Diskussion:Scientology/Archiv/009

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Verirrt

Also ich habe mich mal in diesen Artikel verirrt nachdem es mir zu anstrengend wurde mich durch den englischen Wikirtikel zu quälen. Ich empfinde die Einleitung als eindeutig wertend und nicht im geringsten Neutral, wie ein Wikiartikel sein sollte.

In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis der Scientology-Organisation auf szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden.

szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken : Ist meiner Meinung nach nicht neutral genug. Versatzstücke klingt irgendwie wertend,bzw. ist negativ belastet, dafür gibt es bessere Worte. Szientistisch in diesem Zussamenhang unbedingt einbauen zu müssen? SO Philosophien enthalten bestimmt einige szienstische Elemente,negativ formuliert Versatzstücke. Die Frage wäre ob es dafür nicht bessere Erklärungen gibt oder einfach das Wort Versatzstücke weglassen/umformulieren

Reihe fiktionaler Elemente : Ob diese Elemente nach wissenschaftlichem Stand fiktionl sind,gehört in den Bereich Kritik und nicht in die Einleitung. Wieder eine versteckte Wertung. In einem Artikel über andere "spiritulle Gruppen" (Relgionsgemeinschaften oder Sekten) schreibt man ja auch nicht über ihre Glaubensätze sie wären Fiktional. Sie sind vielleicht Fiktional, aber das ist wohl eher Diskussionstoff für Metaphysiker. Man schreibt ja auch nicht "der irrationale Glaube an einen Gott" im Einleitungstext zu einer beliebigen monothestischen Religion.

In der Öffentlichkeit sind die Organisation und ihre Praktiken seit jeher umstritten. In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt, der im IMK-Beschluss der Beobachtung der Organisation durch den Verfassungsschutzes wegen des "Verdachtes" von gegen die FDGO gerichteten Aktivitäten.

Die Diskussion über SO in der Öffentlichkeit ist wichtig und kann durchaus auch in der Einleitung erwähnt werden. Aber die Hälfte der Einleitung sollte diese wohl kaum umfassen.

In der Öffentlichkeit sind die Organisation und ihre Praktiken seit jeher umstritten.

Wäre völllig ausreichend im Einleitungstext.

Der weitere und auch detailiertere Verlauf dieser Auseinandersetzung, kann man dann auch in einem eigenen Kapitel einarbeiten, bzw. einfügen.

Die Intention Scientology gleich ins rechte Licht zu rücken mag Nobel sein, hat aber bei Wiki nicht verloren, man hat ja schliesslich den Anspruch Wissenschaftlich zu arbeiten und mit dieser Einleitung würde man allerhöchstens einen Artikel anfangen, der über die Diskussion von Scientology in der Öffentlichkeit geht.--Kaptain Kabul 17:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Obwohl alle hier gerade genannten Einwände durchaus berechtigt und diskutabel sind (und das ist durchaus selten hier), würde ich meinen, dass die jetzige Einleitung (und ich spreche NUR von der Einleitung) das Neutralste ist, was wir hier bisher in den letzten Jahren hatten. Die klassifizierenden Elemente in Bezug auf die Lehre (szientistisch usw.) sind natürlich KEINE Selbstdarstellung, sondern sie widerspiegeln eine kritische Außenperspektive, im Sinne dessen was man als nachprüfbaren Wissensstand bezeichnen kann. Meint: Mir fallen eigentlich keine Alternativen dazu ein - aber natürlich könnte man das Wort "Versatzstücke" durch "Fragmente" o.ä. ersetzen...

THausherr hatte mal die "neutralste" Version geschaffen, als er (frei zitiert) von einer "eigenen Lehre mit darauf bezogenen Methoden" schrieb. Das kann man zwar auch neutral nennen, ich finde das allerdings wenig (gar nicht) informativ.

"fiktionale Elemente" sind schlicht jene Elemente, die eben nicht aus anderen Zusammenhängen/Quellen entnommen sind, sondern die gewissermaßen "frei erdacht" worden sind. An diesem Status ändert sich auch durch wissenschaftliche Untersuchung nix, weil das nichts über "wahr" oder "falsch" aussagt.
Hier scheint mir das Problem eher die vergleichende Perspektive zu sein, die darauf verweist, dass bei anderen religiösen/weltanschaulichen Gruppierungen solche Zuschreibungen fehlen - aber man muss sich hier ja nicht zwanghaft an "schlechteren" Lösungen orientieren?

Was die Konkretisierung in Bezug auf den "Höhepunkt" der Kontroversen betrifft, so ist das sicherlich ein Zugeständnis an jene, die hier vorher sinngemäß was von der blutrünstigen Möderbande geschrieben hatten. Andererseits kann ich ganz gut damit leben, weil eben diese Konkretisierung angibt, dass SC in der Öffentlichkeit eben ein eminent politischer Charakter zugeschrieben wird. Das mag sachlich "falsch" sein, ist aber faktisch so. --Gerald Willms 11:41, 15. Apr. 2007 (CEST)

Neutralitäts-Warnung

Kann bitte nochmal erklärt werden, warum diese Warnung hier oben drüber stehen muss. Was genau hat "keinen neutralen Standpunkt"? Soll der Artikel zu Scientology-freundlich oder -feindlich sein? Oder einfach zu bewertend? Oder was? --Bernd vdB 12:21, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das ist wohl noch ein Überbleibsel der vergangenen Diskussion, die keine rechten Argumente gebracht hat. Ich hab wohl vergessen, bei der Archivierung der Diskussion den Baustein rauszunehmen. Hiermit geschehen. --Kurt Seebauer 12:44, 15. Apr. 2007 (CEST)

Aha, und Benutzer:Fossa hat ihn gleich wieder herein gesetzt. Na, wenn lange Diskussionen in der Vergangenheit gleich eine Neutralitätswarnung bedeuten sollen, dann können wir ja die WP mit der Zeit per default mit einer "Neutralitätswarnung" versehen. :-) - Fossa, erklär mal bitte, welche Textpassagen genau einen nicht neutralen Standpunkt haben. --Bernd vdB 15:24, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wahllos rausgegriffen; Die Tätigkeit von Anhängern der Scientology besteht hauptsächlich darin, das Auditing durchzuführen und weitere Anhänger zu Auditoren auszubilden bzw. weitere Leute für Scientology zu begeistern und so auch neue Geldquellen zur Verbreitung der Lehre und Ideologie zu erschließen. Keine Quelle, "neue Geldquellen erschliessen" ist Bildzeitungsstil; die "Lehre" ist wie jeder andere Lehre eine "Ideologie", aber wir muessen das oft pejorativ benutzte "Ideologie" ja unbedingt auch noch reinhauen. Usw. Das geht den ganzen Text durch. Unwichtiges wird aufgeblasen bis zum geht nicht mehr. Fossa_?! ^± 15:39, 15. Apr. 2007 (CEST)

In der Sache stimme ich dir zu, aber die Reaktion, dann auf immer und ewig eine Neutral.-Warnung darüber zu schreiben, ist nicht richtig. Denn damit wird ja auch die ganze Arbeit der bisherigen Autoren, das Ringen um die richtige Formulierung usw. abgewertet. Das ist einfach unfair gegenüber denen, die ernsthaft an solchen Artikeln arbeiten. Kommt mir etwas wie eine Trotzreaktion vor. Also, bitte die entsprechenden Stellen nennen, oder gleich selbst umformulieren. Wird schon werden. --Bernd vdB 20:01, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hab jetzt mal selbst ein paar Dinge geglättet und umgruppiert; und Kritik jeweils in einen gesonderten Satz gesetzt. Guck mal ob du es so noch gerade ertragen kannst ... ;-) --Bernd vdB 23:14, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung, so ein Baustein macht Sinn, wenn irgendwo Punkt für Punkt aufgelistet ist, was an dem Artikel nicht passt. So kommen wir nicht weiter. Wie sollen die Mängel abgearbeitet werden? --Kurt Seebauer 16:21, 15. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt hat Benutzer:Fossa auch noch eine Quellenwarnung hinzu gefügt - nachdem 29 ref-Quellen und zahlreiche Literaturhinweise im Artikel stehen. Kommt mir nun langsam wie ein gezielter Versuch vor, den ganzen Artikel zu diskreditieren. Was soll das? --Bernd vdB 20:05, 15. Apr. 2007 (CEST)

Scientology ist Gift für die Gesellschaft. Neutralität heißt: alles einstampfen! Neues vom $-Charmeur 02:09, 16. Apr. 2007 (CEST)

Radikale „Lösungen“ waren noch nie zielführend. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:10, 16. Apr. 2007 (CEST)

Was bitte schön, soll denn nun wieder "radikal" bedeuten? Ordnung schaffen ist weder zu Hause noch in der Gesellschaft verkehrt. Neues vom $-Charmeur 02:13, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das sagen die Scientologen vielleicht auch .. :-) - Also, was zuhause ggf Sinn macht, das geht in der Gesellschaft (zum Glück) nicht - muss es ja auch nicht, denn (fast) jeder Mensch hat ein Zuhause, wo er die ihm genehme Ordnung herstellen kann - "draußen" gibt es zwangsläufig Kompromisse.

Weiterhin ist das hier eine Enzyklopädie, keine Weltverbesserungs-Veranstaltung. Jeder Autor ist (implizit) eingeladen, sich andernorts für die Verbesserung der Gesellschaft einzusetzen - und die Ergebnisse dann ggf hier zu dokumentieren. ... Interessant, wie Scientology für manche zum ultimativen Toleranztest wird .. wenigstens darin sind sie großartig. --Bernd vdB 11:21, 16. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung/Sprache

Wer auch immer zur Zeit an der Einleitung herumschreibt, sprachlich wirkt der Text immer hölzerner. Außerdem entstehen durch diese sprachlichen Verschlimmbesserungen so langsam auch inhaltliche Ungereimtheiten. Z.B.:

1."Scientology ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion oder „angewandte religiöse Philosophie“, nach anderem Verständnis eine nach Gewinn strebende Organisation, die auf die Schriften ihres Gründers L. Ron Hubbard zurückgeht."

Ich wundere mich, wo denn die Unterscheidung zwischen der Weltanschuung "Scientology" und der Organisation "Church of Scientology" geblieben ist. In diesem Satz jedenfalls werden die Begriffe kräftig vermischt. Und was heißt "nach anderem Verständnis"? Nach dem Verständnis von Kritikern, Gegenern, der Bundesregierung, der Boulevardpresse ? Und der letzte Satz ist unglücklich formuliert: Hubbard hat die Philosophie Scientology in seinen Schriften dargelegt und die Organisation der Church of Scientology gegründet. Eine Orgaisation kann schlecht auf Schriften zurückgehen. Sie kann sich vielleicht allenfalls auf Schriften stützen oder sich auf diese berufen.

2."Das Wort Scientology ist eine Erfindung Hubbards, die nach dessen Angaben aus dem lateinischen scio, „zu wissen“, und dem griechischen logos (λόγος), „Wissen“, zusammengesetzt wurde und Wissen über das Wissen bezeichne.[1]"

Wörter nennt man gewöhnlich nicht "Erfindungen" (es sei denn, man spricht zu Kindergartenkindern). Man spricht eher von "Wortbildungen " oder "Wortschöpfungen". Ich würde vielleicht formulieren: "Der Begriff "Scientology" wurde von Hubbard aus dem lateinischen "scio" und dem griechischen "logos" zusammengesetzt und wird von der Church of Scientology mit "Wissen über das Wissen" vereinfacht übersetzt. (Nur so nebenbei: Den griechischen Begriff "logos" mit "Wissen" zu übersetzen ist so extrem vereinfachend, daß es schon fast falsch ist.)

3.Die Lehre verbindet naturwissenschaftliche, psychotherapeutische, spirituelle und fiktionale Elemente. Von Kritikern wird ihr teils Szientismus bescheinigt, also der übersteigerte Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden [2].In der Öffentlichkeit sind die Organisation und ihre Praktiken umstritten. In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt, als die Bundesinnenministerkonferenz beschloss, die Organisation durch den Verfassungsschutz beobachten zu lassen, wegen des Verdachtes auf Aktivitäten, die gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet sind.

Was für ein einförmiger (im letzten Satz noch dazu etwas verdrehter) Satzbau. Wenn der Text weiterhin in diesem Sinne umgeformt wird, entsteht ein richtig hübscher Grundschüleraufsatz:

"Scientolgy glaubt, daß sie eine Religion ist. Andere glauben, daß Scientology eine nach Gewinn strebende Organisation ist. Scientolgy geht auf die Bücher ihres Gründers L.Ron Hubbard zurück. Hubbard hat das Wort Scientology erfunden. Dazu hat er ein griechisches und ein lateinisches Wort für Wissen zusammengesetzt. Das ergibt "Wissen über das Wissen" ... u.s.w."

Dies hätte allerdings dann wenigstens noch einen gewissen literarischen Charme.

Sorry, kann aus Zeitmagel zur Zeit kaum selbst etwas beitragen, aber dies wollte ich doch zumindest kurz loswerden.

Gruß Reia 00:34, 17. Apr. 2007 (CEST)Rea

Ach, Reia, wer koennte Dir widerstehen, formulier das einfach mal so, dann stelle ich das so ein. Oder Du selbst, das waere noch bequemer. Fossa_?! ^± 00:53, 17. Apr. 2007 (CEST)

Tja, es dreht sich halt immer alles im Kreis. Ich denke "meine" Einleitung, die da irgendwer eingestellt hat, war (auch sprachlich) so schlecht nicht. Aber dann hat eben jemand unbedingt "nach anderem Verständnis nicht" hinzufügen müssen, dazu das ganze noch mit dem Wort "Organisation" garniert, und schon passt auch das Wort "zurückgehen" nicht mehr. Dann wird noch der Satz mit der Worterklärung eingefügt und der Satz mit den Konstituenten reformuliert - und schon ist alles irgendwie so wie immer (allerdings z.Z. etwas mehr von gutem Willen getragen). Thats WIKI--Gerald Willms 08:23, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das arrogante "Wer auch immer" kannst du dir stecken, denn das steht ja in der Versionshistorie - als ob die WP ein Club sei, wo man sich erst nach einer höflichen Vorstellungsrunde betätigen dürfe :-) Und klar, im Unterschied zu den vorherigen, denkbar verschwurbelten Satzkonstruktionen ist der "Aufsatzstil" in einer Enzyklopädie goldrichtig - ein Text soll für möglichst viele Leute verständlich sein, anstatt die Formulierungsakrobatik einzelner Autoren zu hofieren. - Klar bedeutet nach "anderem Verständnis" dasjenige der Beobachter oder Kritiker, kann man auch gern so hinschreiben. Und "Erfindung" kann man gern durch "Wortschöpfung" ersetzen. Gruss --Bernd vdB 12:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

.. So geschehen --Bernd vdB 12:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

...ein Text soll für möglichst viele Leute verständlich sein, anstatt die Formulierungsakrobatik einzelner Autoren zu hofieren... ... schlimm - wenn das heißen soll, dass man sich dem "literarischen" Stil des Bildungsprekariats beugen soll... --Gerald Willms 16:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Also bevor wir jetzt aneinander vorbei reden: Ich beziehe mich auf die Aussage zur "Innenministerkonferenz", wo der Satzbau unnötig umständlich war. Aber mir ist das nicht so wichtig, wenn dir die alte Fassung am Herzen (!) liegt, setze sie wieder ein und ich werde das nicht anpacken. --Bernd vdB 19:06, 17. Apr. 2007 (CEST)

An Bernd vdB

Hoermal, Freundchen, das sind keine "Glaettungen". WP:AGF hinsichtlich Dir hiermit beendet. Fossa_?! ^± 12:47, 17. Apr. 2007 (CEST)

Na das schreibt ja der Richtige :-) - Und was soll diese Halbstarken-Sprache "Freundchen" - ist das hier deine Stammkneipe, wo ich nun "Prügel riskiere"? Komm mal runter ... --Bernd vdB 13:34, 17. Apr. 2007 (CEST)

Gezielte Unhoeflickeit nennt sich die Strategie: Noch unhoeflicher, als Quellenloeschungen im Edit-Kommentar als "Glaettungen" zu deklarieren geht ja wohl kaum. Fossa_?! ^± 13:46, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hae? Ich hatte doch nur die Sätze umgestellt und nichts gelöscht (Caberta, Ursula...) ?! --Bernd vdB 13:57, 17. Apr. 2007 (CEST)

Gut .. war offenbar ein Missverständnis. Ich will niemandem auf die Hühneraugen treten. Lasst uns das gemeinsam klären, dass die Quellen- und Neutralitätswarnungen da heraus genommen werden können. Was ist jetzt nicht in Ordnung? --Bernd vdB 19:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ja, Entschuldigung, da hatte MediaWiki mich verwirrt, weil das rot hervorgebene so aussah als sei es weg. Haette mir trotzdem nicht passieren duerfen. Entschuldigung dafuer, nochmal. Ich finde meinen Absatz allerdings glatter und auch "Autorin" passt auf Caberta nicht richtig, sie wird erwaehnt weil sie eine staatliche AG zu Scientology leitet, das kann man in ihrem Lemma nachlesen. Fossa_?! ^± 01:18, 18. Apr. 2007 (CEST)

Verlassen von Scientology

Wenn zu dem Abschnitt "Verlassen von Scientology" noch Quellen genannt werden könnten, dann wäre das hilfreich. Danach wäre IMHO die Quellenwarnung hinfällig, die Neutralitätswarnung ohnehin. --Bernd vdB 12:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Quellen fehlen nicht nur im Kritikteil, sondern auch, wenn's um die Ideologie Scientologies geht. Diese Quellen sollten moeglichst keine Primaer-Quellen (also Hubbard) sein und auch keine aus dem unwissenschaftlichem Anti-Scientology-Umfeld sein, weil beide die Tendenz haetten, das Scientology-Bild (positiv oder negativ) zu verzerren. Fossa_?! ^± 18:19, 18. Apr. 2007 (CEST)

Warum sollen als Quellen für die Lehre selbst nicht die Schriften der Organisation geeignet sein? Das würde ja einen ganzen Haufen Artikel in der WP über den Haufen werfen. --Bernd vdB 19:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Quellen- und Neutralitäts-Warnung

Fossa hat diese Warnungen wieder eingesetzt, ohne die eingeforderten Stellen zu benennen. In einem Fall wird auf eine angebliche Unzufriedenheit eines anderen Users verwiesen. Also: Wer diese Warnungen setzt, muss sie auch vertreten können. Kann man wiederum eine fehlerhafte Stelle benennen, dann gehört die Warnung ggf _dorthin_. Alles andere dient offenbar nur dem Zweck, den ganzen Artikel (und das Medium in dem er steht) abzuwerten. --Bernd vdB 19:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

mit anderen User bezieht sich Fossa wohl auf mich, wie ich gerade gelesen habe. Was die Neutralitätswarnung angeht kann die oben meinetwegen raus. Hätte die aber ganz gerne unten bei prominente Scientologen. --Stan 78 20:40, 18. Apr. 2007 (CEST)

Also fein. Und wie ich bereits oben schrieb, so ist dieser Artikel nicht neutral, weil er die Scientology-Ideologie noch immer primaer aus der Sicht der Scientology-Gegner darstellt, so zum Beipiel, "Die Tätigkeit von Anhängern der Scientology besteht hauptsächlich darin, das Auditing durchzuführen und weitere Anhänger zu Auditoren auszubilden bzw. weitere Leute für Scientology zu begeistern und so auch neue Geldquellen zur Verbreitung der Lehre und Ideologie zu erschließen." "Neue Geldquellen" ist schlicht Bildzeitungsstil. Fossa_?! ^± 20:49, 18. Apr. 2007 (CEST)

naja, finde ich ich eigentlich noch recht milde ausgedrückt. Wenn dich der Stil stört kann mans ja umformulieren. Ist aber eine Tatsache, dass sich die Organisationen und Mitarbeiter nun mal hauptsächlich an ihrem Einkommen messen lassen und Geld bei fast allen Aktivitäten der SO eine vordergründige Rolle spielt. In diesem Punkt unterscheidet sich nun mal SO von anderen Kirchen und auch teilweise anderen Sekten fundamental. "MAKE MONEY, MAKE MORE MONEY" --Stan 78 21:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

Du kannst das gerne im Abschnitt "Kritik" mit Quellen unterbringen. Einen Extra-Abschnitt "Gewinnorientierung" gibt es ja bereits. Fossa_?! ^± 23:48, 18. Apr. 2007 (CEST)

Richtig, es macht Sinn alle Kritik in einem Kapitel zusammenzufassen, wie auch bei vielen anderen Artikeln geschehen.

Fossa, ich warte immer noch auf eine Erklärung, warum du selbst die angezeigten Verbesserungen nicht vornimmst, und dazu auch andere verhinderst, die die Warnungen hinfällig machen. --Bernd vdB 12:11, 19. Apr. 2007 (CEST)

ärgerlich

Es lohnt sich nicht, an diesem Artikel mitzuarbeiten, da Fossa jede noch so kleine und wohlüberlegte Änderung autokratisch löscht und noch nicht einmal weiß, dass das Wort "attributieren" gar nicht existiert (es gibt nur "attribuieren", was immer er damit sagen will, siehe Versionsgeschichte). Offenbar hat er ein Monopol auf diesen Artikel - ich verschwende meine Zeit nicht mehr damit.--Eagle22 19:45, 18. Apr. 2007 (CEST)

... kann mich gar nicht daran erinnern, dass Eagle22 hier schon mal länger "Zeit verschwendet" hätte. "Ärgerlich", weil man ja gerne etwas über die "wohlüberlegten Änderungen" diskutieren hätte können... --Gerald Willms 20:00, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die Diskussion hätte von Fossa ausgehen müssen, bevor er einfach löscht - dass er das nicht tut und seine Änderungen nicht diskutiert, ist ja gerade das Ärgerliche - aber wie gesagt, ich will keinen Edit War und überlasse ihm das Feld - der Klügere gibt nach...--Eagle22 20:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Konkret ging es um folgende Formulierungen in der Einleitung von mir: "Scientology ist nach Verständnis von Außenstehenden eine Sekte, nach gegenwärtigem Selbstverständnis eine Religion...". Nachdem Fossa die "Sekte" gelöscht hat, hat er S. als "Ideensystem" bezeichnet, woraufhin ich umformulierte: "eine Organisation mit dem Ideensystem...", was Fossa auch umgehend löschte. Ich kann nur davon ausgehen, dass hier Anhänger von S. am Werke sind, womit ich mich nicht weiter auseinander setzen will.--Eagle22 21:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

• "sekte" ist nicht klar definiert und - wie fossa immer gerne schreibt - pejorativ.
• scientology an sich ist keine organisation; das ist die CoS, die unter eigenem lemma abgehandelt wird. --JD {æ} 21:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Brockhaus online:"Scientology bezeichnet sowohl die von dem amerikanischen Science-Fiction-Autor Lafayette Ronald Hubbard (1911–86) in dem Buch »Dianetics« begründete und später weiterentwickelte Lehre und Lebenstechnik als auch die von ihm 1954 in Los Angeles initiierte Organisation (»Church of Scientology«). Scientology bedeutet vom lateinisch-griechischen Wortursprung her »Lehre vom Wissen«. Hubbards Lehre ist als Psychotechnik zu begreifen, die den Weg der seelischen Reifung vom »Preclear« zum »Clear« aufzeigt. Hierbei wird nach eigener Darstellung durch einen Erlösungs- und Vervollkommnungsprozess eine Steigerung des spirituellen Bewusstseins, der Intelligenz und der persönlichen Fähigkeiten und das Erreichen einer gänzlich vom Geist beherrschten Lebensverfassung angestrebt. Ziel ist jedoch keineswegs lediglich eine individuelle geistige Befreiung; Scientology ist heute eine streng hierarchisch durchstrukturierte, weltweit operierende Organisation, die über die Besetzung wichtiger Positionen in Politik und Wirtschaft nach der Verwirklichung einer scientologischen Weltordnung, der Sozialutopie einer »neuen Zivilisation« ohne Geisteskranke, ohne Verbrecher und ohne Krieg strebt. Die gegenwärtige Weltgesellschaft wird in einem dramatischen politischen und gesellschaftlichen Niedergang begriffen gesehen, ihre politischen Systeme würden als Marionetten durch Erpressung und Bestechung von einem geheimen Netzwerk aus Rüstungskartellen, Pharmakonzernen, Drogenhandel und Geheimdiensten unter Führung von hohen Finanzkreisen als den wahren Machthabern kontrolliert, ihre Bevölkerungen durch Massenmedien und Drogen unter der Hauptverantwortlichkeit der Psychiatrie manipuliert und versklavt; in dieser Situation sei der Kreuzzug von Scientology die einzige Möglichkeit zur Befreiung. Nach öffentlicher Einschätzung ist die Scientology-Organisation jedoch weder eine Religions- noch eine Weltanschauungsgemeinschaft, sondern ein auf Gewinnmaximierung ausgerichtetes Wirtschaftsunternehmen mit einem bedenklichen Demokratieverständnis, dessen Menschenbild, Ideologie und politische Zielsetzung mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht übereinstimmten, weswegen seit 1997 in Deutschland eine Beobachtung durch die Verfassungsschutzorgane besteht." Quelle:[2] - aber hier in der Wikipedia weiß man es besser, man ist derart NPOV, dass man S. noch nicht einmal als Sekte oder Organisation bezeichnen darf.--Eagle22 18. Apr. 2007 (CEST)

Bitte keine Tertiaerquellen (Brockhaus und andere Lexika) anschleppen, wenn wir serioese Sekundaerquellen haben. Danke. Fossa_?! ^± 23:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

Liebe Eagle22. Dass fossa die "Sekte" aus der Einleitung gestrichen hat, verstehe ich auch, denn es ist nichtssagend und gehört in den Stigmatisierungs-Kanon der selbsternannten "Sektenexperten" (wie du ja selbst gelesen hast, verzichtet auch der Brockhaus auf das Wort). Vor allem aber ist (für mich) nicht einsichtig, mit welcher Begründung hier eine kohärente Gemeinde der "Außenstehenden" konstruiert wird, die dieses Phänomen als "Sekte" sehen. Nach meinem Wissen sind alle hier Diskutierenden "Außenstehende"; was einerseits deine verallgemeinernde Theorie der gemeinsamen Sicht der "Außenstehenden" widerlegt, und andererseits bestimmt auch deinen ex ante gelegten verschwörungstheoretischen Impetus (wer meine Sicht nicht akzeptiert, gehört wohl der "Sekte" an...) nicht gut ankommen lässt. Gepaart mit deinem pazifistischen Bekenntnis ("weil ich keinen Edit-War will) und garniert mit einer aufschlussreichen Selbsteinschätzung ("der [die] Klügere gibt nach...") würde ich das mal einen etwas divenhaft anmutenden Fehlauftritt nennen. Hast du schon mal drüber nachgedacht, warum das hier eines der (mengenmäßigen) "Top-Diskussions-Themen" in der Wikipedia ist? Glaubst du, das läge daran, weil noch niemand anderes in den Brockhaus geschaut hätte? Oder weil jemand nicht weiß, dass es "attribuieren" heißen muss? Na ja, "So much for pathos" - Also: Hier weht, wie du gemerkt hast (und meine Äußerungen hier nochmal praktisch unterstreichen sollen) ein rauer Wind, deshalb: Komm runter vom "hohen Ross", mach dich thematisch fit und wirf dich mutig in den Kampf um die Hermeunetik, denn du hast bestimmt mehr drauf, als es dieser Kurzauftritt vermuten lässt! --Gerald Willms 09:48, 19. Apr. 2007 (CEST)

Es sei ergänzt, dass dies keine Veranstaltung ist, die ein möglichst "objektives" oder "gerechtes" Bild über den Gegenstand herstellen will - sondern das _vorhandene Wissen_ und die _vorhandene_ Einschätzung in Wissenschaft, Medien und Öffentlichkeit dokumentiert. Alles andere geht in Richtung "original research", der explizit nicht Gegenstand der WP ist. Also, wenn überwiegend "Sekte" gesagt würde, dann wäre das auch hier richtig. Nebenbei bemerkt, persönlich halte ich diesen Begriff auch für unpassend. --Bernd vdB 12:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Abstimmung uber Fakten - Nein, danke

Sorry, ich sehe nicht warum der Caberta-Satz gestrichen werden soll, nur weil er Stan, Tilman Hausherr und Bernd missfallen mag. Er ist belegt, die Frau ist relevant in diesem Lemma und gut. Abgestimmt wird nicht ueber Fakten, schon allein deshalb, weil man hier belibig viele Sockenpuppen einsetzen kann.

Was die IP-Beitraege betrifft: Englische WP als Quelle ist unzulaessig. Fossa_?! ^± 23:44, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zu den Caberta Satz hat sich lediglich ich, Willms sowie Kapt_Kabul meineswissens geäußert. Das ich ne Sockenpuppe von Willms bin wirst ja wohl nicht ernsthaft behaupten wollen ? Wenn man hier nun die 1% offensichtlich unzutreffenden Aussagen eines Authors einstellt, die restlichen 99 % aber ignoriert, gehts halt etwas an der Sache vorbei. --Stan 78 10:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

Dieses formale Argument zieht nicht so recht, ich seh da einen Haufen Einzelnachweise. Haste auch inhaltlich was einzuwenden? Gruß, Stefan64 00:08, 19. Apr. 2007 (CEST)

? Wo beim IP-Edit? Den habe ich mir gar nicht angeguckt. Wenn jemand als Quelle die en-WP angibt, revertiere ich das unbesehen. Ich sehe, dass die Quellen im Edit Hubbard-Quellen, also Primaerliteratur, also nicht reputabel sind. Hubbard hat viel geschrieben, wenn der Tag lang ist. Was davon relevant ist, entscheidet die Sekundaerliteratur, nicht Wikiresearch. Fossa_?! ^± 00:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte keine Einwände gegen diesen Satz und hatte ihn lediglich verschoben, um Fakten und Kritik zu entzerren. --Bernd vdB 12:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

artikel bald wieder dicht?!

nur mal so zur info: dieses sinnfreie hin- und her wird dem artikel in kürze eine erneute sperre einbringen. beiderseitige editkommentare ala "siehe disku" sind vollkommen unpassend. lasst den artikel wie er ist und diskutiert hier änderungen aus, bevor sie real umgesetzt werden. oder lasst von euch erwünschte änderungen wenigstens nach dem ersten revert draußen und holt euch vor weiteren edits die konsensgenehmigung auf dieser seite. kanndochnichtsoschwierigsein. und lasst euch verdammtsnochma zeit, es muss hier jetzt nicht auf einmal schlag auf schlag gehen. erwähnte ich schon, dass gegenseitige vermutungen/anschuldigungen und co ohne sachaussagen niemanden weiterbringen? --JD {æ} 00:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Eine Halbsperre angesichts der „mutigen“ IP- und Neuuseredits waere jedenfalls vertretbar. Ich moechte auch drauf hinweisen, dass meine Aenderungen ("Ideensystem" und Einfuegung von Caberta-Satz) nicht besonders radikal waren. Fossa_?! ^± 00:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Eine Vollsperrung halte ich auch für vertretbar. Fossa revertiert Änderungen ohne Begründung, pflastert den Neutralitätsbaustein ohne Begründung rein und blockiert generell alle Änderungen. Die anderen beteiligten Benutzer sind auch alle angemeldet. Da kommen wir mit Halbsperre nicht weiter. Vielleicht würde eine Sperre eine vernünftigen Diskussion hier ermöglichen. --Kurt Seebauer 00:36, 19. Apr. 2007 (CEST)

Du willst, dass ich jedesmall, wenn jemand Aenderungen ohne Belege einfuehrt, ich, nicht derjenige, der die Aenderungen vornimmt, haarklein erklaert, warum ich revertiere? Ausserdem hat Reia ja freundlicherweise meine Revertierungen erklaert und auch ich schweige ja keineswegs auf Argumente. Fossa_?! ^± 00:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

zu einem Revert erwarte ich grundsätzlich eine Begründung in der Zusammenfassung. Auf der Diskussionsseite musst du dich nicht gleich ausbreiten. --Kurt Seebauer 00:42, 19. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:Fossa/WZKMZ: Verschieb das doch dann bitte in den Wikipedia-Namensraum, dort wurde es schnellgeloescht, aber vielleicht kannst Du die Regel ja durchsetzen. Fossa_?! ^± 00:44, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage, was im Zweifelsfall mit Einfügungen ohne Beleg passieren soll, wurde hier von geschätzten Mitarbeitern des Portal:Lebewesen aber ganz anders diskutiert. --Pjacobi 00:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Kollegen betreuen ihre Artikel hervorragend, Validieren sie gegenseitig und lassen sich in ihre gute Arbeit nicht gern reinpfuschen. Hier kann ich nichts dergleichen feststellen. Es werden auch belegte Edits revertiert. Und zwar kommentarlos. Weshalb wurde diese Änderung revertiert?(Irrtum meinerseits) Weshalb wurden die Bausteine reingepflastert? Welchen Sinn haben die Bausteine überhaupt, wenn nirgends steht, welche Quellen nachgetragen werden sollen und wo der Artikel gegen die Neutralität verstößt? --Kurt Seebauer 01:04, 19. Apr. 2007 (CEST)

mit verlaub, kurt: lese die diskussionsseite(n). --JD {æ} 01:06, 19. Apr. 2007 (CEST)

JD, der Neutralitätsbaustein hat einen Verweis auf die Neutralitätsseite (gleich zum richtigen Unterabschnitt). Dort suche ich als erstes die Kritikpunkte. Wenn da nichts ist, suche ich auf der Diskussionsseite, da gibts zwar einen Abschnitt "Neutralitätswarnung", aber da steht keine Kritik. Nur eine Aufforderung an Fossa, diese zu liefern. Erwartest du wirklich von einem Leser oder potentiellem Editor, dass er die ganze unstrukturierte Diskussion durchackert, um zu erfahren, was einem anderen Benutzer nicht passt? Und wofür gibts das Feld "Zusammenfassung und Quellen" beim Editieren? Könnte man nicht wenigstens eine Begründung beim Revertieren reinschreiben oder einen Verweis auf die jeweilige Diskussion? Wenn die Edits im Minutentakt fallen, geht das nicht, klar. Dann ist es aber eh Zeit für eine Sperre. --Kurt Seebauer 01:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Sogar auf dieser Seite habe ich die Neutralitaetsprobleme mehrmals angerissen. In gefuehlten 6TB Diskussion wurde deutlich, dass hier unterschiedliche Editoren unterschiedlicher Meinung sind. Wenn der gesamte Artikel Satz fuer Satz mit Einzelnachweisen, reputabelen, nicht Hubbard, die Bild-Zeitung oder agpf, belegt ist, kann man vielleicht mal drueber reden, den Neutralitaetsbaustein zu entfernen. Fossa_?! ^± 01:22, 19. Apr. 2007 (CEST)

ich denke, nur der erste teile deines postings bedarf einer antwort meinerseits. es wird aber wohl nur eine gegenfrage werden: erwartest du, dass sämtliche kritikpunkte jeweils mit "neutralitätswarnung" überschrieben sind, jemand ständig nach bestmöglicher strukturierung hier aufräumt und dass ständig die seit monaten bestehenden argumente für jeden neu hinzugestoßenen diskutant neu erläutert werden müssen? dass der neutralitätslink auf die wp-unterseite geht, halte ich übrigens für kontraproduktiv. außer einem auseinanderreißen der diskussionen bringt das wohl nüscht. --JD {æ} 01:26, 19. Apr. 2007 (CEST)

Mal ne Frage: Wo wurde die Loeschung von Stan_78 belegt? Er hatte ja sogar noch nachgefragt, ob das von mir mit Seitenangabe belegte Zitat vielleicht nicht stimmen wuerde. Fossa_?! ^± 01:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

ja , deine Qeuellenangabe ist ok. hätte es auch dabei sein lassen. da aber mehrere Leute meinten, dies hätte im WP nichts zu suchen, habe ich weitere Löschversuche gestartet. Wieviele Leute müssen sich denn noch beschweren , bis unrelevantes und falsches entfernt werden darf ? --Stan 78 10:49, 19. Apr. 2007 (CEST)1 ,2 --Stan 78 10:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

sorry, das hab ich verwechselt, ich dachte Stan hätte eingefügt und du gelöscht. Was aber nichts am Sinn der Zusammenfassungs-Box ändert. Und die Neutralitätsprobleme hier querbeet anzureißen, reicht nicht aus. Ich schlage vor, wir eskalieren die Diskussion daher wieder auf die Neutralitätsseite. --Kurt Seebauer 01:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Box nutze ich recht oft, in dem Fall habe ich den Edit auf der Disku begruendet. Es wundert mich eher weniger, dass Dir ein solcher Fehler passiert ist, weil im gegenwaertigen Klima ist ja jeder vermeintliche "pro-Scientology" edit problematisch. Gerade fuer Leute, wie moeglicherweise Du als Informatikstudent, die vom Thema nicht viel Ahnung haben (ich bin mal so frei, das vorausszuetzen). Dann klick Dich doch einfach mal zu meinem CV durch, per meiner privaten homepage geht das recht fix, und ueberlege, ob ich hier mutwillig Mist reineditieren wollte. Kann ja jeder meine Edits auf meinen Namen im RL verfolgen. Fossa_?! ^± 01:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Fossa, hier geht es gar nicht um pro oder contra Scientology. Ich hab sogar in der letzten Neutralitätsdiskussion den Artikel gegen den Vorwurf der einseitigen pro-Darstellung verteidigt, obwohl ich diesem Verein nun wirklich nichts abgewinnen kann. Und ja, besonders tiefes Wissen kann ich hier nicht vorweisen. Hier geht es mir darum, dass ein weiterer vernünftiger Ausbau des Artikels nicht mehr möglich scheint, weil keine Änderung lange überlebt. Die Edits der letzten Wochen (Monate?) waren wohl alle umsonst. Ich schlage vor, der Artikel wird vollgesperrt, die Kritikpunkte werden einzeln angesprochen und zu Ende diskutiert und nach einem Konsens werden die Ergebnisse umgesetzt. So wie jetzt kommen wir jedenfalls nicht weiter. Bis morgen! --Kurt Seebauer 02:06, 19. Apr. 2007 (CEST)

Also, das ist schon eine deutliche Verbesserung, denke ich. Immer noch kein enzyklopaedischer Artikel, aber nicht mehr ganz so hanebuechen auf Tilman-Hausherr-Linie wie damals. Das Ding ist einfach ein Steinbruch der Theoriefindung, der schwer zu aendern ist. Noch mehr Theoriefindung verbessert ihn nicht. Fossa_?! ^± 02:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Aha, "deutliche Verbesserung" ist also alles, was Fossas Fassung nahe kommt. - Eine deutliche Verbesserung wäre es, wenn sich hyperaktive Eiferer einfach mal aus diesem Artikel ausklinken und angeln gehen würden. --Bernd vdB 12:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nicht Fossas Fassung, aber die waere selbstredend besser als was jetzt da steht. Eine Fassung von Gerald Willms waere sogar noch besser und wenn hier ein paar Leute zusammenwerkeln wuerden, die kein pro- oder anti-Scientology-Interesse haetten und sich wenigstens ansatzweise mit der Literatur auskennen wuerden, dann waere es sogar noch besser. Ist aber alles leider nicht der Fall. Fossa_?! ^± 13:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

Und du bist offenbar auserkoren, die Güte zu bemessen. Haleluja :-) --Bernd vdB 15:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

Formulierungsänderung in "Scientology und Kinder"

Ursprüngliche Fassung:

"Insbesondere Letzteres werten Kritiker Hubbards als seelische Grausamkeit, da die frühe Mutter-Kind-Bindung unterbunden werde. In dem erstmalig 1951 erschienenen Werk „Kinder-Dianetik“, deutsche Ausgabe von 1983, wird dagegen von der Trennung von Mutter und Kind abgeraten.

Jetzt:

"Insbesondere Letzteres werten Kritiker Hubbards als seelische Grausamkeit, da die frühe Mutter-Kind-Bindung unterbunden werde. In dem erstmalig 1951 erschienenen Werk „Kinder-Dianetik“, deutsche Ausgabe von 1983, wird entgegen der Interpretation der Kritiker jedoch die Mutter-Kind-Bindung explizit unterstützt. "

Die frühere Formulierung ("wird dagegen von der Trenung abgeraten") unterstreicht die Fehlüberstzung von "left alone" (als "allein lassen", statt "in Ruhe lassen")der "Kritiker", die zu dem Mißverständnis führte, Hubbard wolle die Mutter-Kind-Bindung unterbunden sehen. Die beiden erwähnten Hubbard-Texte stehen bei korrekter Übersetzung nicht im gegensatz zueinander, sondern ergänzen sich.

Gruß,Reia 00:27, 19. Apr. 2007 (CEST)Rea

Abgesehen davon, dass hier insgesamt überinterpretiert wird (und das Thema daher IMHO einfach gestrichen werden kann): d'accord. --Bernd vdB 12:20, 19. Apr. 2007 (CEST)

... wollte dir nur mal Recht geben; dieser Aspekt ist unnötig wie ein Kropf - und er hat nur wegen der Berichterstattung der Regenbogenpresse über das Baby von "Tom Kreuzfahrt" (das wurde letztens von einem automatischen Übersetzungsprogramm aus "Tom Cruise" gemacht...) und Katie Holmes Bestand. Das sind alles noch "Reste" aus der Ära THausherrs und seines nun dank fossa "zerschredderten" Admin-Protegés BerlinJurist (und seiner Socken).--Gerald Willms 16:05, 19. Apr. 2007 (CEST)

Aha .. verstehe .. wird Zeit für ein Meta-Wiki "Die schönsten Dispute aus der Wikipedia". - na denn, einfach raus mit dem Kinder-Kapitel? --Bernd vdB 14:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

Selbstlink bei Abschnitt Ideologie

Gleich im ersten Satz gibt es einen Link auf Dianetik. Dieser führt aber über eine Weiterleitung zurück zu Scientology. Kann das jemand ausbessern, ich bin noch nicht so lange angemeldet --Die kleine Petze Diskussion ^{Schon gesehen?} 00:49, 21. Apr. 2007 (CEST)

erledigt. Stefan64 00:55, 21. Apr. 2007 (CEST)

Komplett-Revert von Fossa

Benutzer: Fossa hat nun meine sämtlichen Änderungen, inklusive der Anpassungen an die hier gemachten Verbesserungsvorschläge, wieder revertiert. Da kann ich nichts anders als Sabotage als Motivation erkennen. Geht es darum den Artikel möglichst unerträglich zu machen, weil das Thema so sehr stört? Oder welchen Sinn soll das sonst haben? --Bernd vdB 12:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nur kurz: Die Einleitung, so wie sie nach dem Revert von Fossa jetzt da steht, erscheint mir von allen bisherigen Versionen die Überzeugendste (sprachlich und inhaltlich). - Danke, Fossa ... : ) ... Sie bringt die Kerngedanken auf den Punkt und liest sich flüssig. Daß das Thema Scientology kontrovers diskutiert wird, ist genügend deutlich gemacht, und der Standpunkt der Kritiker und Gegner kommt im weiteren Artikel noch reichlich zur Sprache.

Ansonsten: Sorry, Bernd, wenn Du Dich etwas hart angefaßt gefühlt hast. Tatsächlich habe ich eine kleine Abneigung gegen das, was mir als hölzerne Sprache erscheint, die Du dagegen wohl als knapp und klar empfindest. Vermutlich der alte Gegensatz zwischen Ingenieuren und Geisteswissenschaftlern/Literaten.

Gruß,Reia 13:01, 17. Apr. 2007 (CEST)Rea

Sprache hin oder her, dies ist jedenfalls eine Enzyklopädie, die Fakten in den Vordergrund stellt und nicht fortschrittliche Formulierungskünste. - Und wenn du hier gern vermittelst, kann es ja kaum deine Zustimmung finden, dass eine Anzahl von Änderungen, die teils hier vorher diskutuert wurden, einfach komplett rückgängig gemacht werden. Bitte Fall für Fall erklären, was daran nicht richtig sei. Dazu gehört auch, warum hier Neutralitäts- und Quellenwarnungen eingesetzt werden, anstatt diese "Fehler" selbst zu beseitigen. Sieht für mich eher nach einer Absprache aus, das Thema in diesem Medium komplett untauglich zu machen. Gruss --Bernd vdB 13:12, 17. Apr. 2007 (CEST)

Noch vor kurzem war es hier unmöglich, auch nur einen einzigen Buchstaben zu ändern, ohne diese Änderung vorher a) vorzuschlagen, b) in exakt vorgeschriebener Form die alte und die neue Version einander in der Diskussion gegenüberzustellen, c) jede Formulierung und jeden Inhalt ausführlich zu begründen und mit Quellen zu belegen und d) diesen Vorschlag dann im Laufe der oft wochenlang anhaltenden Diskussion zu verteidigen (und dies selbst gegen die abwegigsten "Argumente"), mehrfach umzuformulieren und schließlich vielleicht trotzdem nicht weiterzukommen.

Angesichts dessen kannst Du Dich eigentlich nicht beschweren. Wie ich sehe, darfst Du hier als Nicht-Fachmann fröhlich herumändern (ob nun sprachlich oder inhaltlich) und verlangst auch noch, daß man den Revert rechtfertigen müsse und nicht Du Deine Änderungen. (Eine kurze Anmerkung wie "geglättet" erscheint mir nicht als hinreichende Begründung.) Mir wurden damals sogar fehlende Leerstellen nach einem Komma als vollständige sprachliche Inkompetenz ausgelegt und als Begründung hergenommen, vorgeschlagene Änderungen nicht in den Artikel zu übernehmen.

Bei aller guten Absicht (und es ist ja nach Kant nichts gut als allein ein guter Wille - andererseits heißt es ja auch das Gegenteil von "gut" sei "gut gemeint") wäre es vielleicht doch wünschenswert einen kleinen Blick in die früheren Diskussionen zu werfen. So manche unglückliche Hin- und Herformuliererei könnte sich dann erübrigen.

Gruß,Reia 18:39, 17. Apr. 2007 (CEST)Rea

Aha, dann verstehe ich aber nicht, warum Benutzer, die Edits an diesem Artikel offenbar sehr aufmerksam verfolgen, selbst eine "Neutralitäts"- und dann eine "Quellenwarnung" voran stellen - anstatt selbst - in der ach so guten Kenntnis der Sache - die Quellen beizubringen oder die vermeintlich unbelegten oder POV-Abschnitte heraus zu nehmen. Nur durch die Neutral.-Warnung bin ich überhaupt auf die Idee gekommen, hier einzugreifen. Es gibt IMHO keine inhaltlichen Differenzen, sondern das Vorgehen in diesem Artikel erscheint mir schlicht inkonsistent. --Bernd vdB 18:51, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem ist: Der Artikel schmurgelt im eigenen Saft, es wird reflexhaft revertet, ohne genauer hinzuschauen [3], und Leute, die versuchen etwas zu verbessern, werden gleich persönlich angegangen [4]. Konstruktive Zusammenarbeit stelle ich mir anders vor. Gruß, Stefan64 19:08, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich sach mal so, dass mit meinem Editkommentar im Revert war in der Tat ein Fehler, weil ich AGF hier erstmal niemand neu aufkreuzenden voll entgegenbringe (Ausnahme war Gerald Willms, weil ich den und seine Arbeit persoenlich kenne. Was Geralds Kommentar betrifft, so ist das was anderes. Er hat hier einfach mehr Ahnung als alle anderen, warum soll er stets mit Leuten kooperieren, die meinen sie koennten etwas besser, als jemand, der seine Doktorarbeit ueber Scientology geschrieben hat? Ich fummele ja auch nicht an den Mediziner-, Ingenieurs- oder Aegyptologie-Lemmata herum. Warum kreuzen hier Leute auf, die nicht mal meinen Wissensstand haben und meinen trotzdem, das hier schreiben zu muessen? THausherr weiss sicher auch mehr als ich ueber Scientology, aber er hat kein enzyklopaedisches Interesse. Reia weiss auch mehr und koennte ein OK-Lemma schreiben, aber dazu isse zu hoeflich.

Inzwischen ist der Artikel durch Bernds Edit schon wieder deutlich schlechter geworden, und ich werde, dazu kennste mich gut genug, das auch wieder revertieren: Das ist die Version, die Gerald, Reia und ich fuer sinnvoll(er) halten, und die ist damit von 3 von 4 im Thema bewanderten (also ohne THausherr, denn der ist auch im Thema bewandert) bevorzugt wird. Fossa_?! ^± 01:31, 18. Apr. 2007 (CEST)

Kann man einen Gegenstand des Streits benennen oder macht einfach nur jeder was er will? Vielleicht kann ich helfen. --Rosa Liebknecht 03:55, 18. Apr. 2007 (CEST)

Reia, du hast doch oben drei Punkte benannt, die dir an meinem ersten Edit der Einleitung nicht gefielen. Darauf habe ich diese drei Punkte geändert. Was war denn nun daran wieder nicht okay?

Fossa, ein Komplett-Revert mit Bezug auf einen User-Namen, nur weil über die vorige Fassung lange diskutiert wurde, ohne auf die Änderungen einzeln einzugehen, ist nicht im Sinne der Wikipedia - die an Inhalten und nicht an Autoren interessiert ist. Du hast das jetzt wieder gemacht und das geht so einfach nicht. --Bernd vdB 17:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die WP ist nicht an irgendwelchen Inhalten interessiert, sondern an belegten und relevanten Informationen. Hier ist das meiste unbelegt. Fossa_?! ^± 17:40, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die von mir geänderten und von dir revertierten Stellen enthielten keine neuen Informationen, daher war und ist der Komplett-Revert unbegründet. Im übrigen, wenn etwas unbelegt ist - warum entfernst du die betreffende Passagen dann nicht oder änderst den Text? Das ist schließlich die gewünschte und übliche Arbeitsweise in der WP. --Bernd vdB 19:18, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Bernd, der von Fossa und mir bevorzugte Einleitungstext ist das Ergebnis einer monatelang andauernden Diskussion (Ende 2006/Anfang 2007), die vor allem auch mit dem vehementen Scientology-Gegner Tilmann Hausherr geführt wurde.

Ich will für Dich kurz die Vorzüge dieses Textes erklären:

Scientology ist dem gegenwärtigen Selbstverständnis nach eine Religion, bzw. eine „angewandte religiöse Philosophie“/„Scientology ist ein Ideensystem,…“

Es ist zwischen der Philosophie Scientology und der Organisation „Church of Scientology“ zu unterscheiden. Unter anderem auch deshalb, weil die scientologische Lehre auch außerhalb der Church in anderen Organisationen („Freezone“, „Ron´s Org“) und von freien Scientologen praktiziert wird.

„ … das auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht.“

Schriftsteller ist eine neutrale Formulierung; Lehrern können auf Schriften zurückgehen, Organisationen nicht.

„Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen, also dem übersteigerten Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden,[1] „

Es wird angedeutet, daß Scientology nicht nur ein theoretisches Konzept ist, sondern auch praktische Anwendung findet. Szientismus beschreibt in einem Wort einen wichtigen Grundzug der Lehre Scientology, kritisiert diesen aber auch. Mit ein paar erklärenden Worten wird dieses vielleicht etwas ungebräuchliche Fremdwort kurz erklärt.

„ … und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden.“

Die entscheidenden Elemente der scientologischen Weltanschauung werden genannt, die Entwicklung von einem ursprünglich psychothreapeutischen Selbsthilfesystem zu einer Weltanschauung wird angedeutet.

„In der Öffentlichkeit sind die Scientology-Organisation und ihre Praktiken seit jeher umstritten. In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er-Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt mit dem Beschluss der Bundesinnenministerkonferenz zur Beobachtung der Organisation durch den Verfassungsschutz wegen des Verdachtes auf gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichteten Aktivitäten.“

Die Kontroverse um Scientology wird deutlich benannt.

Mit einem Wort: Dies ist eine Einleitung, die mit wenigen Worten die Kernpunkte zu Scientology benennt, die Organisation und die Lehre differenziert und auch die Kritikerposition kenntlich macht. Alle weiteren Ausführungen gehören in den folgenden Artikel.

Deine korrigierte Fassung enthält immer noch diverse Ungereimtheiten, was nicht verwunderlich ist, da sie den monatelangen Gang durch das Feuer der kritischen Diskussion gar nicht gemacht hat:

Scientology ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion oder „angewandte religiöse Philosophie“, nach dem Verständnis von Beobachtern und Kritikern vor allem eine nach Gewinn strebende Organisation. „

Zwischen der Organisation „Church of Scientology“ und dem Ideensystem „Scientology“ wird immer noch nicht unterschieden.

„Die Lehre und die Gründung der Organisation geht auf den US-Amerikaner L. Ron Hubbard zurück. + Das Wort Scientology ist eine Wortschöpfung Hubbards, die nach dessen Angaben aus dem lateinischen scio, „zu wissen“, und dem griechischen logos (λόγος), „Wissen“, zusammengesetzt wurde und Wissen über das Wissen bezeichne. „

Diese ausführlichen Erklärungen wären vielleicht in einem eigenen Abschnitt „Ethymologie“ besser untergebracht, in dem dann vielleicht auch an Stelle der unsäglichen Simpel- Übersetzung die etwas ausführlichere, dem Wortsinn von „logos“ mehr entsprechende Scientology-Übersetzung stehen könnte.

„Die Lehre verbindet naturwissenschaftliche, …“

Ich nehme an, da ist das Wort „Szientismus“ mal wieder falsch verstanden worden. „Szientistisch“ heißt nicht naturwissenschaftlich. Ob die Methoden und Theorien Scientologys naturwissenschaftlichen Anforderungen gerecht werden, ist mehr als umstritten. Daß Hubbard aber an den Siegeszug der von ihm für naturwissenschaftlich gehaltenen Methoden auf geisteswissenschaftlichem Gebiet glaubte, kann man anhand seiner Schriften deutlich nachweisen.

„ …psychotherapeutische, spirituelle und fiktionale Elemente. „

Die oben erwähnte Entwicklung innerhalb der Lehre wird hier nicht mehr deutlich.

„Von Kritikern wird ihr teils Szientismus bescheinigt,…“

Sprachlich mißglückt: Was soll das „teils“? Vermutlich meinst Du, „ ein Teil der Kritiker“ oder besser. „einige Kritiker“.

„also der übersteigerte Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden + + „In der Öffentlichkeit sind die Organisation und ihre Praktiken umstritten. In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt, als die Bundesinnenministerkonferenz beschloss, die Organisation durch den Verfassungsschutz beobachten zu lassen. Sie steht unter dem Verdacht, Aktivitäten zu betreiben, die gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet sind.“

Sprachlich unglücklich: Das Relativpronemen „Sie“ im letzten Satz kann auch auf „die Bunneninnenministerkonferenz“ bezogen werden. Dies liegt sogar nahe, da „Die Bundesinnenministerkonferenz“ im vorhergehenden Nebensatz das Subjekt war.

Ich hoffe, Fossas Revert wird nun klarer. Ich hoffe auch, es wird angesichts der Länge meines Textes deutlicher, warum sowohl Gerald als auch Fossa als auch ich Dich wiederholt darum bitten, doch frühere Diskussionen zu lesen und Dich kundig zu machen, bevor Du editierst. Es macht sehr viel Mühe, Dir schon lange ausdiskutierte sachverhalte nachzutragen.

Gruß,Reia 22:35, 18. Apr. 2007 (CEST)Rea

Bleib bitte seriös, Reia. Das mit dem "Ideensystem" ist Fossa heute recht spontan eingefallen, bei seiner ursprünglichen Bearbeitung mit Bezug auf die geführte Diskussion kommt das Wort nicht vor. Sorry, aber jetzt werde ich auch mal pingelig. Gruß, Stefan64 22:49, 18. Apr. 2007 (CEST)

O.k., habe entsprechend geändert. In der damaligen Diskussion kamen allerdings viele unterschiedliche Formulierungen ("System, Weltanschauung, Lehre, Religion...u.s.w.) vor. But that´s not the point. Es geht um die Unterscheidung zwischen Lehre und Organisation, die tatsächlich oft unter dem gleichen Namen erscheinen ("scientology") aber aus oben genannten Gründen ("Freezone" praktiziert ebenfalls die Lehre Scientology, ist aber eine ganz andere Organisation) dennoch zu unterscheiden sind.

Gruß, Reia 00:02, 19. Apr. 2007 (CEST)Rea

Ach Du liebe Zeit, talking about "Serioesitaet". Vorher stand da die Selbsteinschaetzung Scientologys als Religion, auch Tilman Hausherr und seine Mitstreiter wuerden sicherlich das neutralere "Ideensystem" der Selbsteinschaetzung Scientologys bevorzugen. Tut mir leid: Reia hat das prima erklaert, waehrend die "Begruendungen" von Bernd, naja durch die Bank etwas vage sind. Fossa_?! ^± 23:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

Reia, gut, danke für die Erklärung, die Unterschiede sind IMHO marginal und der Satz zur Innenministerkonferenz weiterhin etwas verschwurbelt - aber auch ok. Die zentrale Frage bleibt jedoch offen: Da ihr doch alles hier bestens diskutiert und kleinste Änderungen beobachtet: WARUM DIE WARNUNGEN zu Neutralität und Quellen? Warum die entsprechenden Stellen nicht verbessern und die Warnung entfernen? Da ist das Verhalten der Scientology-Artikel-Überwacher einfach anhaltend widersprüchlich. Und _das_ irritiert mich. --Bernd vdB 13:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung in "Scientology und Medizin"

Ich habe das Zitat, daß zuvor nur zur Hälfte wiedergegeben wurde, um den fehlenden Teil ergänzt. Nur weil diese fehlende Hälfte der Ansicht der Gegner widerspricht, sollte das Zitat nicht zu deren Gunsten verkürzt werden.

"Scientology schreibt dazu etwa: „Somit haben wir das Gebiet der Medizin, das sich an die unmittelbare Verletzung, an chirurgische Angelegenheiten wie Entbindungen und akute Infektionen und dergleichen wendet, und auch an solche Dinge wie Schürfungen und Kratzer, die bei Unfällen entstehen, sowie an Verabreichung von Medikamenten und Antibiotika, um den Tod eines Patienten in einer Notlage zu verhindern. Das ist die Rolle der Medizin. Wo es eine Tendenz für Krankheit und Verletzung gibt, wo Krankheit oder Verletzung verlängert werden oder wo Unglück und Besorgnis geistige und körperliche Verstimmung verursacht, bewegen wir uns im Bereich der Scientology, denn solche Dinge werden am besten geheilt, verhindert oder behoben, indem man dafür unmittelbar und direkt den Thetan und dessen auf den Körper gerichtete Tätigkeit konsultiert.

Kritiker sehen dieses Vorgehen als medizinfeindlich und unter Umständen gefährlich, wenn dadurch wichtige medizinische Hilfe versäumt wird.“

Gruß,Reia 19:57, 20. Apr. 2007 (CEST)Rea

könntest du dann auch bitte gleich eine quellenangabe nachliefern? --JD {æ} 20:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Und außerdem verweise ich auf die Worte von Meister Fossa: "Quellen sollten moeglichst keine Primaer-Quellen (also Hubbard) sein." Gruß, Stefan64 20:17, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, in der Tat eher eine Primärquelle (allerdings nicht ganz primär/Hubbard ,sondern COS):

http://german.scientologyhandbook.org/sh6_1.htm

Der Abschnitt "Scientology und Medizin" ist im Übrigen - genau wie der Abschnitt "Scientology und Kinder" ein Relikt der THausherr-Ära. Vielleicht wäre der gesamte Kritiker-Abschnitt zu überdenken, denn es gibt eigentlich keinen Grund, "SC und Kinder" zu streichen, "SC und Medizin" aber drinzulassen. Vielleicht alle Stichpunkte drinlassen, aber erheblich kürzen, oder die Kritikpunkte in einem einzigen Abschnitt aufzählen mit Kurzkommentaren, oder ... ? "

Gruß,Reia 10:30, 21. Apr. 2007 (CEST)Rea

muss ja nicht gleich alles entfernt werden was aus der "alten Ära" ist. Deine Quelle halte ich bei diesem Zitat für absolut unbrauchbar (COS ist auch und gerade eine Primärquelle) "Somit haben wir das Gebiet der Medizin, das ... ". Ist zwar ein richtiges Zitat von Hubbard , aber davor fehlt noch was. Denn das Zitat stammt aus der "touch assist" Richtlinie. So verkürzt erweckt es nun den etwas irreführenden Eindruck,das Hubbard sich aus dem Gebiet der Medizin raushält, und nicht das nun auch die Organisation den Bereich Medizin zumindest teilweise abdeckt(touch,fever assist). Deswegen lassen vielleicht einige Kritiker und die meisten Sekundarquellen den ersten Teil des Zitats auch raus, zumal die gesamte Richtlinie, die dieses in Kontext bringen würde, aufgrund des Copyrights nicht veröffentlicht werden darf. --Stan 78 07:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

Psychiatriekritik

Insoweit die Vorwürfe bezüglich der Konformität zu der Menschenrechtskonvention durch die SCN entgegnet werden, wundere ich mich, weshalb dies weder in der Einleitung (also etwa: "ebenso sind die Praktiken der Öffentlichkeit (EKT, Strafrecht, etc. pp.) bei Scientologen nicht gut angeschrieben") noch später erwähnt wird (da steht nur ein Wort "Psychiatriekritik" als sonstige Betätigung des gemeinen Scientologen). Ich halte dieses Defizit für erheblich und dringend der Kompensation bedürftig, um so der Balance zu dienen. --213.54.52.175 09:22, 21. Apr. 2007 (CEST)

Diesen vagen Unfug (Wo bitte ist das gesamte Strafrecht bei SCN schlecht angesehen?) bitte mit reputabelen Quellen belegen. Ansonsten schlage ich vor, erstmal das was im Artikel an Mist steht generalzueberholen, anstatt noch mehr Quatsch hier einzubauen. Fossa_?! ^± 01:31, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das Strafrecht z. B. der B.Rep.Deut passt im Wesentlichen nicht zu SCN, weil dem Verurteilten die Möglichkeit zur Besserung gemäß SCN nicht gegeben wird, und weil ein Täter-Opfer Ausgleich wohl nicht stattfindet (ich habe das einmal im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch an Kindern gelesen (FREIHEIT Nr. ??), was doch wohl allgemein bekannt und auf alle anderen Straftaten zu übertragen sein dürfte). Vielleicht fällt ja einem hier die Nr wieder ein, damit ich nicht erst suchen muss... --213.54.1.56 00:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Belege diesen Kram mal mit Sekundaerquellen. Fossa_?! ^± 00:12, 23. Apr. 2007 (CEST)

Im Verfassungsschutzbericht 2004 (und wohl auch 2005; gibt es schon 2006?) wird die Demokratie-Kritik der SCN respektive Hubbards als einer der Gründe für die Beobachtung genannt (neben den angeblich verbotenen respektive verdächtigen Praktiken). Im übrigen ist es lächerlich darüber soviel zu schreiben, nur weil die Sozialwissenschaftler es übersehen wollen, dass SCN unter anderem auch die Sozialwissenschaften (neben Regierungen und Psychiatrie) kritisiert. Dabei ist ganz klar zu sehen, dass SCN zuerst Kritik übte, und dass erst daraufhin die kritisierten Gruppen anfingen der SCN etwas anzudichten. Jedenfalls ist es lächerlich, so zu tun, als sei SCN mit der Justiz/Medizin zufrieden. Und jetzt schreib ich dazu nichts mehr... Vielleicht mag Herr Willms ja noch was dazu schreiben (der kennt sich ja damit aus und vielleicht irre ich mich ja, was die Zerrsichtigkeit der Sozialwissenschaften angeht)... --213.54.1.56 00:34, 23. Apr. 2007 (CEST)

Quellen nachtragen

Habe jetzt für folgende AbsätzeFehlen möglichst seriöse Quellen

Thetan: AG Scientology Hamburg auf Seite 88 und 92 OCA Test: Friedrich W. Haack: Scientology, Magie des 20. Jahrhunderts, München 1990 oder auch Verfassungsschutz E-Meter: Ingo Heinemann Kosten: AG Scientology Hamburg Damit sind eigentlich alle Absätze durch Quellen gut abgedeckt und die Quellenwarnung könnte rausgenommen werden sofern hier niemand daran was zu beanstanden hat. @Fossa: Wenn ich schon Quellen eintrage, wo vorher keine waren revertiere bitte nicht immerzu und bestehe gleichzeitig auf die Quellenwarnung. Wenn du eine bessere findest kannst ja auswechseln. Ingo Heinemann ist jedenfalls seriös genug um für solche Angaben verwendet zu werden. ok erledigt --Stan 78 20:14, 22. Apr. 2007 (CEST)

Aeh, nein x-beliebige Privatseitenquellen sind eben nicht reputabel, schon gar nicht wenn Preise von dexidierten Gegnern von Scientology angegeben werden. Wozu gibt's Zeitungen, sowas interessiert Journalisten meist und dann kann man es auch von da nachtragen. Fossa_?! ^± 20:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

kann ich die restlichen eintragen ohne das du wieder rumrevertierst ? --Stan 78 20:21, 22. Apr. 2007 (CEST)

WP:L

"Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken."

Da gerade dieser Hartwig-Scjinken hinzugefuegt wurde: Sollte nicht die komplette populaerwissenschaftliche Literatur, die in Fachkreisen bestenfalls als Primaerliteratur wahrgenommen wird, gestrichen werden? Fossa_?! ^± 23:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

stimme ich zu. Da gab es in der Diskussionshistorie damals auch schon eine Übereinstimmung das Buch rauszunehmen. --Stan 78 23:29, 22. Apr. 2007 (CEST)

Prominente Scientologen

Ursula Caberta y Diaz sieht in diesem „Rezept mit berühmten Namen Reklame zu machen [ein Vorgehen, das] totalitären Systemen entlehnt sei“.

Ich kann mir nicht helfen aber auch dieser Satz ist in diesem Zussamenhang eine falsche Wertung. Es gibt auch genug andere Firmen die mit Prominenten Werbung machen. Deshalb würde ich diesen Satz aber nicht in einen Artikel über Müller-Milch setzten. Sie kritisiert die Praktiken von SO und das sicher zurecht. Aber erstens Widerspreche ihr da in diesem polemischen Satz, da andere komerzielle Firmen das nicht anders machen, somit ist dieser einzelne Satz, in diesem Zussamenhang fehlleitend.Er gehört mit verlinkung Ihres Artikels einfach in die Unterkategorie Kritik. Dieser kann dann durchaus etwas länger ausfallen, da es ja offensichtlich viel zu Kritisieren und zum Anmahnen gibt bei SO. Aber nicht in dem Unterpunkt Prominente.--Kaptain Kabul 17:47, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nun ist Ursula Caberta aber nunmal die Leiterein der AG Scientology der Stadt Hamburg und nicht die Leiterin der AG Mueller-Milch; meines Wissens hat sie zudem auch noch nie aehnliches zu Mueller-Milch gesagt. Als Staatsrepraesentatin ist ihre Meinung nunmal relevant. Fossa_?! ^± 17:55, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nun das mag sie zwar sein, ändert aber nichts daran das es dort nichts verloren hat sondern in einen anderen Unterpunkt gehört. Genausowenig wie meine Kritik an dem Satz, der mir hier doch ziemlich aus dem Kontext gerissen rüberkommt.Die Neutralität des Artikels fördert er in diesem Zussamenhang sicher nicht. Wenn ich etwas über Prominente bei Scientology schreibe, ohne Wertung, ist es wohl keine frage, dass man nicht im dritten Satz einen Kritiker zu nennt der dieses Verhalten mit totalitären Regimen vergleicht. Ich sehe hier die Neutralität verletzt durch den Kontext in dem diese Kritik aufgezeigt wird. Es soll nicht heissen diese Kritik sollte nicht genannt werden, sondern nur in diesem Kontext nicht. --Kaptain Kabul 18:03, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nun ist aber der Abschnitt "prominente Scientologen" unter "Kritik" eingeordnet, weil viele Gegner Scientologys, so auch Caberta als Beispiel, dieses Vorgehen kritisieren. Sonst wuerde es auch kaum einen Sinn machen, hier einen Abschnitt ueber prominente Scientologen zu haben. Fossa_?! ^± 18:06, 14. Apr. 2007 (CEST)

Und warum ist dieser Abschnitt prominente Scientologen unter Kritik eingeordnet? Die Unterkategorie Prominente besteht also nur um das Marketingkonzept der Firma Scientology zu kritisieren? Damit wird die Relevanz der Prominenten auf einen reinen Kritikpunkt geschoben. Das ist wohl ohne Frage wieder eine indirekte Wertung und damit schon wieder gefärbt, bzw. nicht mehr Neutral.--Kaptain Kabul 18:14, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nunja, der ganze Artikel ist ja von Kritik durchsetzt, das wiederum entspricht der verbreiteten Darstellung des Themas in Medien und Forschung. Daher muss man sich da nicht bei jedem Detail um Neutralität zanken. Kommt mal aufn Teppich. --Bernd vdB 23:24, 15. Apr. 2007 (CEST)

"Ursulas "angebliche Reklame-Theorie" 

Zitat: "Die Autorin Ursula Caberta y Diaz sieht in diesem „Rezept mit berühmten Namen Reklame zu machen [ein Vorgehen, das] totalitären Systemen entlehnt“[29] sei"

1: Wer kennt schon diese Frau. Wenn der Name erwähnt wird , sollte auch ein Zusatz zB. Leiterin der Arbeitsgruppe Scientology Hamburg eingefügt zu werden. Außerdem ist das keine spezifische Meinung von Caberta, da Sie vom Mainstream der Beobachter geteilt wird.

2: die Aussage wie es nun steht "mit berühmten Namen Reklame zu machen sei totalitären Systemen entlehnt" ist wohl etwas verdreht bzw. nicht im Kontext. Habe ihr Buch zwar nicht gelesen, aber daß Sie solchen Blödsinn schreibt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. (welche Partei bzw. Organisation verzichtet denn heute noch darauf mit berühmten Personen Werbung zu machen) ... eher ist die gezielte Rekrutierung eine solche Maßname. Aber ob dieses nun das treffenste Kennzeichen eines totalitären Systems ist, möchte ich bezweifeln. Von daher nehme ichs mal raus.

Wenn hier aber das Aufzeigen von prägnanten Parallelen zwischen autoritären Systemen und SO gewünscht ist, mache ich mir gerne mal die Arbeit. ... allerdings bezweifle ich das (;

@Fossa: ironischer Anflug deinerseits ? --Stan 78 19:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

Mal 'ne Frage, in welchem Kontext sollte die Aussage denn Sinn machen? Ist aber auch egal, ist ihre publizierte Meinung, sie ist Leiterin und Repräsentantin der AG Scientology, also ist ihre Meinung relevant. Auch das ZDF, Miu Miu und Real Madrid rekrutieren uebrigens ganz gezielt beruehmte Personen. Fossa_?! ^± 01:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Im Gegensatz zum ZDF und Real Madrid rekrutiert die SO aber nicht einfach berühmte Leute gegen Honorar, sondern versucht Sie für Ihre Ideologie einzunehmen. Die Aussage macht dennoch keinen Sinn, weswegen ich es auch gelöscht habe. Hat Sie das wirklich so geschrieben wie du es jetzt verkürzt wiedergegeben hast oder war es nur ein Teil-Aspekt? Wenn ja, mag dich das vielleicht erheitern, aber es gleich in die WP aufzunehmen, weil ein Kritiker mal eine peinliche Analyse abgegeben hat, um diesen damit zu diskreditieren ist POV. Und wenn das nun eine "Mainstream"-Meinung sein sollte, gehört Ihr Name wie gesagt nicht erwähnt, weil den eh niemand kennt. Aber mein Angebot bleibt bestehen. (: Wenn dir soviel daran liegt Vergleiche zwischen SO und authoritären Systemen aufzuzeigen, können wir die wirklich relevanten Aspekte gerne in einem eigenen Absatz aufzeigen. --Stan 78 11:01, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich seh da jetze nicht den Unterschied, aber egal, ist halt ein gaengiger Vorwurf gegen Scientology, also muss er dargestellt und attributiert werden. Wenn Du wen wichtigere als die Leiterin der AG Scientology hast: Nur zu, dann tauschen wir das aus.Fossa_?! ^± 12:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

es ist eben kein gängiger Vorwurf, höchsten ein vereinzelter peinlicher. Deshalb bestehst du ja auch ausnahmsweise drauf diesen reinzunehmen. Aber ich glaub noch nicht mal , daß Sie das so geschrieben hat. Hast du da vielleicht ein Zitat für mich ? Wäre nett, bevor ich mich da nun in die Bibi aufmachen muss. Und muss ich dir jetzt wirklich erst Quellen liefern, die belegen daß "Reklame mit Prominenten" nicht totalitären Systemen entlehnt ist? Soweit du diesen Punkt nicht abstreitest , sollte der Satz raus. Es geht in dem Artikel schließlich um Scientology und nicht darum versteckt Kritik an Beobachtern und Kritikern zu führen. --Stan 78 13:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn ich gerade gar nicht kapiere, worum es bei euch eigentlich geht: Das Caberta-Zitat steht auf Seite 253, des von ihr und Günther Träger geschriebenen Buches: "Scientology greift an" (Düsseldorf 1997)- und zwar in dem von ihr abgefassten Teil. Ansonsten: Der Bekanntheitsgrad von Ursula Caberta ist global gesehen gering, aber im Zusammenhang mit dem Thema Scientology wohl kaum zu unterschätzen, da sie omnipräsent bei diesem Thema ist. In quasi-staatlicher Funktion ist sie wohl die Scientology-Jägerin Nr. 1 - und den Blödsinn, die sie in diesem Zusammenhang schon verzapft hat, wäre ein durchaus ein eigenes Lemma wert.--Gerald Willms 13:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das Buch leider nicht da ums zu verifizieren. Dass das Blödsinn ist, bestreite ich gar nicht. Deswegen will ich es auch löschen. Ich habe nur ein Problem damit, dass sich der einzige Totalitarismus-Vorwurf auf so ein blödsinniges Argument bezieht. Scientology hat nun mal prägnante Parallelen zum Totalitarismus. Diese Tatsache durch so was lächerlich zu machen, finde ich nicht ok. --Stan 78 13:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

soooo viel intelligenter/treffender sind auch die anderen Vergleiche mit "dem" Totalitarismus nicht. Nur weil der Totalitarismus gerne und oft als populär-politisches Modewort gegen alles und jeden gebraucht wird (und Caberta ist letztlich nur der lebende Beweis für diese schlagwortartige Benutzung), heißt das ja noch nicht, dass damit etwas Sinnvolles ausgesagt wäre. So mag man in der Lehre von Scientology einige "totalitäre" Züge entdecken, aber ich halte die Anwendung solcher historisch-politischen Großvokabeln hier für absolut unangemessen. Zumal: Es dient ja nur der "Stimmungsmache" und sagt wenig über den inhaltlichen Charakter dessen aus, worin die "totalitären" Züge wurzeln, oder worin sich diese von den nicht weniger "totalitären" Zügen der "Sektenjagd" unterscheiden.--Gerald Willms 14:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich bestehe ja auch nicht darauf Totalitarismus im Artikel zu verankern denn damit komme ich hier ehh nicht durch (: . Ich stimme dir auch zu, dass es sich nicht für die Beschreibung des Inhalts eignet. Das Wort hat bei richtiger Anwendung allerdings durchaus seine Berechtigung. Aber um mal auf den konkreten Streitfall zurückzukommen. Kann der doofe Satz nun endlich raus ? --Stan 78 14:38, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nein, warum sollte er? Gegner Scientologys kritisieren nunmal diese Prominentenpolitik und deshalb haben wir hier einen Abschnitt "Prominente Scientologen". Der Vorwurf muss nunmal belegt werden und wer eignet sich da besser als die Person, die im Auftrag des Staates (hier Hansestadt Hamburg) sich mit Scientology beschaeftigt? Fossa_?! ^± 14:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

PS: Den Totalitarismus-Vorwurf sollte man schon nochmal in einem eigenen Abschnitt darstellen, allerdings geht's hier ja um prominente. Ich versuche erstmal den TF-Steinbruch mit Quellen zu versorgen, bevor was neues hinzukommt. Fossa_?! ^± 18:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

oho, sehe gerade das oben schon ein anderer Nutzer genau diesen Satz angegriffen hat und Fossa vorher schonmal darüber diskutierte. Insofern blöd, das ich hier nun eine extrakategorie aufgemacht habe. Da Gerald Willms meint, das Wort totalitär hätte hier eh nix zu suchen, und Kaptain_Kabul das ebenfalls beanstandet sowie ich, kanns ja nun endlich entfernt werden. Dann bräuchte der ganze Absatz auch gar nicht mehr unter "Kontroversen und Kritik" zu stehen und könnte verschoben werden. --Stan 78 22:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da Gerald Willms meint, das Wort totalitär hätte hier eh nix zu suchen: Wo soll er das denn geschrieben haben: Er schrub: Nur weil der Totalitarismus gerne und oft als populär-politisches Modewort gegen alles und jeden gebraucht wird (und Caberta ist letztlich nur der lebende Beweis für diese schlagwortartige Benutzung), heißt das ja noch nicht, dass damit etwas Sinnvolles ausgesagt wäre. Damit hat er zwar recht, aber wir geben hier ja nur wieder, was Caberta gesagt hat, das kann, muss aber nicht, sinnvoll sein. Fossa_?! ^± 23:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zitat von Gerald Willms: So mag man in der Lehre von Scientology einige "totalitäre" Züge entdecken, aber ich halte die Anwendung solcher historisch-politischen Großvokabeln hier für absolut unangemessen. einfach mal 2 Zeilen unter deinem Zitat nachschauen :), wenn er das wieder zurücknimmt ist wieder ein Patt aber so lange nicht nehme ichs raus --Stan 78 00:04, 19. Apr. 2007 (CEST)

Liebe IP, bist Du auch Stan 78? Du kannst schon so gut wie Tilman Hausherr argumentieren: Gerald Willms haelt eine solche Argumentation fuer unangemessen. Ursula Caberta offensichtlich nicht und sie ist da ja keinesfalls ein Einzelfall. Fossa_?! ^± 00:20, 19. Apr. 2007 (CEST)

Der Satz hat so hier nicht verloren, wie bereits oben gesagt hat Reklame mit Prominenten eher marginalen bis gar keinen Zusammenhang mit totalitären Regimen.Die Kritikerin kann genannt werden, was sie unter dem punkt Prominenten verloren hat ist mir immernoch schleierhaft, da ich bis dato ihren Namen noch nicht gehört hatte.Aber zumindest ist sie eine nennenswerte SO Kritikerin, was durchaus auch anderswo stehen kann.Ihr Satz in einem Lemma über Sie,kann von mir aus genannt werden. Aber hier hat er nichts verloren.Warum muss man hier mit einem einzelnen, der daran so verzweifelt festhält weiterargumentieren.Es ist polemisches Gerede, der Satz würde sich leicht anfechten lassen und taugt vielleicht gut um Leute gleich aufhorchen zu lassen. Aber Objektiv gesehen ist er Falsch. Die Werbung mit Prominenten ist heutzutage gang und gebe, ob diese die SO Ideologie teilen oder auch zu Hause Müllermilch trinken, ist nicht beweisbar.Es ist einfach Werbung.Das ist Wiki und kein Sientology Kreuzzug bei dem jeder dritte Satz Kritik zu beinhalten hat.Stan 78 bekommt von mir recht, Fossa überdenke mal ob hier nicht mehr Kritik drinsteht als hinmuss.Man will sich hier über Scientology informieren, ich will nicht in eine bestimmte Richtung gebildet werden wenn ich den Artikel lese, sondern nur die fakten über SO. Auch die kritik ja, aber nicht in jedem 2 Satz, sondern schön in einem eigenen Abschnitt. Prominenten sind intressant zu nennen, aber nicht nur als kritikpunkt! --Kaptain Kabul 02:11, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe an diesem Unterpunkt jetzt eine Neutralitätswarnung verpasst. Er widerspricht der Unparteilichkeit.

Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben.

Direkt aus der Wikidefinition dazu.

Der Satz ist einfach schlecht. Es tut mir leid aber bei aller Liebe. Dieses Zitat entspricht ganz sicher nicht verbreiteten Darstellungen des Themas in Medien und Forschung.Es gibt auch ein Zitat über Franz Jospeh Strauß: "Das Wasser ist trüb die Luft ist rein, Franz Joseph muss ertrunken sein!",trotzdem muss es dann nicht als Zitat in einem Artikel zu Franz Joseph Strauß stehen.Somit wieder auf das zitat von Ursuala zurück. Es passt nicht hier rein.Das Zitat ist offensichtlich keine Kritik,sondern Polemik --Kaptain Kabul 03:07, 24. Apr. 2007 (CEST)

by the way... warum muss eigentlich bei jeder Disukssion hier ein neue Überschrift rein... das passte doch gut woanders hin.. ich kenne mich nicht so gut aus aber kann mal jemad die ganze Diskussion über die gute Carbera dahin stellen wo sie anfing,nämlich bei Prominente, da steht die gute Frau nämlich derzeit drin.Die Diskussion gehört nämlich dort hin und verursacht dadurch da sie dann dort steht auch essentiell weniger Verwirrung beim durchsuchen der Diskussionsseite! Ich schieb dass jetzt frecherweise einfach mal dahin, wenn das verboten sein sollte nicht gleich hauen, man kann ja nicht alles wissen.--Kaptain Kabul 03:20, 24. Apr. 2007 (C

Das man mit Prominenten Werbung machen kann ist natürlich eine Effekt den sich Scientology zunutze macht. Diese Besserbehandlung von Prominenten als Idee weil ja die Kultur von morgen durch Berühmtheiten geformt wird??? Ich habe ERNSTE Zweifel daran.

Vorschlag für die Einleitung

Wie auch andere schon geschrieben haben, ist die Einleitung nicht gerade glücklich formuliert (z.B. "Versatzstücke" ist nicht neutral; Schachtelsatz). Ich schlage daher vor, den ersten Absatz wie folgt zu ändern:"Scientology ist ein Ideensystem, das auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. Die Anhänger dieser Lehre sind seit 1954 in der Scientology Church organisiert. Lehre und Tätigkeit basieren auf szientistischen Methoden, also auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Verfahrensweisen. Hinzu kommen psychotherapeutische Komponenten, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. Im Kern geht es dieser Weltanschauung darum, den Menschen durch Beratung und in vielen Kursen von seinen vermeintlichen Blockaden zu befreien." --Eagle22 15:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

• "church of scientology"
• nicht auf "szient. methoden", sondern "auf szientismus"
• der letzte satz ist für mich nicht ganz überzeugend... --JD {æ} 15:32, 21. Apr. 2007 (CEST)

• "fiktional" ist es ja für die Kritiker und andere außen Stehende
• Da "Szientismus" laut Merriam Webster zwei Bedeutungen hat, wobei die eine neutraler ist (Methoden, die typisch für Natur-Wissenschaftler sind, oder die den Natur-Wissenschaftlern zugeschrieben werden), halte ich den Satz ", also auf..." für nicht durch Quellen gestützt.
• Es fehlt weiterhin die Erwähnung der harschen Kritik der Scientology bezüglich der arrivierten Gesellschaft (Folter-hafte EKT, blauäugiges Strafrechts-System, kataclysmische Tendenzen, etc. pp.).

Mein Vorschlag wäre daher, die letzten drei Sätze wie folgt zu ersetzen: "Lehre und Tätigkeit basieren auf Szientismus. Hinzu kommen psychotherapeutische Komponenten, die später um fiktional anmutende, spirituelle Elemente erweitert wurden. Im Kern geht es dieser Weltanschauung darum, den Menschen vor den angeblich kataclysmischen Folgen der derzeitigen Herrschafts-Praktiken (EKT, et. al.) zu bewahren." --213.54.52.175 15:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

Warum wird Scientology jetzt mit der Veralgemeinerung Ideensystem betitelt ? Ideologie als Spezialfall eines Ideensystem ist wesentlich aussagekräftiger und wird auch in der Fachliteratur fast ausschließlich verwendet. Die Änderung wurde in der Disku auch überhaupt nicht besprochen. Ich würde das gerne wieder rückgängig machen. --Stan 78 16:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du Dich erinnerst: Dort stand zuvor SCNs Selbstkategorisierung als Religion, dass habe ich in Ideensystem geaendert. Ein „Ideensystem“ ist eine „Ideologie“ im wertneutralen Sinn. Haeufig wird das Wort aber abwertend verwertet. Deshalb nicht in die Einleitung. Zur sprachlichen Variation ist es dann ja eine Kapitelueberschrift. Fossa_?! ^± 01:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Unabhängig von der Selbstkategorisierung wurde SO zuvor aber als Ideologie in der Einleitung beschrieben. Ideensystem ist ja auch nicht falsch aber es ist nicht das gleiche wie eine Ideologie da eine Ideologie ein Spezialfall eines Ideensystems ist und dadurch eine genauere Aussage entsteht. Außerdem ist das Wort Ideensystem außerhalb der Soziologie überhaupt nicht verbreitet. Nicht mal ein Wikilink kann darauf gesetzt werden, da es nichtmal hier einen Artikel dazu gibt. --Stan 78 05:58, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde den Begriff Ideologie in der Einleitung problematisch, weil sozialwissenschaftlich mit (marxistischer) Ideologiekritik konnotiert, während Ideensystem kein feststehender Begriff ist. Man kann damit das leidige Thema, ob Sc. eine Religion ist, gut umschiffen. Die Gesellschaftskritik kann auch erwähnt werden, meine ich, da sie der Anlass ist, dass der Verfassungsschutz tätig wurde. Die Details der abstrusen Gesellschaftskritik (Psychiatrie, Elektroschocks, Strafrecht) sollten m.E. aber im Abschnitt „Ideologie“ ausgeführt werden. Ich habe mir auch die Einleitung in der englischen WP angesehen, sie geht relativ ausführlich in medias res. Danach könnte also jetzt die Einleitung so lauten: :"Scientology ist ein Ideensystem, das auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. Die Anhänger dieser Lehre sind seit 1954 in der Church of Scientology organisiert. Lehre und Tätigkeit basieren auf Szientismus, also auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher und technischer Methoden. Hinzu kommen psychotherapeutische Komponenten, die später um fiktional anmutende, spirituelle Elemente erweitert wurden. Hubbard beabsichtigte, eine auf Technologie basierende Glaubensgemeinschaft zu gründen, die persönliches Wachstum und ein effektiveres Leben verspricht. Zugleich wird rigorose Kritik an der arrivierten Gesellschaft geübt, deren Herrschafts-Praktiken angeblich kataclysmische Folgen hätten."--Eagle22 15:00, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ideensystem ist eben so wertefrei, weil es eben gerade kein feststehender Begriff ist und weniger Aussagekraft hat als Ideologie. Ansonsten sollten Wörter wie kataclysmische, arrivierte nicht in die Einleitung. Nennt sich hier glaube ich Omaprinzip. --Stan 78 16:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Was bedeutet "Omaprinzip"? - Die Gesellschaftskritik müsste wohl auch durch Quellen belegt werden, kennt sich da jemand aus? Kataclystisch könnte auch durch katastrophisch ersetzt werden, wobei dieser Begriff wässeriger ist...Statt arriviert könne man auch etabliert schreiben. Hmmm, wirklich schwierig, Einwände wird es wohl gegen jede Version geben.--Eagle22 17:36, 22. Apr. 2007 (CEST)

WP:OMA. --JD {æ} 17:38, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Gesellschaftskritik findet sich in dem Buch "Dianetik" (das mit dem ausbrechenden Vulkan vorne drauf) von 1954 alle paar Seiten. Immer wieder wird die Psychiatrie beschuldigt keine Lösungen sondern nur weitere Schäden zu liefern. Wenn das einer nachprüfen will, müsste er sich das Buch ausleihen. Ansonsten einfach in der WebSite von der Church of Scientology stöbern; auf die schnelle habe ich das hier [5] gefunden (dort wird das Versagen des Staates eine sichere Umgebung zu schaffen mehrfach pauschal behauptet, wobei gleichzeitig behauptet wird, man könne dem Hilfesuchenden Hilfestellungen geben -- insgesamt bin ich aber nicht so ganz zufrieden mit der Quelle, weil Hubbard 1954 wesentlich konkreter und anklagender schrieb). --213.54.1.56 21:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Was die Gesellschaftskritik angeht würde ich hier vollständig den Soziologen das Feld überlassen. Denke aber das man das vielleicht eher in einem unteren Absatz unterbringen sollte. Auch das Verhältnis zu Psychatrie könnte da rein. Der Verfassungsschutz beobachtet Scientology übrigens auch nicht auf Grund der Gesellschafts- oder Psychatriekritik, sondern wegen antidemokratischen Bestrebungen". --Stan 78 17:55, 22. Apr. 2007 (CEST)

Da gleich in der Einleitung bislang jedenfalls die staatliche Kritik an Scientology erwähnt wird, dachte ich mir, dass wir als Gegenpol auch die scientologische Kritik am Staat erwähnen sollten. Wenn man beide Pole erst später erwähnt, wäre das wohl auch OK... Ich bin OK, Du bist OK... (Thomas A. Harris (nicht das mir einer einseitige Schleichwerbung nachsagt)) :-) --213.54.1.56 21:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich stelle jetzt mal die geänderte Einleitung in den Artikel in der Hoffnung, dass sie nicht gänzlich revertiert wird.--Eagle22 22:00, 22. Apr. 2007 (CEST)

Warum hat der Fossa das gemacht??? Es war ihm schließlich tagelang egal, was hier geplant wurde (bloß zum Ideensystem hat er was angemerkt)... --213.54.1.56 23:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Einleitung, die da jetzt steht, wurde monatelang diskutiert, nun kommen "Stan78", seines Zeichens im wesentlichen Editfrei ausserhalb Scientologys plus anonym und Eagle22, hier an, machen ein paar unzureichende Vorschlaege und ich soll bei null wieder anfangen? Nee, muss nich sein. Fossa_?! ^± 00:02, 23. Apr. 2007 (CEST)

Moment, gegen deine Einleitung habe ich bis auf das Ideensystem hier gar nichts mehr eingewendet. Und das Wort wurde vor deiner Änderung gar nicht diskutiert. Ansonsten kann ich mit deiner Einleitung ,außer dem früher diskutierten, durchaus leben und strebe da gar keine Änderung an. Unterschwellige Sockenpuppenvermutungen ziehen da gerade auch nicht, da ich in diesem Absatz ja irgendwie lediglich jedem nur wiedersprochen habe.--Stan 78 00:49, 23. Apr. 2007 (CEST)

Aber wieso willst Du unbedingt die Kritik von SCN an den westlichen und sonstigen Demokratien (vielleicht sogar im ganzen Artikel) verschweigen, wenn Du doch die Kritik selbiger Regierungen an SCN in der Einleitung nicht verschweigst. Und wieso "fiktional", wenn Du doch genau weißt, dass SCN dies eben nicht für Fiktion hält? --213.54.1.56 00:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

@Fossa: Wie ich schon mal geschrieben habe, führst du dich auf, als hättest du ein Monopol auf den Artikel. Es ist jedoch Grundlage der WP, dass jeder Benutzer die Artikel bearbeiten "darf", auch wenn andere Benutzer bereits jahrelang an dem betreffenden Artikel herumwerkeln. Dieses Recht sprichst du hier anderen ab, in einer unsäglich arroganten Art und Weise. Du hattest Gelegenheit, hier die deiner unmaßgeblichen Meinung nach "unzureichenden Vorschläge" für die Einleitung zu diskutieren und zu verbessern. Das hast du nicht getan, sondern einfach wieder nur gelöscht. Für mich gehörst du gesperrt.--Eagle22 23.04.07

Da ich ja im Regelfall nicht revertiere oder im Artikel "verbessere" würde ich trotzdem mal wieder kommentieren; weil ich keine "Verbesserung" durch das jetzt Geschriebene sehe. Jetzt steht da also Scientology ist ein Ideensystem, das auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf Szientismus, also auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden. Hinzu kommen psychotherapeutische Komponenten, die später um fiktional anmutende, spirituelle Elemente erweitert wurden.Na denn:

SC ist ein Ideensystem - was sagt das aus? Es mag die NPOV-Fassung von Ideologie sein (weil "Ideologie" vom "normalen" Leser nicht wertfrei gelesen werden kann, obwohl das IMO sozialwissenschaftlich durchaus korrekt wäre), sagt aber schlicht nix aus. Selbst eine Waschmaschine ist im weitesten Sinne ein Ideensystem. Aussagekräftig wäre es nur mit einem Adjektiv, das einen Hinweis auf die Art des Ideensystems gibt (so wie bspw. ein "marxistisches/religiöses/technisches usw." Ideensystem/Ideologie etwas aussagt). Aber dann gibt es das (mögliche) Problem, dass man damit eine Festlegung trifft, die strittig oder schlicht unzutreffend sein kann. Also wäre die Frage: was wäre eine gleichsam zentrale und unstreitige Adjektivierung? "Faschistisch" (oder ähnliche "politisch-inhaltliche" Zuschreibungen - wäre mindestens umstritten, zentral wäre IMHO sowieso keine davon. Aussagelose Formalbegriffe wie "totalitär" sind sowieso abzulehnen: JEDES Mensch und Gesellschaft mit entsprechendem Regelungswillen umfassende Ideensystem ist von der Anlage her "totalitär" (weshalb übrigens das einer Waschmaschine unterliegende "Ideensystem" nicht totalitär ist) - entscheidend ist, inwieweit es zur "Herrschaft" gelangt und seine "Ideen" praktisch und deswegen ggf. unter Anwendung von Zwang gegenüber Dritten - also jenen, die sich dem nicht "freiwillig" unterstellen - ausgeübt werden kann. (Deswegen macht es Sinn z.B. beim Nationalsozialismus oder bei Stalinismus von "totalitären" Herrschaftssystemen zu sprechen.) Was haben wir noch: ach ja: ein "religiöses" Ideensystem! Hmmm, scheint offensichtlich zentral zu sein, aber das ist ja eindeutig streitig! Aber warum überhaupt? Weil Scientology sagt: "Wir sind eine Religion" und die andere sagen: "nö"! Okay, also muss man wohl trennen zwischen den verschiedenen Auffassungen. Könnte man also vielleicht das Wort des "Selbstverständnis" hinzufügen? Woraus sich notwendig ergibt, dass es auch noch ein "anderes" Verständnis gibt (sonst wäre das Wort wohl überflüssig)? So, dann hätten wir also: dem "Selbstverständnis nach ein religiöses Ideensystem". Irgendwie blöd formuliert: denn wenn man das hier unverzichtbare Selbstverständnis akzentuiert, dann sollte man es so fassen, wie es ist: Also: dem "Selbstverständnis nach eine Religion". Aber halt, wer sich da ein wenig auskennt weiß: Das war nicht immer so: Also vielleicht das Wort "gegenwärtig" noch einflechten? Dann würde der Satz heißen: "nach dem gegenwärtigen Selbstverständnis eine Religion". Murmeltiertag

basieren auf Szientismus und Hinzu kommen psychotherapeutische Komponenten - wie sich einige hier erinnern mögen, waren fossa und ich jene, die hier fast ein Jahr lang stereotyp "für" die Vokabel "szientistisch" gekämpft haben, weil sie common sense in der Wissenschaft ist - und es gibt im Archiv dutzende Diskussionsseiten über diesen Aspekt. Jetzt schwingt das "Pendel", IMO, aber eindeutig über. Die "Basis" den scientologischen Ideensystems ist bis heute all das, was in Dianetik steht. Das wiederum ist eine etwas eigenwille Verquickung von psychotherapeutischen Grundannahmen und common sense-Interpretation über "Normalität", "Wahrheit", "Gesundheit", "Krankheit" usw,, einschließlich der Schilderung möglicher Therapieformen und ihrer "Effekte". Der szientistische Einschlag kommt nun daher, dass Hubbard alle psychischen Vorgänge für vollständig auf naturwissenschaftlich erklärbaren (durchgängig kausal-mechanisch determinierten) Zusammenhängen beruhend sieht, und dieser Idee folgend ein "ingenieurwissenschaftliches" Therapiesystem entwirft (eben: die Dianetik!). Natürlich ist die Dianetik nach unserem gegenwärtigen Wissenschaftsverständnis WEDER eine "echte" Psychotherapie (was auch immer das sein mag), noch eine Naturwissenschaft - zumal die Dianetik auch schon verschiedene Annahmen über die soziale Wirklichkeit enthält, die weder in die eine noch in die andere Kiste gehören. Deswegen macht es Sinn die Begriffe "psychotherapisch" (zentrale ideelle Grundlage) und szientistisch (das ist durchaus das Originelle an der Lehre - ohne das es historisch originell wäre) als grundlegende "Bausteine" (oder wie ich früher schrieb: Versatzstücke) anzugeben. Insofern: Hinzu kommen psychotherapeutische Komponenten ist nur bedingt richtig: Sie kommen nicht "dazu": Die sind initial bzw. basal: und zwar in dieser spezifisch szientistischen Lesart.

also auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden - das haben wir früher mal, als THausherr unter keinen Umständen bereit war, eine Vokabel zu akzeptieren, die - wie er meinte - niemand kennt und völlig ungebräuchlich ist (mittlerweile haben wir ja "kataclysmisch", was wohl noch deutlich "elitärer" ist) in Klammern hinzugefügt, um den Begriff "szientistisch" zu erklären, jetzt steht er da als eigentliche Erklärung in direkter Beziehung zum Gegenstand: und zu allem Überfluss mit Hinweis auf eine Quelle, die diesen Begriff eben NICHT definiert. Um es nochmal anders zu formulieren: Scientologen glauben an Hubbards Beschreibung der Realität (i.e. an das "Ideensystem" Scientology), besonders aber an: Die Funktionalität der scientologischen Therapietechniken (also wesentlich an den dianetischen Funktionszusammenhang der psychischen Vorgänge) und deswegen meine ich "basieren Lehre und Praxis der Scientology-Organisation auf szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken" wäre eine korrekte Formulierung (Murmeltiertag).

fiktional anmutende, spirituelle Elemente - wie wohl alle mitbekommen haben ist Dianetik natürlich nur ein (fraglos basaler) Teil des mittlerweile viel umfassenderen scientologischen Ideensystems. Früher stand da mal ein "und" dazwischen, also: sprituelle und fiktionale Elemente. Jetzt erst, immer nur IMHO, wird es pejorativ; nämlich dann wenn wir spirituelle Elemente zu fiktionalen Elementen erklären (was sie de facto sind, bzw. sein könnten). Erinnerung: Wir sind ja in einer "Außenperspektive". Spirituelle Elemente lassen von dort aus sich recht gut identifizieren, weil man recht genau beschreiben/unterscheiden kann, was "spirituelle" Elemente sind (z.B. "Geistige" Wesen, transzendente Kräfte usw.). Das haben letztlich auf die ein oder andere Weise alle Religionen - und ganz unbestreitbar auch Scientology! Und dann gibt es da aber auch noch ein paar zentrale "Elemente", die nix "spirituelles" haben; die nix "historisches" haben (es sei denn, die uns bekannte Historie, wäre die "fiktive" Historie); die auch keine Tradition oder nachweisbare "Quelle" haben, für die es also mithin keinen anderen Ursprungsort als den "Kopf" jenes Menschen haben, der das geschrieben ("erdacht") hat, dann nenne ich das "fiktional". Wohlgemerkt: Aus der kritischen Außenperspektive, denn Hardcore-Scientologen gehen natürlich davon aus, dass es sich bei den gemeinten "fiktionalen" Dingen um "historische Tatsachen" handelt. Aber: Scientologen halten sich ja auch nicht für Szientisten und sie würden auch bestreiten, dass ihre Lehre auf psychotherapeutischen Grundannahmen beruhen. Insofern halte ich es für unabdingbar, entweder das Wörtchen "und" dazwischen zu lassen, oder (alternativ) das fiktional zu streichen. Abgesehen davon, was soll den heißen: anmutend? Eine "demokratischer" Kompromiss? Aus der Außenperspektive sind sie "fiktional" aus der Binnenperspektive nicht. Punkt. "Anmutend" ist ein schönes Wort (zugegeben...), nur: es ist Unsinn!

Kann mir also mal jemand auch nur einen sachlich begründetes Argument gegen die Ursprungsfassung jener Einleitung geben, die jetzt dauernd "verbessert" wird? --Gerald Willms 11:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Kann mir mal jemand sagen, warum du hier ellenlang deine, wie ich finde, zutreffenden Argumente ausbreitest, anstatt den Artikel zu bearbeiten? Du bist doch unumstritten der Experte. Mir ging es darum, die Einleitung für den "unbedarften Leser" verständlicher und informativer zu formulieren. Das, was jetzt da steht, ist völlig nichtssagend. Ich wende mich daher weniger brisanteren Artikeln zu und verschwinde von hier.Eagle22 23.04.07

[dazwischenquetsch] ... natürlich kann ich dir das sagen warum ich nicht "bearbeite": weil es da schon mal so stand (wie ich es für gut befunden habe); und das was jetzt da steht, der Versuch mehrerer "Verbesserungen" ist. Soll ich es wiederherstellen, wie es schon mal war, und damit der "ewigen Wiederkehr des Immergleichen" (auch in der Diskussion) Vorschub leisten? Da fühlen sich doch wieder alle Bearbeiter auf die Füße getreten.... --Gerald Willms 14:30, 23. Apr. 2007 (CEST)

beim unteren Satz finde ich die vorherige Version auch besser (fiktionales für fiknional anmutendes), sonst machen wie du schon schreibst die anderen Attribute keinen Sinn. Was das Ideensystem angeht bin ich ja immer noch dafür, es mit dem schönen Wort Ideologie zu ersetzen, was hier aber keine Zustimmung hat. Szientismus mag den normalen Leser ja ebenfalls suggerieren, es wäre auf Grund der Namensverwandschaft ein direkter Unterbau von Scientology(aber egal, Szientismus ist hier nun aktzeptiert). Eine Erweiterung auf das gegenwärtige Selbstverständnis als Religion finde ich etwas problematisch verkürtzt. In Griechenland betitelte sich SO zB ja lediglich als Philosophie und intern liegt der Schwerpunkt halt bei Technologie und wissenschaftlich. Das Fossa die Selbstkategorisierung ganz rausgenommen hat, finde ich gar nicht so schlecht, weil man auf Grund der kontroversen öffentlichen Wahrnehmung, dieses sonst wieder in der Einleitung reflektieren müsste. Wäre aber auch mit Selbskarakterisierung für mich ok, soweit man diese dann kurz durch das öffentliche Meinungsbild und Kategorisierung ergänzt. --Stan 78 13:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Aus einer "Außenperspektive" lässt sich eben nicht sagen, ob es sich um Fiktionales (Erdichtetes) handelt oder nicht. Aus der "Binnenperspektive" lässt sich höchstens mit unterschiedlicher Gewissheit glauben, dass es kein Seemanns-Garn ist. -- Da diesbezüglich hier kein Konsens besteht, und da zu dem wesentlichsten aktuellen Kritikpunkt (das Verschweigen der von SCN ausgehende Kritik in der Einleitung - ja sogar im ganzen Artikel) schonwieder nichts getippt wurde, gehe ich also weiterhin davon aus, dass ich mit Menschen nicht vernünftig kommunizieren kann und halte mich dann hier auch mal raus und lehne jegliche Verantwortung die Machenschaften anderer ab (selbstredend samt Konsequenzen)... --213.54.27.79 16:13, 23. Apr. 2007 (CEST)

wenn du nun nicht mal eine seriöse Sekundärquelle für deine Theorie hast,dass SO aufgrund der Psychatrie oder Gesellschaftskrik vom Verfassungsschutz beobachtet wird, gibt es dafür keine Gründe dies in der Einleitung zu erwähnen. Kritik fehlt außer der Erwähnung der Beobachtung ja schließlich gänzlich in der Einleitung und so gibt es dort keinen Grund für eine Gegenüberstellung. Wenn dir so viel daran liegt, kannst du ja zu dem Thema versuchen einen Absatz fertigzustellen.(generelle Gesellschaftskritik der SO, KVPM, etc.) Aber dann bitte sachlich auf Sekundärquellen beruhend und ohne unbelegte Verschwörungstheorien. --Stan 78 16:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Demokratie-Kritik ist für mich Teil der Gesellschaftskritik. Im übrigen schmolle ich weiterhin... --213.54.56.31 18:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

Einstellung zur Demokratie findet ja nun schon Erwähnung in der Einleitung: ... wegen des Verdachtes auf gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichteten Aktivitäten. Für Ergänzungen gibts da sogar bereits einen eigenen Abschnitt. Verdacht auf antidemokratische Tendenzen der inhaltlich noch immer unzureichend ist. (nur Urteile ohne Erläuterung warum) --Stan 78 18:51, 23. Apr. 2007 (CEST)

Vor allem steht da nicht (vermute ich einmal), weshalb SCN gemäß Bundesamt für Verfassungschutz Demokratie kritisieren. Es fehlt also die neutrale Darstellung des Standpunktes der SCN (nämlich nach meinem Verständnis: Folter und Mord im Namen des Volkes (ob nun mit oder ohne Drittwirkung des GG -- Psychiater vollstrecken ja nicht so richtig den Willen der Exekutive sondern können sich nur recht sicher sein, dass der Staat ihnen nicht in die Parade fährt... da kann der arme Pat respekive die arme Patin dann nur noch auf alle Kretzheiten vertrauen...) finden wir blöd...). [((...)): bitte ergänzen Sie möglichst spontan]--213.54.56.31 19:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

Thetan-Geschichten 2

Und nochmal (nachdem es wieder eingesetzt wurde, ohne dass meine Anmerkung vom 15.04. kommentiert worden wäre): Diese ausführliche "Vorgeschichte" der Thetanen ist hier doch fehl am Platz. Das ist doch Fiktion. Genauso könnte man bei einem Artikel über Günther Grass aus dessen Büchern ellenlang zitieren, das ist hier nicht die Stelle dafür. Ich bin für deutliches Kürzen dieses Abschnitts. --Bernd vdB 14:03, 21. Apr. 2007 (CEST)

Für Scientologen der höheren Stufen ists aber keine Fiktion sondern essentieller Glaubensbestandteil. Gehört meiner Meinung schon erwähnt, so wie beim Christentum halt Jesus und die Jungfrau Maria beschrieben werden. --Stan 78 15:04, 21. Apr. 2007 (CEST)

Taucht aber in den Veröffentlichungen von Sc. selbst nicht auf - woher kommt die Geschichte? --Bernd vdB 22:18, 21. Apr. 2007 (CEST)

Das sind „geheime“ Interna. :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:37, 21. Apr. 2007 (CEST)

naja, in den Werbeprospekten der SO macht sich die Story natürlich nicht so gut. Meines Wissens wurden die Dokumente die diese Zeug enthalten, von einem amerikanischen Gericht freigegeben.Eine Menge Referenzen dazu gibt beim engl. Xenu-Artikel. --Stan 78 23:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

und der Chef der Truppe hats in einem Video ebenfalls nicht demtiert sondern lediglich versucht abzuwerten. --Stan 78 23:20, 21. Apr. 2007 (CEST)

naja, in den Werbeprospekten der SO macht sich die Story natürlich nicht so gut ist ein typisches POV-Argument: Nur weil's schlecht fuer Scientology sei, soll's hier rein? Fossa_?! ^± 01:25, 22. Apr. 2007 (CEST)

meine POV-Ausrutscher in der Diskussion müssen ja nicht gleich in den Artikel. Sofern im Artikel lediglich die Glaubensbestandteile beschrieben werden ohne diese zu werten und mit seriösen Quellen, sehe ich kein POV Problem. Wenn man hier nun aber auf Rücksicht der Selbstdarstellung der Organisation diese löscht ist das gerade nicht neutral. --Stan 78 06:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

Aha, das war diese Aufdeckungs-Geschichte .. erinnere mich dunkel. Hmm - will mal so sagen: Entweder wir sehen Sc. a) als eine Religionsgemeinschaft, d.h. wir respektieren den Glauben der "Jünger", berichten über die Lehre und die Feiertage etc - und vermeiden gezielte Verärgerungen (so etwa als würde man im Kapitel "Islam" Salman Rushdies "verbotene Verse" zitieren) - oder b) wir sehen es als kommerzielle Organisation, so wie viele Kritiker, und berichten aus Sicht der Umsätze und Taktiken, wie sie Geld machen und wie sie es einsetzen (Mission in Berlin mit US-Geld?). Nur: In beiden Fällen (und auch wenn es bei der jetzigen Mischung bleibt) ist die Thetan-Geschichte hier fehl am Platz, denn sie ist a) kein belegtes Faktum und b) nicht Teil der Selbstbeschreibung der Organisation (wie es die Kaaba-Geschichte im Islam, das Brotbrechen im Christentum etc sind) und hat c) auch keinen sichtbaren Einfluss auf deren Gebaren - andernfalls das zu erklären wäre. --Bernd vdB 12:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

a) die Geschichte ist ein durchaus belegtes Faktum. Quellen findest du wie gesagt genügend im deutschen und englischen Artikel zu Xenu. b) Da diese Lehre für eine beträchtliche Gebühr in SO verkauft wird, gibt es schon ein berechtigtes öffentliches Interesse. Unabhängig davon ob SO nun ein Konzern oder Kirche ist sind diese Kurse vor allem eine kommerziell verkaufte Dienstleistung einer Weltanschuung, Ideologie, die einen konkreten persönlich Zustand des Kunden zu verbessern vorgibt. Wenn wir auf Rücksicht der Organisation nun nur schreiben, was Sie selbst nach außen gibt, könnten wir uns auch gleich auf dies hier beschränken und alle Sekundarquellen rausnehmen. Bei einem Produkt eines Herstellers schaut man zur Bewertung ja auch lieber bei Stiftung Warentest vorbei, anstatt sich aufgrund der Befindlichkeiten der Firma auf den Prospekt zu beschränken. Solange das ganze noch immer zum aktiven Bestandteil der Ideologie und Kursangebote gehört, sollte es rein. c) Seite_96 herausgegeben von der Hansestadt Hamburg. --Stan 78 16:32, 22. Apr. 2007 (CEST)

Na wir schreiben in diesem Artikel ja keinesfalls nur das, was Sc. selbst angibt, und das ist auch gut so. Nur diese Fantasy-Story ist einfach zu far out - warum soll man sowas ausgiebig dokumentieren, ist es allein deshalb interessant, weil sie es geheim halten wollten? Jedenfalls müsste man dann auch erklären, wie diese Geschichte mit der Arbeit zusammen hängt, andernfalls das einfach nur skurill bleibt. --Bernd vdB 17:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

aufgrund Aufbauend auf diese Geschichte "auditieren" sich die Scientologen +der höheren Stufe+ halt. was es dadurch zu etwas mehr als einer Fantasie-Story macht. Außerdem baut dieses auf die unteren Stufen auf, die Basis zu dieser Story sind und so erfahren selbst Scientologen, die diese Stufe nicht erreicht haben bereits Bruchstücke davon(erst diesen Planeten klären, dann den nächsten und so weiter. Auch der Darwinismus wird schon vorher stark angegriffen und das Menschheitsalter auf der Erde etwas heraufgestzt). Eine recht gute Beschreibung ist wie gesagt Seite_96 von Stadt Hamburg. Man könnte vielleicht, das ganze etwas besser erläutern und in Kontext bringen. Ob vermeintlich noch geheim oder nicht, ist mir eigentlich egal da es in beiden Fällen darstellungswürdig ist. Wenns nun so gekürtzt bleiben soll ): würde ich gerne dort zumindest auf den Xenu Artikel verlinken, so daß für die Leute, für die es von Interesse ist mehr Informationen zur Verfügung stehen. --Stan 78 17:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Korrekt, wollte ich auch vorschlagen, dass man von hier aus weitergehende Quellen verlinkt; vielleicht auch den Versuch von Sc. erwähnt, die Veröffentlichung dieser Sachen zu verhindern. Wer es dann genauer wissen will, folgt den Verweisen. Wenn man dagegen sagt, dass die Langfassung enzyklopädisch relevant sei, müsste man das schon im Artikel erklären. Dürfte schwierig werden. --Bernd vdB 22:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

ok, zustimmung --Stan 78 22:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hmm, ich dachte du meinst einen externen Artikel - jetzt seh ich Xenu - na super, da hat das Thema ja bereits die "gebührende" Aufmerksamkeit bekommen. Halte ich für keine gute Methode, siehe zum Vergleich die Rücksicht bei Die satanischen Verse. Na denn ... --Bernd vdB 23:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

ja, ist der einzige deutsche WP Artikel der darauf eingeht. Externen Link ? Sekundärquellen wurden dafür doch schon eingebracht. Sofern der Xenu-Artikel seine Berechtigung hat, sehe ich kein Problem damit. Auch die satanischen Verse werden doch in WP erläutert ?! Oder reden wir hier gerade aneinander vorbei ? --Stan 78 23:52, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ganz richtig, dort wird erläutert, bei Xenu wird dagegen ausgiebig nacherzählt. Aber das hat wohl irgendwie seine Gründe, gab es doch mal einen Prozess seitens Sc., um die Veröffentlichung zu verhindern (steht dazu etwas in der WP?). Aber lassen wir es mal gut sein, ich will hier nicht zum 'advocatus xeni' werden ... --Bernd vdB 15:21, 24. Apr. 2007 (CEST)

ja, aber nur in der englischen. Dort wird hier ausführlich die Position der Organisation zu diesem Thema in der Öffentlichkeit beschrieben. Wenn du dazu noch einen Satz hinzufügen möchtest, fände ich das gut. --Stan 78 23:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Kleines Off-Topic Eckchen

Zur Auflockerung der Diskussion: Trotz aller Macht Xenus ist Filbinger in der Gunst der Diskussionslurker an Scientology vorbeigezogen. Als kleiner trotz interessiert das hier mehr Leute als Knut (Eisbär) und JJ1 zusammengenommen. Brumm! Fossa_?! ^± 18:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

Was es alles so an Spielzeug hier gibt(: . Aber Xenu ist zeitlos und hat den längeren Atem. Im nächsten Monat ist der Spitzenplatz hier wieder unangefochten. Allerdings der eigentliche Artikel wohl immer noch abgeschlagen auf Platz 221. --Stan 78 23:15, 23. Apr. 2007 (CEST)

Fossa, anstatt hier Off-Topic einzustellen (oder, dass ich deinen Quatsch hier lösche), war hier noch eine Frage an dich (und/oder Andere, wenn du überfordert bist), die auf Beantwortung wartet. Noch ein Buch von der Website der staatlichen Arbeitsgruppe Scientology (Hamburg) als Quelle dazu: Irrgarten der Illusionen (SONDERAUSGABE FÜR DIE LANDESZENTRALE FÜR POLITISCHE BILDUNG UND DIE INNENBEHÖRDE DER FREIEN UND HANSESTADT HAMBURG). Beachte die Kapitel Lehrjahre beim Satanisten und Drogen und Magie --85.176.134.136 19:09, 23. Apr. 2007 (CEST)

vielleicht bei L._Ron_Hubbard besser untergebracht? --Stan 78 20:02, 23. Apr. 2007 (CEST)

Gegen-Gegenfrage: Hast du meine Frage verstanden, Benutzer:Stan 78? --85.176.134.136 20:11, 23. Apr. 2007 (CEST)

welche Frage ? Deine Ergänzungen betrafen vor allem Hubbard und das im Absatz Geschichte von S0. Einen relevanten Bezug zu SO sehe ich da aber nicht. Wenn überhaupt sollte so etwas in einen eigenen Bereich der sich explizit mit dem Gründer befasst. Oder eben gleich zu L._Ron_Hubbard. --Stan 78 20:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

Dann lies doch, bitte, (nochmal) die obenstehende Frage und meine Quellenangaben unter besonderer Berücksichtigung der Jahresangaben durch. Zum Beispiel das Oberkapitel in Irrgarten der Illusion heißt Geschichte und Entwicklung. --85.176.134.136 21:00, 23. Apr. 2007 (CEST)

sorry, keine Ahnung wo du das in der disku nachsehen sollst. Das kam nicht von mir. Oben habe ich aber bereits begründet, warum ich mit deinen Ergänzungen nicht so ganz übereinstimme. --Stan 78 21:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

Deswegen ja auch die Frage an Fossa oder jemanden, der mir da weiter helfen kann. Gegen deine „Begründung“ habe ich bereits in meinem Beitrag hier um 21:00 Uhr (am 23. Apr. 2007) einen Einwand erhoben, der sich zum Beispiel auf das Buch der Landeszentrale für politische Bildung und die Innenbehörde der freien und Hansestadt Hamburg Irrgarten der Illusionen stützt. --85.176.134.136 22:12, 23. Apr. 2007 (CEST)

Also bei "Diskussion:Vorwahl 032 (Deutschland)" hab ich aber doch gestutzt .. taetae-taetae-taetae, wollen mer se erinnn lasse? taetae-taetae-taetae .. Aber danke für die Auflockerung ... --Bernd vdB 22:54, 23. Apr. 2007 (CEST)

Also 85.176.134.136; auch ich habe nicht genau kapiert um was es dir geht. Geht es dir um diesen "Satanistenkram" und eine seriöse Quelle (also vielleicht nicht um den Billerbeck'schen Boulevardjournalismus, den die HH-Innenbehörde auf Empfehlung von Frau Caberta als adäquate Bildungslektüre nachgedruckt hat)? Einigermaßen Seriöses zu Hubbards Biographie - populär, aber in vernünftigem Tonfall - findet man bei Russel Millers "The Bare-Faced Messiah" (1987). --Gerald Willms 08:14, 24. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:Stan 78 hat mich allerdings schon verstanden. Wenn du, Gerald Willms, (ich muss es leider klar sagen) aufmerksam verfolgt hättest, was oben steht, wäre dir aufgefallen, dass meine Artikeländerungen keine Silbe von Satanismus erwähnten (vergleiche auch den Artikel in der WP zu Crowley, der nämlich „Satanismus“ bei Crowley differenziert betrachtet)! Es kann mir demnach garnicht um „Satanistenkram“ gehen, und auch nicht um die Biografie von Hubbard, sondern um die Geschichte und Entwicklung der Scientology-Ideologie. Es geht mir erstmal darum, dass ich wissen möchte (, und die Beantwortung meiner Frage steht noch aus), wo ich die Begründung („siehe Disk.“) für Fossas Revert nachvollziehen kann. Ich schreibe nicht in den Artikel Erweiterungen mit Quellenbelegen, die die Sicht von beiden Seiten, von Anhängern sowie Kritikern, berücksichtigen, damit sie pauschal gelöscht werden. PS: Dein anhaltendes Bashing gegen Frau Caberta ist in der WP nicht angebracht, solange du keine relevanten, inhaltlichen Einwände gegen sie hast. Und die von ihr nachgedruckte Quelle als boulevardesk abzutun, wirkt auf mich befremdlich. MfG --85.176.174.33 12:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich mich "reingehängt" habe - aber es war ja wohl doch so, dass dich auch Stan78 nicht wirklich verstanden hat.... Was du also wirklich willst bleibt ein Rätsel (gibt es denn eine "Geschichte und Entwicklung" der Scientology-Ideologie unabhängig von Hubbard?), aber ich wünsche dir viel Erfolg beim Lösen. Ansonsten (und auch das kann gar nicht oft genug betont werden) ist Frau Caberta gewissermaßen unter den Einäugigen die Blinde. Inhaltliche Einwände gegen Frau Caberta würden voraussetzen, dass sie Inhalte kundtun würde, gegen die man Einwände erheben kann. Frau Caberta agitiert aber nur planlos rum und streut eine Unterwanderungsthese nach der anderen, um sich (politisch) zu profilieren, bzw, ihren selbst geschaffenen Arbeitsplatz zu sichern. Schade, dass für sowas Steuergelder verschwendet werden! Und der Vollständigkeit halber: von den vielen schlechten journalistischen Büchern über Scientology gehört das Minhoff/Minhoff Buch eindeutig zu den schlechteren (ist halt noch zur Minhoffs Report-Zeiten für den BR geschrieben....). --Gerald Willms 14:48, 24. Apr. 2007 (CEST)

Kosten

Ich frage mich gerade was dieser Satz,

Von Anfang an wird erwartet, dass ein Mitglied seine Zeit intensiv für Scientology einsetzt (Optimalmaß für einen Kursbesuch sind 12½ Stunden pro Woche). Kritiker weisen darauf hin, dass dies ein übliches Vorgehen von so genannten Sekten sei, um Menschen von organisationsfremden Bezugspersonen zu entfernen und in die direkte Abhängigkeit einer Gruppe zu bringen.

im Unterpunkt Kosten zu suchen hat. Als wären diese nicht schon abschreckend genug muss dann dieser Satz dann noch dahin ?!?! Ich Glaube nicht. Denn er hat mit Kosten nichts zu tun.Ergo kommt er unter Kritik. Ich werde die Änderung morgen vornehmen, wenn nicht jemand gute Argumente liefert warum er ausgerechnet da zu stehen hat.Wenn man Freizeit mit Kosten gleichsetzt,was ich entschieden anzweifle, kann man dann den Nebensatz, das dies " Sektenüblich" ist, weglassen oder woandershin verfrachten.Passt nicht zusammen das ganze.--Kaptain Kabul 02:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Anzahl der Stunden pro Woche spielt bei der Bewertung der Kosten selbstverständlich eine Rolle, weil allein die Anzahl der Stunden pro Kurs und die Kosten pro Kurs noch nicht die Kosten pro Woche angeben. Aber die Kosten der Anwendung der SCN Praktiken sind hier ja gerade von interesse (es könnte schließlich einer denken, dass er seine 3 Dreiviertel-Stunden pro Woche bekommt, so dass er mit 12,5 Std etwa 5,5 Wochen auskommt, was er vielleicht für Kosten-günstig hält). Das mit der Kritik gehört sicherlich nicht zu den monetären Kosten. --213.54.183.250 13:01, 24. Apr. 2007 (CEST)

Der Kostenbegriff ist ein rein monetärer Begriff.Zeiteinteilung in der Freizeit gehört nicht in diese Definition, wenn das erwähnt werden soll bitte in einem anderen Punkt.Ich spreche hier nur über den Zeitaufwand nicht über die Kosten der Sitzungen die hier dargelegt wurden. Schliesslich ist das Freizeit die der SO Kunde da einsetzt, hat also nicht mit Kosten zu tun.Was der mögliche Kunde für Kostengünstig hält oder nicht ist genausowenig erwähnenswert und rein subjektiv und somit unbegründet. Inwieweit es erwartet wird oder nicht, ist im übrigen per Quellen zu belegen.Die Kritik ebenso.Ich stimme nicht zu das es in diesen Unterpunkt gehört, von mir aus aber in einem getrennten Unterpunkt unter Kritik stehen kann, genauso wie die dazugheörige Sekten Kritik.--Kaptain Kabul 15:17, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ach du meine Güte! Die Kosten einer Psychotherapie berechnen sich natürlich aus dem Zeitraum in dem die Psychotherapie geleistet wird (wenn etwa 300 Stunden von einer Krankenkasse genehmigt werden (übrigens zu deutlich mehr als 32€/h), dann ist es schon von Interesse, ob diese Kosten in einem Jahr anfallen oder in drei Jahren, was auch in dem Antrag auf Kostenübernahme wenigstens implizit durch die Art der Psychotherapie erwähnt wird, um der Krankenkasse die Entscheidung zu ermöglichen; man denke nur an eine Psychotherapie, die mir die Arbeitsfähigkeit erhalten sollte, und die aber meine Steuer- und Versicherungs-Leistungen respektive mein Einkommen überschreitet). Nocheinmal kurz: Von Interesse sind Kosten bei empfohlener Intensität gemessen am Einkommen. Es ist jedoch auch richtig, dass der Klient in diesem Fall (also hier: SCN) ja beliebig die Intensität wählen kann, weil ja keine psychiatrische Indikation vorliegt, da sonst das Heilpraktikergesetz zuschlüge, so dass der Klient auch die Kosten seinem Einkommen frei/vernünftig anpassen könnte (wenn er denn nicht den irrigen Eindruck gewinnt, er müsse dringend einen windigen Kredit aufnehmen, um sein Leben zu retten). Und auch hier gilt, dass ich für die eventuell bevorstehenden Fehlleistungen keine Verantwortung übernehme. --213.54.183.250 17:32, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wir können bei SO gerne davon ausgehen, das keinerlei psychatrische oder medizinische Notwenigkeit besteht, noch das irgendeine Krankenkasse dieses Verfahren auch nur mit einem Cent unterstützen würde. Die Leistungen die der Kunde bezahlt sind also freiwillig und die Zeit wie er sie sich einteilt auch.Die durchschnittliche Kosten dieser 12,5 Stunden sind zwar relevant.Da der Satz "es wird nahegelegt diese innerhalb einer Woche abzuleisten" aber unbelegt ist, ist der Rest eine persönliche Schlussfolgerung. Sie hat keinerlei Relevanz und ist zudem mit diesem polemischen Schlusssatz "Sektenüblich " nachbelastet.Ergo hat der Untersatz keinerlei Relevanz im Unterpunkt Kosten und gehört in den Bereich Kritik.Warum musste man das jetzt diskutieren?--Kaptain Kabul 18:19, 24. Apr. 2007 (CEST)

Diskutieren muss hier niemand... Is freiwillig... Was die Quellen angeht: Die fehlen für einen großen Teil des Artikels und insbesondere für den Abschnitt "Kosten"... Ich finde nach wie vor, dass die Stunden pro Woche wesentlich zur Bewertung der Kosten sind (noch n Beispiel: Es hat bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren wohl wenig Sinn einmal pro Jahr eine Stunde SCN Kurs zu zahlen, soweit ich die Angaben Hubbards richtig in Erinnerung habe...). Im übrigen sind auch die Vergleiche der Kosten (Auto, Haus) aberwitzig... Wie hier schon oft geschrieben wurde: Löschen ist hier einfacher als korrigieren... Die Verantwortung für meine Ausführungen oder deren Folgen oder der Machenschaften anderer hier oder im Artikel oder sonstwo lehne ich aber dennoch ab... --213.54.183.250 18:42, 24. Apr. 2007 (CEST)

Mag sein und wenn es dafür einen Beleg gibt, es wird ja für die Leistungen einen Vertrag geben. Wenn da drin steht es muss innerhalb eines bestimmten Zeitraums in Anspruch genommen werden. Dann ist das der Beleg. Dann hast du recht, dann kann man das erwähnen. Ansonsten ist es in der derzeitgen Fassung überflüssig und wird jetzt von mir gelöscht.--Kaptain Kabul 19:13, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal: Hast Du denn eine Quelle für den Rest? Warum löscht Du nicht gleich alles? --213.54.183.250 19:45, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wieso sollte es für die Aussage einen Beleg in Form von vertrag geben? Da steht doch deutlich eingeschränkt "Optimalmass". Dass der Satz nun unter Kosten steht ist vielleicht etwas unangebracht aber momentan gibts da auch keine bessere Kategorie für. Im weitesten Sinne ist ja aber auch Zeitaufwand für eine Sache ein Kostenpunkt(Zeit ist Geld). Hier waren bisher einige Dinge ohne Quellenangaben und so lange ist der Artikel noch nicht frei. Lösche also bitte nicht einfach etwas , nur weil es dafür noch keine Quellen gibt. Das ganze ist sehr gut durch Sekundarquellen belegbar. Ich such mal in der nächsten Zeit eine raus. --Stan 78 23:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

Recht hast du IP 213.54.183.250 auch für den rest gibt es keine Quelle, aber ich bin hier noch neu und nicht so versiert, deswegen hab ich mich wohl nicht getraut gleich alles zu löschen.

@stan: wenn dem so ist kostet es ja nur einen Knopfdruck es wieder reinzustellen,wenn es belegt ist.Ein Vertrag war jetzt nur die erste Möglichkeit die mir einfiel, es wird bestimmt bessere geben. Um es gleich vorweg zu nehmen, das Buch Irrgarten der Illusion enthält zwar angaben, diese beruhen aber laut Aussage der Autoren auf einem Schriftstück aus dem Jahre 1990, das ist jetzt 17 jahre her.Ausserdem wird es von Auotren nicht belegt, bzw im Anhang beigefügt. Die beiden Journalisten können so ja so ziemlich alles behaupten, wenn sie es nicht belegen müssen.

Keine Kategorie zu haben in der es reinpasst, ist kein Grund es in einer Falschen stehen zu lassen. Somit weg damit bis da was besseres kommt.--Kaptain Kabul 00:35, 25. Apr. 2007 (CEST)

na klasse. erst setzt du Quellenwarnung rein, dann benennst du hier in disku eine quelle, um es kurze Zeit später ganz zu löschen ?! Woher die Autorin diese Information hat weiß ich nicht, ist aber egal, denn wir geben ja hier nur wieder was die sekundarquellen sagen. Dein Einwand mit dem Alter (17 Jahre) ist kein Grund dies nicht sie nicht zu zitieren. Neuere Preislisten wären mir auch lieber, schon allein auf Grund der Inflation. Deswegen ja auch der Zusatz "ca.". Wenn du eine hier aktzeptierte neuere Quelle dazu findest, kannst ja gerne ersetzen. Hab zwar eine hier, die da sehr genau wird, aber gegen Heinemann laufen wieder andere Sturm. --Stan 78 07:25, 25. Apr. 2007 (CEST)

Nun ja einen Bericht zweier Journalisten für die AG Scientology, die einen 17 jahre alten unbewiesenen Zettel zugrunde legen, als Quelle zu bezeichnen finde ich persönlich zu gewagt.Ich verteidige diese Quelle nicht, falls sie einer angreift.Aber zumindest ist es jetzt mit den Preisangaben aus dieser Qulle, deutlich seriöser als es vorher war .Wenn meine Löschungen etwas rüde daherkommen, sorry ich bin neu und deshalb vielleicht ein wenig holprig, der Punkt verträgt eh noch Überarbeitung.--Kaptain Kabul 12:58, 25. Apr. 2007 (CEST)

ob sie dieser Aussage nur einen 17 Jahre alten Zettel zugrunde legt, möchte ich mal bezweifeln. Zumal Scientology selbst ja schriftliche Preislisten herausgibt. Diese zu verifizieren ist aber nicht Bestand der WP und insofern nur eine Primärquelle. Außerdem hat die Autorin da auch nichts neues rausgefunden, sondern einfach nur bestehehende bereits fundierte Informationen dokumentiert. In sofern steht sie auch nicht unter besonderen Druck, dieses in ihrer Publikation beweisen zu müssen. Aber eine aktuellere Quelle wäre mir da auch lieber. --Stan 78 14:32, 25. Apr. 2007 (CEST)

Quelle "Irrgarten der Illusionen" Seite 124: In einer Preisliste aus dem Jahr 1990 werden beispielsweise als „Spendenbeiträge für Dienstleistung“ sprich Kurse genannt: „Wie man eine erfolgreiche Ehe aufrechterhält“, „Der Weg zum Glücklichsein“ oder „Finanziell erfolgreich sein“: 140 DM. Der Kurs: „Erfolg durch Kommunikation“ kostet bereits 475 DM......

Damit sollten die Zweifel wohl ausgeräumt sein, woher Irragten der Illusioneen seine Angaben hat. Die Preisliste ist aus dem Jahre 1990.. man muss jetzt nicht den taschrechner rausholen um daraus 17 Jahre differenz zu bilden.--Kaptain Kabul 22:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

Neutralität-Neutralität

Hmm, erstmal steht weiter die Neutralitäts-Warnung über dem ganzen Artikel, ohne dass das hier inzwischen begründet würde. Jetzt steht sie zusätzlich noch auf Absatzebene. - Die Auseinandersetzung um Sc. scheint ja eine enorme Faszination auf viele Leute auszuüben, wenn sie die nicht-neutralen Inhalte lieber stehen lassen als den Artikel zu verbessern ... --Bernd vdB 13:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

Es mag Dich jetzt wundern, aber ich werde hier nicht fuer meine Beitraege bezahlt. Also mach ich sie, wenn ich Lust dazu habe oder eben auch nicht. Die Neutralitatet wurde in ca. 90Terrabyte Diskussion diskutiert. Es hat sich inzwischen etwas gebessert, aber der Artikel hat immer noch eine Schieflage. Solange musst Du Dich schon noch mit dem Neutral-Baustein abfinden. Fossa_?! ^± 14:00, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Neutralitätswarnung an dem Absatz begründet, Das ist nachzulesen hier in der Diskussion im gleichnamigen Absatz dazu.Wenn niemand begründet Einspruch erhebt werde ich den beanstandeten Satz heute Abend rausstreichen. Falls ihn jemand in einem anderen Unterpunkt lieber sehen möchte, wo er vermutlich mehr Berechtigung aufweist, dann kann er ihn da eintragen.--Kaptain Kabul 14:29, 25. Apr. 2007 (CEST)

Fossa wird nicht für seine Beiträge bezahlt .. na Hut ab. Du schreibst alles hier nur aus Interesse an dem Thema? Ohne davon irgendwie zu profitieren? Und so fleißig. Ja hallo, das nenn ich mal vorbildhaft. --Bernd vdB 14:51, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hattest Du nicht gerade bemaengelt, dass ich zu wenig schreibe? Was denn nun? Fossa_?! ^± 15:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

"Fleiß" zeigt sich hier eben darin, dauernd andererleuts Verbesserungen zu löschen. War ganz wertfrei gemeint. - Aber mal ehrlich: Du bekommst keinen Cent für deine Arbeit hier? --Bernd vdB 18:19, 25. Apr. 2007 (CEST)

Zur Neutralität fehlt ganz besonders die Beschreibung der Kritik SCN's an Gesellschaft/Medizin/Politik/Strafrecht, weil da zur Zeit dauernd nur steht, dass SCN irgendwie mit allem ein bisschen in Konflikt geraten ist, aber nicht wie es dazu kam, was ich ziemlich blöd finde... --213.54.168.28 15:34, 25. Apr. 2007 (CEST)

Scientology vs. Scientology-Kirche

Bitte den Unterschied zwischen Kirche und Religion beachten: das eine ist eine Organisation von Anhängern einer Religion, das andere die Religion selbst. Es gibt ja schließlich nicht nur eine Scientology-Kirche, sondern auch Freie-Zone-Kirchen, die der selben Religion angehören, aber eben kirchlich anders organisiert sind. Letztere nennen sich möglicherweise nur deswegen nicht "Scientology-Kirchen", weil sie einen Rechtsstreit vermeiden wollen, aber im "technischen Sinn" sind sie es. Jedenfalls sind Passagen, welche die Scientology-Kirche betreffen, dort besser aufgehoben. --El Cazangero 23:35, 25. Apr. 2007 (CEST)

Selbstredend, das kann eigentlich niemand bestreiten, dass der Verfassungsschutz Gruppen und Organisationen, nicht Ideologien ueberwacht. Fossa_?! ^± 23:41, 25. Apr. 2007 (CEST)

haben wir gerade zeitgleich Thema aufgemacht. verschieben ? --Stan 78 23:44, 25. Apr. 2007 (CEST)

Abschnitte "Verhältnis zu Aussteigern und Kritikern" und "Verlassen von Scientology"

Beziehen sich diese Abschnitte auf Praktiken der Church of Scientology oder auf alle Scientology-Organisationen? Verfolgen auch die Free-Zone-Leute ihre Apostaten? Wenn nicht, dann betreffen diese Abschnitte wohl nur die offizielle Scientology-Kirche und sollten dorthin verschoben werden. --El Cazangero 02:56, 26. Apr. 2007 (CEST)

Betrifft nur die CoS. Fossa_?! ^± 02:59, 26. Apr. 2007 (CEST) PS: Der Kram mit den "Verfolgen von Apostaten" ist natuelich umstritten. Fossa_?! ^± 03:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Scientology versus CoS

Da dieses Problem hier schon öfter mal auftauchte und gerade ein Editwar anbricht deswegen, würde ich gerne mal klären ob unter diesen Lemma "Scientology" denn auch auch die CoS(Church of Scientology) geführt werden sollte, wie es bis jetzt passiert ist. Ich denke ja.

1: Brockhaus: Scientology bezeichnet sowohl die von dem amerikanischen Science-Fiction-Autor Lafayette Ronald Hubbard (1911–86) in dem Buch »Dianetics« begründete und später weiterentwickelte Lehre und Lebenstechnik als auch die von ihm 1954 in Los Angeles initiierte Organisation (»Church of Scientology«).

2: sämtliche Literatur ob wissenschaftlich oder populär benutzt das Wort Scientology stellvertretend für die Ausführung von CoS sowohl auch für deren Ideologie.

3: die CoS ist Inhaber des Markennamens "Scientology".

4: unabhängige Organisationen, die sich ebenfalls auf "LRH Tech" beziehen(Freie Zone) werden im Sprachgebrauch nicht mit dem Wort Scientology gleichgesetzt.

5: wie ich meine aus guten Grund , da die Ideologie von Scientology, sich selbst außerhalb der Organisation ausschließt.

Dieses hier in WP zu ändern und lediglich noch die Ideologie zu beschreiben, wäre ein absolutes Novum ! --Stan 78 23:26, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hast, Du, laut Eigendarstellung en:User:Stan 78 schon mal in die Einleitung und die damalige lange Loeschdisussion zu Church of Scientology geschaut? Es wurde entschieden, dass Organisation und Ideologie hier in zwei Lemmata aufegteilt werden. Fossa_?! ^± 23:44, 25. Apr. 2007 (CEST)

Warum beschäftigt sich der Artikel fast ausschlißlich mit CoS ? Wenns denn hier bald getrennt werden sollte, wird WP:deutsch ja echt mal in ganz neue Dimensionen vorstoßen. --Stan 78 23:49, 25. Apr. 2007 (CEST)

Schon mal nachgeschaut, was unter Mormonen steht? --Pjacobi 23:57, 25. Apr. 2007 (CEST)

Mormonen und Scientology haben disbezüglich nicht allzu viel gemein. Will hier auch nicht mit Theorienfindung anfangen. siehe meine Argumente oben. --Stan 78 00:03, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich kenne, wen, den Du nicht kennst, und der will auch keine Analogien verstehen ... Fossa_?! ^± 00:05, 26. Apr. 2007 (CEST)

die Analogie verstehe ich schon. Nur ist sie in diesem Fall untauglich ! --Stan 78 03:26, 27. Apr. 2007 (CEST)

warum steht dann da nicht, welche anderen Mittel das sind?

Es steht da. Infiltration von Regierungsstellen zum Beispiel. Weitere Mittel werden z.B. in der Brochüre der Bundesregierung erwähnt, sowie in der damaligen Untersuchung der Staatsanwaltschaft München: Rufmord, Belästigen durch Privatdetektive, Durchsuchen von Mülltonnen, etc. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das Durchsuchen von Mülltonnen (durch Privatdetektive) und der Einsatz von Privatdetektiven ist nicht charakteristisch für SCN. Auch Rufmord nicht... Charakteristisch bei SCN scheint zu sein, dass die zeitweise umfangreiche Geständnisse in schriftlicher Form dem Geschädigten zugestellt haben, was ich mir von meinen "Arbeit"gebern und Ärzten aber auch manchmal wünsche, weil man nur so halbwegs erfolgreich vor Gericht ziehen kann... --85.212.52.164 12:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ach so: Warum sollten nur charakteristische Mittel genannt werden? Weil das Atmen sonst irgendwie auch dazugehört... --213.54.178.29 11:43, 28. Apr. 2007 (CEST)

Bitte....

So: Premiere! Nun habe auch ich zum allerersten Mal was gelöscht. Und zwar diesen "neuen" Satz aus der Einleitung

Auch Politik umfasst der Tätigkeitsbereich der Mitglieder, wovon alle auf Lebenszeit Verpflichteten zu der International Association of Scientologists gehören [mit Fussnote auf ein Interview mit Frau Caberta]

Abgesehen davon, der der Satz sprachlich völlig unzulänglich ist (und das verschwörungstheoretische Gebrabbel von Frau Caberta per se nicht in eine seriöse Einleitung gehört), sollte man der scientologischen Vorstellung von "Politik" hier ebenso wenig Rechnung tragen, wie der naiven Vorstellung, dass in diesem Land jeder Politik "macht", wenn er/sie versucht Lobbyarbeit zu betreiben. Also jetzt wirklich die inständige Bitte: Diskutiert doch solche "Verbesserungen" bitte vorher hier aus - und versucht sie zu begründen. --Gerald Willms 20:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Da kann ich dir ausnahmsweise mal vollständig zustimmen. Wäre schön, wenn du in Zukunft auch so rigoros mit Zitaten deines Studienfreundes verkehren würdest, anstatt mit zweierlei Maß zu messen. --Stan 78 06:10, 20. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Stan 78; ich komme ja leider nicht vorwärts!!! Jedesmal, wenn ich den Artikel anschauen will, bleibe ich ja schon in der Einleitung hängen. Außerdem fühle ich mich eigentlich nicht berufen, in diesem Artikel zuviel Einfluss zu nehmen (siehe hier: [[6]]). Dass ich übrigens mit zweierlei Maß messe, ist durchaus richtig beobachtet; hat aber nix mit "Studienfreund" zu tun, sondern mit den grundsätzlichen Intentionen der SchreiberInnen. Die, die eine "objektive" Verbesserung im Sinn haben (wie fossa), genießen da eben eher mein Vertrauen, als die, die hier als neue "Hausherren" auftreten wollen.. --Gerald Willms 08:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

bin ja schon froh , wenn dieser Artikel nicht zu einer Sammlung offensichtlich unzutreffenden Äusserungen wird, zu der sich mal ein Kritiker hinreissen lassen hat und du sowas zumindest von der Einleitung fern hälst. Deine Allergie oder Phobie(?) vor Thausherr musst du ja nicht gleich auf auf alle anderen Nutzer ausweiten die hier einigen deiner Standpunkte kontrovers gegenüberstehen. Ich versuche hier, weitestmöglich bei der Sache zu bleiben was nicht immer ganz leicht ist, bei all den persönlichen Angriffen. Man würde viel Zeit sparen, wenn man lediglich sachbezogen auf Änderungswünsche eingehen würde, anstatt sich auf den Absender zu konzentrieren und über dessen Intentionen zu spekulieren. Auch die wissenschaftliche Fachliteratur zeigt größte Differenzen zwischen den jeweiligen Autoren selbst innerhalb eines Fachbereichs. Ist halt eine kontrovers diskutiertes Thema und so wirds halt beim Versuch SO treffend zu beschreiben sowie beim Setzen der Schwerpunkte immer einen Disput (unabhängig von Intentionen der Teilnehmer) geben. Nimms also bitte nicht persönlich, wenn ich dir in der Sache (zB. Szientismus) mal wiederspreche. --Stan 78 17:11, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ihr euch geeinigt habt: w.o. wurde von einer anderen Stimme angeregt, etwas Seriöses über Totalitarismus einzufügen. Wäre so eine Rubrik nicht auch unter Politik gut aufgehoben? Viele Organisationen (, wie „Bilderberger“, Skull & Bones oder Freimaurer (auch z.B. Propaganda Due), welche Gruppen aber sonst nicht untereinander oder mit Scientology zu vergleichen sind,) behaupten von sich, keine Politik zu betreiben. Bei der SO wird aber - nennen wir es z.B. Lobby-Arbeit (, andere seriöse AutorInnen sprechen in einem anderen Zusammenhang mit Scientology von einem neuen politischen Extremismus) - betrieben, die die politische Ebene mit der wirtschaftlichen verbindet (oder umgekehrt).

Hier sind die Nächstbesten-vom-Feinsten:

• Baden-württembergisches Landesamt für Verfassungsschutz (Juli 2006): „Expansionsgipfel“ in Brüssel: Die SO strebt politische Macht an
• ebd. (Februar 2007): Neue SO-Repräsentanz in Berlin zielt auf die Politik
• Julie Barreau, Le Soir Magazine, Brussels, 17. May 2006: BRUSSELS: Scientology's new European center; Original title: BRUXELLES — Nouveau centre européen de la Scientologie
• Gerry Armstrong: Les autorités européennes traitées par les scientologues de néonazis du "4ème Reich"
• Von der religiösen Esoterik zur politischen Exoterik? Linesduty --13:18, 21. Apr. 2007 (CEST)

politische Ambitionen sind nicht umbedingt eine Vorraussetzung für Totalitarismus innerhalb einer Organisation. Obwohl Kritiker und Verfassungsschutz die Auffassung vertreten, dass die Organisation die Machtübernahme auch in der Politik anstrebt und ein vollständiger scientologischer Staat ein totalitärer wäre. Wie weit SO daran aber wirklich noch aktiv arbeitet ist stark umstritten. Sofern Sie sich, unabhängig von ihrem Wunschdenken, lediglich auf Lobbyarbeit beschränken, ist es fraglich ob ein eigener Absatz für Politik genug Relevanz hat. Sollte hier jemals ein Absatz zum Totalitarismus entstehen, könnte man die Bestrebungen aber durchaus erwähnen, da dieses ja zumindest in der Vergangenheit(gut belegt) aktiver Bestandteil war. Oder aber es geht in den Abschnitt "Verdacht auf antidemokratische Tendenzen" denn dort fehlt noch jegliche Aussage worin dieser Verdacht begründet ist. --Stan 78 05:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

Stan! Wer soll denn die Aussage deines ersten Satz aus der obigen Bemerkung (05:47; 22. Apr.) gemacht haben? *Schwamm drüber* Links:

zum neuen politischen Extremismus

• Deutscher Geheimdienst (www.gemeindedienst.de): Hansjörg Hemminger, Scientology [Ja, ich weiß, Hemminger, der Mitglied der Enquete-Kommission Sogenannte Sekten und Psychogruppen im Deutschen Bundestag ist und auch mal wissenschaftlicher Referent in der Evangelischen*das darf doch nicht wahr sein* Zentralstelle für Weltanschauungsfragen war]: „Zunehmend wird Scientology zum politischen Problem, das Maßnahmen gegen seinen politischen Extremismus herausfordert und sogar die außenpolitischen Beziehungen zu den USA negativ beeinflusst.“ Hemminger schreibt (siehe sein Buch: Scientology. Der Kult der Macht, Stuttgart 1997), dass Scientology sowohl Züge eines „skrupellosen Wirtschaftsunternehmens“ aufweise, als auch solche einer „politischen Extremgruppe“ (oder von „totalitärem politischem Machtstreben“) und „einer fanatischen Sekte“, aber er gesteht, dass es zu Anfang schwer sei, den politischen Machtanspruch des Konzerns zu erkennen. Er weist darauf hin, dass es in Amerika nicht anstößig sei, dass sich Politiker Wahlkampagnen finanzieren lassen würden, und dafür die politischen Interessen ihrer Klientel vertreten. Er streicht im Übrigen wie Frau Caberta heraus, dass die Nation den Scientologen „nichts“ bedeute, da sie in „Theorie und Praxis Internationalisten“ seien. (Hört, hört. Gerade weil Frau Caberta von der SPD kommt, ist dieser Hinweis, der auch bei Caberta zu hören ist, besonders wichtig zu nehmen.)
• (wirklich der nächstbeste Link von Tausenden) Technische Universität Chemnitz: Jahrbuch Extremismus & Demokratie

erstmal diese beiden Links, sonst wirds zuviel, und ich fang noch unerlaubterweise an, mit mir selbst zu diskutieren

zur aktuellen Politik

• Kölnische Rundschau am 27. Apr. 2007 (Sektenexperten warnen vor Scientology): „Sektenexperten aus 29 Ländern haben vor einer neuen Europastrategie von Scientology gewarnt. "Die Organisation versucht verstärkt, Einfluss auf die Politik auszuüben", sagte Friedrich Griess, Präsident der Europäischen Föderation der Zentren für Forschung und Information über das Sektenwesen (FECRIS) am Freitag in Hamburg.“

Also eine freundliche Warnung an den gesunden Menschenverstand: Bitte erst recherchieren, dann editieren [7]. PS: Übrigens: Stan78 hat meine Frage schließlich sehr wohl verstanden. Er konnte nur leider auch nicht zu einer Lösung beitragen, aber er hat es immerhin solange versucht, bis wir uns verstanden haben. Dabei ist meine Frage sehr eindeutig, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Fossa sie nicht verstanden hat. Er hätte sich ja mal melden können. Gerald, deine weiter unten fortgesetzte substanzlose Bewertung und Diffamierung von Frau Caberta ist unerträglich und so penetrant wie Fossas Schweigen, welches durch Passivität Frust und Agression fördert. Zitat deines Studienkollegens Fossa: „Als Staatsrepraesentatin ist ihre [Cabertas] Meinung nunmal relevant.“ Du, Gerald, meinst, dass „das verschwörungstheoretische Gebrabbel von Frau Caberta per se nicht in eine seriöse Einleitung“ gehöre. Mag sein, dass du Recht hast, vielleicht aber auch nicht. Anti-Verschwörungs-Gebrabbel bringts jedenfalls auch nicht. Und noch was: Wenn wir „Normalos“ darauf warten müssten, dass die Bilderberger (gegründet um die Zeit der Scientology-Gründung) oder Skull & Bones schließlich auch noch irgendwann in der akademischen Literatur (noch nicht mal nur in der politischen) aufscheinen, müssten wir offenbar noch die nächsten 200 Jahre auf ernsthafte Hinweise der Verquickungen dieser Organisationen mit Politik warten, obwohl Eisenhower ja einen militärisch-industriellen Komplex schon früh (bei seinem Abschied) erkannte und die en:Church of the SubGenius (gegründet um die Zeit der Scientology-Gründung) damit wohl päpstlicherseits fertig wird. --85.176.157.0 07:18, 28. Apr. 2007 (CEST) alias Linesduty, Kulturbetrachter mit weitem Spektrum

PPS: Ich sage auch noch Danke für eure Mühen. Ich stimme euch (Gerald und Stan) zu. Mein von Gerald revertierter Satz war wirklich sprachlich unzulänglich (tausche: „wovon“ gegen „von denen“), und der Satz stellte, was natürlich viel schlimmer ist, vor Allem eine Tatsachenbehauptung auf (nämlich Politik), die von mir so kaum (bis auf wenige Ausnahmen) tragfähig belegbar ist (dabei hoffe ich auf Fossas Unterstützung). Der negative Kritikanteil an der SO in der Einleitung wäre außerdem vielleicht zu lang geworden (...obwohl in „meiner Fassung“ der Verfassungsschutz nicht so unvermittelt zur Debatte kommt). Ich gebe dir Recht, Stan, dass mein Beitrag in modifizierter Form sehr gut unter den Abschnitt Verdacht auf antidemokratische Tendenzen gepasst hätte, aber der existiert schon nicht mehr. Was machen wir nun?

PPPS: Ich habe in der Einleitung bei CoS (SK) geschrieben: „Ihr Status als „synkretische Religionsgemeinschaft“ ist zum Beispiel in Deutschland und Frankreich stark umstritten.“ Was ist hier die Meinung dazu?

====Quellen====

U.S. Department of State, International Religious Freedom Report 2003 [1]

MfG --85.176.157.0 09:21, 28. Apr. 2007 (CEST)

Absatz Wirtschaft und Verwaltung

Würde diesen Absatz gerne in den nächsten Tagen überholen. Vor allem WISE sollte dort erwähnt und erläutert werden. Wenn dieser Abschnitt denn noch für andere von Interesse ist, freue ich mich über Anregeungen und Ergänzungen.

Als erstes nehme ich mal den letzten Satz dort raus. Der macht erstens keinen Sinn, zumindest in diesem Absatz und ist 2. nicht durch Quellen belegt. --Stan 78 21:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der letzte Satz macht sehr wohl Sinn, denn wenn Scientologen ihre Mitgliedschaft verheimlichen dürften, dann wäre eine solche Erklärung bei einer Bewerbung sinnlos. Die Erwähnung der WISE Organisation macht an dieser Stelle sicher Sinn. --Bernd vdB 22:12, 22. Apr. 2007 (CEST)

nein, denn der Passus mit der Unterlassungserklärung wurde niemals damit begründet das Scientologen nun besonders ehrlich oder weniger sind. Lügen dürfen bei solchen Erklärungen egal welcher Art auch andersgläubige nicht. Da macht das Gesetz bei Scientologen dies bezüglich keinen Unterschied. --Stan 78 22:25, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich nehme einmal an, dass es hier um diesen "Sekten-Filter" (oder wie der heißt) geht. Dazu ist mir eingefallen, dass man eine unrichtige Unterschrift, für die man sicherlich einen höheren Grund (etwa Schutz des Arbeitgebers vor Verfolgung) finden kann, weder nachweisen (wie denn auch -- "Ich muss zum Auditing.... OOPS"???) noch ahnden (wenn die Kurse doch so teuer sind, woher soll der arme Arbeitnehmer dann das Geld aufbringen???) kann. --213.54.1.56 22:31, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gut Stan, ich kann das jetzt nicht belegen, nimm den Satz raus. --Bernd vdB 22:49, 23. Apr. 2007 (CEST)

Bitte wieder einfügen. (Die sogenannten Fachleute, die sich an diesem Artikel (an der Einleitung) beteiligen, schweigen ja leider nur oder löschen.) Höre den Beitrag von Dr. Helga Lerchenmüller, Juristin bei der Aktion Bildungsinformation, seit über 30 Jahren im Beratungseinsatz: Scientology breitet sich aus, (SWR1, am 10.01.2007 um 20:15).

Mitschrift-Auszug:

Moderatorin: Wie kann ich denn erkennen, ob hinter so einer Beratung Scientology steckt?

Lerchenmüller: Also im wirtschaftlichen Bereich ist es relativ einfach: Man muss einfach danach fragen, ob die Methode, die dahinter steckt, ob die Kurse nach der sogenannten L. Ron Hubbard Technology arbeiten. Da dürfte ein Scientologe nicht lügen, da müsste er die Wahrheit sagen. Mfg --85.176.134.136 01:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wurde diese Unterlassungserklärung nicht etwa wegen Ängsten vor Unterwanderung erstellt (oder muss nun die Begründung dafür neu begründet werden?) Dazu gibts in dem Absatz sogar gleich 2 Referenzen.

Danke, dass du mich damit vor weiteren Ausführungen verschonst. Allerdings, gehören eventuell weitere Teile des Absatz hier gestrichen bzw. überarbeitet, da aufgrund dieses Urteils sich wohl einiges geändert haben dürfte und von da her der ganze Unterlassungskram eventuell wegfällt und damit die "Erklärung" dafür ehh nicht mehr von Relevanz ist. Good Night ! --Stan 78 01:48, 24. Apr. 2007 (CEST)

Stan, dir ist aber schon aufgefallen, dass das Urteil, welches du als Einwand vorbringst, fast eineinhalb Jahre älter ist als die Aussage der Juristin, die ich erwähne? --85.176.174.33 12:26, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die juristische Bedeutung zu klären ist nicht Job der WP, sondern Fakten zu nennen. Und Faktum ist, dass in zahlreichen Arbeitsverträgen ein Sc.-Passus steht oder dazu eine gesonderte Erklärung gefordert wird. Das ist somit durchaus enzyklopädisch relevant (im Unterschied zu vielen anderen Dingen in diesem Artikel). Übrigens geht es keinesfalls nur um Verträge der öffentlichen Hand; hatte vor kurzem erst den Arbeitsvertrag einer Verwandten aus der Finanzbranche in der Hand, wo eine Seite mit eigener Unterschrift zur Sc.-Abgrenzung gefordert wurde. Naturgemäß kann man solche Schriftstücke schlecht als Quelle in der WP aufführen. --Bernd vdB 15:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

ok, wenns noch in Arbeitsverträgen drin ist und weiterhin aktuell1, dann sollte das auch hier weiterhin drin bleiben. Bin da aber nicht auf dem laufenden und dachte auf Grund des Urteils hätte es da möglicherweise im letzten Jahr Änderungen gegeben. --Stan 78 23:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

Noch neuer ist allerdings das gute Antidiskriminierungsgesetz das sicherlich auch Scientologen vor solchen Fragen schützt. 80.133.160.169 04:34, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hast du auch ne Quelle, dass das neue Antidiskriminierungsgesetz Scientologen vor solchen Fragen schützt ? --Stan 78 22:57, 25. Apr. 2007 (CEST)

Kann er nicht haben, das wird erst in den naechsten Jahren durch die Anwendungspraxis des Gestzes zu beurteilen sein. Fossa_?! ^± 22:58, 25. Apr. 2007 (CEST)

Eine Mitteilung an die Mitglieder des EU-Parlamentes hinsichtlich eines Petitionsausschusses (Petition 0461/2004) vom 22. Juni 2005 des Europäischen Parlamentes (Europäisches Parlament 2004. 2009.) ist auch noch da. --85.176.157.0 07:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Sockenpuppenzoo

Halloechen,

freut mich, dass die Sockenpuppen mal wieder Hochkonjunktur haben. Benutzer:Stan 78, der auffaellig monothematisch arbeitet, behauptet auf seiner Benutzerseite: "Stan als Sockenpuppe ? Dieses wird hier wohl Aufgrund meines bisherigen einseitigen Einsatzes im Lemma Scientology von einigen vermutet. Jenseits dieser Vermutungen ist Stan aber höchsten noch auf der englischen WP unterwegs. (ebenfalls als Stan_78)" Leider hat Stan_78 vergessen sich auf der en jemals anzumelden, so dass ich das nun fuer ihn erledigt habe: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log&page=User:Stan_78 . WP:AGF sollte hier dann wohl sein Ende finden. Fossa_?! ^± 23:35, 25. Apr. 2007 (CEST)

na das verstehe ich jetzt nicht ???? Sockenpuppe von wem ? Ich bin dort sehr wohl angemeldet. ABer was hat das jetzt hier zu suchen ? --Stan 78 23:42, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Hier sind mehrfach Sockenpuppen unangenehm aufgefallen. Und auf Deiner Nutzerseite tischt Du nun als Rebuttal des Sockenpuppenvorwurfs eine krasse Falschbehauptung auf. Wo soll man da bei Dir noch AGF hernehmen. Ich jedenfalls nicht. Fossa_?! ^± 23:47, 25. Apr. 2007 (CEST)

sorry , ist nicht falsch. Hatte damals auch Stan in englisch fast zeitgleich angemeldet. Aber das hat hier nix zu suchen. Beantrage usercheck oder was auch immer du willst. Willst du hier nun von dem eigentlichen Problem (Scientology versus CoS) ablenken ? --Stan 78 23:52, 25. Apr. 2007 (CEST)

Halloechen? ICH habe soeben Stan 78 auf en angemeldet. Siehe en:user:Stan_78: Offensichtlich hast Du auf Deiner Nutzerseite eine krasse Falschbehauptung. Fossa_?! ^± 23:58, 25. Apr. 2007 (CEST)

na da hast du ja echt mal eine krasse falschbehauptung enttarnt. "Stan En" ist dort tatsächlich mein Name. Ja war ein echt krasser Fehler den ich gerade gemacht habe. Jenseits dieser Vermutungen ist Stan aber höchsten noch auf der englischen WP ist meine Aussage auf meiner Benutzerseite. Was ist da nun so krass falsch ? --Stan 78 00:07, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem Du es in "Stan En" geandert hast, kann man durchaus formallogisch nichts bemaengeln. Aber so wie es auf Deiner Nutzerseite steht, sieht es schon so aus, als ob Du ab und an auf en unterwegs waerst. @JD lass mal gut sein, man hat mich hier schon schlimmeres geziehen. Fossa_?! ^± 00:27, 26. Apr. 2007 (CEST)

Durch das Wort "höchstens" (das fehlende "s" soll man dann wohl als eigene Intellenz-Leistung ergänzen) wird eine obere Grenze gesetzt, so dass über ein Mindestmaß gar nichts gesagt wird (ich bin zwar kein Freund dieser Formulierungen, aber es fällt mir immer wieder auf (leider manchmal zu spät: "Willst Du mich finden?" (an den exakten Wortlaut will ich mich gerade nicht erinnern)) (manchmal ist es auch komisch: "Alle meine Rolls-Royces haben eine tolle Zeitmaschine im Gofferraum!" (<-- die Elemente der leeren Menge haben beliebige Eigenschaften))). Im übrigen finde ich auch en:user:Stan En nicht, aber egal... --85.212.53.83 21:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

Immer als IP zu posten, wenns um Meta-Spekulationen geht, ist ja nicht so neu von dir! Jetzt spekuliere ich auch mal: Du bist Reia ! Gönne dir trotzdem deinen freien Sonntag, auch wenn diese Entwicklung im Lemma nicht dein Verdienst war. Bist aber zeifelsohne gerade "upstat" ! --82.82.86.55 03:14, 27. Apr. 2007 (CEST) ups --Stan 78 03:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

Bin nicht Reia... Im übrigen ist der Urheber eines Diskussions-Beitrages sowas von egal, da es ja auf den Inhalt ankommt... Da kenne ich übrigens einen, der meinen Inhalt immer nicht verstanden habe... Der behauptet wohl heute noch, das Land Berlin hätte keinen Verfassungsschutz respektive keine solche Behörde (gleichwohl gibt es jedoch das Berliner Landesamt für Verfassungsschutz nicht mehr, nachdem es durch Abteilung Numero Duhe bei dem Landesinnenministerium ersetzt wurde). Versteht mich denn hier keiner??? --85.212.52.164 08:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

Zitat:Der behauptet wohl heute noch, das Land Berlin .. benenne doch mal Namen bevor du sowas hier in die Welt setzt.

Zitat:Im übrigen ist der Urheber eines Diskussions-Beitrages sowas von egal sehe schon wie ernst es dir mit dieser Aussage ist. Schau mal auf die Überschrift dieses Absatz in welchem wir hier gerade posten und erkläre mir dann, warum du dich denn ausgerechnet hier nicht zurückhalten kannst ? --Stan 78 18:59, 27. Apr. 2007 (CEST)

Und zumindest kommen Reia und du aus der selben Stadt und habt den selben Internetprovider. Und auch euer Sprachstil ähnelt sich verblüffend. Reia würde aber hier natürlich nie spekulieren. Reia ist immer nur konstruktiv hier. Für alles andere postet man dann halt als IP ! --Stan 78 19:24, 27. Apr. 2007 (CEST)

Zu mir selbst: Den User habe ich auch gefunden ([8]), aber bzgl. der Formulierung mit dem "höchsten(s)" macht das keinen Unterschied, weil die ja nicht sagt, dass da überhaupt einmal jemand "unterwegs" war, sondern wenn dann eben _höchstens_ so... --85.212.52.164 08:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das hast du schön gesagt. Zu meiner Aktivität habe ich keine Aussage getroffen. Hatte lediglich auf meine Registrierung hinweisen wollen um klarzustellen als was ich mich denn außerdem noch registriert habe. Und jetzt poste mal selber wieder unter deinem richtigen Namen hier ! --Stan 78 19:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

Will hier mal versuchen das ganze zusammenzufassen: Auf meiner Diskussionsseite versuche ich klarzustellen, dass ich keine Sockenpuppe bin, da dieses des öfteren behauptet wurde. Um mich vor weiteren Angriffen zu schützen, schränke ich meine Aussage dort jedoch ein, da ich mich in der englischen WP ebenfalls als Nutzer registriert habe. Neben meinen grammatischen Fehlleistungen, welche hier natürlich nicht unerwähnt bleiben dürfen(von 85.212.53.83), habe ich dort nicht eindeutig gesagt, unter welchen Namen ich denn in der englischen WP registriert bin. Lediglich einen Verweis durch Klammersetzung auf meinen hiesigen Namen gegeben, was wohl etwas unglücklich ist/war. Dadurch ist für hiesige Detektive der Eindruck entstanden, ich hätte dort eine "krasse" Falschbehauptung abgegeben. BIG DEAL !!! Werde meine Nutzerseite aber erst mal nicht korrigieren, da ich befürchte, dann wieder wegen Vertuschung angegriffen zu werden. Falls es denn wirklich jemand hier interessiert: Mein eingerichteter Nutzername in der englischen WP ist Stan_EN und dort seit Wochen registriert. Nebenbei fällt zwar der ganze Artikel hier auseinander, da nun der Begriff Scientology die eigentliche ausführende Organisation nicht mehr beinhalten soll, aber zeitgleiche Spekulationen über Nutzernamen in der englischen WP sind natürlich viel geiler.--Stan 78 02:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ähm... Bevor Du da irgendwie Schwierigkeiten kriegst, wenn Du doch mal dort unterwegs sein willst: Kleines "n"! Siehst Du: [9]? --85.212.52.164 08:09, 27. Apr. 2007 (CEST)

Warum sollte ich in der englischen WP Schwierigkeiten bekommen ? Ich habe auch nie behauptet dort aktiv zu sein, sondern hatte lediglich auf meine Registrierung hingewiesen. --Stan 78 18:59, 27. Apr. 2007 (CEST)

@Fossa: Zur Auflockerung der Diskussion. Und auch zur Entspannung, denn ich meine es ernst, wenn ich dir hiermit erkläre, dass ich mich wirklich nur an eine Situation erinnern kann, in der wir uns bereits direkt begegnet sind. Mit freundlichen Grüßen und auch einem Friedensangebot an alle weiteren Mitleser --Strumpf-Schlumpf 15:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

Aehm, was gehtn nu wieder hier ab? Könnt ihr diesen Kinderkram vll mal dort führen, wo er hingehört, also entweder Benutzer xy:Diskussion oder Sperranträge oder eben Kinderkram:Diskussion. Also echt. --Bernd vdB 16:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

Widerlicher Artikel.

Der Artikel ist derart unkritisch, daß man meint, man befände sich auf der Scientology-Homepage. Der Verdacht liegt nahe, daß Scientology seine Krakenarme bereits mit Erfolg nach Wikipedia ausgestreckt hat. (nicht signierter Beitrag von 87.123.103.50 (Diskussion) )

Das antiscientologische Bildungsprekariat trifft sich dort: [10] --(nicht signierter Beitrag von Gerald Willms (Diskussion | Beiträge) ) --213.54.178.29 11:41, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es nach wie vor schlimm, dass in dem ganzen Artikel die jedenfalls am Anfang erstaunlich fortschrittliche Psychiatrie- und Gesellschafts-Kritik des L.R.Hubbard nicht ordentlich dargestellt wird, weil die die eigentliche Motivation der Dianetik/Scientology und auch der staatlichen Beobachtung darstellt. --213.54.178.29 11:41, 28. Apr. 2007 (CEST)

*leichtverwirrt* - ähm, wenn Gerald Willms hier auch als IP auftaucht, impliziert das nicht auch irgendwie eine Sockenpuppen-Problematik? Abgesehen davon, sooo schlecht finde ich den Artikel nun auch wieder nicht...--Eagle22 15:59, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die IP hat Gerald Willms' Beitrag nur nachsigniert. Fossa_?! ^± 16:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

furchbarer artikel, das stimmt. viel zu viel einseitiger scheiss. sind denn keine scientologen hier? Misou 07:20, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich den Artikel (in einer seiner früheren Versionen) richtig verstanden habe, dann halten sich Scientologen fern von den Kritikern (da der Artikel im wesentlichen Gegner (Caberta, Verfassungsschutzbehörden, Heinemann und andere) zitiert, wäre es auch wirklich müßig, hier etwas zu ändern, weil man sofort staatlich anerkannte Quellen (dazu gehört selbstredend auch der Heinemann mit seinem Sammelsurium) liefern könnte). --213.54.47.122 07:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

Zitat von oben, Abschnitt "Aussteigerberichte": "Guckt doch mal zum Vergleich in eine richtige Enzyklopädie, wie dort der Artikel aussieht. Die Aufgabe von Enyzklopädien besteht nicht darin, die Welt zu retten. Auch nicht vor gefährlichen Sekten. --Pjacobi 14:19, 28. Mär. 2007 (CEST)" - Das sehe ich auch so.--Eagle22 12:37, 29. Apr. 2007 (CEST)

Widerlicher Versuch, die WP zu einer Weltverbesserungsveranstaltung zu machen. Leute, die Mediawiki Software ist kostenlos, mietet euch für 5 E/Monat eigenen Webspace und richtet da "Wikipedia 2.0" ein, wo die schlechten Dinge auch "schlecht" genannt werden dürfen. Aber lasst uns hier einfach in Ruhe mit dem selbstgerechten Gutmenschen-Getue. --Bernd vdB 17:00, 29. Apr. 2007 (CEST)

Liebe Freunde des Dadaismus: Ist das hier eine Aktion a la Scientology gegen das Internet? Oder postet ihr einfach mal so drauf los, was Euch zwischen die Tasten kommt? Gibt es in deisem Abschnitt irgendeinen roten Faden? Von einem Bezug zum Artikel mag ich gar nicht reden wollen. Fossa_?! ^± 20:33, 29. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Fossa, das ist ein Aktion Computerisierte Kritiker gegen Scientology und so sieht das auch aus. Misou 01:28, 30. Apr. 2007 (CEST)

hmmm Auf meine Stadtbibliothek könnte ich leider auch zum Beispiel bei diesem Thema nicht wirklich zurückgreifen, weil die meisten Bücher, die dort stehen, hier nicht akzeptiert werden würden, bzw. scheinen diese Bücher auch ignoriert werden zu können, wie auch eine hiesige Frage ignoriert wird. --Linesduty 03:20, 30. Apr. 2007 (CEST)

Thetan-Geschichten

Diese ausführliche "Vorgeschichte" der Thetanen ist hier doch fehl am Platz. Das ist doch Fiktion. Genauso könnte man bei einem Artikel über Günther Grass aus dessen Büchern ellenlang zitieren, das ist hier nicht die Stelle dafür. Ich bin für deutliches Kürzen dieses Abschnitts. --Bernd vdB 01:13, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ist wohl jetzt anders? --89.53.54.63 09:32, 18. Jun. 2007 (CEST)

Link als Fußnote bitte in gesperrten Artikel hier bei der Aussage des gerichtlich festgestellten Verdachtes auf Komerzialisierung der Scientologen einfügen

• (engl.) ABC-News-International: Scientologists Open Center in Germany, By Fides Middendorf. Dort werden auch stark divergierende Mitgliedszahlen genannt.
  PS:
• Anne Archer ist auch noch eine prominente Anhängerin, die verlinkt werden kann.

--(nicht signierter Beitrag von 85.176.173.45 (Diskussion) 02:07, 16. Apr. 2007 (CEST))

Ist beides nich so interessant... Altbekannt... Bayern schimpfen über Berliner Preußen... Im übrigen schwafelt der Artikel ohne Glaubhaftmachung daher: Was nun an den Scientologen so besonders schlimm sein soll, kommt gar nicht heraus, weil ich persönlich jedenfalls viele kenne, die mich missbraucht haben, ohne dass sie Scientologen gewesen wären (nehme ich einfach einmal an - die Verfassungsschutzbehörden mögen mir dazu keine Auskunft geben)... --89.53.54.63 09:19, 18. Jun. 2007 (CEST)

Formulierungsänderung in der Einleitung

Vorher:

"Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen, also dem übersteigerten Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden, und psychotherapeutischen Versatzstücken,..."

Jetzt:

"Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen, also auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden beruhenden, und psychotherapeutischen Versatzstücken,..."

Der Satz ist so immer noch nicht glücklich formuliert, aber immerhin ist der Einschub nun wieder ein Attribut. "Szientismus" ist der übersteigerte Glaube an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden, "szientistisch" ist etwas, das auf diesem Glauben beruht. Vorher hieß der Satz verkürzt: "Die Lehre Scientologys beruht auf dem übersteigerten Gauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden Versatzstücken."

Etwas besser noch wäre vielleicht:

"Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen (auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden beruhenden) und psychotherapeutischen Versatzstücken,..."

Gruß,Reia 19:50, 20. Apr. 2007 (CEST)Rea

Hat sich erledigt... --89.53.54.63 09:23, 18. Jun. 2007 (CEST)

Unverständliches

Ich verstehe den Sinngehalt einer Passage in der Einleitung nicht. Was sind "fiktional anmutende [...] Elemente"? Was ist damit gemeint? --Mycroft Holmes 07:03, 1. Mai 2007 (CEST)

Lies bitte oben "Murmeltiertag"... (dann weißt du zwar immer noch nicht unbedingt, was fiktional anmutende Elemente sind, aber zumindest, warum es da steht...)--Gerald Willms 08:15, 1. Mai 2007 (CEST)

dann sag ich dazu doch mal was: Find ich etwas schwach, dass n dipl-dings mit dem Wort "anmuten" nichts anzufangen weiß, und dass einer, der sich mit scn gründlich und prämiert auseinander gesetzt haben will, einfach "Fiktion" sagt, obwohl die Hubbardisten aber fest dran zu glauben scheinen. Manno!!!--213.54.5.219 09:06, 1. Mai 2007 (CEST)

damit ist gemeint, dass es Elemente gibt, die fiktional anmuten (das heißt für den normal Sprechenden: Auf den ersten Blick hält es der Durchschnittsmensch für Fiktion -- also für Erdachtes/Erdichtetes/Erfundenes/das-Gegenteil-von-Tatsachenbericht). Der Verweis auf die "Anmutung" ist sehr wichtig, weil die Hubbardisten gerade diese Elemente für Tatsachenberichte halten. --213.54.5.219 09:06, 1. Mai 2007 (CEST)

Prominente Teil 2

Da Benutzer Fossa, keinerlei Anstalten macht auf meine im Absatz Prominente genannte Kritik zu dem selektiven Zitat von Frau Carbera einzugehen, oder auf die kritik mehrer anderer User an dem Zitat. (ja ich schreibe in die Absätze und mache normalerweise nicht neue auf) Gehe ich nicht von konstruktivem Verhalten aus. Ich werde den Absatz jetzt konsequent jeden tag streichen wenn ich zufällig da bin.Falls sich benutzer Fossa doch zu Diskussion herbalässt kann man endlich mal hier zu einem Punkt kommen.

Ach im übrigen sollte das Zitat noch eine Erweiterung erfahren,nämlich das es bisher unbekannt ist, wie Frau Carbera zu den Firmen Müller,Ferrero,Real Madrid oder anderen Firmen steht , die ja offensichtlich auch mit Prominenten Werbung machen. Es muss gerechterweise bei jedem dieser Firmen auch das Carbera Zitat hinein.--Kaptain Kabul 03:09, 2. Mai 2007 (CEST)

Mir ist das inhaltlich völlig schnuppe, aber richte dich angesichts von "Ich werde den Absatz jetzt konsequent jeden tag streichen wenn ich zufällig da bin" schonmal auf eine Sperre ein. Gruß, Stefan64 03:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Weshalb? Ich habe begründet warum der Absatz gestrichen gehört. Oder was soll ich den sonst tun wenn der Absatz durch das Zitat nicht mehr Neutral ist und die Person die Reverts macht nicht mitdiskutiert? Wenn du eine bessere Alternative als mein derzeitges Vorgehen hast, kannst du es mir gerne mitteilen --Kaptain Kabul 03:36, 2. Mai 2007 (CEST)

Der Absatz ist belegt, UCiD wird direkt zitiert, wenn Du ein reputabeleres Zitat hast, dass die Bedeutung des Absatzes stuetzt, dann leg es bitte vor und ersetze es ggf. Fossa_?! ^± 03:39, 2. Mai 2007 (CEST)

Die Aussage ihrerseits ist sicherlich belegt, niemand hat bestritten, dass Frau Carbera das gesagt hat. Ist dieses Zitat von ihr, wirklich das wichtigste, das es genannt werden muss? Ist dieses Zitat in irgendeiner weise represäntativ für die Kritik an Scientology? Entspricht die Aussage das mit Prominenten Werbung zu machen totalitären Regimen entlehnt sei auch nur in irgendeinerweise der gängigen Lehrmeinung?

Ich glaube nicht, also bitte Begründe warum es hier zu stehen hat mitsamt diesem Absatz, der dann entweder ganz verschwinden kann oder in eine andere kategorie gehört. Ich sage hier der ganze Absatz Pominente hat nur den Grund Carberas unsinniges Zitat zu stützen. Der ganze Absatz ist aus diesem Zweck geschrieben worden. Dieser Kritikpunkt an Scientology gehört ganz rausgenommen, ausser jemand hat eine bessere, belegbare und vor allem allgemeingestüzte Kritik zu den Scientology Prominenten.

Frau Carberas Kritik an Scientology kann auch in einem anderen Absatz gebührend erwähnt werden, sie wird als Leiterin der AG Scientology sicherlich auch sinnvolere Dinge von sich gegeben haben, als diesen Satz,der meiner Meinung nach die gute Frau ziemlich diskreditiert. --Kaptain Kabul 04:05, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich habe darüber nochmals nachgedacht und das Zitat kann eigentlich schon stehenbleiben.Aber nur wenn dann beide Seiten aufgegriffen werden, bzw. wenn aus beiden Sichtwinkeln das Problem aufgegriffen wird. Hubbard schrieb dazu, wenig schmeichelhaft wenn man darüber nachdenkt:

L. Ron Hubbard:"Celebrities are very Special people and have a very distinct line of dissemination. They have comm[unication] lines that others do not have and many medias[sic] to get their dissemination through" (Flag Order 3323, 9 May 1973)

Wenn sich diese beiden Meinungen über Prominente gegenüberstehen, dann haben wir zumindest in diesem Punkt die Neutralität eingehalten.Wenn alle zustimmen kann man ja noch Hubbards Aussage als Gegenpol hinstellen und hat dann beide Seiten gehört.--Kaptain Kabul 14:00, 4. Mai 2007 (CEST)

Und nochmal Einleitung...

... Ich habe jetzt die Einleitung nochmal verändert, denn es ist ja sowohl sachlich als auch sprachlich immer schlimmer geworden: Zuletzt stand dort sinngemäß, dass die esoterischen Aspekte SCs auf Szientismus beruhen würden. Genau die aber beruhen ja eben nicht auf Szientismus. Um keinen weiteren Unfrieden zu stiften, habe ich versucht, alle Wörter die da jetzt standen wiederzuverwenden; ich habe nur die Reihenfolge und ein paar Füllwörter geändert. Vielleicht bleibt das jetzt ja mal ein paar Tage stehen... --Gerald Willms 10:28, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich hab´s gerade gelesen - welche Wohltat! Das lag mir schon die ganze Zeit quer, aber ich kann leider momentan kaum selbst etwas beitragen. Danke dafür - mein Sprachgefühl kann wieder ruhig schlafen ... ; ) ...

Gruß, Reia 00:15, 3. Mai 2007 (CEST)Rea

Finde diese Version jetzt auch viel besser, das "fiktional" ist gut ersetzt worden.Das hatte mich schon von anfang an ein wenig gestört. --Kaptain Kabul 13:01, 4. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt Tätigkeit

Gehört dieser Abschnitt thematisch nicht auch eher in den Scientology-Kirche Artikel? Eine Ideologie selber kann ja nicht tätig sein, sondern nur die Anhänger, bzw die Scientology-Kirche. Da der Abschnitt Einleitung ja mehr oder weniger jetzt steht, könnte man sich doch den Abschnitt "Ideologie" vornehmen, oder? Hendrik J. 17:38, 4. Mai 2007 (CEST)

Da die Tätigkeit ziemlich direkt aus der Ideologie entspringt und nicht charakteristisch ist für die CoS (Church of Scientology / SCN Kirche), passt es schon eher hier... Es gibt z. B. auch "freie Scientologen", die auch Auditing machen und die auch diesen OCA Test machen (aber eben zum Teil auf der Grundlage anderer Verfahrensanweisungen)... Mir ist aufgefallen, dass ja die Tätigkeit eines "Anhängers"/Gläubigen nicht _hauptsächlich_ in den genannten Aktivitäten bestehen kann, weil ja das ganze Geld irgendwo herkommen muss (eine ständig wachsende Gruppe von dem Ersparten der "Neuen" leben zu lassen ist wohl schwer möglich)... Konstruktiv: Die Ausübung scientologischer Praktiken besteht im wesentlichen in Psychotherapie/Seelsorge/Auditing, Qualitäts-Kontrolle (OCA-Test) und Aufklärung der Öffentlichkeit. --213.54.47.84 08:16, 5. Mai 2007 (CEST)

Neutralität

Ich habe mir diese ganze Diskussion jetzt endlich mal durchgelesen. Ich möchte Euch alle bitten, doch die Neutralität zu bewahren. Ich weiss, diese Diskussion wurde schon des öfteren geführt. Leider ist eben diese oftmals auf der Strecke geblieben. Dies ist nicht nur in diesem Beitrag ein Thema, sondern in sehr vielen anderen auch. Dennoch gibt es kaum ein Thema, welches so viele Kontroversen aufweisst, und so viele unterschiedliche Ansichtsweisen aufweisst. Aus diesem Grund halte ich es für angebracht, den Punkt der Neutralität hier anzubringen. Ich frage mich ernsthaft, warum die Menschen immer noch gewillt sind, ihre persönliche Meinung hier kundzutun. Wiki ist eine Enzyklopädie, in der kein Platz für persönliche Anschauungen oder Meinungen ist. Es geht hier darum, Fakten zu sammeln. Es mag Menschen geben, die eine Tatsache als gegeben hinnehmen, andere hinterfragen diese. Zu welchem Schluss ihr persönlich kommt, ist für die Wiki egal, also macht es auch keinen Sinn, hier eine Diskussion anfangen zu wollen. Es gibt genug unabhängige Diskussionsforen zu allen möglichen Themen, natürlich auch zu Scientology. Fazit: Ich finde, wer über solche Sachen diskutieren möchte, sollte sich auch dahin begeben, wo darüber diskutiert wird. Eine Diskussion in Wiki sollte doch eigentlich ein objektiver Abgleich der Fakten sein, und auch auf nichts anderes hinauszielen.

Danke --Kohralt 02:11, 14. Mai 2007 (CEST)

??? Die ganze Diskussion hast Du durchgelesen? Ich kann mich nicht erinnern, dass hier jemals jemand über Scientology diskutiert hätte... Vielmehr gab es Diskussionen über die Interpretation von staatlichen Verlautbarungen (etwa wollte hier jemand glauben, es sei der Verfassungsschutz des Landes Berlin aufgelöst worden, obwohl das Land Berlin ununterbrochen über eine Verfassungsschutzbehörde verfügt...) oder über die Qualität von Quellen (die tollsten "Fakten" ließen sich auch durch Sekundär-Quellen belegen (z.B. xenu.net)) oder über die Darstellung etwaiger Gefahren durch Scientology (nachdem Psychotechniken allgemein verbreitet zu sein scheinen, kann ich mir gar keinen Grund vorstellen, warum man nun ausgerechnet Scientology nachsagen sollte, sie sei besonders gefährlich; aber für diesen Standpunkt findet man hier kaum Unterstützung). Da es also kaum charakteristische, öffentlich zugängliche und auch noch gesicherte Fakten über Scientology gibt (diese XENU geschichten und HCOPL sind ja eigentlich "geheime" Schriften, die aber an etlichen Stellen im Internet quasi öffentlich zugänglich sind), ist der ganze Artikel also nicht mit Fakten "abgeglichen"... --85.212.29.50 20:58, 14. Mai 2007 (CEST)

wo sind die Quellen von den Büchern und Lehren von LRH selbst, bzw. wieso werden überwiegend Kritiker als Quelle angegeben?

Ich hab mir jetzt den Artikel mal durchgelesen. Also prinzipiell sind einige korrekte Fakten in dem Artikel, die wirklich neutral beschreiben, was Scientology ist.

Ich sah, dass angeblich Quellen fehlen, als ich in den angegebenen Quellen nachschaute, musste ich leider feststellen, dass hier hauptsächlich Kritiker als Quellen angegeben werden.

Obwohl L. Ron Hubbard der Gründer von Scientology ist, wird nirgendwo ein Buch von ihm als Quelle angegeben. Die teilweise sehr kritischen Aussagen und Behauptungen sind daher wohl nicht wirklich als neutral einzustufen.

wenn ich mich über eine Firma beim Konkurrenten erkundige, werde ich ziemlich sicher nicht ein klares Bild der Firma bekommen. Hätte man vor mehr als 2000 Jahren die Römer gefragt, um was es im Christentum geht, bzw. was Christen denn sind, hätte man gehört, dass es Menschenfresser, Mörder etc. sind. Und trotzdem waren die Christen das definitiv nicht, sondern haben lediglich versucht, dem Menschen eine Religion zu geben, durch die er und seine Menschen ein besseres Leben führen können.

Nun, hier ist das wohl das gleiche. Es gibt so viel Literatur von LRH, welches sicherlich nützlich wäre - z.B. "Probleme der Arbeit", "Scientology: Eine Neue Sicht des Lebens", "Die Grundlagen des Denkens", "Dianetik: Moderene Wissenschaft Geistiger Gesundheit" - sowie auch Bücher wie "Was ist Scientology" Buch, welches viele Werke von LRH zusammenfasst, Fakten und Statistiken bezüglich dem religiösen Charakter der Scientology liefert und aufzeigt, welche gesellschaftlichen Programme und Projekte von Scientology betrieben werden.

Wieso kommt das nicht in der Beschreibung der Religion vor?

Es heißt Scientology sei darauf aus, Geld zu erwirtschaften - jedoch wurde vor vielen Jahren eine riesige und aufwendige Untersuchung der IRS über Scientology gemacht, mit dem anschließenden Ergebniss, das Scientology eine Religion ist und einen Non-Profit Status hat.

"3.6 Is the Church of Scientology recognized as a non-profit charitable organization by the IRS? Yes, after an exhaustive study by the IRS into the Church of Scientology, in an October 1993 decision by the IRS, the Church of Scientology and its many social reform and improvement programs were recognized as non-profit charitable organizations, with full tax exempt status in the United States. Any donations (excluding books and materials) made to the Church of Scientology or its social reform and improvement organizations, are tax deductible in the USA." Quelle: [11]

Warum also weiterhin diese Lüge verbreiten?

Es heißt es werden auch ein paar gesellschaftliche Programme betrieben - jedoch sind diese Programme ein sehr großer und wichtiger Bestandteil der Scientology, die nicht nur so nebenbei erwähnt werden sollten. Hier zu finden eine gute Übersicht: [12]

z.B. ist das Narconon Programm, welches hilft Drogenabhängige zu rehabilitieren, das erfoglreichste Programm seiner Art weltweit - mit einer Erfolgsquote um die 80%! Homepage: [13]

das Programm gegen Analphabetentum, "Applied Scholastics", ist bereits in ganzen Ländern in allen Schulen (wie z.B. Teile von Afrika etc.) sehr erfolgreich in Verwendung. Homepage: [14]

criminon, das Programm um Kriminelle zu rehabilitieren und wieder in die Gesellschaft zu helfen wird in vielen Gefängnissen als die Methode verwendet, um wieder ehrliche Menschen aus ihnen zu machen - und auch dies so erfolgreich wie kein anderes Programm. Homepage: [15]

Der nicht-religiöse Moralkodex, geschrieben von LRH, "Der Weg zum Glücklichsein", wird in Krisengebieten verteilt, um Verbrechensraten, Konflikte etc. zu beruhigen. Homepage: [16] Das E-Book erhältlich kostenlos unter diesem Link: [17]

Das wollte ich einmal hier anbringen, in der Hoffnung, das es bei möglichen Veränderungen hilft.

(nicht signierter Beitrag von 62.47.15.158 (Diskussion) 17:37, 16. Mai 2007 (CEST))

1. Zu den Quellen: Die sollen gerade bei umstrittenen Artikeln "nur vom Feinsten" (am besten von ner Universitüt) und "sekundär" (also eben von einem neutralen Aussenstehenden anerkannten Wissenschaftler, der sich mit dem Gebiet wissenschaftlich auseinander gesetzt hat und trotzdem noch "anerkannt" ist) sein. Es soll hier nicht den beiden Seiten eine Plattform zur Selbstdarstellung gegeben werden (also weder Hubbard noch Caberta... noch sonst wem (wobei Froin Caberta mit einem Zitat im Artikel auftaucht, das wohl zwischen den Zeilen ihr Ansehen verunglimpfen soll, soweit ich die Diskussion dazu verstanden habe...))... Natürlich ist das etwas komisch, weil ein "anerkannter Sozialwissenschaftler" zumeist aufgrund seines Arbeitsvertrages auf eine Verfassung vereidigt ist, die EKT ermöglicht...
2. Beschreibung der Religion: Da Uneinigkeit über den Nutzen der Hubbard'schen Methoden besteht, kommt das wohl nicht vor... Schon gar nicht unter Bezug auf Primär-Quellen (also Bücher von LRH)... Es gibt "sogar" schon welche, die die Geschichten mit den Vulkanen und Xenu und so entfernen möchten, da die auf ehemals "geheimen" Quellen beruhen (also ohne dass ein "anerkannter Wissenschaftler" von Hubbard veröffentlichtes Material "neutral" ausgewertet hat)... Mehr als Behauptungen enthalten auch die Bücher von LRH nicht, so dass die Klage, der Artikel enthalte lediglich "Behauptungen" nicht so recht verständlich wird (was können Menschen denn noch außer "behaupten"?). Für mich behauptet man jedenfalls genau dann eine Aussage, wenn man eben diese Aussage "wahr" nennt (also: Beispiele für eine Behauptung: "3 ist eine Primzahl.", "5 ist die kleinste Primzahl." (<- VORSICHT! Die ist falsch!!!)); auch eine falsche Behauptung ist eine Behauptung; und eine Lüge ist eine falsche Behauptung (aber nicht das gleiche wie eine falsche Behauptung, weil bei der Lüge hinzukommt, dass der Behauptende, weiß, dass seine Behauptung falsch ist; Stichwort: Obermenge).
3. Zu "non-profit" und "Religion": Deine Quelle sagt nix über Religion... "Non-profit" heißt noch nicht "Religion"... Und soweit ich hier aus der Diskussion gelernt habe, sagt ein westlicher Staat nicht, was eine Religion ist, weil die Frage aus theoretischen Gründen nicht beantwortet werden kann... Es gab auch mal die Bemerkung hier(?), dass auch Auto-Hersteller eine Kirche seien, weil sie in ihrer Werbung Freiheit und andere nicht materielle Dinge versprechen... "Non-profit" hört sich etwas komisch an, weil ja Gehälter gezahlt werden, die ja nicht in jedem Fall Subsistenz-Gehälter sein müssen (weiß ich jetzt grad nicht so - hab ich aber so im Gefühl)...
4. Zu "Geld erwirtschaften" sei ne Lüge: Wieso Lüge? Wer will kein Geld erwirtschaften? Oder verstehe ich "erwirtschaften" falsch? Je mehr Geld man erwirtschaftet, umso mehr kann man für die eigenen Interessen (und gegen missliebige Interessen) investieren. Das gilt auch für Kirchen und so... Das halte ich für Wert-neutral...
5. die humanitären Programme Scientology's (vielmehr der CoS, weil man ja aus Scientology und den realen Zuständen nur die Notwendigkeit solcher Programme herleiten kann): Wie gesagt: Deren Nutzen ist umstritten... Im übrigen ist eine der Formulierungen extrem interessant ("erfolgreichste Programm seiner Art weltweit"): Da Narconon einzigartig ist (im Sinne von es gibt kein anderes Programm, das es so versucht), ist es auch das Erfolgreichste, weil das Element in der Menge mit nur einem Element gleichzeitig Maximum und Minimum ist (also ist Narconon nicht nur das beste sondern auch das schlechteste Narconon, das es gibt)...
6. Analphabeten: Was soll ich noch sagen... Zu mir hat mal einer gesagt: "Das ist keine Behauptung sondern ein Fakt"... Ansonsten ging es ihm gut und er arbeitet wohl auch heute noch - ich aber nicht... Anmerkung: Derartig überraschende Wort-Umdefinition sind schlimmer als Analphabetismus... Alphabetisierung ist also bei Licht betrachtet nicht so interessant...
7. Criminon: "Ehrenwerte Gesellschaft"... Wenn ich das schon lese... Solange mir eine Gesellschaft blanke Stromkabel in einer S-Bahn-Station in Kopf-Höhe vor die Nase hängt, ist da nichts ehrenwert... Ich kann auch irgendeinen Haufen von beknackten Regeln aufstellen und dann behaupten, dass es jetzt genau so und nicht anders "ehrlich" sei... Zu Scientology speziell: Solange die CoS behauptet, dass Menschen, die im Wesentlichen wie Fische denken (aus dem Vulkan-Buch (Dianetik o.ä.) von 1954), verantwortlich für ihre Taten sind, ist die CoS auf demselben falschen Gleis wie alle anderen, die ich dazu gehört habe und hat von "Ehrlichkeit" genauso viel Ahnung. Selbstverständlich liegen automatisch ablaufende Handlungen nicht in dem Verantwortungs-Bereich des Handelnden, so dass es auch kein Gerichtsverfahren gegen Hund/Katze/Maus (mehr) gibt; vielmehr liegen solche Handlungen in der Verantwortung der Gesellschaft, die sich seit Jahrhunderten weigert Vernunft anzunehmen und stattdessen immer brutalere und noch brutalere Abstrafungen/Maßregeln ersinnt (hier mach Scientology vielleicht nicht mit, aber das ist auch umstritten...).
8. "Der Weg zum glücklich sein": Soweit ich mich erinnere: Die zehn Gebote samt Unter-Gebote... Wie das vor Elend Wahnsinnige beruhigen soll, verstehe ich nicht... Vielleicht verpassen die Verteiler den Empfängern nebenbei irgendeine Psychotherapie? Gibt es dafür unabhängige Gutachten?

--85.212.41.198 13:09, 17. Mai 2007 (CEST) Ich hab da mal einiges korrigiert und entschärft, was ich heute nicht mehr so stehen lassen wollte... --85.212.48.180 18:12, 18. Mai 2007 (CEST)

Scientology und Kinder, Skorbut

Ich sehe, der komplette Abschnitt scientology und Kinder wurde nun gelöscht, ich nehme daher an, L. Ron Hubbard ist wiederauferstanden und hat sämtliche Policies über Kinder widerrufen. Falls er doch nicht wiederauferstanden ist und jemand dem Abschnitt wiederherstellen will, hier [18] eine Ergänzung: ein Artikel in einer Fachzeitschrift (allerdings keine soziologische) mit einem Fall von Skorbut dank scientology Kinderernährung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:30, 24. Mai 2007 (CEST)

Hachje!!! Die Quelle belegt nicht, dass SCN Kindern falsche Ernährung anbietet. Die Quelle belegt höchstens, dass es ein Eltern-Paar gibt, das die SCN Empfehlungen dahingehend verstanden hat, dass man Kindern falsche Ernährung anbieten solle. Es fehlt also die unabhängige Auswertung der tatsächlichen Ernährungs-Ratschläge/-Anweisungen der SCN für Kinder. Da dies in Florida offenbar nicht so oft vorkommt, und da Scientologen dann wohl doch das eine oder andere Kind großziehen, frage ich mich doch, wo an der Sache der Haken ist. Im übrigen hört/liest man dann wieder, dass SCN Vitamin Cocktails empfiehlt, so dass SCN dann wohl doch von Vitaminen weiß. Es erscheint also eher so, dass diese speziellen Eltern die scientologischen Empfehlungen missverstanden oder nur unvollständig umgesetzt haben. Erstaunlich ist, dass es zu sovielen Symptomen kommen konnte, ohne dass dies jemanden alarmiert hätte (ich vermute, dass diese Eltern nicht in das soziale Gefüge Scientologies eingegliedert waren, und dass die aus fragwürdiger Quelle diese ominösen Ernährungs-Tipps erhalten haben). Ich finde diesen neuerlichen Versuch SCN eins reinzuwürgen ziemlich plump und Zeit-verschwenderisch... --213.54.162.102 22:22, 24. Mai 2007 (CEST)

Thema Vandalismus

Schon mal dran gedacht, den ganzen Artikel inhaltlich aufzuteilen? Dann könnte man Luft aus den Streitpunkten herausnehmen. --217.232.178.241 19:42, 24. Mai 2007 (CEST)

Hmm? Wie jetzt? In die verschiedenen Sichten (also Scientology selbst, arrivierte Wissenschaftler & Kritiker, Gegner)? --213.54.162.102 22:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Unvollständig: Internationale Niederlassungen

Moin, moin miteinander. Ich habe leider nur Zugriff über die Wikipedia DVD 12.2005 und zeitweise übers Internetcafe. Im Text der DVD werden einige Länder genannt, in den Scientology aktiv ist. Ich habe mir auch die www.scientology.org Seite angeschaut, aber dort wird ein Landkartendienst angeboten. Da ich nicht immer Zugriff aufs Netz habe, bitte ich um freundliche Unterstützung das im umseitigen Artikel auch die Länder in einem eigenen Absatz genannt werden in dem Scientology aktiv ist. Am besten unter Nennung der Mitgliederzahlen, um die Glaubwürdigkeit der Angaben zu erhöhen. Ich denke das ist eine neutrale Forderung, so dass das etwas weniger mit Vandalismus zu tun hat. Denn im CIA-Worldfactbook 2006 wird Scientology noch nicht erwähnt, soweit ich mich richtig erinnnere. Danke fü die Untersützung. --217.232.178.241 19:42, 24. Mai 2007 (CEST)

Das scheint mir zu detailliert zu sein... Dafür gibt es ja die diversen staatlichen Berichte (etwa vom Bundesamt für Verfassungsschutz der B.Rep.Deut) und die Angaben aus der Sicht der CoS... --213.54.162.102 22:32, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo. Hilf mir, wo ist dabei das Problem? Um eine Einrichtung, Organisation oder eine Firma zu verstehen, hilft nur ein Blick auf die Organisationsstruktur aus der Vogelperspektive. Was soll daran falsch sein? Habe ich hier überhebliche oder vandalenhafte Wünsche geäußert, oder mich gar so benommen? Auf deinen Hinweis habe ich mir den Bericht beim Bundesamt für den V-Schutz angeschaut, mal ganz abgesehen davon, das der Bericht nur für D-Land gültig ist. Der Bericht vom V-Schutz hat mit meinen geschilderten Informationsbedürfnis nichts zu tun, noch erfüllt er die genannten Anforderungen. Sorry, tut mir leid, trotzdem danke für deine Stellungnahme. --84.176.250.14 17:09, 29. Mai 2007 (CEST)

Ach so: Um die CoS zu verstehen, willst Du also die Struktur der CoS im Artikel beschrieben haben... Dabei dürfte es sich um geheime Informationen handeln, die nur Gerüchte-weise allgemein bekannt sind. Also nichts für den Artikel... Aber eine Liste der Länder, in denen die CoS vertreten ist, sagt ja noch nichts über die Struktur der CoS aus... Und außerdem passt das eher in den Artikel Church of Scientology... --213.54.49.244 21:06, 29. Mai 2007 (CEST)

Dianetik

moin. in dem buch, zumindest in den ersten auflagen steht "dianetik ist keine religion, sondern eine exakte wissenschaft". dieser widerspruch könnte sehr gut in den geschichte abschnitt.

"Im Jahre 1950 vom amerikanischen Schriftsteller L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen „Dianetik“ konzipiert, wurde die Lehre 1952 mit Erscheinen des Buches „Scientology 8–80“ zur Philosophie Scientology ausgebaut, und 1954 in den USA als Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion gegründet."

so wie es momentan dasteht, is das zu idealistisch. faktisch ist es viel eher so, das sie lediglich den status als religion annahmen um die damit verbundenen begünstigungen zu erhalten und so aus eigennutz aus einem selbsthilfesystem eine religion machten.

ich finde es nicht gut, das der artikel gesperrt ist. wovor soll das schützen? vandalismus? der artikel könnte einseitiger kaum sein. auch dass das e-meter nicht als lügendetektor taugt ist eine seltsame formulierung. eigentlich ist es doch das einzig logische, was das e-meter (und man bedenke, das gerät ist nicht neu) tun kann. --(nicht signierter Beitrag von 217.228.74.31 (Diskussion) 14:18 16. Jun. 2007 (CEST))

Der Artikel ist nur halbgesperrt, weil hier viele gerne mal ihre Privattheorien unterbringen wollen.Fossa_?! ^± 19:48, 16. Jun. 2007 (CEST)

Schreibt endlich einen SPOV-freien Artikel, Hier steht, wie es geht, verwendet nur beweisbare Fakten und keinerlei behauptungen von Sektenzentralen und Bundesämtern (es sei denn, sie haben einen validierbaren Beweis für die Aussage). Wenn Vorwürfe erhoben werden, macht sie euch nicht zu eigen sondern schildert nur, wer wann wo und in welchem Medium was sagt. Gruß Mitteleuropäer 20:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Kann man das beweisen mit der Motivation für die Gründung einer Religion? Ich finde es auch durchaus glaubhaft, dass die Gründer ernsthaft glaubten, sie hätten etwas besseres als Christentum gefunden. Sperrung wegen zu erwartender Verschlimmbesserungen, glaub ich auch (wie Fossa). Lügendetektor: Hmm? Was taugt schon als Lügendetektor? Schuhe röntgen (wegen Heftzwecke)? Antwort: Eigentlich taugt gar nichts so richtig als Lügendetektor (auch mit Drogen nicht, die das Lügen erschweren sollen). --89.53.43.106 00:32, 17. Jun. 2007 (CEST)

Geschichte

Ich habe leider gerade gar keine Zeit, aber der Abschnitt Geschichte ist einfach völlig daneben. Sprachliche "Verbesserungen", die im Grunde nur darin bestehen, ein oberflächliches Laienverständnis in einem Primitiv-Hauptsatz-Stil wiederzugeben, führen außer zu einem schlechten Stil auch zu mehreren sachlichen Fehlern. Wenn ich mich weder weder mit der Sprache noch mit der Sache wirklich auskenne, sollte ich nicht an Artikeln schreiben, die andere in mühevoller Arbeit (unter anderem mit Experten wie Gerald Willms) in wochenlanger Diskussion erstellt haben. Um nur drei Beispiele zu nennen: "Dianetik" war in der Tat als Selbsthilfesystem konzipiert, da man sich gegenseitig auditieren sollte, statt sich in die Hände eines professionellen Therapeuten zu begeben. "Eine Art Philosophie" ist schwammig, irreführend und umgangssprachlich, das "es" im gleichen Satz ist falsch bezogen, u.s.w. ... Aber ich sehe gerade, Fossa hat dankenswerter Weise die Sache in Angriff genommen.

Was "Xenu" angeht, so empfehle ich, die ausführlich Diskussion vom letzten Jahr zu lesen, als dies schon einmal Thema war, bevor wieder alles von vorn diskutiert werden muß.

Gruß,Reia 22:33, 28. Jun. 2007 (CEST)Rea

Hallo Reia, ich finde, du tust mir mit deiner Kritik unrecht. Ich habe nur die Wortstellung korrigiert und einige Schachtelsätze aufgelöst. Der alten Version zufolge hätte man etwa annehmen können, dass Dianetik ein Pseudonym Hubbards gewesen ist: Vom amerikanischen Schriftsteller ... als ... Selbsthilfesystem unter dem Namen „Dianetik“ konzipiert, ... Dafür, dass der Inhalt schwach war, und es auch nach den Änderungen geblieben ist, kann ich nichts. Es mag sein, dass das durch die Änderung nur deutlicher hervorgetreten ist.

Die mühevollen Diskussionen der Experten und ihre Schwierigkeiten, Kirchen und Religionen auseinanderzuhalten, habe ich mitbekommen. Ich maße mir hier aber keine inhaltliche Kompetenz an und beschränke mich deswegen meist auf stilistisch-technische Edits.

Ob Dianetik ein "Selbsthilfesystem" ist, sei dahingestellt, ein System ist es allemal. Die Begriffe "Hilfe" und "Selbsthilfe" sind in diesem Zusammenhang mindestens ebenso irreführend, schwammig und POV.

"Eine Art Philosophie" ist bestenfalls ein falsches Zitat. "Eine Art von" ist hingegen vielleicht umgangssprachlich, gibt den alten Inhalt aber einigermaßen korrekt wieder: "wurde die Lehre ... zur Philosophie ... mit dem Anspruch einer Religion." Fossa hat bereits klargestellt, dass "Philosophie" allein unpassend gewesen wäre, deswegen "eine Art von".

Mit dem "es" hast du allerdings Recht! --El Cazangero 23:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

Warum Artikelbausteine?

Ich habe gestern mal die Artikelbausteine am Anfang der Seite entfernt, was aber gleich wieder rückgängig gemacht wurde. Leider werden auf der Diskussionsseite keine konkreten Angaben gemacht, warum diese Bausteine überhaupt hier stehen. Zumindest der Quellenbaustein kann doch inzwischen sicher raus, bei über 20 Einzelnachweisen, etlichen Büchern und Weblinks hat der in meinen Augen keine Existenzberechtigung mehr. Bei der Neutralität kann man streiten, aber statt einfach nur den Baustein reinzuknallen, könnte vielleicht mal jemand konkret beschreiben, was genau da eigentlich POV wäre. --Einsamer Schütze 14:04, 18. Jun. 2007 (CEST)

Lies Dir bitte die diversen Archive durch, dann wirst Du verstehen, warum die Bausteine dort stehen. Fossa_?! ^± 14:58, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal hier n bisschen was dazugeschrieben... Irgendwie fehlte da der Eintrag (ich weiß gar nicht wieso)... --89.53.54.63 16:06, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das gibt aber an Konkretem nicht besonders viel her :) Nur, dass der Artikel irgendwie "zu ..." ist.Pockensuppe0815 07:37, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wo ist Xenu?

Warum ist die Xenu-Geschichte nicht kurz erwähnt? Es gibt nur den Verweis auf den ausführlichen Artikel, ohne Erläuterung. Xenu ist ja nun offenkundig der offizielle -wenn auch arkane- Mythos des Scientology-Glaubens (und die Begründungh für den ganzen Zickzack mit auditing usw.). Ich denke mal wieder an meine Schüler und alle anderen, die wikipedia für einen knappen Überblick anklicken. Warum sollte jemand weiter klicken auf Xenu? Das gehört knapp rein ! --Kipala 23:38, 25. Jun. 2007 (CEST)

Xenu ist seiner Bedeutung nach fuer die scientologische Ideologie angemessen eingebaut. Du solltest Deinen Schuelern besser beibringen, nicht auf Wikipedia zu vertrauen. Fossa_?! ^± 23:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Na toll, ein Experte! Um meine Schüler mach dir mal keine Sorgen, Vertrauen auf Internetseiten lernen sie bei mir nicht. Aber einen Überblick darf das Ganze schon bieten; und wenn man soviel Geld dafür ausgibt, sollte auch eine Ahnung von Xenon dabeisein. Die Debatte, ob und inwieweit die Scientis das noch ernst nehmen oder es ihnen eher peinlich ist, brauchen wir ja nicht zu führen. --Kipala 00:01, 26. Jun. 2007 (CEST)

Fein, dass Du implizit zugibst kein Experte zu sein. Dann brauche ich Dir ja nicht lang und breit erklaeren, warum wir hier den Xenu-Abschnitt nicht weiter aufblasen. Und nun tummele Dich bitte in Artikeln, in denen Du Experte bist. Fossa_?! ^± 00:05, 26. Jun. 2007 (CEST)

lass das wiederholte einstellen deines neuen absatzes und stelle ihn hier zur diskussion. --JD {æ} 00:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bittesehr, da steht er ja! Nur dass unser cholerischer Freund mit der Liebe zur Apodiktik nicht diskutieren will. Ich schau mal morgen wieder rein. Hast du eine Idee? Kann meinethalben auch knapper sein und und unter Thetan subsumiert, damit der Artikel schlanker bleibt. Aber der vorherige (oder vermutlich: wieder jetzige) Satz übber BTs war doch so verschwurbelt, dass trotz der 2 Zeilen Platz nicht viel klar wird. Oder? --Kipala 00:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Xenu-Geschichte nimmt weder in der scientologischen Ideologie noch in der wissenschaftlichen Sekundaerliteratur zu ihr eine zentrale Rolle ein. Da langen zwei Saetze und ein Link auf Xenu voellig. Wen's interessiert, der kann ja auf Xenu klicken. Im Artikel Christentum wird sicher auch nicht das Buch Esther lang und breit elaboriert. Fossa_?! ^± 00:16, 26. Jun. 2007 (CEST)

So ist es doch schon viel zivilisierter! Findest du selber, dass der Text deutlich ist? Dein Nachsatz ist sicherlich besser als das, was da vorher angehängt war. Aber Stil und Verständlichkeit sind immer noch nicht gut. Ich sehe aus der Artikelgeschichte, dass bis April eine ziemlich detailfreudige Xenu-Darstellung drinstand - die aber auch nicht durch Klarheit glänzte. Die Zusammenstreichung sieht mir zu diesem Punkt nicht besser aus. -- Ansonsten: Mit Esther hast du dir ein ungeeignetes Beispiel ausgesucht. Der Literatur entnehme ich, dass man beim Fortschreiten in Sc. auf jeden Fall mal zu Xenu kommt. (Sonst kläre mich auf - lösche den Xenu-Artikel?). Du kannst dagegen ziemlich viel christliche Glaubenskurse bis hin zum Theologiestudium betreiben und musst nicht bei Esther landen. --Kipala 00:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Du magst recht haben, dass das Buch Esther eine gewisse Uebertreibung ist, obwohl ich doch hoffe, dass man das im Theologiestudium lernt; ich kenne es jedenfalls aus dem Konfirmandenunterricht. Aber das Buch Esther ist eben auch gar nicht im Artikel Christentum vorhanden und Xenu kriegt immerhin zwei Saetze hier. Die sind beide zugegebenermassen schlecht geschrieben, das koennte man sicher verbessern, aber eben nicht verlaengern. Achso, ja, man kommt wohl irgendwann bei Scientology mal zu Xenu, aber, so hoffe ich doch, auch beim Theologiestudium mal zu Esther. Letztereres hoffe ich jedenfalls, ein Theologiestudent sollte sich doch weigstens einmal durch die Bibel gequaelt haben, er muss ja sonst nicht viel lernen... Ooops, hab ich das geschrieben? Ach, naja, ist ja bekannt, dass ich die Theologie nur minderernst nehme. Und: Die groessten Kritiker der Elche waren frueher selber welche. Fossa_?! ^± 01:00, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bevor ich schlafen gehe, zum Thema "Relevanz": ist Minhoff als Literatur relevant (link im Artikeltext - ich unterstelle mal, dass du mehr Literatur kennst als ich)? Zwar nicht quantitativ (in der Masse der Erwähnungen) aber in der Bewertung setzen sie Xenu recht hoch an. Immerhin sei die Auseinandersetzung mit ihm und Konsorten "die wichtigste Aufgabe der Scientology" und Xenu "der große intergalaktische Gegenspieler Hubbards" (S.87f.). Ich will mir nicht anmassen zu beurteilen, wieweit diese Mythen tatsächlich bei den (eher relativ wenigen, die die höheren Stufen erreichen) Scientologen eine Glaubensrolle spielen oder ideologisches Gepäck aus Hubbards Zeiten ist, das man auch lieber versteckt hält. Aber im System sieht mir Minhoffs Bewertung ganz plausibel aus. Deshalb demnächt nochmal was von mir. --Kipala 01:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mal abgesehen davon, das Minhoff nur im begrenzenten Masse reputabel ist (es ist keine wissenschaftliche Arbeit), sehe ich nicht einmal, wo die zwei behaupten, die Xenu-Geschichte sei besonders zentral. Was zentral ist, und das schreiben sie ja auch, „den Thetan zu ,exteriorisieren‘ und ihn in den vorher erwähnten zweiten Zustand zu bringen, da man entdeckt hat, daß er in diesem Zustand glücklicher und fähiger ist“. Das hat aber nichts mit der konkreten Entstehungsgeschichte der Thetane zu tun. Fossa_?! ^± 20:27, 26. Jun. 2007 (CEST)

minhoff als luteratur, um bedeutungsloses zeug ueber xenu aufzublähen? der berg kreisste und gebar eine maus ... --(nicht signierter Beitrag von Sumbi (Diskussion | Beiträge) 17:56, 26. Jun. 2007 (CEST))

Werte Lokalgrössen an diesem Orte, ich stelle jetzt nochmal eine Alternativformulierung ein. Sie ist klarer; dass ihr Xenu nicht mögt, macht ja nichts. Extra für euch ist es so eingerichtet, dass der Umfang sich nicht ändert. Wenn dazu noch ein vorheriges Antragsformular nötig ist, sendet es mir doch bitte zu. --Kipala 23:01, 26. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, ob ich Xenu mag oder nicht, mir ist diese Gestalt wie alles aus der Schientology-Ideologie, schnuppe. Mir geht es darum, dass die zentralen Punkte der Scientology-Ideology wiedergegeben werben, die Ideologie also quasi unverzerrt abgebildet wird. Und in Deinem Abschnitt ruecken Deatails der Entstehungsgeschichte schon wieder viel zu viel in den Vordergrund. Xenu ist einfach nicht zentral fuer den typischen Scientologen. Xenu ist zentral fuer Anti-Scientology-Ideologien der Anti-Kult-Bewegung, die aber eben nicht Scientologys Ideologie abbilden will, sondern sie laecherlich machen will. Darueberhinaus isr Deine Wertwahl nicht neutral: "Xenu-Mythos"?!? Wuerdest Du auch vom "Dreieinigkeits-Mythos" und aehnlichen Dingen reden? Fossa_?! ^± 23:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Werter Fossa, du stellst jetzt zum wiederholten Mal eine sprachlich indiskutable und obskure Fassung wieder her. Wenn dir der Begriff Mythos gefühlsmässig nicht liegt: Meinethalben auch "Geschichte von Xenu". Was der Begriff Mythos mit Neutralität zu tun haben soll, solltest du mal darlegen. Das ist ein religionswissenschaftlich leidlich klar umrissener Begriff. Zu Trinität passt er eher nicht so gut, da die Trinität kein narrativer Diskurs ist. (Ähnlich wie dein "typischer Scientologe" auch nicht narrativ und deshalb nicht mythisch ist - wiewohl ein interessantes Konstrukt). Hingegen passt er beispielsweise gut zu den ersten Kapiteln der Genesis - und wird so bei Religionswissenschaflern, Theologen und auch Sozialwissenschaftlern gebraucht - denk doch mal an Adorno. Meinst du wirklich, dass man sich auf den journalistischen (Miss-) Gebrauch des Begriffes einlassen muss? Das erinnert mich jetzt an die Esther oben... (bei der Gelegenheit zur Klärung: ja, du könntest sie bei den Theologen für die Bibelkundeprüfung brauchen; systematisch brauchst du sie nicht, und wegen Fehlanzeige bei Esther fällst du auch nicht durchs Examen). Nun sei doch mal nicht so platzhirschig gockelhaft. Stell eine vernünftige Klartextformulierung ein, und wenn du die nicht hast - lass doch mal meinen Vorschlag 2 Tage stehen. Bis dahin hast du vielleicht etwas Besseres - oder dich abgeregt. --Kipala 23:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Zitate von Gerald Willms: „Fossa [hat] da (s)einen Umgangsstil entwickelt, der letztlich für ihn der einfachste ist: Alles was in seinen Augen Mist ist, wird gnadenlos gelöscht ([19])“ und „Faustregel hier: Überall wo "Sektenexperte" draufsteht, ist zunächst mal "Schwachkopf/-köpfin" drin ([20])“. 10:48, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der schnellentschlossenen Radierer sind anscheinend viele hier versammelt. Jetzt hat El Cazangero beschlossen, den von ihm offenkundig geliebten Ruf "Redundanz" anzustimmen und andersrum zu verstümmeln. Ich schlage vor, dass er hier mal darlegt, warum denn nun den seiner Meinung nach zu langen Artikel ausgerechnet hier kürzen will (und um diese 2 Zeilen), und warum er nun die Body-Thetanen raushaut, nachdem die Debatte um Xenu kreiste. Ansonsten sollte er ja auch sagen, wo hier in diesem Artikel Redundanz vorliegt (dass es kurze Überschneidungen zwischen allgemeinen und Spezialartikeln zum gleichen Thema gibt, dürfen wir doch voraussetzen? In der Regel länger als hier.) Wenn er nichts zu sagen hat, tun wir es halt wieder zurück. --Kipala 13:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Du hast dich im Artikel geirrt, hier geht es um Scientology, nicht um Xenu. Ich habe daher auf Diskussion:Xenu#Wo ist Xenu? geantwortet. --El Cazangero 18:42, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der schnellentschlossenen Radierer sind anscheinend viele hier versammelt. Jetzt hat El Cazangero beschlossen, den von ihm offenkundig geliebten Ruf "Redundanz" anzustimmen und andersrum zu verstümmeln. Ich schlage vor, dass er hier mal darlegt, warum denn nun den seiner Meinung nach zu langen Artikel ausgerechnet hier kürzen will (und um diese 2 Zeilen), und warum er nun die Body-Thetanen raushaut, nachdem die Debatte um Xenu kreiste. Ansonsten sollte er ja auch sagen, wo hier in diesem Artikel Redundanz vorliegt (dass es kurze Überschneidungen zwischen allgemeinen und Spezialartikeln zum gleichen Thema gibt, dürfen wir doch voraussetzen? In der Regel länger als hier.) Wenn er nichts zu sagen hat, tun wir es halt wieder zurück. --Kipala 13:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Themenverfehlung: dort geht es um Scientology, nicht um Xenu. Den Edit habe ich meines Erachtens in der Zusammenfassung klar begründet, dass du darauf nicht eingehst, ist für mich ein Hinweis, dass sich dort eine unaufrichtige, zermürbende und sinnlose Diskussion anbahnt. Der Nebensatz war meines Erachtens POV, der offenbar Scientology mit Hilfe des Xenu-Mythos ins Lächerliche ziehen soll (ist es zwar ohnehin, aber die Absicht ist nicht zu übersehen). Jemand, der Kilobytes an Scheindiskussionen produziert, und dann mit Imhoff daherkommt, um einen unbedeutenden Absatz in seinem Sinne umzuPOVen ("Massenmord" etc.), betreibt entweder Salami-Taktik oder weiß sich gegen Langeweile nicht zu helfen. --El Cazangero 18:42, 27. Jun. 2007 (CEST)

Werter Cazangero, es geht um Sc, deshalb gehört es hierher. Nein, deine Zeile im Editvermerk begründet nichts klar. Deshalb habe ich dich zurückgefragt. Bislang polemisierst dur nur, gehst aber auf keine der Sachfragen ein, die ich dir gestellt habe. Du hast nicht den Hinweis auf Xenu gelöscht, sondern einen Bezug, der lange vorher drinstand. Warum man sich für die Klarformulierung von 2-3 Zeilen so rumkloppen muss, die vorher miserabel formuliert dastanden (Kollege Fossa: "schlecht geschrieben"), ist mir schleierhaft. Sind wir hier im Hirschrevier in der Brunftzeit? Wenn du eine bessere Idee für den Nebensatz hast, dann bring sie doch ein. Ich sehe jetzt auch, dass die Grammatik nicht ganz glücklich ist. Ich würde dir ja für den Anstoss danken, befürchte aber, dass das nur neue Tiraden bei dir auslöst, weil du wieder etwas dahinter vermutest. Also: Bitte weniger Predigt und mal zur Sache. Ich warte noch ein bisschen. --Kipala 19:46, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen Meta-Diskussionen; sie sind hier sogar imperativ, aber Du konterst fast jedes inhaltliche Argument mit Metaargumenten, die ueberdies nicht sehr hilfreich sind. Ja, ich nehme mir heraus inhaltliche Verschlechterungen des Artikels stante pedes zu loeschen und, ja, ich bin zuweilen bewusst schroff, naemlich dann, wie Gerald richtig bemerkt, wenn ich sehe, dass der Editor offensichtlich nicht besonders belesen auf dem Gebiet ist oder (wie dies bei Benutzer:THausherr der Fall ist), zwar ungeheuer belesen ist, aber nicht willens oder faehig ist eine neutrale Haltung einzunehmen. Mir waere es lieber, wenn Benutzer:Gerald Willms oder Benutzer:Reia diesen Artikel schreiben wuerde, weil die mehr wissen als ich (nicht absolut natuerlich ;-), aber zu diesem Thema). Machen sie aber nicht. Ich finde Scientology nur maessig interessant, ich wuerde lieber in anderen Lemmata abhaengen, aber nun habe ich schon soviel Zeit hier hineingesteckt, da lasse ich halt Verschlechterungen nicht mehr zu. Ich kann auch mit anderen Leuten zusammenarbeiten, dann wenn ich guten Willen, wie bei El Cazangero oder JD, sehe. Auch mit Dir, aber nicht dann wenn Du hier „Wissen“ einbringen willst, das auf Zeitungs- oder Populaerschriftentumlektuere fusst. Fossa_?! ^± 20:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es sollte sich mal wer anders äußern. Ich habe nicht das Gefühl, die Metadiskussion zu führen. Unterhalten kann man sich ja trotzdem. In deinem und Cazangeros Stil hätte ich jetzt ja auch deinen letzten edit rausschmeissen dürfen. A) schlechtes Deutsch (ich habe mir erlaubt einzugreifen), b REDUNDANT!! denn es gibt Freie Zone bereits. Da aber Übersichtsartikel Themen ansprechen sollen, die in in Detailartikeln weiter ausgeführt werden, habe ich hier keinen Fossa/Cazangero gemacht. Achso, wenn man gerne anderen üble Absichten unterstellt, könnte man natürlich noch die POV-Axt rausholen. Stand zwar alles schon lange drin, aber wenn ich anlässlich deines edits schon mal drüber stolpere, dann könnte man doch....? (Die link-Klammern sind dir ja aus Versehen weggefallen, denke ich; kann man natürlich auch eine Larry von machen, wenn man es nötig hat). Vom Kunden her gesehen ist übrigens auch dieser Absatz immer noch erbärmlicher Stil. Aber na ja, bringen wir doch erst mal Mr. X hinter uns. Ich warte noch auf El C. --Kipala 21:05, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Gestalt Xenus ist für Scientology soweit ich mich von der Lektüre der Berichte hochstehender Scientology-Aussteiger erinnern kann durchaus zentral. Nur ist es halt "eigentlich geheim"...und somit nur Leuten aus den "inneren Kreisen", die "reif genug" für solches Wissen sind bekannt. Und "„Wissen“", aus "Zeitungslektüre" ist für diesen Artikel also nicht gut genug? Da kann ich nur staunen. Um welches Wissen geht es hier eigentlich - ich dachte es ging um eine angemessene Zusammenfassung des Xenu-Artikels - und das bedeutet alles solches Wissen ist dort bereits enthalten und es geht nur um die richtige Kurzfassung hier? Pockensuppe0815 07:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Scientology und Dianetik gemischt in einem einzigen Artikel??

Ich finde es falsch, daß Scientology und Dianetik hier auf einen Haufen geworfen werden (und war auch sehr überrascht, als ich festgestellt habe, daß das so ist). Klar gibt es enge Zusammenhänge, aber streng genommen eigentlich ja nur in eine Richtung: Scientology ohne Dianetik geht nicht, wohl aber umgekehrt Dianetik ohne Scientology? In seinem "Basiswerk" (war das "Dianetik: Die moderne Wissenschaft der geistigen Gesundheit"? - ich komme gerade nicht auf den Titel) schreibt Hubbard ja explizit, daß man zur praktischen Umsetzung dessen, wovon das Buch handelt, niemanden benötigen würde, außer mindestens einer weiteren Person, die das Buch gelesen hat.
Außerdem:
Wenn die beiden Begriffe schon künstlich zusammengeworfen werden, dann muß der gemeinsame Artikel auch beides abhandeln. Hier aber geht es aktuell (2.8.07) praktisch ausschließlich um Scientology, während so gut wie nichts über Dianetik zu finden ist (und das wenige muß sich der Leser noch unübersichtlich ohne Unterstützung durch das Inhaltsverzeichnis scheibchenweise zusammensuchen).
Und ganz persönlich:
Ich habe keine Ahnung, ob an dieser "Lehre der Dianetik" etwas dran ist, oder ob Hubbard (oder wer auch immer) das alles erfunden hat. Aber die Sache klingt zumindest sehr interessant, finde ich. Während mich Scientology absolut Null interessiert... (und vielleicht geht es anderen genauso?) -- Zopp 16:27, 2. Aug. 2007 (CEST)

1. Wenn es jemanden wirklich stört, dann kann er/sie ja einen Artikel Dianetik schreiben (ist jetzt wohl ein Redirect)...
2. Ich weiß gar nicht, ob es "Dianetik" überhaupt noch gibt, weil da wohl irgendwie was mit Marken-Namen und Ideen-Klau war, so dass Hubbards Dianetik heute ein Teil von Scientology ist...
3. Im übrigen finde ich die Dianetik schon in Grundzügen wieder: Praktiken, Thetan, Body, Mind, MEST, ... Die Dynamiken fehlen vielleicht, aber das ist etwas länglich und auch kompliziert (etwa Aussagen wie "Wenn man einer Dynamik dient, dient man allen." finde ich etwas schwer nachvollziehbar (ist die Aussage nun trivial (ein Egoist kriegt auch sein Fett?)? oder bin ich zu blöd? oder beides?)...)...

--Heimschützenverein 18:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

... aus gegenwärtiger Sicht würde ich meinen: Ein Trennung (und nicht das "Zusammenwerfen") wäre "künstlich". Natürlich könnte man Dianetik (vielleicht als Buch) eigenständig abhandeln, aber ich sehe darin keinen besonderen Sinn, denn auch Dianetik läuft unter der Trademark Scientology, weshalb völlig unklar wäre, was Dianetik OHNE Scientology wäre (ebenso wie, m.E. die Trennung zwischen Scientology und Church of Scientology ziemlich sinnlos ist - auch wenn es tatsächlich "freie" Scientologen gibt, die nichts mit der Kirche zu tun haben; aber das ist ja ein anderes Thema).--Gerald Willms 18:48, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ergänzungsvorschlag des Absatzes Etymologie

Während Scientology in manchen Ländern mit übersetzter Namensform auftritt, etwa als Cienciología im spanischsprachigen Raum, wird die deutsche Analogiebildung Szientologie nicht verwendet.

Schlage diesen Satz als Ergänzung vor. --83.135.35.59 21:10, 7. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht liegt das daran, dass es den Anastasius Nordenholz mal gab, der eine "Scientologie" und noch andere Scientology-fremde Ideen entwickelt und/oder in Deutschland publiziert hatte... --Heimschützenverein 21:37, 7. Aug. 2007 (CEST)

Gewinnstreben

Ist die angegebene Dauer von 12½ Stunden für ein "Einführungs- und Demonstrationsauditing" wirklich korrekt, wie es derzeit im Artikel unter "Gewinnstreben" steht? Wenn ja, wären 200 Euro dafür ja nicht unbedingt als überteuert zu bezeichnen. Entweder stimmt die Zahl nicht, oder es ist kein gutes Beispiel für die überzogenen Preise. --Feliz 10:21, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe kurz recherchiert und die Zahlen dürften Stimmen. Es ist zwar nicht wirklich überteuert, dies dürfte aber der niedrigst mögliche Preis sein. Viele Grüße --astron 10:28, 8. Aug. 2007 (CEST)

Einseitig und Meinungbildend

Dieser Artikel zeigt einmal mehr die Gefaehrlichkeit dieses Projektes. Er ist Meinungsbildend und unwuerdig Teil einer Enzyklopaedie zu sein. In meinen Augen gehoert dieser Artikel geloescht oder vernuenftig bearbeitet. Es wird ganz klar das Selbstverstaendnis der Scientologen wiedergespiegelt und Kritikpunkte werden relativiert.

--Supaufo 22:08, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das Selbstverständnis der Scientologen ist wohl stets als solches gekennzeichnet (z. B.: „Herzstück der scientologischen Ideologie ist die Vorstellung, [...]“), so dass der Leser eher nicht gedrängt wird, diesen Standpunkt zu übernehmen (für eine pathologische Suggestibilität kann der Autor nichts... dagegen ist wohl kein Kraut gewachsen... und wenn dieser Artikel hier nicht wäre, dann hätte man wirklich nur die "Satire" der Behörden (und deren Anhänger) und die Darstellung der Scientologen selbst...)... Könnte user:Supaufo denn einmal konkrete Beispiele für "meinungsbildende", "einseitige" und "relativierende" Formulierungen zeigen? --Heimschützenverein 22:19, 7. Aug. 2007 (CEST)

Och, ja, bitte, bereite mal ein Meinungsbild vor, Supaufo. Fossa_?! ^± 11:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Naja, es ist dennoch erstaunlich, dass der Artikel in vielen Bereichen überraschend positiv über Scientology berichtet. Bei Radsportlern dauert es nur wenige Minuten, bis positive Dopingproben im Wikipedia-Artikel berichtet werden. Wo ist heute z.B. der Hinweis im Artikel darauf, dass die hamburgische Landesregierung für ein bundesweites Verbot der Scientology-Sekte plädiert? --Dr Möpuse 11:30, 8. Aug. 2007 (CEST)

„Überraschend positiv“ ist er natuerlich in der in Deutschland herrschenden Hysterie um Scientology (obwohl er natuerlich in Wirklichkeit einen leichten Anti-Scientology-Bias hat). Fuer diese Paranoia kann ich aber nicht verantwortlich gemacht werden; ich halte mich an den wissenschaftlichen Kenntnisstand. Wikipedia ist auch kein Newsticker und gibt nicht jede dahingesabbelte politische Forderung einer Landesregierung wieder. Sollte ein Verbotsverfahren eingeleitet werden, so wird das natürlich in den Artikel kommen. Fossa_?! ^± 11:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

"Hysterie" ist eine Wortwahl, die selbst in der Diskussion zu einem Lexikonartikel unangebracht ist. Von einer "Paranoia" kann ebenfalls keine Rede sein. Der Vorwurf einer "dahingesabbelten politischen Forderung" ist weiterhin absolut unangemessen und hat hier bestimmt nichts zu suchen. Lieber Fossa, Deine Wortwahl ist derart inakzeptabel, dass ich mir an Deiner Stelle überlegen würde, ob Du tatsächlich neutral genug bist, um an einem Artikel zu schreiben, der dem NPOV verpflichtet ist. --Dr Möpuse 12:12, 8. Aug. 2007 (CEST)

ACK. Die Art, wie der Diskurs zu einem sensiblen Thema von Fossa geführt wird, widerspricht deutlich seinem behaupteten Expertentum, das er stets als letztinstanzliches Argument anführt. Ein Wissenschaftler müsste wissen, dass er mit "Hysterie" und "Paranoia" klar umrissene Krankheitsbilder beschreibt, die in diesem Zusammenhang mehr als fehl am Platze sind. Für diesen Missgriff (der evtl. sogar seiner wirklichen Meinung entspricht?) ist er sehr wohl verantwortlich zu machen. Er sollte die Wortwahl (die in dieser oder anderen Weise gegenüber "Kritikern/Gegnern" immer wieder verwendete) entweder als wissenschaftlich fundierte Diagnose nachvollsziehbar erläutern oder sich davon deutlich distanzieren. Zuvor kann von seinem Bemühen um Objektivität m. E. keine Rede sein. Grüße, --DrTill 13:39, 8. Aug. 2007 (CEST)

Man ist sich hier wirklich fuer nichts zu dumm. Eine Massenhysterie ist natuerlich kein „Krankheitsbild“, denn es geht dabei um ein soziales Phänomen. Es gibt seriöse wissenschaftliche Stimmen, die die Rezeption Scientologys in Deutschland als "Massenhysterie" kennzeichnen (das steht noch nicht mal im Artikel). Ich selbst benutze diese Terminologie im wiss. Diskurs nichts, weil ich vom Konzept der "Masse" nur wenig halte, bzw. ein anderes habe, als normalerweise ueblich ist, und von dem der „Hysterie“ noch viel weniger. Ich nenne die derzeitige Situation "hegemonial" anti-scientologisch; aber plaktiv kann man's halt auch mal "Massenhysterie" auf einer Diskussionsseite nennen. Man kann den Anti-Scientology-Bias übrigens schön sehen, wenn man sieht, dass ich alles mögliche schlechte über Scientology in den Artikel geschrieben habe (unwirksam, zu teuer, Quacksalberei, Diffamierungskampagne), aber immer noch genug Leute meinen, er waere zu positiv und Scientology-PR. So, und nun haben heute ein paar Leute ihr Fachwissen hier einbauen wollen und ich habe das natürlcih nicht als Fachwissen anerkannt; ich habe auch Kriterien angegeben, wie man Fachwissen erkennen kann. Mehr nicht. Fossa_?! ^± 14:49, 8. Aug. 2007 (CEST)

Eine Massenhysterie ist eine massenhaft akut auftretende psychogene Erkrankung. Def.: Massenhysterie Beeindruckend wie Fossa hier immer wieder mit Halbwarheiten und gebetsmühlenartigem Wiederholen seiner Fachpressenrelevanz Argumente zu Bekämpfen versucht. Der Artikel ist möglicherweise nicht Scientology-Freundlich, abber dennoch nicht Neutral, ich würde mich Freuen wenn Du, lieber Fossa, auch mal versuchen könntest, andere Sichtweisen und Argumente zu begreifen und zu akzeptieren. Optimistisch hoffend --LutzBruno 15:12, 8. Aug. 2007 (CEST)

Beeindruckend, was fuer ein Unsinn ueberall in Wikipedia steht. Da hat ein x-beliebiger Psychiater was ins Netz gestellt und das wird brav referiert. Naja, vielleicht wird es in manch klinischem Umfeld tatsaechlich so gesehen, aber der Link nach Gustave LeBon laesst anderes vermuten. In der Sozialpsychologie ist Massenhysterie eine reichlich alte Theorie, die aber nicht oder jedenfalls nicht mit der Pathologie des Einzelenen, sondern der Gruppe erklaert wird. Fossa_?! ^± 15:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ach Fossa, eigentlich bist Du ganz niedlich. ;) Aber diese unendlichen Auseinandersetzungen mit Dir werden mir langweilig. Deine Wortwahl, die Du auch noch wortreich verteidigst, zeigt mir doch deutlich, dass Du (i) entweder nicht weißt, was ein wissenschaftlicher Diskurs ist oder (ii) es Dir nicht um eine angemessene Auseinandersetzung geht. Beide Alternativen führen für mich zu dem gleichen Ergebnis. --Dr Möpuse 17:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich drücke mich zwar betont leger aus, hingegen warte ich immer noch auf ein einziges Argument Deinerseits, warum Caberta WP:L entsprechen soll. Fossa_?! ^± 17:42, 8. Aug. 2007 (CEST)

Also, leger ist vieles auf diesem Erdball, aber nicht Dein Ausdruck. Lass uns das aber ansonsten hier abbrechen. Mir geht es um den Artikel. --Dr Möpuse 21:20, 8. Aug. 2007 (CEST)

...Sie wird wissenschaftlich meist den Neuen Religiösen Bewegungen zugerechnet. In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys von szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten geprägt, die später um transzendente Aspekte erweitert wurden. Ist das so? oder Stammt das aus dem Werbefaltblatt der Scientology Church? Die Formulierungen sind sicher gut gewählt, aber nicht Neutral. Auch der Link zu den Neuen Religiösen Bewegungen ist ein Witz, die Seite ist schon in der Löschdiskussion, wie auch das Bild des Gründers. Wenn der Artikel neutral sein soll, dann beende ich meine Arbeit hier in Wikipedia und schreibe Märchen... Gruß --LutzBruno 11:50, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ein besseres Bild von Hubbard habe ich nicht gefunden, Du kannst gerne eins liefern. Ansonsten: Winkewinke und viel Spass beim Maerchenschreiben. Fossa_?! ^± 11:58, 8. Aug. 2007 (CEST)

Was soll denn das? Wir sind nicht hier, um billige Polemik auszutauschen. --Dr Möpuse 12:06, 8. Aug. 2007 (CEST)

Fossas Zensur (?)

So sicher wie das Amen im Gebet kommt das Revert von Fossa, stets unbegründet, kaum wird die kleinste Änderung an diesem Artikel vorgenommen. Bitte reiche deine Begründung zum letzten Revert nach, betreff "Schwarzbuch Scientology", das du gerade aus der Lit.-Liste gelöscht hast (ich habe es NICHT zugefügt), obwohl es sich eindeutig mit Sc. beschäftigt und zudem von einer Autorin stammt, die du selbst im Artikel zitierst. Der Verdacht liegt nahe, dass du einfach das Buch/die Autorin als nicht gut befindest (und du hast sicherlich wieder "seriöse" Wissenschaftler bei der Hand, die dir dies bestätigen); mit Neutralität (= alle Seiten sollen sich wiederfinden) hat das aber nichts zu tun. Mein Unbehagen gegen diesen Artikel wächst und wächst... Grüße, --DrTill 11:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die meisten Edits sind nunmal Verschlechterungen, deshalb reverte ich die, kaum verwunderlich, denn die meisten, die hier auftauchen haben nunmal nicht mein Fachwissen und da ich den Artikel recht wasserdicht geschrieben habe, ist es schwierig, noch was sinnvolles hinzuzufuegen (im Ideologieteil fehlt noch so einiges, aber dazu steht halt auch nichts in der Frankfurter Allgemeinen, also fuegt dort auch niemand was hinzu. Die Literatur ist gemaess WP:L auf die wesentliche wissenschaftliche Fachliteratur beschraenkt, zu der Caberta nicht gezaehlt werden kann. Sie wird im artikel lediglich erwaehnt, weil sie eine staatliche Position vertritt. Fossa_?! ^± 12:05, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das Schwarzbuch gehört in den Artikel. Es ist äußerst aktuell und der Nachweis ist für jeden interessierten wichtig. Es ist von einer der führenden Scientology-Experten Deutschlands geschrieben. --Dr Möpuse 12:07, 8. Aug. 2007 (CEST)

Da die Autorin wissenschaftlich nicht rezipiert wird, bleibt es gemaess WP:L draussen. Wenn Du es schaffst WP:L dahingehend zu aendern, dass auch gutverkaufte Populaerlitertur aufgenommen werden muss, kannst Du es reinnehmen. Fossa_?! ^± 12:14, 8. Aug. 2007 (CEST) Hiernochmal die entscheidende Passage: „Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke.“

Die Autorin arbeitet seit über 20 Jahren an diesem Thema, offensichtlich lieber Fossa, bist Du hier der Bock dem man zum Gärtner gemacht hat, wenn ich dieses Bild mal verwenden darf... Welche Art von Fachwissen glaubst Du zu haben? Wenn du gegen die Autorin was hast, belege das mit Quellen, sonst Finger weg! Doktortitel auf meiner Benutzerseite kann ich mir auch verleihen..kein Problem, eienen schönen Tag noch wünscht --LutzBruno 12:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

L.Ron. Hubbard hat ueber 50 Jahre an dem Thema gearbeitet; keins seiner Buecher taucht hier in der Literaturliste auf, weil er wie Caberta nicht von der Fachwelt rezipiert werden. Fossa_?! ^± 12:26, 8. Aug. 2007 (CEST)

wenn hier jetzt lustig weiter ge-edit-war-t wird, dann gebe ich sowohl dem artikel als auch editoren gerne eine auszeit. --JD {æ} 12:16, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, der Artikel braucht die Auszeit. Ich habe eine Meldung auf der Vandalismusseite gemacht. --Dr Möpuse 12:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Normalerweise ist es so, das man erstmal was in den Artikel reinschreibt, wird das dann revertiert so verteidigt man den Edit auf der Disku. Im vorliegenden Fall wird das Buch vermutlich vor allem deshalb hineingenommen, weil es "kritisch" ist und von einer "Expertin" kommt. Nun sollen im Literaturverzeichnis aber nunmal die in der fachwelt relevanten Werke aufgenommen werden und die Fachwelt bezieht sich nunmal nicht auf Caberta, die nichts wissenschaftliches, sondern nur agitatorisches veroeffentlicht. Fossa_?! ^± 12:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

Fossa, ich verstehe Dich nicht. Ich möchte mich nicht an dem Editwar beteiligen (den Du sofort anzettelst), sondern hier begründen, warum das Schwarzbuch in die Literatursammlung gehört. Das soll falsch sein? Zur Qualität des Buches vgl. übrigens [21] --Dr Möpuse 12:29, 8. Aug. 2007 (CEST)

*einmisch* Frau Caberta ist durchaus aufgrund ihrer langjährigen Berufserfahrung als Expertin in diesem Umfeld anzusehen. Ein Literaturverweis auf Literatur von ihr sollte also nicht einfach so weggewischt werden. --Krawi Disk Bew. 12:31, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die Einschätzung Fossas scheint vielleicht zu stimmen, ist aber nirgendswo belegt. In diesem Sinne sollte einer Erwähnung in der Literaturliste nichts entgegenstehen, bis die Quelle als fachlich nicht reputabel ausgeschlossen wird. --EscoBier Mein Briefkasten 12:35, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die Forderung nach der Belegung der Nicht-Reputabilitaet ist absurd: Soll ich eine Fachzeitschrift finden, in der steht: Folgende Buecher haben wir nicht reviewed, da wir sie nicht kennen, bzw. fuer irrelevant halten??Fossa_?! ^± 12:41, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt, auch L. Ron Hubbard hat viel Erfahrung mit Scientology gehabt, steht aber (zu Recht) nicht auf der Liste, weil er nicht in der Fachwelt rezipiert wird. Mit dem Argument muessten wir and Handl, Hartwig und andere wieder in die die Literaturliste wieder aufnehmen. Erfahrung allein genuegt nicht: Alle jetzt in der Literaturliste stehenden Werke haben mehrfach Rezensionen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften bekommen, das ist der Gratmesser. Fossa_?! ^± 12:39, 8. Aug. 2007 (CEST)

So, der Artikel ist ja jetzt erst mal gesperrt, was vielleicht auch ganz gut ist. Das Schwarzbuch ist derzeit nicht drin im Artikel. IMHO sollte es eindeutig aufgenommen werden in die Literaturliste. Von einer führenden Expertin, aktuell und auch politisch wichtig. Warum Fossa sich so aufregt, ist mir unverständlich.

Was meinen die anderen? --Dr Möpuse 12:53, 8. Aug. 2007 (CEST)

könnte man einfach mal auf argumente und wikipedia-richtlinien für literatur eingehen anstatt immer wieder nur zu schreiben "sollte auf alle fälle rein, ist eine expertin!"? --JD {æ} 12:58, 8. Aug. 2007 (CEST)

Spreche ich chinesisch? Lies WP:L, dort steht: „Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke.“ Wie weiss ich, ob ein Werk in der Fachwelt massgeblich ist? Indem es Rezensionen in Fachzeitschriften erhaelt: Das haben alle nun in der Literaturliste stehende Werke mehrfach. Caberta wird hingegen nicht rezensiert. Hubbard auch nicht, genausowenig wie Handl, Hartwig, usw. Fossa_?! ^± 13:06, 8. Aug. 2007 (CEST)

Was wird da schon gross an Rezensionen vorhanden sein, wenn das Buch erst gestern erschienen ist? Ausserdem geht man (z.B. Buchkritiker) vorsichtig mit Artikeln um, die eine mächtige "Glaubensgemeinschaft" (wie auch z.B. der Islam) kritisieren - da hält man sich lieber bedeckt.

Fisch oder Fleisch

Die Frage ist doch: Fisch oder Fleisch - Sekte oder Religionsgemeinschaft... wird diese Frage im Artikel neutral beleuchtet? Ich denke nicht (siehe Zitate oben). Deshalb meint auch Fossa (der ruhig mal nach Deutschland kommen könnte um sich eine Deutsche Tastatur zu kaufen ;-)) hier mit hochwissenschaftlichen, nur in Fachblättern anerkannten Werken in der Literaturlisteaufwarten zu dürfen. Doch Fakt ist:

• es gibt keine Regegel in Wikipedia die dies verlangt!
• es gibt auch keine Fachzeitschriften zu diesem Thema außerhalb von Scientology, es sei denn, Die Berichte der Verfassungsschutzbehörden wären eben diese...
• Bei Themen über Sekten muß jedem klar sein, das Sektenmitglieder und Sympatisanten Einfluß auf Artikel in der Wikipedia haben wollen und diese zu kontrollieren zu versuchen, Ich denke Fossa hat das hier bewiesen. Ansonsten hoffe ich das die Administratoren sich generell mal überlegen, wie man mit solchen Artikeln umgehen kann, Sperrungen und Seitenlange Diskussionen mit kompromissartikeln können keine Antwort in der Wikipedia Enzyklopedie sein. Wenn es nicht mal möglich ist, ein Buch zum Thema, erstellt und unterstützt von staatlichen Organen der BRD in die Literaturliste eines Artikels zu bringen, spricht das allein gegen die Neutralität des Artikels...

Grüße --LutzBruno 13:02, 8. Aug. 2007 (CEST)

(BK)Ack JD. Ohne mich mit der Bedeutung des Schwarzbuches beschäftigt zu haben oder beschäftigen zu wollen, ist doch festzustellen, dass Fossas Ansatz vom Konzept her vollkommen richtig ist. Es gibt zu dem Thema massenweise Literatur, aber wir wollen hier kein vollständiges Verzeichnis dieser Literatur liefern. Die Literaturliste ist so, wie sie jetzt ist, bei weitem lang genug. Es müsste für die Aufnahme eines neuen Werkes im Prinzip ein altes rausfliegen. Dann müsste dargelegt werden, dass das Schwarzbuch in seiner wissenschaftlichen Bedeutung für die Erforschung des Themas Scientology heute bedeutender ist als eines der im Verzeichnis genannten Werke. Selbstverständlich kommt es da auf die wissenschaftliche Rezeption an. Nur dass der Autor Experte ist, genügt nicht. --ThePeter 13:05, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, die Liste könnte problemlos noch 40-50 Werke aufnehmen, ohne dass eins rausfallen müsste. Nur müssen die neuen Werke halt gewissen Standards entsprechen. Fossa_?! ^± 13:17, 8. Aug. 2007 (CEST)

Fein, darauf kam es mir auch letztlich nicht an (obwohl ich hinsichtlich der Aufnahmekapazität der Literaturliste eher restriktiverer Meinung bin). Wenn wir jedenfalls keine scharfen Anforderungen stellen, kann (a) die Liste auch hunderte Einträge enthalten, und, wichtiger (b) der neutrale Standpunkt mangels objektiver Kriterien für die Quellen nicht mehr gehalten werden. Da sind wir uns wahrscheinlich einig. --ThePeter 13:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

1. befasse dich mit WP:LIT.
2. deine zitate oben besagen gar nüscht, IMHO.
3. der standpunkt von verfassungsschutzbehörden ist natürlich selbst ein POV, wenngleich zitierfähig, wenn entsprechend attribuiert wird.
4. zu deinen spekulationen fossa gegenüber sage ich besser mal nichts. befasse dich einfach mal mit zig seiten in den diskussionsarchiven. --JD {æ} 13:07, 8. Aug. 2007 (CEST)

IMHO läßt WP:LIT durchaus Raum für die Aufnahme des Schwarzbuchs. Der Inhalt des Buches ist mir zwar (ebenso wie allen anderen hier) noch unbekannt, da es erst gestern erschienen ist. Es scheint aber eine maßgebliche und richtungsweisende Einordnung der Aktivitäten Scientologies zu enthalten. Immerhin scheint das Buch ja Grundlage für die Forderung der hamburgischen Landesregierung zu sein, Scientology zu verbieten. Und da von uns noch keiner den Text des Buches kennt, scheint mir die Bedeutung der Autorin auch ein Faktor für die Frage zu sein, ob das Buch in die Liste gehört. Deine etwas bissige Bemerkung hierzu oben, JD, kann ich daher nicht ganz verstehen.

Eine persönliche Anmerkung: Das Ausmaß der Aufregung erstaunt mich. --Dr Möpuse 13:14, 8. Aug. 2007 (CEST)

Erläutere doch bitte mal genauer, wie die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke durchaus Raum für die Aufnahme eines gestern erschienenen Buches lässt. --ThePeter 13:28, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das Buch von einem in der Fachwelt oft rezipierten Autor käme, ginge das meines Erachtens schon, man könnte dann davon ausgehen, dass die Fachwelt das neue Buch auch breit rezipieren würde. Bei einem so esoterischen Thema wie diesem würde es meines Erachtens genügen, wenn es sich um eine veröffentlichte Magister(!)-Arbeit oder das Buch einer an einer Universität lehrenden oder forschenden Person käme oder in einem einschlägigen Wissenschaftsverlag erschienen wäre. Das ist hier natürlich nicht der Fall. Fossa_?! ^± 13:48, 8. Aug. 2007 (CEST)

Dazu fällt mir dann hier noch eine andere interessante alte Webseite ein, die zu ähnlichen Ergebnissen kommt wie Frau Caberta (ohne diese Dame zu nennen): Bob Penny, Social Control in Scientology, Oklahoma City 1991 (seit 1993 als Public Domain-Dokumente im Internet):

• http://www.cs.cmu.edu/~dst/Fishman/Xenu/scs.html#toc
• http://www.cs.cmu.edu/~dst/Fishman/Xenu/scs-04.html
• und in deutscher Sprache das PDF (nicht signierter Beitrag von 85.176.190.72 (Diskussion) )

hast du etwas konkretes zum artikel beizutragen? dann schreibe es bitte. irgendwelche verschwörerischen links ohen zusammenhang bringen niemanden weiter. --JD {æ} 14:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

@JD. Aus Unkenntnis: Warum sind diese links verschwörerisch? --Dr Möpuse 17:07, 8. Aug. 2007 (CEST)

vor der ergänzung der ip-wortmeldung sah das ganze noch so aus, deshalb auch meine anmerkung oben. das ganze war vollkommen zusammenhanglos, die einrückung ließ mich auf einen persönlichen bezug auf fossa tippen und links wie whyaretheydead.net halte ich nicht für sonderlich reputabel. --JD {æ} 17:11, 8. Aug. 2007 (CEST)

Natuerlich gibt es Fachzeitschriften, die fuer das Thema Scientology einschlägig sind. Das ist im Prinzip der ganze Strauß der Sozialwissenschaften von Psychologie ueber Soziologie und VWL bis hin zur Religionswissenschaft. Plus Theologie und uU sogar Medizin. Fossa_?! ^± 13:17, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich teile Fossas Einschätzung im Prinzip, bisher stehen (zumindest dem Namen nach) nur wissenschaftliche Bücher/Studien in der Literaturliste. Sie ist zwar als Leiterin der Untersuchungsgruppe in Hamburg durchaus als Expertin zu werten - das macht aber nicht automatisch jedes ihrer Bücher zu einem wissenschaftlichen Werk. BigBang 13:31, 8. Aug. 2007 (CEST)