles mögliche bedeuten kann, auch das Richtige. "Tonnen" im Ladezustand der "Standardverdrängung" wäre wohl richtig. Wobei die Definition von "Tonnen" anhand des Vertragstextes, oder einem vergleichbaren Beleg, zu untermauern und zu übernehmen wäre (hier 10.000 tn. l. wenn ich nicht irre). Um zu einer dauerhauften Lösung zu kommen müssen wir den gesamten Tonnagebereich in allen Artikeln auf feste Füße stellen, sonst können wir uns alle Jahre wieder damit befassen. Alexpl (Diskussion) 23:44, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe auch, dass es verschiedene Tonnen gibt, aber ohne weitere Angabe steht Tonne als Gewichtseinheit im Deutschen für die metrische Tonne, Abweichungen davon müssen spezifiziert werden. Manchmal ist das nicht nötig, wenn hier etwa summarisch von etwa XXXX Tonnen gesprochen wird, dann ist es unwesentlich welche Tonne gemeint ist, bei exakten Angaben und eben beim Bezug auf das Washingtoner Abkommen sehe ich eigentlich keine Alternative als die jeweils korrekte Tonnenbezeichnung zu verwenden. Was wir da alle Jahre wieder diskutieren sollten ist mir unklar, genau so warum ich/wir da eine Primärquelle (Vertragstext) als Beleg einfügen sollten. Sollte eine Sekundärquelle z.B. nicht berücksichtigen, was in den internationalen Vertägen an Maßeinheiten verwendet wurde, dann muss man den Wert einer solchen Quelle doch stark in Zweifel ziehen. Dass in anderen Artikel ebenfalls mit Tonnenangaben nicht sehr sorgfältig verfahren, wird habe ich auch bemerkt.--WerWil (Diskussion) 10:50, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man die korrekte Gewichtseinheit im Rahmen der Artikelarbeit in einem Beleg eh ließt - sollte man sie auch im Artikel vermerken, das scheint mir nicht zuviel verlangt. Nach der relativ verheerenden, automatisierten Änderungsorgie, bei der "ts" zum Teil auf "Standardverdrängung" verlinkt wurde, erscheint es logisch "ts" loszuwerden und durch "tn. l." zu ersetzen, soweit die Beleglage das zulässt. Alexpl (Diskussion) 11:13, 20. Apr. 2012 (CEST)

Seltsame Aussage

Für deutschland wird hier ausgesagt es hätte keine Schweren Kreuzer vorgesehen sondern weiterentwickelte Panzerschiffe. Das ist eine nur vom Begriff her zutreffende Aussage, denn das was die Deutschen nach dem 1. WK als Panzerschiff bauten, waren keine und auch keine weiterentwicklung des schon im 1 WK überholten Designs. Die eine einzige solche Spezial-Panzerschiffsklasse war den Vertragsbedingungen des Versailler Vertrages geschuldet und in Umkehr zu der hier behaupteten Tarn-Umbenennung, war doch die Begriffswahl "Panzerschiff" zu dieser Zeit eher eine solche, da (eigentlichen) Panzerschiffe ja vollkommen obsolet waren. Deutschland baute keine Washington Kreuzer, da zu dieser Zeit noch der Versailler Vertrag für die deutsche Rüstung bindend war. Hier hört sich das aber so an, als hätte man in Deutschland aus irgend welchen militärtaktischen Gründen eine eigene Entwicklungslinie angefangen und dann weiterentwickelt. Wo ist aber diese Weiterentwicklung zu finden? Die weiteren deutschen Schweren Kreuzer waren in jeder Hinsicht schwere Kreuzer. --WerWil (Diskussion) 14:43, 6. Jul. 2012 (CEST)

"Panzerschiff" als Bezeichnung der Deutschland-Klasse war mW einfach eine wörtliche Übersetzung des franz. Bezeichnung "cuirassé".

Tatsächlich begann damit eine deutsche Entwicklungslinie, zumindest was Entwürfe bedeutet.

Abgesehen davon finde ich auch, das der Text irreführend war. Dazu, weshalb 1940 umklassifiziert wurde, habe ich nichts gefunden und deshalb den bisherigen Text beibehalten. --Marinebanker (Diskussion) 20:15, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die Herleitung von cuirassé steht ja auch im entsprechenden Artikel. Die halte ich aber für falsch. Cuirassé heißt übersetzt in etwa "gepanzert" und wird als Adjektiv den Fahrzeugen vorangestellt. Die französische Bezeichung für Panzerkreuzer ist dann auch Croiseur cuirassé. Als alleinstehende Bezeichnung wird, Cuirassé im Französichen für Schlachtschiffe verwendet. Natürlich war bei Abfassung des Vertrages eine Größenbegrenzung auf 10.000 t mit der Vorstellung eines Schlachtschiffes schon nicht mehr vereinbar und das Fehlen von sonstigen Fahrzeugen zwischen "Cuirassé" und "Croiseur léger" in der Aufstellung zeigt die Intention den Deutschen nichts größeres als Schiffe in der Gewichtsklasse von (damals) aktuellen schweren Kreuzern zuzugestehen, aber die deutsche Bezeichnung "Panzerkreuzer" ist weder eine wörtliche noch eine sinngemäße Übersetzung.--WerWil (Diskussion) 23:19, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die Herleitung findet sich in Breyer, Schlachtschiffe und Schalchtkreuzer 1905-1970, ist also belegbar. Was nicht ausschließt, dass die Information im Breyer falsch ist.

Das "cuirassé" als Substantiv für ein Schlachtschiff steht entspricht auch meinem Kenntnisstand. Man wollte die Größe der deutschen "Schlachtschiffe" im Sinne von "capital ships" begrenzen, insofern ist das schon vereinbar. So sehen das auch Jane' Battleships of the 20th century und Whitley, Battleships of WW2. Schwere Kreuzer kannte man damals noch gar nicht.

Warum Du jetzt das Wort Panzerkreuzer in die Diskussion bringst verstehe ich nicht, davon war nie die Rede. Wo wird behauptet, dass "Panzerkreuzer" eine wörtliche oder sinngemäße Übersetzung von "cuirassé" ist? Die inhaltlich richtige Übersetzung von "cuirassé" wäre "Schlachtschiff" oder "Linienschiff", (abhängig vom damaligen deutschen Sprachgebrauch), wörlich kann man es als Substantiv mit "gepanzertes Schiff" übersetzen, also Panzerschiff. --Marinebanker (Diskussion) 14:46, 8. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem mit dem Terminus Panzerschiff ist hier wirklich randständig. Dass Panzerschiff in Anlehnung an die französische Bezeichnung gewählt wurde, wird im Artikel Deutschland-Klasse (1931) behauptet. Ich hatte das nur aufgegriffen, weil hier behauptet wird die Umklassifizierung der Panzerschiffe zu Schweren Kreuzern sei aus propagandistischen Gründen geschehen, was ich aus oben genannten Gründen in Zweifel ziehe - aber solange das in keiner Sekundärliteratur auch so gesehen wird, wäre das Theoriefindung (wird die hier vorgenommene Bewertung der Umbennenung aber in der Literatur so vertreten?).--WerWil (Diskussion) 18:31, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ach so. Zu den Gründen der Umklassifizierung Panzerschiff -> Schwerer Kreuzer habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Ob das, wie im Artikel behauptet, zu Tarnzwecken geschah, weiß ich nicht. Ich habe nur gefunden, dass die Umbenennung Deutschland -> Lützow auch etwas mit Tarnzwecken zu tun hatte, um den Verkauf des unfertigen schweren Kreuzers Lützow an die UdSSR zu verschleiern.

Der lange Rede kurzer Sinn: Das mit den Tarnzwecken ist unbelegt, kann man von mir aus löschen. --Marinebanker (Diskussion) 21:36, 8. Jul. 2012 (CEST)

Überschreiten der 10.000 Tonnen

Worin liegt der Punkt, bei japanischen Kreuzern wie der Mikuma (maximal knapp 15k Tonnen) so nachdrücklich auf ein deutliches Überschreiten der 10.000 Tonnen hinzuweisen, wenn doch die Prinz Eugen noch deutlich schwerer war (maximal knapp 19k Tonnen)?! --

Der liegt daran, dass die Mogami-Klasse (inklu. Mikuma ), die ab 1931 gebaut wurde, offiziell eine Klasse leichter Kreuzer, gemäß den Bestimmungen des Flottenvertrages von 1930 sein sollte. Die Prinz Eugen aber, aus der Admiral-Hipper-Klasse, unterlag diesen Beschränkungen nicht, weil Deutschland vor Planung/Bau der Klasse ab 1935 die entsprechenden Verträge einfach gekündigt hatte. Alexpl (Diskussion) 19:36, 14. Nov. 2016 (CET)

Klingt plausibel, danke - allerdings müsste dieser Zusammenhang dann auch im Artikel erklärt werden, um der Aussage einen Sinn zu geben. --KnightMove (Diskussion) 01:55, 15. Nov. 2016 (CET)

Entsprechend angepasst, hoffe das ist jetzt deutlicher. Alexpl (Diskussion) 08:26, 15. Nov. 2016 (CET)

Falsche Aussage zum Inhalt der Versailler Verträge???

Auf die Gefahr hin, daß das Thema schon mal da war: ich halte die Aussage "Die deutsche Reichsmarine durfte auf Grund der Bestimmungen des Versailler Vertrag keine Schweren Kreuzer bauen." für sachlich falsch bzw. zumindest für irreführend. Meines Wissens nach hätte Deutschland sehr wohl Schwere Kreuzer nach Definition der Internationalen Flottenkonferenzen bauen dürfen (obwohl Deutschland bei diesen Konferenzen NICHT eingebunden war): Washington 1922 begrenzte alles unterhalb Schlachtschiff auf 10.000 Tonnen und 20,3 cm Kaliber. Der Versailler Vertrag begrenzte Deutschland zwar auf 10.000 Tonnen für JEGLICHE Art von Kriegsschiff-Neubau (also auch für Schlachtschiffe), ABER (soviel ich weiß, Besserwisser vor!) OHNE Kaliber-Begrenzung (oder zumindest auf deutlich mehr als 20,3 cm). Somit erklärt sich, daß

1. der erste Kriegsschiff-Neubau der Weimarer-Republik (die Deutschland-Klasse (1931)) als Panzer-KREUZER für Schlagzeilen und Debatten sorgte (die Pötte hielten sich derzeit noch brav an die Tonnage-Begrenzung 10.000, was eben inzwischen nur noch eines "stattlichen" Kreuzers würdig war),

2. die 28 cm-Artillerie zu keinem außenpolitischen Aufschrei wegen Vertragsbruch führte,

3. wohl aber dazu, daß z.B. Frankreich dies als Aufrüstung in der Schlachtschiff-Klasse ernstnahm (u.a. aufgrund der Bewaffnung, der ein tonnagegleicher "Washington-Kreuzer" nichts Vergleichbares entgegensetzen konnte, in Sachen Geschwindgkeit und Panzerung auch nicht viel) und in der Folge die Dunkerque-Klasse baute (bis zu 35.000 Tonnen, 33 cm-Artillerie) und

4. im Englischen Sprachgebrauch sich die Bezeichnung "Pocket-Battleship" etablierte, was diese "Überschweren Kreuzer" mit der Bewaffnung eines älteren Schlachtschiffs ganz gut kennzeichnet.

Deutschland hatte keine Veranlassung, sich bei den ersten Neubauten nach dem 1. Weltkrieg auf einen den derzeit gültigen internationalen "Gepflogenheiten" entsprechenden Kreuzer mit 20,3 cm Kaliber zu beschränken (und ggf. danach ein "Schlachtschiff" gleicher Tonnage mit dickeren Kanonen nachzuschieben):

1. Die Deutschland-Klasse wurde z.T. bereits vorab als militärisch nicht wirklich zukunftsfähiges Prestige-Projekt kritisiert (was sich im nachhinein auch bewahrheitete).

2. Es fehlte eigentlich sowieso schon das Geld dazu (siehe die damit verbundenen Reichstagsdebatten und die Wahlpropaganda 1928), also mußte EINE neue Schiffsklasse her, und daher wurde (im Rahmen sowohl der finanziellen als auch der politischen Möglichkeiten) geklotzt statt gekleckert.

3. Sowohl die technische als auch die politische Entwicklung gingen rasant weiter und bereits bei Indienststellung der 'Deutschland' (1933) spielten die Beschränkungen des Versailler Vertrags keine große Rolle mehr, denn:

3a. Die nächsten Schiffe "dieser Klasse" (insgeheim schon auf fast die doppelte Tonnage projektiert) wurden nach Baubeginn der Dunkerque-Klasse ihrerseits auf offiziell 26.000 Tonnen (später de facto fast 35.000) Tonnen vergrößert (Scharnhorst-Klasse) und

3b. dies wurde nachträglich legitimiert durch das deutsch-britische Flottenabkommen, welches de facto die entsprechenden Bestimmungen des Versailler Vertrags ersetzte (wenn auch ohne internationale Zustimmung, aber das hat den Herrn mit dem kleinen Oberlippenbart auch nicht mehr gestört...).

Ich schlage daher folgende Neufassung vor:

Deutschland war nicht an den Flottenkonferenzen der Zwischenkriegszeit beteiligt, sondern unterlag während der Weimarer Republik den unabhängig fomulierten Begrenzungen des Versailler Vertrags. Dieser begrenzte die Tonnage jeglicher Kriegsschiff-Neubauten auf 10.000 Tonnen (wie der "Wahington-Kreuzer"), sah jedoch keine vergleichbare Beschränkung der Bewaffnung vor. Daher waren die ersten Neubauten (Deutschland-Klasse 1931) Schiffe mit der Tonnage eines Schweren Kreuzers und einer Bewaffnung, deren Kaliber dem eines älteren Schlachtschiffs entsprach. Diese im englischen Sprachgebrauch treffend als "pocket battleships" bezeichneten Schiffe hatten keine entsprechenden Pendants bei anderen Streitkräften und waren eigentlich keine Schweren Kreuzer, auch wenn sie ab 1940 in solche umklassifiziert wurden. Die später nach Abschluß des deutsch-britischen Flottenabkommens (1935) beschaffte Admiral-Hipper-Klasse entsprach dagegen ziemlich genau dem, was zu dieser Zeit (unter allgemeiner Mißachtung des im Zusammenbruch befindlichen Sytems der maritimen Rüstungsbeschränkung) bei den Schweren Kreuzern üblich war: immer noch 20,3 cm-Artillerie, inzwischen aber deutlich mehr als 10.000 Tonnen.

Quellen: wiki-Artikel u.a. zu den 'Flottenkonferenzen' und zur Deutschland-Klasse 1931 // TomCat <84.146.250.26 04:31, 5. Okt. 2017 (CEST)>

Ok, klingt zwar nicht schlecht aber es gibt zwei entscheidende Probleme: Wir können uns nicht auf andere Wikipedia-Artikel verlassen, deshalb gilt: Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle

Größtes inhaltliches Problem deiner Version: Es ist nicht zulässig, selbst entscheidende Aussagen aus einem Kontext quasi "abzuleiten". Entsprach die "Admiral-Hipper-Klasse" nun den geltenden Beschränkungen - Ja oder Nein? Die Aussagen dazu wären aus der Literatur zu übernehmen und entsprechend kenntlich zu machen. Ansonsten würden wir uns schon im Bereich der Theoriefindung bewegen. Alexpl (Diskussion) 10:20, 5. Okt. 2017 (CEST)

Hihi, das ist mal wieder wiki, wie's leibt und lebt: wird ein Artikel neu erstellt, fragt erstmal keine Sau nach mindestens einem externen Literaturbeleg für jedes Detail. Aber wehe, es wird etwas verändert oder ergänzt... Habe das Elend vor Jahren beim Artikel zur RS-232 erlebt und werde mich hier auf nichts mehr einlassen. Ich hab's angesprochen, war diesmal so clever und habe es "nur" auf der Diskussionsseite getan... Gibt ja anscheinend "genug" Experten mit besseren Zugang zu "akzeptablen" Quellen - sollen DIE doch dafür sorgen, daß sich was ändert, wenn monate- oder gar jahrelang Quatsch da steht. Nix für ungut, aber so weit bin ich inzwischen. ;-) TomCat <84.146.250.26 14:41, 5. Okt. 2017 (CEST)>

Wenn es dir darum geht einen Fehler im Artikel zu beseitigen, dann wäre auch ein gangbarer Weg, dass du die deiner Meinung nach falsche Aussage hier offiziell in Frage stellst und dafür einen Beleg forderst. Bei der Suche nach einem Beleg dafür wird dann hoffentlich die Wahrheit an den Tag kommen. Wenn aber wie du befürchtest keine Reaktion erfolgt, kannst du - nach angemessener Frist - die inkriminierten Inhalte herausnehmen.--WerWil (Diskussion) 19:02, 5. Okt. 2017 (CEST)

Theoretisch und formal mag das ein gangbarer Weg sein - an diese Möglichkeit habe ich auch mal kurz gedacht. Nur glaube ich nicht mehr dran, daß das so funktioniert... Schau Dir das Datum zum letzten Diskussionsbeitrag bei 'Seltsame Aussage' an: seit über fünf Jahren ist "geklärt", daß nur die Umbenennung der 'Deutschland' in 'Lützow' tatsächlich etwas mit Tarnung (und wohl auch ein wenig mit Propaganda) zu tun hatte, aber die allgemeingültig (d.h. für die ganze Schiffsklasse) formulierte Behauptung steht immer noch so da... Nee nee, ich kann mir jetzt schon vorstellen, wie das läuft: ich stelle die Aussage "hochoffiziell" in Frage; es gibt evtl. eine muntere Diskission, aber keiner bringt "Beweise" bei, die alle überzeugen; irgendwann lösche ich die unbelegte und m.E. falsche Aussage; schon findet einer den Button 'rückgängig machen' und erklärt mir, warum das bis auf weiteres "korrekter" ist; im schlimmsten Fall entsteht ein Edit-War; am Ende zieht einer die Allzweckwaffe POV. :-((( Ich habe (wenn auch im Wesentlichen unter Bezug auf Inhalte in wiki-Material) begründet, warum die Aussage gar nicht stimmen kann. Wenn das nicht reicht und externe Belege oder ein "formales Änderungsantragsverfahren" gefordert werden: nach mir die Sintflut. Dann beschränke ich mich lieber auf's Lesen (und gelegentlich auf's Kopfschütteln) bei wiki. Schont meine Nerven und die Server. Bin schließlich keine 20 mehr ;-) TomCat <84.146.250.26 21:14, 5. Okt. 2017 (CEST)>

Nach dem oben ausgeführten sehe ich den dargestellten Begründungszusammehang auch als fragwürdig an. Allerdings findet sich auch in Fachliteratur manch Mythos der von einem sog. Experten beim anderen Abgeschrieben wird. Darum die Bitte an diejenigen die die Literatur zur Hand haben nicht irgend einen Beleg zu finden. --WerWil (Diskussion) 02:30, 6. Okt. 2017 (CEST)

Na also - daHammWa'sMalWieder: wenn alle Stricke reißen, wird die (2017 ganz sicher nicht neue) Erkenntnis bemüht, daß die hochgelobten externen Quellen auch keine finale Sicherheit davor bieten, daß da nicht einer vom anderen abgeschrieben hat (womöglich was Falsches). Aber WIR sollen hier bei wiki die "objektive" Wahrheit herausfinden (und belegen!!!), bevor an einem bestehenden Artikel was offensichtlich nicht Nachvollziehbares geändert wird... muhahahaaaaaa! Einschalten des Gesunden Menschenverstandes und/oder Berücksichtigung anderer (und seien sie auch noch so nachvollziehbarer) wiki-Zitate ist natürlich unzulässig. Wenn das nicht reicht, kommt POV oder vorher noch (man schaue mal weiter oben auf DIESER Seite...) der (mir zumindest neue) "Trumpf Theoriefindung"... Wage gar nicht daran zu denken, was passiert wäre, wenn ich auch noch in den Raum gestellt hätte, daß 1940 die Umklassifizierung des zweiten verbliebenen Schiffs (Admiral Scheer) sich schon aus Gründen verwaltungstechnischer Vereinfachung aufdrängte (wäre nach der 'Deutschland/Lützow' der letzte verbliebene Pott dieser "Spezialklasse" gewesen, taugten eigentlich nur zum Kreuzerkrieg als Handelsstörer (wenn auch technisch nicht so recht in die Reihe der inzwischen etablierten Schweren Kreuzer passend))...

Ich bin 'raus!!! Danke für die Beteligung, aber es war ein Fehler, nach neun Jahren meinem Entschluß "untreu zu werden", hier nur noch zu lesen und sich ansonsten auf das Lachen, Staunen oder Kopfschüttlen zu beschränken... Der Laden erinnert mich zunehmend an die Spätphase der Weimarer Republik (was ja ganz gut zum Ergebnis der aktuellen Bundestagswahl paßt). In diesem Sinne: Vergeßt's ganz einfach, lebt lang und gedeiht mal schön (ich weiß, auch diese "Übersetzung" wird nicht jeden Kenner der Herkunft des Originals befriedigen, aber das ist mir jetzt auch wumpe....) ;-))) TomCat <84.146.250.26 00:47, 7. Okt. 2017 (CEST)>

Deine Frustration, um nicht zu sagen Traumatisierung, kann hier nicht therapiert werden. Deinen Entschluss dich darum von der aktiven Mitarbeit zurückzuziehen, kann ich aber nachvollziehen, bin den Weg ja in Teilen auch gegangen. Ich habe auch oft den Eindruck, dass die Formalia und bürokratischen Hindernisse recht willkürlich angewendet werden (im Prinzip sind sie aber sinnvoll). Das liegt wohl in der Natur des Wiki-Projektes. Der gesunde "Menschenverstand" ist zwar immer unverzichtbar, nur leider versteht darunter auch jeder was anderes, zumal ja auch nicht jeder Verstand gesund ist, so dass er sich als Argument in diesem Umfeld kaum einsetzen lässt.

Dir ist nun der von dir angesprochene Punkt zum drängenden Problem geworden. Wie du an den Reaktionen siehst stehst du sachlich damit gar nicht allein, nur scheint es andere (z. B. mich) emotional nicht zu berühren. Es ist nur ein winziges Problem unter unendlich vielen. Vielleicht kannst du ja etwas mehr Gelassenheit (man könnte auch Ambiguitätstoleranz sagen) entwickel, wie sie ja auch die, von dir anscheinend verehrten, Spitzohren zur Kardinaltugend erhoben haben. Dem Menschen ist Perfektion nicht möglich, darum wird auch Wikipedia immer ein Werk im Imperfekt bleiben. Kollegiale Grüße--WerWil (Diskussion) 13:28, 7. Okt. 2017 (CEST)

Paßt schon. Ich tobe mich bei "passender" Gelegenheit (und wiki ist im Gegensatz zum Arbeitsplatz eine solche ;-))) verbal gerne etwas drastischer aus, als es derweil in meiner Magenschleimhaut zugeht. Es besteht also meinem Bauchgefühl nach noch nicht die Gefahr eines Geschwürs, und ich werde auch nicht in die Bundespolitik wechseln, wo man inzwischen noch viel derber aufeinander eindrischt. Dort kommt man mit (ggf. meinen) Argumenten erst recht nicht weit(er) ;-(

Grüße gehen natürlich dito zurück und evtl. bis irgendwann mal wieder - laut Hochrechnung aus bisher satten zwei Ereignissen (kriegt gerade ein Statistiker die Schnappatmung?) vermutlich im Frühjahr 2026 ;-))) TomCat <84.146.250.26 17:19, 7. Okt. 2017 (CEST)>

Die Hinweis des IP-Kollegen TomCat zum Satz "Die deutsche Reichsmarine durfte auf Grund der Bestimmungen des Versailler Vertrag keine Schweren Kreuzer bauen." ist berechtigt. Ist wüsste nicht, was in den Bestimmungen dem im Wege gestanden hätte. Die Aussage ist unbelegt und es gibt gute Gründe sie anzuzweifeln. Man sollte sie also löschen.

Die als Ersatz vorgeschlagene Ergänzung finde ich nicht hilfreich, weil sie zu sehr auf die dt. Panzerschiffe eingeht, was nicht wirklich viel mit dem Thema zu tun hat, und weil sie am Ende impliziert, dass Kreuzer über 10.000 ts keine schweren kreuzer wären. --Marinebanker (Diskussion) 23:44, 9. Okt. 2017 (CEST)