Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/003

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Kinderpornografie

Zu:

Kinderpornografie meint (gemäß §184 StGB) pornografische Schriften, "die den sexuellen Missbrauch von Kindern zum Gegenstand haben".

Der Satz aus §184 StGB ist anscheinend für die Auslegung ohne Bedeutung. §176 wird z. B. auch unter "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung" eingeordnet, obwohl das gar nicht das geschützte Rechtsgut ist. --Mondlichtschatten 12:03, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich denke doch, dass der Gesetzgeber "sexuelle Selbstbestimmung" zu "schützen" beabsichtigt, man vergleiche nur die Diskussion, nach der eben "kindliche" Sexualität etwas wesenhaft anderes sei, als erwachsene Sexualität (der dulle Freud ist schuld dran...) KHeck

§_176_StGB: "Dies geht auf die in der Sexualwissenschaft nicht mehr unterstützte Theorie aus dem späten 19. Jahrhundert zurück, nach der sich die Sexualität des Kindes von innen heraus entwickelt und durch äußere Einflüsse nicht gestört werden darf" --Mondlichtschatten 18:22, 10. Mai 2004 (CEST)

Och - ähnliche Thesen haben durchaus auch der so geschätzte G. Amendt oder H. Kentler - im 20. Jahrhundert -vertreten, wenn auch gerade im Fall Amendt hinter lockerer Sprache maskiert. Mal davon abgesehen ist mir persönlch eigentlich scheissegal, was "die" Sexualwissenschaft nun gerade mal unterstützt oder nicht. Versteh das aber bitte nicht als persönliche Kritik. Nur könnte man etwa auch anführen, dass der "Stand der philosophischen Wissenschaft" ist, dass zwischen Zeichen und Bezeichnetem kein referenzieller Zusammenhang besteht - dann wäre aber unsere ganze Mühe hier allerdings nur noch albern...

KHeck

Ich weiß nicht so recht, worauf Du hinauswillst. Je nachdem was man schützen will, sehen doch die Gesetze etwas anderes aus. Wenn kindliche Sexualität etwas wesenhaft anderes ist, dann müsste es doch erlaubt sein, ein Kind zu Doktorspielen mit einem anderen zu ermuntern. Aber wenn Kinder vor Sexualität überhaupt geschützt werden müssen, ist das eine Aufforderung zu einer Straftat. Genauso die Zensur bei Pornographie: Die Verhandlungsmoral sagt nichts darüber aus, dass man Kinder davon fernhalten soll. --Mondlichtschatten 19:30, 10. Mai 2004 (CEST)

Kein Wunder, dass du nicht weißt, worauf ich hinauswill, wenn ich auch ganze Worte vergesse. Aber auch ohne solche Schnitzer ist sprachliche Kommunikation schwierig genug: Ich sagte, dass der Gesetzgeber (also die dullen Lehrer, die im Parlament sitzen) wohl schon die "sexuelle Selbstbestimmung" schützen WOLLEN. Genau wie Juristen etwa sagen, dass das Grundrecht auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" auch für Kinder UNEINGESCHRÄNKT gilt - nur dass halt die Eltern dieses Persönlichkeitsrecht aktiv ausüben. Ein anderer Jurist, Ostermeier, hat schon vor Ewigkeiten diese herrschende Auffassung kritisiert.

Jedenfalls ist es auch fast völlig Wurscht, ob im 176 "Sexueller Missbrauch" oder "Verführung von Minderjährigen" oder "Unzucht" steht. Entscheidend ist, was damit gemeint ist - und zwar aus Sicht der Rechtsprechung. Nicht! aus deiner oder meiner Sicht! Nach meiner Auffassung ist die Formulierung "Sexueller Mißbrauch" einfach nur albern. "Verstoss gegen bürgerliche Sitte" gefiele mir besser. Aber was solls? HIER geht es doch um die Formulierung "Sexueller Missbrauch". Da müssten wir also aufschreiben, was WER darunter versteht - und vielleicht noch am Ende hinzufügen, dass wir (oder irgendwelche "relevanten" Autoren...) diesen Begriff für Schwachsinn halten.

KHeck 19:58, 10. Mai 2004 (CEST)

Definitionen und Kategorisierungssysteme

@mondlichtschatten: die begriffe bzgl. der definitionen werden bereits von Anbeginn an verwandt und bedürfen daher einer erläuterung nicht erst an späterer stelle. erst erklären, dann verwenden. die kategorien sind anhand der vielfalt von definitionen ebenfalls der übersicht dienlich und bereits diskutiert worden (konsultiere ggf. das Archiv). ich reverte das, sollte weiterer gesprächsbedarf bestehen bitte ich vorab um diskussion gemäß obiger regeln. denisoliver 12:21, 11. Mai 2004 (CEST)

In der alten Diskussion habe ich auch schon angemerkt, dass eine Integration in den bestehenden Text besser wäre. Du verwendest viele Überschriften, was auf den Leser den Eindruck macht, es liegt eine Einteilung in unabhängige Kategorien vor. In Wirklichkeit überschneiden sie sich aber. Enge und weite Definitionen ziehen sich durch den gesamten Einleitungs-/Definitionstext. Unter Definitionen und Kategorisierungssysteme findet die Einteilung dann nur unter dem Aspekt statt, welche sexuellen Handlungen dazu zählen. Die Begriffe eng und weit halte ich auch für intuitiv verständlich, so dass nicht explizit auf sie eingegangen werden muss.

Den restlichen Inhalt des Abschnitts wollte ich wie folgt zusammenfassen (bevor ich einen Edit-Konflikt bekam):

Normativen Definitionen beanspruchen sexuelle Handlungen mit Kindern einzuteilen in solche, die abzulehnen sind und akzeptierte, die keinen Missbrauch darstellen. Je nach Standpunkt hat die Definition unterschiedlichen Umfang. Rechtliche Definitionen sind nicht normativ, aber von normativen Definitionen beeinflusst. Klinische Definitionen schließen dann einen Missbrauch aus, wenn das Kind durch die Handlungen nicht Traumatisiert wurde. In der Forschung verwendete Definitionen heißen Forschungsdefinitionen. Sie richten sich nach dem Untersuchungsgegenstand. Eng gefasste Definition werden verwendet, wenn die Vergleichbarkeit von Zahlen zu gewährleistet werden soll.

Mir erschließt sich auch nicht ganz, wo die Begriffe später sinnvoll verwendet werden können. Der Begriff Forschungsdefinition ist sehr wage, weil er nur über den Anwendungszweck der Definition bestimmt ist. Die Forschung will nicht werten, dass unterscheidet sie dann von Normativen Definitionen. Verwirrenderweise kann der Forschung dann aber eine normative Definition zu Grunde liegen, wenn es darum geht, herauszufinden ob die dadarin festgelegten sexuellen Handlungen schädlich sind. Eigentlich wird im Artikel schon durch den Kontext jeweils klar, welchem Zweck eine Definition dient.

Bei klinischen Definitionen geht es um die subjektive Reaktion des Kindes auf die sexuelle Handlung (siehe Abschnitt Reaktionen). Es erscheint mir fragwürdig diese subjektive Sicht gleich als Definition zu verabsolutieren. Ein Patient, der unter falschen Erinnerungen leidet, wäre demnach im klinischen Sinne Opfer sexuellen Missbrauchs, ohne dass eine sexuelle Handlung stattgefunden hat.

--Mondlichtschatten 12:55, 11. Mai 2004 (CEST)

bzgl. der reorga der struktur hat uli das glaub ich grade optimal gelöst. für umformulierungen von normative def. seh ich keinen bedarf, das trägt nichts neu bei, ist aber stilistisch unklarer formuliert. klinische def. lässt völlig ausser acht, daß der betroffene selbst den definitionsrahmen festlegt, so können auch in der forschung als nichtmissbrauch wg. altersgrenze oder wg. wenig- oder nichttraumatisch charaktisierten erfahrungen darunter fallen, deine formulierung über den ausschluss allein ist da einseitig.

Aus Deiner Formulierung voraussetzen habe ich geschlossen, dass es sich um ein Ausschlusskriterium handelt. --Mondlichtschatten 14:58, 11. Mai 2004 (CEST)

forschungsergebnisse als fragwürdig oder nicht zu kategorisieren ist hier im übrigen nicht unsere arbeit, wir verfassen hier keine kritik der forschung zum thema kindesmissbrauch, sondern reportieren den state of the art. denisoliver 13:13, 11. Mai 2004 (CEST)

Begriffe sind keine Forschungsergebnisse, sondern die Forschung benutzt im Idealfall nützliche Begriffe. --Mondlichtschatten 14:58, 11. Mai 2004 (CEST)

übrigens, um meine intention einmal zu klären: ich halte es ,unabhängig von der vieldiskutierten inhaltlichen einseitigkeit des artikels, für seine grösste schwäche, das er entsetzlich schlecht strukturiert ist und auch in seinen formulierungen oft undurchsichtig. das möchte ich gerne überarbeiten und daher diese gliederung und vorabstellung der definitionen. wie in einem ordentlichen programm möchte ich vorab die definitionen anlegen. redundante definitonen an späterer stelle möchte ich dann gern löschen, um sie dadurch aus dem fliesstext herausnehmen zu können und übersicht zu generieren. denisoliver 13:23, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich sehe keinen Mangel an Gliederung. Vielleicht ist aber im therapeutischen/Kinderschutz-Umfeld eine andere Einteilung gebräuchlich. Dann schlage ich vor, dass Du sie erstmal in der Diskussion vorstellst, bevor Du den Artikel daran anpasst. Entweder lässt sie sich dann integrieren oder der Artikel muss die Einteilungen einander gegenüberstellen. --Mondlichtschatten 14:58, 11. Mai 2004 (CEST)

der begriff forschungsergebnis ist hier etwas unglücklich gewählt, aber ob so oder so, die terminologischen übereinkünfte einer disziplin sollten hier gewahrt bleiben. was die gliederung anlangt, so halte ich zum beispiel eine trennung der rechtlichen und der sozialwissenschaftlichen sicht der dinge (von der definition) für sinnvoll, da die bisherige vereinheitlichte struktur verwirrend und undurchsichtig ist, denn ein satz scheint gelegentlich den anderen zu konterkarieren. das z.b. ist ein punkt. denisoliver 15:12, 11. Mai 2004 (CEST)

@Denisoliver: Bitte formuliere den Abschnitt Definitionen und Kategorisierungssysteme so um, dass folgende Unklarheiten beseitigt werden:

Ist es Absicht, dass der Abschnitt Weite und enge Definitionen sich nur mit den sexuellen Handlungen statt auch mit dem Alter und der Einwilligung befasst?

Korrigiert. denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

Normative Definitionen und Forschungsdefinitionen scheinen über den Verwendungszweck definiert zu sein und nicht über den Inhalt. Bitte schreibe erst eine Definition der Begriffe und gehe dann auf den Inhalt ein!

? denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

Bei Forschungsdefinitionen fehlt immer noch eine Definition. Es kann eine Definition doch nicht schon deshalb Forschungsdefinition genannt werden, weil sie in einem wissenschaftlichen Artikel auftaucht. --Mondlichtschatten 09:27, 14. Mai 2004 (CEST)

doch. genau das. wenn jemand in einer studie aus einer gruppe alle mädchen unter 15, die schon ihre regel haben, nach missbrauch ausschliesslich durch petting befragt, dann ist genau das die entsprechende missbrauchsdefinition. wohlgemerkt: in der studie, nur dort. selbstverständlich können solche definitionen auch grössere gültigkeitsbereiche haben, z.b. ganze oder teile von disziplinen oder über mehrere studien hinweg gebraucht werden. denisoliver 12:15, 14. Mai 2004 (CEST)

Das erscheint mir äußerst fragwürdig. Jemand kann auch eine Studie über Haarausfall bei männlichen Brillenträgern über 40 schreiben und braucht noch lange keinen Begriff dafür (um)definieren. In meinem Lexikon finde ich keine Erklärung zu Forschungsdefinition und Normative Definition. Kannst Du, bitte, eine allgemeine Definition der beiden Begriffe im Artikel Definition einfügen! --Mondlichtschatten 14:12, 14. Mai 2004 (CEST)

Formuliere den Satz zu Klinische Definitionen bitte so um, dass das mein Missverständnis mit dem Ausschlusskriterium nicht mehr möglich ist! Auf die Problematik dass das Kind (das während der Definition von Missbrauch noch nicht als Opfer bezeichnet werden kann) seine Meinung ändern kann oder gar falsche Erinnerungen hat, solltest Du auch kurz eingehen. Muss ein Therapeut erst ein Trauma feststellen oder reicht die einfache Meinung des Kindes?

Korrigiert. denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

--Mondlichtschatten 18:45, 12. Mai 2004 (CEST)

@Denisoliver: In dem Abschnitt Weite und enge Definitionen sagst Du zwei Dinge, die aber meiner Meinung nach in einem eigenen Abschnitt zu isoliert ohne genügend Zusammenhang stehen:

Einmal als Kategorisierungssystem für Definitionen in Weite und Enge. Diese Einteilung finde ich untauglich, weil bei zwei unterschiedlichen Definitionen nicht immer die eine in der anderen enthalten sein muss. Eine Definition könnte z. B. ein hohes Schutzalter festlegen und dafür Exhibitionismus ausschließen, die andere macht es umgekehrt.

Meiner Meinung nach genügt es bei den Einzelaspekten Alter, Einwilligung und Handlung zu erwähnen, dass es weite und enge Definitionen gibt.

Eine Definition könnte z. B. ein hohes Schutzalter festlegen und dafür Exhibitionismus ausschließen, die andere macht es umgekehrt.. Richtig. Inwiefern das allerdings Untauglichkeit impliziert, ist mir nicht klar. denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

Viel interessanter finde ich die Begründung für eine weite Definition: ... da sie Kindern einerseits maximalen Schutz bieten und andererseits auch gesellschaftliche Werte umsetzen sollen.

Ich würde das aber nicht unter der Überschrift Eng und Weit diskutieren, sondern unter dem Gesichtspunkt, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt, sondern auch eine Grauzone. Dabei ist die Frage, ob in Zweifelsfällen ein Verbot besser ist, oder dass der Staat sich raushält, oder aber wie in Deutschland ein gestaffeltes Schutzalter.

... da sie Kindern einerseits maximalen Schutz bieten und andererseits auch gesellschaftliche Werte umsetzen sollen. ist keine Begründung für eine weite Definition, sondern für ihre Anwendung durch die Rechtsprechung. Bitte richtig lesen. denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

Das mit der Rechtsprechung habe ich auch so verstanden. Nur geht es bei der Strafbarkeit nicht so sehr um die Frage, wo die (moralisch/gesellschaftliche) Grenze zwischen schwarz und weiß liegt, sondern ob man in der Grauzone das Strafrecht eher zugunsten der Kinderrechte oder des Kinderschutzes gestalten soll. --Mondlichtschatten 09:27, 14. Mai 2004 (CEST)

in der einleitung nicht. für details oder diskussionen ist sie der falsche platz, solche fragen finden weiter unten raum. denisoliver 12:19, 14. Mai 2004 (CEST)

Im Moment passt die Frage am besten zur Einleitung. (Eventuell könnte man später einzelne Teile davon in neue Abschnitte auslagern.) Sie ist auch für den Leser interessant, der sich am Anfang bei den Kriterien vielleicht fragt, warum nicht alle Länder versuchen eine möglichst weite Missbrauchsdefinition zu verwenden, um die Kinder maximal zu schützen.

Die ganze Einteilung in weite und enge Definitionen ist fragwürdig, weil ich für eine Definition nicht objektiv feststellen kann, ob sie weit oder eng ist (Warum nicht noch eine Kathegorie gemäßigt?). Man kann auch nicht einfach, die eine Hälfte der Definitionen eng nennen und die andere weit, weil sich die Definitionen nicht ordnen lassen (Mathematisch ausgedrückt: Die Relation "ist enger als" ist nur eine Teilordnung). --Mondlichtschatten 14:12, 14. Mai 2004 (CEST)

Der Satz aus dem Abschnitt Einführung

Die Festlegung des Definitionsumfangs stellt einen Kompromiss zwischen dem Schutz von Kindern vor Missbrauch und dem Recht von Kindern auf selbstbestimmte Sexualität dar (siehe Kinderrechte).

ließe sich damit zu einem eigenen Absatz ausbauen.

--Mondlichtschatten 11:15, 13. Mai 2004 (CEST)

Die Begriffe Klinische, Normative und Forschungsdefinitionen sind nicht ordentlich definiert (siehe obige Diskussion) und werden nirgendwo sonst im Artikel verwendet. Der Abschnitt verwirrt im Moment mehr, als dass er dem Leser weiterhilft. Wenn es keine Einwände gibt, entferne ich ihn. --Mondlichtschatten 18:24, 18. Mai 2004 (CEST)

Restrukturierung des Artikels

ich habe oben bereits erwähnt, daß ich den artikel für unübersichtlich und schlecht strukturiert halte. ich habe einmal einen (sehr groben) entwurf gefertigt, wie es vielleicht etwas besser wäre, der entwurf ist als diskussionsgrundlage zu finden unter Benutzer:Denisoliver/VarianteStrukturMissbrauch2. bitte beachtet, daß es sich hier um einen strukturentwurf handelt, orientiert euch also eher am inhaltsverzeichnis und seht davon ab, die positionen einzelner textfragmente oder gar einzelne worte innerhalb des entwurfs zu hinterfragen. denisoliver 19:05, 11. Mai 2004 (CEST)

unterschiede zum bisherigen Artikel

Zu den Änderungsvorschlägen:

Einteilung in Kapitel zur sexualwissenschaftlichen Perspektive und dannach zur juristischen Perspektive
Gründe für ein Verbot sexueller Handlungen mit Kindern in das juristische Kapitel verschoben.

Dieser Abschnitt ist deshalb vorgezogen, weil diese Gründe als roter Faden zum Abschnitt Definitionen und Kategorisierungssysteme dienen. Sie erleichtern z. B. das Verständnis, warum die Länder so unterschiedliche Schutzalter haben. Die Verhandlungsmoral kann auch unabhängig vom US-Recht einfach als Morallehre verwendet werden.

Einwilligung in das juristische Kapitel verschoben.

Die Einwilligung gehört als Missbrauchskriterium an den Anfang. Ausgenommen vielleicht den Teil, der im Detail auf das deutsche Recht eingeht.

Missbrauchshandlungen in das juristische Kapitel verschoben.

Der Abschnitt sollte noch vor Reaktionen und Folgen stehen.

Wenn schon umstrukturieren, dann würde ich eher den umgekehrten Weg gehen: Den Abschnitt zur Rechtslage in den einzelnen Länder abschaffen und die Informationen an geeigneter Stelle in den Artikel einbauen. In eigenen Artikeln § 176 StGB, informed consent wird dann auf das Recht in den einzelnen Ländern eingegangen (für die Schweiz und Österreich fehlen die Artikel noch). --Mondlichtschatten 20:12, 12. Mai 2004 (CEST)

Ich hab mir die vorgeschlagenen Änderungen noch nicht im Detail angeschaut, prinzipiell soll mir alles recht sein, was es übersichtlicher macht und der Richtschur "erst das allgemeine, dann das besondere" folgt. Insofern würde ich schon den Abschnitt zu der Rechtslage in den einzelnen Ländern beibehalten wollen (entgegen dem Vorschlag von Mondlichtschatten oben). Es ist schon klar, dass wir in den einzelnen Artikeln (§ 176 StGB) ins Detail gehen, aber eine Übersicht hier (die dann auf den Detailartikel verweist) ist schon angezeigt. Uli 20:33, 12. Mai 2004 (CEST)

Endlich komme ich dazu: @Denisoliver, Dein Restrukturierungsvorschlag ist ein sehr guter Ansatz! - "Es geht Nichts über Transparenz!" pflegte bei meinem ersten Arbeitgeber der Chef des Rechnungswesens immer zu sagen (und er fügte ein paar deutliche Anmerkungen über Leute hinzu, die so etwas verhindern oder rückgängig machen wollen...) - Also, auf geht's! Vor transparenterem Hintergrund ist viel besseres Weiterarbeiten! Alles, was hinter den Definitionen folgt, wäre betroffen und müßte nach der Restruktierung erneut überprüft werden...
Mich hat Dein Vorschlag sofort animiert, mich der bislang etwas kümmerlichen Dritten im Bunde, der gesellschaftlich-moralischen Sicht, anzunehmen. Ich schlage vor, daß ich darauf jetzt für einen ersten Wurf meinen Schwerpunkt lege, und daß die Anderen bis dahin erstmal nicht so viel darein investieren. --wolfy 23:37, 13. Mai 2004 (CEST)

Die Einteilung in sexualwissenschaftliche und juristische Perspektive mag vielleicht auf den ersten Blick aufgeräumter aussehen. Aber es gibt dazwischen Querbezüge, und der Leser braucht die Informationen aus einem bestimmten Abschnitt zum Verständnis eines anderen (siehe oben), wodurch die Reihenfolge zwischen solch einem Paar von Abschnitten festgelegt ist (Der Leser soll nicht hin- und herspringen müssen). --Mondlichtschatten 10:01, 14. Mai 2004 (CEST)

Was Du beschreibst, ist zunächst einmal nichts Anderes, als eine Schwierigkeit, die jeder Autor jedes Texts zu meistern hat, der nicht nur eindimensional von "A" nach "B" führen soll. Ein guter Autor kann das. Zugegeben, dabei an so etwas wie "objektive Grenzen der Lesbarkeit" zu stoßen, ist nicht völlig ausgeschlossen, dazu gehört aber mehr als Ein-, Zwei-, oder Drei-Dimensionalität.
Hingegen stößt man sofort an die Grenzen der Lesbarkeit, wenn ständige Wechsel zwischen unterschiedlichen Perspektiven, womöglich undeklariert, also intransparent, aufeinander folgen. -: Das bedeutet, daß der Leser permanent seine persönliche Interpretationslogik für das, was er liest, im Hinblick auf die für den aktuellen Satz herangezogene Perspektive überprüfen und angleichen muß.
Das führt binnen kurzem zur Verwirrung, nicht umsonst stellt es einen klaren Verstoß gegen Kommunikationsregeln dar (intransparenter Kontextwechsel), der als gezielte Strategie immer nur dann eingesetzt wird, wenn genau das -: Verwirrung, Verschleierung, Vernebelung - das eigentliche Kommunikationsziel ist...
Lesbarkeit ist ja das, worum es Dir geht. Was nützt es aber, daß der Leser für das Verständnis des Texts nicht zu springen braucht, wenn die Methode, die ihm das erspart, ein Verständnis des Texts auch ohne Springen unmöglich macht? - Die Darstellung eines etwas komplexeren Sachverhalts wird immer damit konfrontiert sein, daß sie nicht ganz ohne jede Komplexität auskommt. Als Methode zu deren Abbildung gegebenenfalls Verweise auf andere Abschnitte in Kauf zu nehmen, führt, anders als Dein Vorschlag, zu transparenten Wechseln des Kontexts, die es dem durchschnittlich begabten Leser sehr wohl ermöglichen, den Überblick zu behalten.
Verweise haben den ungeheuren methodischen Vorteil, es dem Leser zu überlassen, ob und wann er ihnen folgt. Ist es ihm angenehmer, im aktuellen Kontext zu verbleiben, braucht er sich einfach nur zu merken, daß da ein Verweis war, dem er - vielleicht - später noch nachgehen muß. Gelangt er beim Weiterlesen ohnehin an die Stelle, auf die verwiesen wurde, stellt sich für ihn der Zusammenhang meist automatisch her...
...Und - mit Verlaub! - derart weite Lesewege sind zwischen unterschiedlichen Abschnitten innerhalb eines Artikels nun wirklich nicht zurückzulegen, daß ein durchschnittlicher, aufmerksamer Leser den Zusammenhang zwischen zwei Abschnitten aus dem Gedächtnis verliert...:-)

--wolfy 06:37, 16. Mai 2004 (CEST)

Machen wir es doch mal konkret: Wenn der Artikel gleich mit Definitionen und Kategorisierungssysteme begänne, würde er dem Leser erstmal nur unverbundene Einzelaspekte vorsetzen. Erst später erführe er dann, was überhaupt geschützt werden soll. Den Rechtssystemen liegt jeweils eine bestimmte Moral zugrunde. Abgesehen von juristischen Details unterscheiden sich moralische und rechtliche Sicht nicht grundlegend.

Nur der Abschnitt Einwilligung geht zu sehr auf das deutsche Recht ein, anstatt allgemein zu beschreiben, warum die Eltern meist nicht stellvertretend für ihre Kinder zustimmen dürfen.

Eine Einteilung in juristische und moralische Sicht funktioniert meiner Meinung nach nicht. Eher eine in Schädlichkeit und Sittenmoral (z. B. Verhandlungsmoral).

An welchen Stellen gibt es intransparente Kontextwechsel? --Mondlichtschatten 10:12, 16. Mai 2004 (CEST)

Weblinks

Zum Link Kampagne der Bundesregierung gegen sexuellen Missbrauch: Der Informationsgehalt beschränkt sich darauf, dass die Bundesregierung das Jahr über eine "Aufklärungskampangne" zu sexuellem Missbrauch durchführt. Wikipedia ist mehr an langfristigen Sachverhalten interessiert. Die Broschüre "Mutig-fragen" habe ich mir einmal genauer angesehen. Was der Artikel in einem Satz beschreibt: Es zeigte sich aber auch, dass sexueller Missbrauch keine spezifische Symptomatik kennt., dafür braucht diese Broschüre zwei Seiten, in denen erst zur Panikmache diffuse Symptome aufgezählt werden und dann gesagt wird, dass sie doch weder in die eine noch die andere Richtung etwas aussagen. Auch die unheilvolle Theorie von den unterdrückten Erinnerungen wird völlig unkritisch wiederbelebt. --Mondlichtschatten 12:54, 16. Mai 2004 (CEST)

Gegen die Aufnahme der PRD kam bisher kein inhaltliches Argument. Die Webseiten müssen sich nicht unbedingt dadurch auszeichnen, dass ihr Autor neutral ist. Es reicht aus, wenn sie sich mit den Positionen der Gegenseite sachlich auseinandersetzen. --Mondlichtschatten 13:00, 16. Mai 2004 (CEST)

Du kannst deine Bedenken gerne der Bundesregierung mitteilen. Die links waren in der Form vom 14. Mai schon mal konsens. Wir wollen doch nicht immer wieder von vorn anfangen. Es wäre sicherlich sinnvoller, endlich über die ersten Abschnitte des Artikels hinaus zu kommen, sonst kommt noch jemand auf die Idee, dass es Strategie sein könnte, mit Endlosargumentationsschleifen Einzelheiten zu zerreden und Abschnitte immer wieder in Frage zu stellen. --Mira 08:13, 17. Mai 2004 (CEST)

Nach Ulis Begründung kann ich mit der aktuellen Fassung leben. Wenn doch noch jemand Änderungen machen will, dann bitte mit Begründung auf der Diskussionsseite, so dass man die Entfernung und Aufnahme der einzelnen Links getrennt diskutieren kann. Das PRD habe ich damals (noch vor diesem Edit-War) auch nicht einfach so reingesetzt. --Mondlichtschatten 09:55, 18. Mai 2004 (CEST)

Ermahnung von Uli (zur Metadiskussion)

Tipp: Sortiert die Weblinks bitte auf, zwischen Hilfe/Selbsthilfe (da kommt die BMF-Seite rein und (@Mondlichtschatten:) da macht sie Sinn) und wissenschaftlichen Webangeboten. @Ulif, Mondlichtschatten und Co: Die Seite http://paedosexualitaet.de/German/index.html bleibt bitte aus den Weblinks draußen - sie sie erfüllt nicht die Anforderung, weil sie inhaltlich viel zu dürftig ist und viel zu wenig zum Thema sexueller Missbrauch beizutragen weiß. Sie ist größtenteils Pädophilen-Lobbying und besteht aus wenig erhellendem Einzelfall-Zusammengeschreibsel. Uli 12:08, 17. Mai 2004 (CEST)

Wenn es gleich so ginge, brauchte man/frau hier nicht immer so deutlich werden. --Mira 09:31, 18. Mai 2004 (CEST)

Missbrauch

"Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs.". Ich weiß nicht, ob Wikipedia hier für wissenschaftliche Facharbeiten benutzt werden sollte. Jedenfalls mag ich nicht weiter lesen, wenn ich bereits in der Einleitung den von mir zitierten Satz lesen muß. Jeglicher Missbrauch ist sehr wohl definiert, und der sexuelle Missbrauch an Kindern ist als "Begriff" eigentlich auch klar. Es ist hier ein Sonderfall der Begriffsstutzigkeit in der Gesellschaft einmal eindeutig juristisch definiert und jeglicher Artikel über sexuellen Missbrauch von Kindern sollte hier keinen Zweifel daran lassen. Insofern ist nicht nur dieses Thema sondern auch die Gestaltung einer Einleitung eine sehr sensible Angelegenheit und ich wünsche doch sehr, daß diese Einleitung in dieser Form nicht mehr länger der Online-Öffentlichkeit zugänglich ist. Noch einmal ganz klar: Der Tatbestand (!) des sexuellen Missbrauchs an Kindern IST sowohl juristisch als auch in der Sozialpädagogik eindeutig definiert! --Praelude 19:44, 19. Mai 2004 (CEST)

Es gibt aber nunmal mehr auf der Welt als Juristik und Sozialpädagogik, und tatsächlich auch mehr Länder als Deutschland. Und wenn Du eben weiter gelesen hättest, hättest Du auch eben dieses im Artikel gefunden. Die Welt ist eben nicht immer so einfach, wie man sie gerne hätte. Uli 20:25, 19. Mai 2004 (CEST)

Wie die Welt ist, steht nicht zu Diskussion. Ich habe an dieser Stelle und zu dieser Einleitung (und nicht oder noch nicht) zum ganzen Artikel Stellung bezogen und zur zur Diskussion gestellt, daß hier ein "Begriff" als "nicht allgemeingültig definiert" bezeichnet wird, der an sich kein Begriff ist sondern ein Tatbestand und als solcher sehr wohl allgemeingültig definiert ist. Es bringt keinem Artikel etwas, wenn in der Einleitung von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird die hernach intellektuell möglicherweise gerade gerückt werden. Die von Dir zitierte "Welt" ist nicht Maßstab für eine Enzyklopädie, sondern die Tatsachen. Mir geht es hier nicht um Streit oder um Streit um eine Begriffsdefinition. Was in der Einleitung steht ist objektiv falsch und dient weder einer Aufklärung noch einer objektiven Darstellung. Deine Antwort atmet im übrigen den Geist der Arroganz, denn sie impliziert das ich die Welt gerne "einfach" hätte. Dem ist nicht so. Ich bitte dringend um Korrektur der Einleitung! --Praelude 21:49, 19. Mai 2004 (CEST)

Praelude, für den Straftatbestand haben wir nochmal nen eigenen Artikel, der genau auf die positive Definition (Missbrauch ist, was im Gesetz als Missbrauch definiert wird) eingeht! Der Artikel hier sollte aber über den reinen Paragrafentellerrand rausschauen. Uli 12:48, 20. Mai 2004 (CEST)

Warum sollte für diejenigen Leser, die den anderen Artikel nicht kennen, der objektive Straftatbestand nicht dennoch gleich am Anfang erwähnt werden? Eine einleuchtendes Argument dagegen habe ich noch nicht vernommen. - paedocritic

Weil wir keine deutsche Enzyklopädie sind, sondern eine deutschsprachige. Und sich die rechtslage in Deutschland, Österreich und der Schweiz eben nunmal unterscheidet. Also brauchen wir eine Definition, die alles einschließt. Uli 16:29, 20. Mai 2004 (CEST)

Willkommen auf dieser Seite! Ich habe bereits weiter oben einen Alternativvorschlag für die Einleitung unterbreitet. Da ich als Kinderschützer am Edit-War hier beteiligt war und mich verpflichtet habe, bis auf weiteres nicht in den Artikel einzugreifen, könntest du dich ja vielleicht um die Änderung des Einleitungstextes kümmern. Sei dir aber bewusst, dass bestimmte andere User hier ständig solche Verbesserungen, die die Sache unmissverständlich auf den Punkt bringen wollen, wieder zu löschen versuchen. Hier nochmals mein Vorschlag:

Der Begriff sexueller Missbrauch von Kindern umschreibt jede Form einer sexuellen Handlung, die ein Erwachsener oder Jugendlicher, seltener eine minderjährige Person, mit, an oder vor einem Kind vollführt und die strafrechtlich verfolgt wird.

Übereinkunft besteht von wissenschaftlicher Seite darüber, dass alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen. Diese minimale Definition gilt als "eng".

Juristische Definitionen hingegen gehen von einem wesentlich "weiter" gefassten Missbrauchsbegriff aus. Sie verstehen erheblich mehr Handlungen mit, an und vor einem Kind, die ohne körperliche Gewalt erfolgen, als sexuellen Missbrauch und ahnden diese.

Selbstverständlich darfst du die Formulierung in deinem Sinne ändern, wenn dir noch etwas Besseres einfällt. - paedocritic

Ein weiterer Vorschlag zur Neugestaltung des Artikels: Man sollte die Ergebnisse der sehr objektiven neuen ZDF-Recherche, die am 18. Mai ausgestrahlt wurde und die nicht identisch ist mit dem Beitrag des Stern-Reporters vom letzten Jahr, für den Artikel mitverwerten. Es wurden dort die subtilen, manipulativen Strategien pädosexueller Täter sehr deutlich gemacht, es kamen sowohl unterschiedliche Tätertypen als auch die Opfer und Experten, die als Psychologen, Sexualmediziner oder im Strafvollzug Tätige engen Kontakt zu den Tätern haben, zu Wort. Es wurde ferner deutlich, dass straffällig gewordene Pädosexuelle ein Unrechtsbewusstsein in sehr vielen Fällen vermissen lassen, ja bei den Kindern ein Schuldbewusstsein zu erzeugen suchen. All diese Aspekte fehlen erstaunlicherweise im derzeitigen Artikel. Hier der Link: Mitten unter uns: Kindesmissbrauch am hellichten Tag - paedocritic

Genauso Einzelfallbeispiele wie die Pädo-Seite, die wir neulich aus den Links rausgenommen haben - also genauso wenig akzeptabel. Liefer bitte qualifizierte Studien, nicht "Berichte von Leuten, die als Experten gelten" - wenn sie Experten sind, sollen sie ordentliche Studien machen und nicht Fernsehinterviews. Die Studien können wir dann gerne verwenden, die Fernsehinterviews bitte nicht. Uli 12:32, 20. Mai 2004 (CEST)

Ein Pauschalurteil, dass man so nicht akzeptieren kann. Es wurden zwar Einzelfälle als Beispiele vorgestellt, die aber eine stattliche Zahl anderer Fälle repräsentieren. Es kamen Experten, darunter Psychologen und Sexualmediziner, die täglich mit Missbrauchsfällen vor Ort zu tun haben, und die Täter selber mit Falldarstellungen aus ihrer Sicht ausführlich zu Wort. Was sollte daran auszusetzen sein? Außerdem wurde der Beitrag vor der Ausstrahlung dem Bundeskriminalamt zur Begutachtung übergeben, und das Bundeskriminalamt hat ihm Seriosität bescheinigt. Was hast du dagegen vorzubringen außer pauschalen Vorwürfen, dass es sich angeblich um wenig akzeptable Einzelfälle handelt (was eine persönliche Annahme von dir ist, die du mit keiner wissenschaftlichen Quelle bewiesen hast) und dass Experten, die jeden Tag in der Praxis mit Tätern zu tun haben, offenbar nicht seriös genug sind, wenn sie nicht laufend hundertseitige wissenschaftliche Studien verfassen? Im übrigen kommt bald die wissenschaftliche, von der angesehenen Deutschen Verlagsanstalt herausgegebene seriöse Studie zu den vorgestellten Fällen auf den Markt. Bisher hast du dich ja auch noch nicht zu meinen Kritikpunkten an der von F65.4 und Co so oft im Wikipedia-Artikel zitierten, angeblich so seriös-wissenschaftlichen Rind-Studie geäußert. Diese Studie, die hier offenbar zur Bibel erklärt wird, ist, wie eine Mehrheit von Fachleuten bereits erklärt hat, offensichtlich von Pädo-Lobbyisten verfasst worden, denn mindestens einer der Mitautoren hat für Pädophilen-Zeitschriften geschrieben und sich in einem Homosexuellen-Magazin freimütig für Sex zwischen erwachsenen Männern und minderjährigen Jungen ausgesprochen; sie ist offiziell vom amerikanischen Kongress abgelehnt worden, und die Fachzeitschrift, in der diese Studie veröffentlicht wurde, hat sich nachträglich von ihr distanziert. All dies wird im Wikipedia-Artikel bisher verschwiegen. Und diese Quelle darf hier immer noch ungescholten als absolut seriös zitiert werden! Weiter wird Finkelhor im Artikel mit einem seiner Beiträge von 1979 einseitig verfälschend zitiert, als ob er die Folgen des sexuellen Kindesmissbrauchs für die Opfer als wenig schädlich einschätzt. Das Gegenteil ist jedoch der Fall, wie ein Originalzitat von ihm aus dem Jahre 1985 klar macht, das im Artikel aber nicht zitiert wird, obwohl ich diesen Missstand bereits mehrfach angemahnt habe. Was ist davon zu halten, dass F65.4 hier behauptet, einen rein wissenschaftlichen Standpunkt zu vertreten, aber auf der anderen Seite im Brusttone der Überzeugung einseitig ausgewählte Studien im Artikel als wissenschaftlich neutral zitiert? Bisher wurde hier auch noch nicht zur Liste von Benedikt Stellung genommen, die eine hohe Anzahl von wissenschaftlichen Studien anführt, die dem Tenor widersprechen, der von F65.4 im Artikel propagiert wird, nämlich dass es angeblich keine wissenschaftlichen Studien gäbe, die zweifelsfrei bewiesen, dass sexueller Missbrauch für die Opfer schädlich sei. Das von Benedikt aufgelistete Material beweist das Gegenteil wie auch eine von mir bereits angeführte neuere pathologische Studie! All das muss auch noch in den Artikel eingearbeitet werden und dürfte vieles von dem, was jetzt noch einseitig verfälschend dort steht, in ein objektiveres Licht rücken. Ich würde einmal darüber nachdenken. - paedocritic

Noch ein (alter) Vorschlag zur Einleitung. Die ersten beiden Sätze lauten im Moment:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die gesellschaftlich abgelehnte Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene. Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs.

Die Einschränkung auf "gesellschaftlich abgelehnt" schränkt die Definition unnötig ein. Der zweite Satz klingt so, als wolle sich der Artikel vor einer Definition drücken. Die Aussage "Bis heute" halte ich für Unsinn, weil es vermutlich immer verschiedene Sichten auf den Begriff geben wird und damit keine einheitliche Definition. Ersetzungsvorschlag:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet eine Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen, die strafrechtlich verfolgt beziehungsweise gesellschaftlich und moralisch abgelehnt wird. Die Gesellschaft lehnt vor allem gewaltsame Handlungen und Handlungen durch Erwachsene ab.

Das Wort "beziehungsweise" im ersten Satz macht bereits klar, dass es mindestens zwei Definitionen gibt. Gleichzeitig wird klar, dass dies mit den unterschiedlichen Sichten des Strafrechts und der Gesellschaft zusammenhängt. Die Aussage des zweiten Satzes ist nun sauber von der Definition getrennt. --Mondlichtschatten 11:08, 20. Mai 2004 (CEST)

Wo ist in Deiner Formulierung der Unterschied? Eine Strafrechtliche Ahndung ist ein Spezialfall der gesellschaftlichen Ablehnung (ihr formalisierter Ausdruck) und damit in der bestehenden Definition eingeschlossen. Auch die moralische Ablehnung ist immer eine gesellschaftliche, da Moral immer nur durch die Gesellschaft definiert wird und nichts Absolutes ist. Uli 12:26, 20. Mai 2004 (CEST)

Wenn Du "gesellschaftlich" so weit interpretierst, passt der Zusatz "in der Regel durch Erwachsene" nicht mehr. Was ist damit überhaupt gemeint? Dass Erwachsene die größste Tätergruppe sind (gehört eigentlich nicht in die Definition) oder dass die Gesellschaft Sex zwischen Kindern und Minderjährigen meistens toleriert?

An den Doktorspielen lassen sich auch die Unterschiede festmachen: Landläufig würde man sie kaum als Missbrauch bezeichnen. Viele Eltern und Kindergärtner unterbinden sie auch nicht. Also werden sie gesellschaftlich nicht abgelehnt. Was gesellschaftlich als Missbrauch gilt, ist meiner Meinung nach eher diffus und von der Intuition des Einzelnen abhängig. Eine Morallehre dagegen ist ein in sich schlüssiges Bewertungssystem. Und es ist nicht so einfach zu begründen, warum Sex unter Kindern erlaubt, mit Erwachsenen aber verboten sein soll. Das Strafrecht basiert auf einer Morallehre, muss aber zusätzlich mehr oder weniger willkürliche Altersgrenzen ziehen, und entscheiden, wieviel Ermessensspielraum die Gerichte bekommen, ob von Amts wegen verfolgt wird usw. --Mondlichtschatten 13:49, 20. Mai 2004 (CEST)

BKA-Zitat

Ich habe das Zitat "Straftaten ohne Opfer" aus einer Studie des nicht unumstrittenen BKA-Mitarbeiters Michael Baurmann herausgenommen. Laut [1] hat ein Abschnitt der Studie zwar tatsächlich diesen plakativen Titel, im Abschnitt selber steht jedoch, dass nur 48% der Befragten von "keinen oder nur minimalen Schäden" berichteten. Somit berichtete die Mehrheit von größeren Schäden. Somit ist das Zitat also ohne nähere Erläuterung irreführend. --Jofi 18:18, 26. Mai 2004 (CEST)

Ahja, interessant - ich vermute mal die Frage die die damals bearbeitet haben war OB es sich hier um opferlose Kriminalität handelt. Offenbar eben nicht. -- Rabauz 09:42, 27. Mai 2004 (CEST)

In dem Abschnitt geht es doch um eine ganz andere Frage, als die, wieviel Prozent Geschädigte es gibt. "Straftaten ohne Opfer" ist eine moralische Einschätzung (Vermutlich auch angesichts dessen, das bei vielen Geschädigten andere Strafgesetze gegriffen hätten.). Man stelle sich vor, jemand wollte heutzutage so eine Überschrift in einer BKA-Studie unterbringen! --Mondlichtschatten 12:10, 27. Mai 2004 (CEST)

Ein paar Anmerkungen

Ich habe den Eindruck, dass diejenigen, die mit dem Artikel unzufrieden sind, das Pferd von hinten aufzäumen, indem sie bei der Einleitung und den Definitionen ansetzen und gleich den ganzen Artikel umstrukturieren wollen. Dabei ist das nicht so sehr aus inhaltlichen, sondern aus formalen Gründen ein schwieriges Unterfangen. Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Änderungen, sondern bestehe darauf, dass die Definitionen präzise sind: Den Abschnitt zu Forschungsdefinitionen etc. können wir z. B. gerne wieder aufnehmen, wenn die Unklarheiten beseitigt sind.

Warum kommen keine neuen Abschnitte als Beitrag? Im Diskussionsarchiv gibt es einen Vorschlag von mir, Sachverhalte, die im Artikel bisher fehlen, in neuen Abschnitte z. B. Prävention zu behandeln. Das wurde bisher von niemandem aufgegriffen.

Wenn das, was jetzt im Artikel steht, sachlich richtig ist, wäre das doch der Weg zu einem Artikel, der von allen akzeptiert wird. --Mondlichtschatten 11:56, 27. Mai 2004 (CEST)

Logik oder was?

Aus dem Artikel:

Die Täter waren in etwa 97 Prozent der Fälle männlich, vornehmlich in den Altersgruppen zwischen 14-18, 21-25 und 30-40 Jahren.

Den Teil ab "vornehmlich" verstehe ich nicht. Soll das heißen, dass in den anderen Altersgruppen die Täter nicht "vornehmlich in etwa 97 Prozent der Fälle" männlich waren? Das macht doch keinen Sinn. Ich habe das erstmal entfernt.--Eis 14:10, 28. Mai 2004 (CEST)

Weiter unten steht:

Eine Kausalitätsbeziehung zwischen sexuellem Missbrauch und negativen Folgen gilt empirisch als weitgehend widerlegt.

Die Aussage ist in dieser Form unlogisch, denn jede Folge einer Handlung steht in einer Kausalitätsbeziehung zu dieser Handlung. Logisch korrekt wäre die Aussage: "Es gilt weitgehend als empirisch widerlegt, dass sexueller Missbrauch negative Folgen hat.", wobei ich allerdings bezweifele, dass diese Aussage richtig ist. Man müsste deutlich machen, was für Folgen gemeint sind. Ich lese später nur so nebenbei von "negativen Symptomen" und "psychischen Problemen" und "Schädigung". Bei einer "methodisch korrekten" Studie werden sicherlich nur irgendwie messbare Folgen berücksichtigt sein, wahrscheinlich also psychiatrisch diagnostizierbare Fehlentwicklungen. Nach meinem Verständnis muss man aber jede Entwicklung eines Menschen als negative Folge eines Missbrauchs bezeichnen, die schlechter verläuft als sie verlaufen wäre ohne den Missbrauch. Eine negative Folge könnte z.B. sein, dass der Missbrauchte weniger lebensfroh und anderen Menschen gegenüber skeptischer wird, weshalb er dann vielleicht keine glückliche Beziehung findet usw., das alles ohne psychische Auffälligkeit.--Eis 14:10, 28. Mai 2004 (CEST)

Ich habe den Satz erst mal geändert in: Eine Kausalitätsbeziehung zwischen gewaltlosem sexuellem Missbrauch und später auftretenden psychischen Störungen gilt empirisch als weitgehend widerlegt. "Gewaltlos" habe ich ergänzt, weil in dem Absatz auch steht: [...] die Anwendung von Gewalt hingegen die Wahrscheinlichkeit einer Schädigung deutlich erhöhten.. Falls ich irgendwann dazu komme, die Rind-Studie zu lesen, werde ich vielleicht noch genauer beschreiben können, welche Folgen untersucht wurden.--Eis 18:53, 3. Jun 2004 (CEST)

Die Formulierung gewaltlosem sexuellem Missbrauch ist umständlich und etwas zu kurz gegriffen, weil auch Gewalt oder Vernachlässigung in der Familie unabhängig vom Missbrauch eine Rolle spielt. Ich schlage vor: Eine Kausalitätsbeziehung zwischen den sexuellen Handlungen selbst und [...]--Mondlichtschatten 19:47, 3. Jun 2004 (CEST)

Bei einem sexuellen Missbrauch mit Gewalt kann man auch die sexuelle Handlung selbst als Gewalt ansehen. Die Formulierung kann man meinetwegen ändern in "sexuellem Missbrauch ohne Gewalteinwirkung", analog zur Formulierung im nächsten Absatz. Ich bin mir nicht sicher, was du mit dem Hinweis auf "Gewalt oder Vernachlässigung in der Familie" noch zusätzlich ausdrücken möchtest. Vielleicht, dass sexueller Missbrauch mit Gewalt die gleichen Auswirkungen hat wie eine entsprechende Gewaltanwendung ohne sexuelle Komponente? Erstens wäre die Frage, ob die Studie das tatsächlich hergibt (ich habe sie wie gesagt noch nicht richtig durchgelesen). Und zweitens verstehe ich den ersten Satz als die Kernaussage des Absatzes. Wollte man beide Fälle (Gewalt/keine Gewalt) da schon ansprechen (und das geht wohl nicht mit einem halbwegs kurzen Satz), würde man den Absatz praktisch duplizieren. Dann kann man den Satz auch gleich weglassen. Viel wichtiger finde ich die Frage, ob die Aussage "weitgehend widerlegt" mit Verweis auf ein oder zwei Studien überhaupt ausreichend belegt ist. Möglicherweise habe ich aber einen entsprechenden Hinweis auf einer Diskussionsseite übersehen.--Eis 21:40, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich will das nicht noch mehr Aussagen in den ersten Satz reinbringen. Die Rind-Studie hat unter anderem untersucht, ob die verbreitete Annahme gerechtfertigt ist, dass Missbrauch häufig erhebliche Schäden verursacht. So gesehen war die ursprüngliche Formulierung neutral: Eine Kausalitätsbeziehung zwischen sexuellem Missbrauch und negativen Folgen gilt empirisch als weitgehend widerlegt.

Gemeint war anscheinend der sexuelle Aspekt des sexuellen Missbrauchs. Die Formulierung klingt nur holprig. Die Rind-Studie hat - soweit ich mich erinnere - ausgewertet, ob die Teilnehmer mit den sexuellen Handlungen einverstanden waren, also kommt die Gewalt indirekt herein.

Es geht eigentlich darum möglichst alle (sinnvollen) negativen Folgen zu erfassen. Deshalb ist die Einschränkung auf psychische Störungen so nicht richtig. (Mit sinnvoll meine ich, dass fast jede Handlung irgendwelche negativen Folgen haben könnte.) Im Anschluss an die Ergebnisse der Rind-Studie kann stehen, was an der Methode der Erfassung negativer Folgen tatsächlich in wissenschaftlichen Publikationen kritisiert wurde (und nicht in Rinds Erwiderung widerlegt wurde (alte Diskussion zwischen paedocritic und F65.4 im Archiv)).

Das weitgehend widerlegt ist schon zurückhaltend formuliert. Die Rind-Studie basiert als Meta-Studie auf 59 anderen Studien. Es gab nach der Verurteilung der Studie durch den amerikanischen Kongress erheblichen politischen Druck, diese zu widerlegen. Trotzdem gibt es meines Wissens keine Kritik, die im Kern etwas an dem Ergebnis der Rind-Studie ändert und nicht nur ein paar Nachkommastellen beeinflusst.

Kausalitätsbeziehung und Folgen ist natürlich doppelt gemoppelt. Ich schreib das mal um. -- Mondlichtschatten 10:44, 5. Jun 2004 (CEST)

Die neue Formulierung psychische Störungen halte ich für eine Verschlechterung, weil das so klingt, als wären die Teilnehmer von einem Therapeuten untersucht worden. Welche negativen Folgen untersucht wurden, war - soweit ich das in den Diskussionen hier mitgekriegt habe- in der Wissenschaft nicht umstritten: Die einzige Kritik war die, dass Jungen vielleicht deshalb besser abschnitten als Mädchen, weil eher nach innen gerichtete Symptome abgefragt wurden (z. B. Brechsucht) und Jungen möglicherweise stattdessen eher aggressiv werden.--Mondlichtschatten 19:47, 3. Jun 2004 (CEST)

Also für mich klingt das nicht so, als wären sie von einem Therapeuten untersucht worden. Klarheit schafft der Satz Es wurden repräsentative Stichproben verwendet. Außerdem wird ja immer betont, dass es sich um eine "methodisch korrekte" Studie handelt. Und auch wenn in der Wissenschaft nicht umstritten war, welche negativen Folgen gemeint sind, warum sollte man hier verschweigen, um welche der vielen denkbaren negativen Folgen es geht (von mir zusammengefasst unter "psychische Störungen", wenn du einen besseren Vorschlag hast, schreibe es bitte)?--Eis 21:40, 3. Jun 2004 (CEST)

Siehe oben. Man will alle (sinnvollen) negativen Folgen erfassen, schafft das aber in realen Untersuchungen natürlich nur näherungsweise. Den ersten Satz würde ich nicht gleich auf die Methoden der Rind-Studie einschränken. --Mondlichtschatten 10:44, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich werde später (wahrscheinlich erst in den nächsten Tagen) noch etwas zum Folgen-Abschnitt schreiben. Die Rind-Studie habe ich jetzt zwar gelesen, muss mich aber noch genauer mit den statistischen Details beschäftigen.--Eis 14:37, 6. Jun 2004 (CEST)

Die Rind-Studie hat natürlich nicht alle denkbaren Folgen untersucht, hat aber die Irrtümer aufgedeckt, die zu der Schadensvermutung geführt haben. Es besteht kein Grund mehr, von negativen Folgen auszugehen, auch wenn sie denkbar sind. Deshalb würde ich diese Möglichkeit im Sinne des NPOV nicht überbetonen. --Mondlichtschatten 12:35, 9. Jun 2004 (CEST)

Warum Du unter Reaktionen den Orgasmus herausgelöscht hast, ist mir nicht ganz klar. So wie es da stand, schließen sich die Reaktionen nicht aus: also z. B. Orgasmus, während der sexuellen Handlung, und anschließende Schuldgefühle. Ein Orgasmus ist schon Ausdruck eines positiven Empfindens. --Mondlichtschatten 19:47, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich meinte eigentlich insbesondere das positive Empfinden dem "Missbraucher" gegenüber. Da mir "Missbraucher" aber nicht so sehr gefiel und mir auch keine andere Bezeichnung eingefallen ist (Täter oder Partner sind auch nicht besser), habe ich den "Anderen" weggelassen, was dann wohl zu dem Missverständnis geführt hat. Und dass eine sexuelle Erregung unbedingt auf positiven Gefühlen dem Täter gegenüber beruht, willst du doch wahrscheinlich nicht behaupten. Schließlich lassen sich Menschen auch gegen ihren Willen stimulieren, z.B. durch direkte Manipulation der Genitalien durch den Täter incl. Vergewaltigung. Dadurch kann es doch auch beim Opfer ungewollt zum Orgasmus kommen, der dann allenfalls ein positives körperliches Empfinden ist, verbunden aber sicherlich mit einem sehr negativen geistigen Empfinden und einer starken Ablehnung des Täters.--Eis 21:40, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich glaube, das sind zwei unabhängige Dinge. --Mondlichtschatten 10:44, 5. Jun 2004 (CEST)

Beides hat die gleiche Ursache, findet gleichzeitig statt und kann eine kombinierte Wirkung entfalten, nämlich die Verbindung von Sexualität mit Gewalt und Unterdrückung im Kopf des Opfers. Deswegen kann man den Orgasmus nicht isoliert behandeln, solange man eine Aussage macht, die sowohl für freiwillige als auch unfreiwillige Handlungen gelten soll. Ich meine zwar, dass die Erwähnung des Orgasmus ein überflüssiges Detail ist, aber meinetwegen kann das (an der richtigen Position!) auch stehen bleiben. Wenn jemand anders über den Orgasmus stolpert und ihn ebenfalls überflüssig findet, dann bitte entfernen. Außerdem habe ich noch "Sexualpartner" in die "andere Person" geändert. "Partner" ist ein unpassender Begriff für den Fall einer unfreiwilligen Handlung.--Eis 14:37, 6. Jun 2004 (CEST)

Das Kriterium kann doch nicht sein, wie der Text klingt, sondern ob in wissenschaftlichen Untersuchungen für gewöhnlich danach gefragt wird. Ob das so ist weiß ich nicht, aber im Zweifelsfall bin ich eher dafür, die Aussage so gut wie möglich beizubehalten. --Mondlichtschatten 12:35, 9. Jun 2004 (CEST)

Unverständlicher Rechtsabsatz

Den letzten Absatz unter der Überschrift "Einwilligung" verstehe ich nicht, denn mir ist schon von Beginn an nicht klar, welche Auffassung "Befürworter" und "Gegner" einer "Liberalisierung dieses Bereich" vertreten. Welcher Bereich ist gemeint (Familienrecht?, allgemein?, speziell?), und worin bestünde eine Liberalisierung?--Eis 10:06, 29. Mai 2004 (CEST)

Bis der Absatz in eine verständliche Form gebraucht ist, wird er hier geparkt:

Doch wird dieser Aspekt sowohl von Befürwortern, als auch von Gegnern einer Liberalisierung dieses Bereichs häufig als irrelevant bezeichnet: Dabei übergehen in entsprechender Argumentation Befürworter den grundgesetzlich garantierten Schutz der Famlie als überindividuelles Recht, indem sie einzig auf das individuelle Persönlichkeitsrecht des Kindes abheben, während Gegner das Subsidiaritätsprinzip missachten mit der Begründung, dass häufig Eltern selbst am "sexuellen Missbrauch" von Kindern beteiligt seien. Neben der - umstrittenen - Schädlichkeit jedweder sexuellen Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen (bzw. Jugendlichen oder älteren Kindern) blenden sie so die - unbestrittene - Schädlichkeit jedweder (auch notwendiger!) destruierenden Eingriffe in die Eltern/Kind-Bindung aus.

--Eis 15:43, 2. Jun 2004 (CEST)

Aufgabe der Rechtsprechung

Unter der Überschrift "Juristische Arumentation ..." findet sich ganz am Ende folgender Satz:

Die Rechtsprechung hat sich daher insbesondere mit der spezifischen Frage zu befassen, was das Besondere darstellt, das exakt diejenigen sexuelle Handlungen mit Kindern zu strafrechtlich relevanten Handlungen machen kann, die unter Erwachsenen vollkommen akzeptabel wären.

Das hieße doch, dass es die Aufgabe der Richter wäre z.B. darüber zu philosophieren, weshalb einvernehmlicher Geschlechtsverkehr zwischen einem Kind und einem Erwachsenen strafwürdig ist, während er zwischen Erwachsenen "vollkommen akzeptabel" ist. Und das ist doch wohl nicht richtig, denn das ist die Aufgabe des Gesetzgebers und nicht der Rechtsprechung. Gerade umgekehrt ist es in diesem Fall für die Rechtsprechung besonders einfach: der GV ist als sexueller Kindesmissbrauch strafbar und sonst nach keinem anderen Paragraphen. Da bleibt keine Frage offen. Anders liegt der Fall z.B. bei einer Vergewaltigung. Da müsste die Rechtsprechung entscheiden, ob die Tat als sexueller Kindesmissbrauch oder als Vergewaltigung oder als beides zu bewerten ist. Ich würde das ja gerne verbessern, wenn ich nur wüsste, worauf genau dieser Absatz hinaus will. Dass eine Tat gleich gegen mehrere Paragraphen des Strafgesetzes verstößt, ist schließlich nicht so ungewöhnlich, dass man diesen Spezialfall in dem eh schon sehr langen Artikel erwähnen müsste. Falls der letzte Absatz ganz entfernt wird, könnte man die Überschrift in "Geschütztes Rechtsgut" ändern. Ich weiß, die aktuelle Überschrift habe ich selber mit verbrochen, aber "Gründe für ein Verbot ..." war zu allgemein, und mir war nichts besseres eingefallen.--Eis 15:08, 30. Mai 2004 (CEST)

War mein Fehler, in der Tat ist "Gesetzgebung" hier korrekt und "Rechtssprechung" falsch. So rum war es gemeint. Uli 12:41, 31. Mai 2004 (CEST)

Ich halte es nicht für besonders glücklich, darauf hinzuweisen, dass der Gesetzgeber die Aufgabe hat, das Besondere des Kindesmissbrauchs zu begründen, nachdem man schon beschrieben hat, wie er es begründet. Das kann dann so verstanden werden, als wäre diese Frage noch nicht oder nicht zufriedenstellend durch den Gesetzgeber beantwortet. Ich habe das deshalb jetzt etwas umgeschrieben und die Forderung nach Begründung an den Anfang gestellt. Ich habe auch den Verweis auf kindliche Sexualität entfernt, weil das Thema Schadensrisiko eher in diesem Artikel hier behandelt wird. ("Kindliche Sexualität" sollte aber trotzdem von anderer Stelle aus verlinkt werden, falls es das noch nicht ist. Das muss ich gleich noch prüfen.) Außerdem finde ich es ziemlich kurzatmig, wenn man bei einem Thema, zu dem es mehrere Ansichten gibt, in der Darstellung einer Seite direkt nach einer umstrittenen Behauptung einfügt, dass es auch noch die andere Ansicht gibt. Ich denke, das wird im Verlauf des Artikels deutlich genug.--Eis 16:47, 31. Mai 2004 (CEST)

Ich nehm den einen Satz mit dem Spezifikum wieder rein: Genau weil das eben vorher nicht klar wurde, haben wir ja hier immer diese heftigen Debatten. Uli 17:26, 31. Mai 2004 (CEST)

An diesem gesamten Absatz ist einiges schief. Mal abgesehen davon, dass es nicht Aufgabe der Gerichte ist sich damit zu beschäftigen, was die strafrechtliche Relevanz von sexuellen Handlungen an Kindern ist, ist es für die Gerichte auch keine Frage, dass bei Kindern der sexuelle Missbrauch zur Debatte steht. Da ist nämlich die tatsächliche Vergewaltigung mit eingeschlossen und wird im Strafrahmen bewertet. Die Überschrift und den gesamten Absatz halte ich nicht für tragbar. Was soll da eigentlich ausgesagt werden? Wenn sich dies nicht schon durch die Definition von Kindesmissbrauch ergibt, ist es wertlos. Die Gesetze werden durch den Gesetzgeber gemacht und damit hat die Justiz nur noch Vollstreckungsaufgaben. Dazu kann man sicherlich das ein oder andere sagen, aber dann unter einer anderen Überschrift. Man könnte zum Beispiel die Gesetzgebung verschiedener Länder vergleichen und man könnte sicher auch was dazu sagen, dass die Justiz sexuellen Kindesmissbrauch unterschiedlich bewertet, aber in der jetzt dargebotenen Form bringt das nichts.

angelwing

Sexuelle Handlung

In diesem Abschnitt habe ich "primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale" geändert in "Geschlechtsorgane und weibliche Brüste", erstens weil zu den Geschlechtsmerkmalen mehr zählt als hier gemeint ist (z.B. Achselbehaarung) und man zweitens Merkmale im Allgemeinen nicht berühren kann.

Außerdem habe ich die "medizinische Motivation" aus dem zweiten Absatz ausgelagert, weil dort tatsächlich sinngemäß stand, dass sie ein "Bedürfnis" erweckt, das "befriedigt" werden will. (Das muss dann wohl das Heilungsbedürfnis dieser seltsamen Ärzte sein. :-) Die Ausnahme der medizinischen Handlungen von der Definition ist auch nicht auf dieses spezielle nichtobjektivierbare Kriterium beschränkt.--Eis 23:43, 30. Mai 2004 (CEST)

Abschnitte "Strafbarkeit und ihre Begründung" und "Strafrechtliche Aspekte" zusammenfassen?

Beide Abschnitte behandeln dasselbe Thema, und die Aussagen überschneiden sich dementsprechend stark. Deswegen schlage ich vor, sie zusammenzufassen. Die Frage ist nur, wo der Text dann stehen soll. Mir widerstrebt zwar, allzu viel Text vor "Definitionskriterien" zu setzen, aber wie man sieht, steht das meiste schon jetzt an dieser Stelle, und zum Verständnis des Textes unten sind die Definitionskriterien auch nicht unbedingt notwendig. Ich würde also den zusammengefassten Abschnitt direkt unter die Einleitung setzen, aber unter einer Hauptüberschrift. Einwände?--Eis 18:05, 31. Mai 2004 (CEST)

Es war meines Wissens mal zusammen und wurde dann aus genau dem Grund auseinandergezogen, den Du oben schilderst. Ich wäre auch dafür, das zusammenzuziehen. Erst allgemeine Einführung, dann Definitionskriterien, dann juristische Seite (da scheint den meisten sehr wichtig zu sein, dass das eher nach oben kommt), dann sexualwissenschaftliche Seite, dann die Statistik, und dann der Rest. Uli 18:20, 31. Mai 2004 (CEST)

Beide Abschnitte sind jetzt zusammengefasst. Aus dem einen von dir wieder eingefügten Satz habe ich 3 Wörter entfernt, die ihn etwas aggesssiv erscheinen lassen und eigentlich überflüssig sind.--Eis 20:00, 31. Mai 2004 (CEST)

Moral und gesellschaftliche Ablehnung

In der Einführung steht:

Zweitens besitzt es eine moralische Komponente, da auch solche Einflüsse, die von der Sexualwissenschaft nicht als schädlich erkannt werden, in einer Gesellschaft aus anderen Gründen nicht akzeptabel sein können. Allgemein lehnen Gesellschaften aber (in Übereinstimmung mit sexualwissenschaftlichen Erkenntnissen) vor allem gewaltsame und von Erwachsenenen vorgenommene Handlungen ab.

Meiner Meinung nach decken sich die verschiedenen Morallehren nicht mit dem, was gesellschaftlich akzeptabel ist. Beispiel: Doktorspiele. Sie sind gesellschaftlich akzeptiert, es ist jedoch sehr schwierig eine Morallehre zu finden, die gleichzeitig Sex unter Kindern erlaubt, aber zwischen Kindern und Erwachsenen verbietet.

Vielleicht ist es auch besser statt "gesellschaftlich akzeptiert" "in der öffentlichen Meinung akzeptiert" zu sagen, nachdem Uli in einer anderen Diskussion hier, das Strafrecht zur Gesellschaft gerechnet hat. Jedenfalls gelten Doktorspiele landläufig nicht als Missbrauch.

Die Überschrift "Strafbarkeit und ihre Begründung" ist zu sehr auf Rechtsgüter eingeschränkt, dabei kann man die Argumente auch als Morallehren betrachten.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Bisher:

Gesellschaftliche Sicht = Morallehre
Recht

Wie ich es mir vorstelle:

Gesellschaftliche Sicht oder öffentlich Meinung (diffus)
Geschützte Rechtsgüter = Morallehre
Strafrecht im Detail

--Mondlichtschatten 20:27, 31. Mai 2004 (CEST)

Du meinst also, dass die der Rechtsprechung zugunde liegende Moral nicht die in der Gesellschaft mehrheitsfähige ist. Das ist zwar teilweise richtig, im Großen und Ganzen aber eigentlicht nicht, denn der Gesetzgeber ist ja vom Volk gewählt, d.h. das Volk bestimmt (indirekt) dir Gesetze. Die von dir vorgeschlagene Unterscheidung zwischen gesellschaftlicher Sicht/öffentlicher Meinung und Morallehre würde deshalb entweder bedeuten, dass das demokratische System nicht funktioniert, oder dass die Leute nicht ihren Moralvorstellungen entsprechend wählen. Wie gesagt, da mag was dran sein, aber ich sehe keine Möglichkeit, diesen Gedanken im Sinne des neutralen Standpunktes hier unterzubringen, es sei denn, du belegst das mit Studien, die zu einem entsprechenden Ergebnis kommen.--Eis 00:12, 1. Jun 2004 (CEST)

Der Gesetzgeber kann eben dem Volk nicht einfach nach dem Mund reden, und weil es gerade eine Mehrheit dafür gibt, beliebige Gesetzesänderungen machen. Das heißt aber nicht, dass die Demokratie nicht funktioniert.

Ich kann keine Studie nennen, aber ich glaube nicht, dass jemand ernsthaft bestreitet, dass die Mehrheit der Bevölkerung keinen schweren sexuellen Missbrauch darin sieht, wenn ein jugendliches Mädchen ihrem 13-jährigen Freund einen Zungenkuss gibt. Weil das in der Öffentlichkeit kaum bekannt ist und unverständlicherweise auch im Aufklärungsunterricht nicht erwähnt wird, kann das bei Wahlen auch keine Rolle spielen.

Und selbst wenn, müsste der Gesetzgeber die diffusen Ausnahmen, die die Bevölkerung wünscht, in ein Gesetz gießen, das in sich logisch ist. Die öffentliche Meinung ergibt keine durchdachte Morallehre und richtet sich nicht nach geschützten Rechtsgütern. --Mondlichtschatten 10:42, 1. Jun 2004 (CEST)

Der Fall mit dem 13-jährigen Freund ist weniger eine Frage der Moral, sondern lässt sich erklären durch die festen Altersgrenzen, die der Gesetzgeber lieber verwendet, und das steht bereits im Text. Der vorher von dir genannte Fall der Doktorspiele ist auch kein überzeugendes Beispiel dafür, dass sich das Gesetz moralisch weit von den Vorstellungen der Bevölkerung entfernt. Die meisten Leute haben wahrscheinlich deshalb nichts gegen Doktorspiele, weil sie darin weniger eine Befriedigung sexueller Bedürfnisse der Kinder sehen als einen Ausdruck kindlicher Neugier und ein Ausleben eines "unschuldigen" Spieltriebes. Ernst gemeinte sexuelle Handlungen unter Kindern sind meinem Eindruck nach überhaupt nicht akzeptiert. Da wird den Kindern sehr schnell gesagt, dass sie damit warten müssen, bis sie alt genug dafür sind.

Also ich sehe keinen sehr großen Unterschied zwischen den Moralvorstellungen der Bevölkerung und der Morallehre, mit der die Gesetze begründet werden. Deswegen muss man aber nicht von allen erwarten, dass sich ihre Argumentation immer in den Bahnen solcher Morallehren bewegt. Ich halte es für nicht ungewöhnlich, d.h. insbesondere nicht spezifisch für den sexuellen Kindesmissbrauch und deshalb hier nicht für erwähnenswert, wenn Leute ein umfassendes Wertesystem bejahen, ohne es selbst durchdacht zu haben und im Detail zu kennen, und wenn sie deshalb in einigen Punkten abweichende Vorstellungen haben.--Eis 17:42, 1. Jun 2004 (CEST)

Im großen Ganzen hast Du recht. Nur so direkt aufeinandergestellt wie hier kommt es mir seltsam vor: Die Gesetzgeber orientieren sich bei widersprüchlichen Empfehlungen von Moral und Wissenschaft oft mehr an den Moralvorstellungen der Gesellschaft. So stehen beispielsweise häufig auch sexuelle Handlungen von Kindern untereinander unter Strafe, darunter auch Doktorspiele, die vermutlich zur normalen kindlichen Sexualität gehören.

Den Grund Doktorspiele unter Strafe zu stellen sehe ich mehr darin, dass eine systematische Morallehre zugrunde gelegt wird und weniger in der Forderung der Gesellschaft. Ich glaube auch, dass die Toleranz gegenüber Doktorspielen sehr unterschiedlich ausgeprägt ist, je nach Familie oder Kindergarten. --Mondlichtschatten 18:49, 1. Jun 2004 (CEST)

Die Doktorspiele muss man in dem Satz ja nicht unbedingt erwähnen. In seiner jetzigen Fassung müsste er eigentlich akzeptabel sein.--Eis 12:07, 2. Jun 2004 (CEST)

Rind-Studie

Nachdem ich jetzt die Rind-Studie gelesen und hoffentlich verstanden habe, werde ich versuchen klar zu machen, was an dem Absatz, der die Ergebnisse dieser Studie wiederzugeben versucht, falsch bzw. irreführend ist: Bei einer solchen Wiedergabe muss man berücksichtigen, dass sich die Studie eigentlich an ein Fachpublikum richtet, von dem die Autoren ausgehen, dass es die Details (v.a. die mathematischen) richtig einordnen kann. Wenn man hier in der Formulierung auch nur ein wenig von der Vorgabe abweicht, besteht die Gefahr, dass die neu entstandene Aussage überhaupt nicht mehr durch die Studie gedeckt wird. Dazu scheint es hier in vielen Punkten gekommen zu sein.

V.a. bei der Interpretation der statistischen Aussagen schleichen sich leicht Fehler ein, obwohl die Statistik eigentlich gar nicht so kompliziert ist. Die Beziehung zwischen zwei Größen wird in der Studie immer durch einen Pearson-Korrelationskoeffizienten r und ein Konfidenzintervall charakterisiert (95%CI). Der ermittelte Wert von r liegt etwa in der Mitte der Intervallgrenzen, und man kann mit 95% Wahrscheinlichkeit sagen, dass der tatsächliche Wert, also der Wert, den man erhalten würde, wenn man die gesamte Bevölkerung untersuchen würde, innerhalb des Konfidenzintervalls liegt. Zwei Missverständnisse können hier entstehen:

1. r liegt immer zwischen -1 und 1. Ist er gleich 0, bedeutet das, dass es überhaupt keinen Zusammenhang zwischen beiden Größen gibt, -1 und 1 bedeuten einen perfekt linearen Zusammenhang, d.h. die Messwerte würden auf einer Geraden liegen, wenn man sie gegeneinander in einem Diagramm auftragen würde, mit positiver (r=1) bzw. negativer (r=-1) Steigung. Das Ziel der statistischen Analyse ist normalerweise, Hinweise auf Kausalzusammenhänge zu finden, wobei eine Korrelation beider Größen bei einer linear angenommenen Ursache-Wirkung-Beziehung eine notwenidige Bedingung für einen Kausalzusammenhang ist. Man muss aber, um beim Beispiel sexueller Missbrauch zu bleiben, zwei Fragen unbedingt auseinanderhalten: 1. In welchem Maß verursacht sexueller Missbrauch bei den missbrauchten Kindern psychische Störungen? 2. In welchem Maß werden psychische Störungen in der Gesamtgesellschaft durch sexuellen Missbrauch von Kindern verursacht? Die Berechnung der Korrelation zwischen dem Auftreten von sexuellem Missbrauch und psychischen Störungen liefert zunächst einmal nur einen Hinweis zur Beantwortung der zweiten Frage. Und genau das hat Rind berechnet. Da psychische Störungen auch noch viele andere Ursachen haben können, könnte der Korrelationskoeffizient selbst dann, wenn sexueller Missbrauch zwingend zur Ausbildung von Störungen führen würde, nie in die Nähe von 1 kommen. Außerdem wird r bei Vorhandensein anderer möglicher Ursachen umso kleiner je kleiner die Gruppe der misshandelten Kinder ist. Die erste Frage kann man mit Hinweis auf ein kleines r also überhaupt nicht beantworten.

2. Wenn die 0 im Konfidenzintervall enthalten ist, wird häufig geschrieben: "Es konnte keine statistisch signifikante Korrelation festgestellt werden." (oder etwas in der Art.) Das bedeutet jedoch nicht: "Es gibt keinen Zusammenhang zwischen beiden Größen.", auch nicht: "Der Zusammenhang zwischen beiden Größen ist klein." sondern nur dies: "Es gibt möglicherweise einen Zusammenhang (falls r ungleich 0), aber der konnte in dieser Studie nicht sicher festgestellt werden, weil der Stichprobenumfang zu klein war." Der Stichprobenumfang N ist in den Tabellen immer angegeben. Man kann damit das Konfidenzintervall auch selber berechnen: $r\pm 1.96/{\sqrt {N-3}}$ (gilt nur näherungsweise, wenn r klein ist, aber das ist es ja hier meistens). Ein unsicheres Ergebnis einer Studie kann eigentlich nur eine Konsequenz für einen Wikipedia-Artikel haben: Das Ergebnis kann nicht verwendet werden, denn es gilt ja die Regel, hier nur gesichertes Wissen zu beschreiben. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass man so nie ein Ergebnis verwenden kann, wenn r tatsächlich sehr nahe an 0 liegt. Das kann man wohl, man darf nur nicht sagen: "Es wurde keine statistisch signifikante Korrelation festgestellt." sondern etwas in dieser Art: "r liegt sicher zwischen ... und ...". Natürlich kann man in dieser Form auch ein Ergebnis wiedergeben, bei dem r deutlich (nur nicht signifikant) von 0 abweicht. Dass das keine Korinthenkackerei ist, dürft klar sein, denn die Bedeutung beider Aussagen ist ja durchaus unterschiedlich. Es ist auch schön zu sehen, dass die Forderung nach gesichertem Wissen in diesem Fall nur die "ehrlichere" Aussage durchlässt.

Punkt 1 wurde auch von den Kritikern der Rind-Studie genannt (Dallam, Spiegel). Die haben dann den r-Wert für den hypothetischen Fall umgerechnet, dass das Verhältnis missbrauchter zu den nicht missbrauchten Kindern 1:1 ist. Das ist im Grunde ein Versuch, ein geeignetes r zur Beantwortung der ersten Frage zu finden. Nur leider kann man mit dem r dann immer noch nicht viel anfangen, denn die Störungen durch andere Faktoren sind ja immer noch nicht ausgeschaltet. Die Situation verkompliziert sich zudem noch dadurch, dass die Schäden bei freiwilligen und unfreiwilligen Handlungen wahrscheinlich sehr unterschiedlich sind, wobei die unfreiwilligen auch noch seltener sind. Mir fällt bei einem Problem, das sich durch Rückrechnen der Messergebnisse auf die vermuteten Ursachen nur schwer und unanschaulich lösen lässt, immer als erstes ein, dass man so etwas ja auch simulieren kann. Eine solche Simulation ist einfach, ich habe sie auch durchgeführt, nur fehlt leider besonders eine entscheidende Information, um zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen: In der Studie ist der Korrelationskoeffizient für die Abhängigkeit Familienprobleme - sexuelle Handlungen angegeben. Wenn ich davon ausgehe, dass diese Korrelation unabhängig von der Freiwilligkeit und Schwere der sexuellen Handlung gilt, komme ich auf das Ergebnis, dass eine freiwillige Handlung kaum, eine nicht so schwere etwas und eine schwere Misshandlung ebenso stark schädigt wie Vernachlässigung und nichtsexuelle Misshandlung in der Familie. Es ist nur nicht ganz einzusehen, dass die Familienprobleme mit freiwilligen und unfreiwilligen Handlungen gleichermaßen korrelieren. Zur Unterscheidung fehlen allerdings die Daten. Im Extremfall, dass es keine Korrelation zwischen freiwilligen sexuellen Handlungen und Familienproblemen gibt, wäre die Schädlichkeit der schweren sexuellen Misshandlung nur noch etwa halb so groß wie die der durch Familienprobleme verursachten, und einfache unfreiwillige hätten im Vergleich zu freiwilligen Handlungen keine zusätzlichen Schäden zur Folge. Falls gewünscht, stelle ich das Simulationsprogramm (ein Perl-Script) zur Verfügung.

Ein wesentliches Ergebnis der Rind-Studie ist, dass das Herausrechnen der Familienprobleme die meisten gefundenen Korrelationskoeffizienten zwischen sexuellen Handlungen und den einzelnen Störungen so weit herunterdrückt, dass sie nicht mehr signifikant sind. Aus dieser Information kann man leider überhaupt keine Schlüsse ziehen, wie stark die Korrelationen abgenommen haben. Es könnte ja sein, dass die Konfidenzintervalle vieler Korrelationen schon ohne Korrektur bis nahe an 0 heranreichten, so dass eine Verringerung von r um vielleicht 20% die gefundenen Werte nicht-signifikant werden lässt. Leider wird in Tabelle 12 kein einziger r-Wert vor und nach der Korrektur aufgeführt, so dass man sich kein Bild davon machen kann. (Das wird so begründet: It would have been preferable to code and examine effect sizes before and after statistical control, rather than the number of (non)significant relations. Because of inadequate reporting of the statistics that resulted from statistical control, this procedure could not be used.) Das Ergebnis ist in meinen Augen relativ wertlos. Trotzdem: Davon, dass nach der Korrektur keine signifikanten Störungen mehr auf die sexuellen Handlungen zurückzuführen sind, kann keine Rede sein. Immerhin 14 von ursprünglich 34 signifikanten Korrelationen bleiben signifikant.

Jetzt konkret zum Wikipedia-Artikel:

Die Vermutung, dass sexueller Missbrauch (genauer: dessen sexueller Aspekt losgelöst von eventuell einhergehender Gewalt) negative Folgen nach sich zieht, gilt empirisch als weitgehend widerlegt.

Nach dem was ich oben geschrieben habe, dürfte jeder einsehen, dass das so nicht stimmt. Rind et al. behaupten das auch gar nicht. Auf S. 41 steht: Although the results of the analyses of statistical control, as well as analyses of the CSA-symptom-family environment relations, do not prove that CSA-symptom relations are spurious in the college population, they specifically do not support the assumption that a basic property of CSA is that it causes psychological injury. Diese Behauptung halte ich zwar angesichts der 14 nach der Familien-Korrektur verbliebenen signifikanten Korrelationen für nicht gerechtfertigt, dennoch sollte man beachten, dass die Autoren explizit sagen, dass sie die Hypothese, dass sexueller Missbrauch Schäden verursacht, nicht widerlegen konnten. (Sie schreiben auch: Aside from validity issues, however, the statistical control analyses do not rule out causality for several reasons. First, in a minority of cases, CSA-symptom relations remained significant after statistical control. [...] These results suggest that unwanted CSA does have negative effects, although confounding variables must still be considered.) Die Autoren haben auch nicht einen "sexuellen Aspekt logeslöst von eventuell einhergehender Gewalt" untersucht. Sie haben nicht versucht, den Gewaltaspekt des Missbrauchs herauszurechnen, sondern die Familiensituation als Ganzes. Und "negative Folgen" halte ich nach wie vor für zu allgemein. Das würde alle möglichen nicht untersuchten Folgen mit einschließen (u.a. auch körperliche Folgen).

Methodisch korrekte Studien wandten sich einer Ursachen-Wirkung-Beziehung zwischen sexuellem Missbrauch und den vermuteten Folgen zu (Rind et al. 1998, Kilpatrick 1987).

Statt "methodisch korrekt" müsste man schreiben, was konkret die Studie besser macht als die vorhergehenden.

Es wurden repräsentative Stichproben verwendet und dabei nicht isoliert sexuelle Handlungen, sondern auch andere Lebensumstände wie nicht-sexuelle physische und psychische Gewalt sowie emotionale und physische Vernachlässigung miteinbezogen. Es bestätigte sich übereinstimmend mit früheren Ergebnissen, dass nur etwa die Hälfte der Probanden mit Missbrauchserfahrungen über negative Symptome berichteten.

Die Studie unterscheidet zwischen "Reaktionen", über die die Leute berichten, die als Kind sexuelle Handlungen hatten, und "Symptomen", die bei allen Teilnehmern erfasst werden. Die Reaktionen stehen in einem direkteren Zusammenhang mit der sexuellen Handlung. Es muss also hier "Reaktionen" heißen. 50% negative Reaktionen sind doch schon deutlich, deswegen ist mir schleierhaft, warum hier "nur" steht.

Bei den Probanden mit psychischen Problemen zeigte sich, dass diese Probleme eher auf psychische/physische Vernachlässigung/Misshandlung als durch sexuellen Missbrauch erklärbar waren.

Ich glaube nicht, dass dem Leser an dieser Stelle klar ist, dass alle Probanden mit psychischen Problemen gemeint sind, nicht nur die, die sexuell missbraucht wurden. Mit der Beschränkung auf die sexuell missbrauchten könnte man die Aussage nicht aus der Studie ableiten.

So zeigten sich in der Meta-Analyse von Rind et al. (1998) um bis 9-fach höhere Effektgrößen für Vernachlässigung/Misshandlung als für sexuellen Missbrauch.

Mit "Effektgröße" ist hier der Determinationskoeffizient r² gemeint. Das weiß ich allerdings nur, weil ich die Studie gelesen habe. Es gibt auch andere Effektgrößen (z.B. r). Deswegen sollte man schon schreiben, um welche es geht. Schließlich ist r für Vernachlässigung/Misshandlung nicht bis zu 9 mal höher als für sexuelle Handlungen, sondern nur 3 mal. Was ich oben zu den Problemen mit r geschrieben habe, gilt natürlich auch für r². (s.a. [2])

Auffällig war, dass Dauer und Intensität sexueller Handlungen mit Kindern keinen großen Einfluss auf möglicherweise vorhandene Schädigungen zeigten, die Anwendung von Gewalt hingegen die Wahrscheinlichkeit einer Schädigung deutlich erhöhten.

Das stimmt hinten und vorne nicht. Aus Tabelle 6 geht hervor, dass bzgl. Dauer und Häufigkeit keine signifikante Korrelation mit den Reaktionen festgestellt werden konnte, was nicht verwunderlich ist, denn bei häufigen oder über einen längeren Zeitraum stattfindenden Handlungen können sich die Reaktionen ja nicht addieren. Die Korrelationen von Dauer/Gewalt/Häufigkeit/Inzest/Penetration mit den Symptomen waren in allen Fällen positiv, nur waren sie in allen Fällen bis auf Inzest ganz knapp nicht signifikant (bitte mal die Tabelle ansehen). Was "nicht signifikant" bedeutet, habe ich oben schon beschrieben: Die Ergebnisse sind wertlos, jedenfalls für den Wikipedia-Artikel, wo es auf gesichertes Wissen ankommt. Etwas seltsam finde ich diesen Kommentar in der Studie: the magnitudes of these relations were small. Notably, force was unrelated to symptoms, and penetration was unrelated to either outcome. Frequency (i.e., number of CSA episodes) and duration (i.e., length of CSA involvement) were also not related to outcome. Hier haben die Autoren auf ihre sonst so genaue Ausdrucksweise mal nicht geachtet. "Gerade so nicht signifikant" bedeutet nicht "unrelated". Und die Korrelationskoeffizienten sind auch keineswegs klein. In meiner Simulation, die einen solchen "kleinen" Korrelationskoeffizienten erzeugt, erzeugt schwerer Missbrauch (worunter ich Dauer/Gewalt etc. zusammengefasst habe) mehr als 4 mal so viele Schäden wie leichter. Das liegt natürlich daran, dass sexuelle Handlungen gegen den Willen selten und schwerer sexueller Missbrauch noch seltener sind.

Mögliche Schäden waren bei Jungen deutlich weniger anzutreffen als bei Mädchen.

Ich weiß nicht, woraus man das schließen kann. In Tabelle 4 sieht man, dass der Korrelationskoeffizient für Männer bei 0.07 und für Frauen bei 0.10 liegt. Man muss aber berücksichtigen, dass Mädchen mit 27% deutlich häufiger sexuelle Handlungen hatten als Jungen (14%).

Etwa ein Drittel der Jungen schätzten die Erlebnisse positiv ein.

Vielleicht sollte man noch schreiben, wieviele Jungen und Mädchen die Erlebnisse negativ einschätzten.

Insgesamt waren schwere und langanhaltende Schäden nur in Ausnahmefällen anzutreffen. Dies deckte sich mit den Ergebnissen anderer methodisch korrekter Studien.

Aus der Studie: the magnitude of the CSA-adjustment relation was small for women, despite the reporting of negative reactions by a majority of SA women. This low intensity finding for generally negative CSA experiences is inconsistent with an expectation of intense harm from nonnegative CSA experiences. Da machen die Autoren aus einem leicht geringeren Korrelationskoeffizienten (r=0.08 statt 0.09 wie im Durchschnitt) ein "low intensity finding for generally negative CSA experiences". Das ist eine unzulässige Schlussfolgerung.

Dieser Absatz muss offenbar komplett umgeschrieben werden.--Eis 22:27, 9. Jun 2004 (CEST)

Da hast du dir ja viel Mühe gegeben. Ich habe die Studie nur mal kurz überflogen. Dabei viel mir noch auf: "Most studies (88%) reported specific upper age limits for children or adolescents in defining CSA. Of these studies, most (75%) focused on middle to later adolescence with the oldest includable age for "child" usually being 16 (35%) or 17 (25%); a minority of these studies (25%) included only experiences that occurred when participants were younger than 14 or were prepubescent.". Das bedeutet also, dass das, was wir (im Artikel/im deutschsprachigen Raum) unter "Sexueller Missbrauch von Kindern" verstehen, altersmässig nicht mit dem übereinstimmt, was in den Studien als CSA bezeichnet wird. Sexuelle Handlungen zwischen 16-jährigen gehören bei "uns" nicht zum Kindesmissbrauch, dort meist schon. Die Studie kann also höchstens sehr begrenzt auf hiesige Verhältnisse übertragen werden.

Die 50% negativer Reaktionen, von denen du sprichst, sind laut Studie falsch. Danach sind es über 60% (von 2027 Personen gesamt, beschrieben ~1223 neg. Reaktionen). --Jofi 00:38, 10. Jun 2004 (CEST)

In der Studie wurden mehr weibliche als männliche Personen befragt. In der Bevölkerung sind beide Geschlechter aber etwa gleich häufig. Bis zu einem relativ hohen Alter gibt es sogar einen leichten Überhang auf der männlichen Seite. Wenn man beide Prozentzahlen (72% neg. Reaktionen bei weiblichen Personen, 33% bei männlichen) gleich gewichtet, kommt man auf 52.5%. Bei einem leichten Männerüberhang käme man noch näher an 50%.--Eis 12:10, 17. Jul 2004 (CEST)

Es geht in der Studie um Missbrauchte, nicht um die Gesamtbevölkerung. Deswegen ist es auch nicht statthaft, letztere als Grundgesamtheit zu definieren und damit Zahlen zu schönen. Get-back-world-respect 17:58, 26. Sep 2004 (CEST)

Sexueller Missbrauch im Brockhaus

Weil hier ja immer der Brockhaus als Maßstab genommen wird: Im Brockhaus Wissen 2004 (CD)zählt der Artikel "sexueller Missbrauch" zunächst die rechtlichen Abgrenzungen verschiedener Missbrauchstatbestände auf (sM von Kindern, von Jugendlichen, von Schutzbefohlenen usw.) unter Hinweis auf die entsprechenden Gesetzesparagraphen. Der Text beginnt dann gleich mit einem Hinweis auf Selbsthilfegruppen (Wildwasser, Zartbitter, Kobra) und schildert im weiteren Vorkommen, Häufigkeit, Täterprofil, Folgen und Hinweis auf Beratungsangebote eindeutig und ohne Einschränkung im Sinne des Kinderschutzes. Kein Wort von Einwilligung und sonstigen sexualwissenschaftlichen oder pädophilen Spitzfindigkeiten. Dann gibt es Ausführungen zur Rechtslage in einem assoziierten Artikel mit Angabe des Alters (14 Jahre, keine weiteres Infragestellen) und Strafmaß, sowie eine Reihe Links zu Kinderschutzeinrichtungen und Beratungsangeboten. Literatur: Sexueller Missbrauch von Kindern, herausgegeben vom Deutschen Jugendinstitut. Opladen 2002.
Ich wiederhole meinen Vorschlag, den Wikipedia- Artikel entsprechend Rechtslage und im Sinne des Kinderschutzes umzugestalten und die sexualwissenschaftlichen Argumente in einem eigenen Artikel im Bereich Sexualwissenschaft auszugliedern. --Mira 19:13, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich setze gleich mal eine NPOV-Warnung in den Brockhaus ;-)

Was spricht dagegen Therapien für Opfer und andere Lücken aus Sicht des Kinderschutzes in eigenen Abschnitten im Artikel zu behandeln? Anschließend können wir dann immer noch über Umstellungen im Artikel und Ausgliederung von Teilen reden. --Mondlichtschatten 21:15, 15. Jun 2004 (CEST)

Wenn im Brockhaus so ein Schwachsinn steht, hat er aufgehört, ein seriöses Nachschlagewerk zu sein. Verstehen kann ich das trotzdem: Die Kampagne ist ein lukratives Geschäft. Gleichzeitig gehen die konventionellen (statischen) Enzyklopädien (gedruckt oder auf CD) ihrem Ende entgegen, niemand kauft sie mehr (woran wir Wikipedianer nicht ganz unschuldig sind). In letzter Verzweiflung versucht man dann eben eben bei Brockhaus, mit Stammtischparolen und sensationsgeilen Märchen bei gleichzeitiger Vergewaltigung der elementarsten Semantik, wieder Geld in die Kasse zu bekommen. Henning 00:30, 16. Jun 2004 (CEST)

Herr ehrenwerter Administrator Ulrich Fuchs! Hier wird einfach so behauptet, dass im Brockhaus Schwachsinn steht. Ich bitte, diese Äußerung zu monieren oder zu löschen, damit nicht wieder der Verdacht aufkommt, hier würden einseitig pro-pädophile Meinungen gefördert und die Meinung des Kinderschutzes disqualifiziert! Die Einleitung und verschiedene Teile des Textes sind immer noch nicht im neutralen Sinne überarbeitet worden. -- paedocritic

Dann frage nach Belegen, oder recherchiere selbst welche. Die Kinderschutzorganisationen sind jedenfalls nicht Maß aller Dinge. Auch deine Haltung gegenüber Meinungen, die anscheinend nicht deiner eigenen entsprechen, zeugt nicht gerade von Neutralität. Zur Kritik am Brockhaus: Fragt sich, was zu Zeiten, als sich der noch besser verkauft hat, drinstand. -- Leckse 17:56, 10. Jul 2004 (CEST)

Ich habe meinen Beitrag bereits unter Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern geleistet. Vieles davon könnte in den Artikel aufgenommen werden. Und was von der einseitigen Auslegung der Rind-Studie durch F65.4 zu halten ist, wurde oben bereits von einem mathematisch begabten User ausführlich begründet. Verglichen mit den einseitigen Auslegungen einiger Benutzer hier erscheint mir der Brockhaus-Artikel wesentlich neutraler. -- paedocritic

Lieber Uli, lass bitte den Redirect stehen, denn nur über ihn sind einige interne Links bzw. Hinweise auf den Diskussions-Artikel zu finden. Dies ist ein wichtiger Grund, ihn stehen zu lassen. -- paedocritic

Der link aus dem normalen Namensraum auf eine Diskussionseite ist leider nicht akzeptabel. Dein Artikel wurde als "normaler" Artikel abgelehnt, wir haben ihn temporär in den Diskussionsbereich verschoben, damit Du daran weiterarbeiten kannst. Aber ein Link aus dem normalen Namensraum dahin gibt's nicht. Artikel ist Artikel, und Diskussion ist Diskussion - dazwischen darf es nichts geben, weil das eines der wesentlichen Erfolgsprinzipien der Wikipedia ist: Es gibt einen Artikel zu einem Thema, und eben nicht alternative Artikel. Uli 20:31, 11. Jul 2004 (CEST)

Dann ändere bitte alle internen Links dahingehend ab, dass der von mir an verschiedener Stelle verlinkte Artikel gefunden wird. Geschieht dies nicht, muss der Redirect beibehalten werden. Deine Argumentation ist nicht stichhaltig. Im übrigen sollte ein anderer Administrator entscheiden, weil du durch deine Mitarbeit am Artikel befangen bist. -- paedocritic

Abschnitt "Vorgehensweise"

Den Satz "Gewalt ist beim sexuellen Missbrauch von Kindern eher selten anzutreffen. Nach einer Untersuchung des Bundeskriminalamtes wurden bei 85 Prozent der angezeigten Fälle sexuellen Kindesmissbrauchs keine Drohung oder Nötigung angewandt (Baurmann 1985)." habe ich herausgenommen. Zum einen handelt es sich bei der Zahl um eine Vermutung Baurmanns ("Es ist zu vermuten, daß sich hier vor allem unter dem hier mit 77% registrierten Strafbeständen nach P. 176 StGB (..) etwa 15% gewalttätige oder nötigende Sexualdelikte befanden." siehe [3]). Zum anderen hat diese Zahl allein wenig Aussagekraft, da zu Kindesmissbrauch auch sex. Handlungen vor Kindern (in der Studie, die auch Sexualdelikte an Erwachsenen einschliesst, waren 57,1% aller Fälle Exhibitionismus o.ä.) und einvernehmliche Handlungen gehören. Diese Handlungen sind aber per Definition gewaltfrei. Um sinnvoll sein zu könnnen, müsste eine solche Zahl auf Fakten, statt Vermutungen beruhen, und aufschlüsseln zwischen notwendigerweise gewaltfreien Vergehen, und solchen, die mit Gewalt einhergehen können. --Jofi 23:20, 11. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich Baurmann richtig verstehe, schlägt er alle als "bedrängend oder bedrohlich" empfundenen Fälle, die nicht als Vergewaltigung oder Nötigung erfasst wurden, dem sexuellen Missbrauch zu. (Er müsste eigentlich auf 17% kommen, rundet dann aber wohl auf 15% ab, weil Inzestfälle und ähnliches auch gewaltsam sein können.) Damit überschätzt er den Gewaltanteil beim sexuellen Missbrauch von Kindern eher.

Du kannst nicht einvernehmliche Handlungen und Exhibitionismus ausschließen, weil dann nur noch 100% Fälle mit Gewalt oder Drohungen übrig bleiben.

Reinen Exhibitionismus sollten wir natürlich ausschließen. Bei den 57,1% sind aber auch "oberflächliche Sexualkontakte" enthalten, als Ergebnis der Clusteranalyse ("eine Aufteilung der angezeigten Sexualkontakte, die sehr stark von der üblichen strafrechtlichen Registrierung abweicht"). Weiter oben zitiert er "24% exhibitionistische Kontakte" aus der polizeilichen Kriminalstatistik.

Wir sollten im Artikel auf den unbekannten Anteil von Exhibitionismus beim sexuellen Missbrauch verweisen. Trotzdem sagt Baurmanns Studie dann meiner Meinung nach noch etwas aus: Selbst mit 70% Exhibitionismus-Anteil wären noch die Hälte aller verbleibenden Kontakte gewaltfrei. --Mondlichtschatten 16:48, 12. Jul 2004 (CEST)

"Du kannst nicht einvernehmliche Handlungen und Exhibitionismus ausschließen, weil dann nur noch 100% Fälle mit Gewalt oder Drohungen übrig bleiben.": Das stimmt nicht. Wenn sich das Opfer nicht wehrt (immerhin 50% gesamt lt. Studie), muss das Verhalten nicht gewalttätig sein und ist trotzdem nicht einvernehmlich. In jedem Fall handelt es sich bei der Zahl um eine Schätzung, Baurmann unterscheidet dort nicht zwischen sex. Gewalttaten insgesamt und Kindesmissbrauch, und aus den gegebenen Zahlen kann man keine stichhaltige Zahl ablesen. --Jofi 17:57, 12. Jul 2004 (CEST)

Baurmann hat aber als Grundlage für seine Schätzung die deklarierten Opfer gefragt, ob sie den Täter als "gewalttätig" oder "bedrängend oder bedrohlich" empfanden unabhängig davon, ob sie sich gewehrt haben. Dann bleiben als gewaltfrei aber nicht einvernehmlich eigentlich nur die exhibitionistischen Kontakte übrig. Baurmann verwendet auf der einen Seite eine juristische Einteilung, wo auch Exhibitionismus vor Kindern und sexuelle Nötigung als Kindesmissbrauch gilt, und stellt ihr eine Phänomenologische (hier: Drohung/Gewalt) gegenüber. Die 15% sind meiner Meinung nach schon stichhaltig, nur ist das nicht genau die Zahl, die wir an der Stelle im Artikel brauchen, nachdem wir weiter oben Exhibitionisten als Sonderfall ausgeklammert haben. --Mondlichtschatten 20:10, 12. Jul 2004 (CEST)

Nein, das geht nicht aus der Studie hervor. Er schreibt "gewalttätige oder nötigende Sexualdelikte". Nötigung ist die "Drohung mit einem empfindlichen Übel", von daher bleiben nicht nur die einvernehmlichen und exhibitionistischen Kontakte übrig. Die 15% sind objektiv nicht stichhaltig: Wenn bei den Sexualvergehen insgesamt (mit Exhibitionismus) in 32% der Fälle Gewalttätigkeit oder Nötigung im Spiel war, wieso sollte die Zahl bei Kindesmissbrauch deutlich niedriger liegen? Das geht aus der Studie nicht hervor, und bietet erst recht keinen Anlass zu der allgemeinen Behauptung "Ein erheblicher Anteil der Taten ist gewaltfrei.". Deshalb revert. --Jofi 23:06, 12. Jul 2004 (CEST)

Der Reihe nach: 15% der untersuchten Taten waren Vergewaltigung bzw. sexuelle Nötigung. Das betrifft aber nur Jugendliche und Erwachsene, weil man Sexualstraftaten an Kindern generell als sexuellen Mißbrauch von Kindern verfolgt. Die Befragung aller deklarierten Opfer ergab dann, dass 32% von ihnen den Täter als "gewalttätig" oder "bedrängend oder bedrohlich" beschrieben (was umfassender ist als die juristische Definition von Nötigung). Also fühlten sich abzüglich der juristischen Vergewaltigung und sexuellen Nötigung immer noch 17% der Opfer bedroht. Den folgenden Satz aus seiner Studie hab ich dann aber offensichtlich falsch verstanden: "Es ist zu vermuten, daß sich hier vor allem unter dem hier mit 77% registrierten Strafbeständen nach P. 176 StGB (sexueller Mißbrauch von Kindern) etwa 15% gewalttätige oder nötigende Sexualdelikte befanden." Die 17% ("etwa 15%") beziehen sich offenbar auf alle Opfer. Der Anteil gewaltätiger/bedrohlicher Taten bei sexuellem Missbrauch von Kindern ist dann höchstens 22%=17%/77%. Aus Abbildung 1 kann man für jedes Alter auch den Anteil der Gewalttaten für jedes Alter ablesen (Die ASCII-Graphik ist leider ungenau). Die größste Ungenauigkeit der Studie liegt aber darin, dass nur angezeigte Fälle einbezogen wurden.

"Wenn bei den Sexualvergehen insgesamt (mit Exhibitionismus) in 32% der Fälle Gewalttätigkeit oder Nötigung im Spiel war, wieso sollte die Zahl bei Kindesmissbrauch deutlich niedriger liegen?":

Weil einvernehmlicher Sex mit Jugendlichen und Erwachsenen nur in Ausnahmefällen strafbar ist, sind diese fast nur mit Fällen von Drohung und Gewalt vertreten. --Mondlichtschatten 18:44, 13. Jul 2004 (CEST)

Änderungen am 16. Juli

Get-back-world-respect hat heute in über 20 Bearbeitungen den Artikel stark verändert und dabei viele Abschnitte gelöscht, die nach langen Diskussionen entstanden sind. Dabei hat er die zweite Regel, die oben auf dieser Seite steht (Wenn jemand meint, einen Abschnitt entfernen zu müssen oder kontroverse Änderungen vornimmt, bitte nach folgendem Muster hier einen Link auf die Unterschiede zur letzten Version setzen und die Löschung/Änderung begründen.) nicht beachtet. Mit den meisten Änderungen bin ich nicht einverstanden. Deshalb mache ich erstmal alle Änderungen rückgängig und werde mir danach ansehen, ob man einige Änderungen übernehmen kann. Jedenfalls kann man die letzte Version von Get-back-world-respect nicht als Ausgangspunkt für weitere Änderungen verwenden.

Ich halte die Änderungen und Kürzungen für diskussionswürdig. Es wird in der Version von Get-back-world-respect vieles auf den Punkt gebracht, was in der ungekürzten Version verwässert wird oder eine pro-pädophile Tendenz hat. Der Wikipedia-Artikel ist sowieso zu lang. Kürzungen sind sinnvoll. Vielleicht sollten bestimmte Aspekte in Zusatzartikel ausgelagert werden. Jedenfalls halte ich nichts davon, sinnvolle Kürzungen eines neuen Users wieder rückgängig zu machen. -- paedocritic

Viele der Änderungen betrafen das Löschen der Angaben von Zitatquellen. Bevor man das durchzieht, sollte das auf jeden Fall erst mal hier diskutiert werden. Ich bin zwar auch der Meinung, dass diese Angaben den Lesefluss etwas stören. Andererseits erfordert aber schon das Prinzip des neutralen Standpunkts die Zuordnung der unterschiedlichen Ansichten denjenigen, die sie vertreten. ([...] Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.) Das ist gerade bei einem solchen umstrittenen Thema wichtig.--Eis 23:02, 16. Jul 2004 (CEST)

Diesen Satz habe ich wieder entfernt: Bei Jugendlichen, die älter als 14 Jahre sind, sieht der Gesetzgeber ein Schadensrisiko durch sexuelle Handlungen nicht mehr. Das stimmt nicht so ganz, weil es ja auch noch den sexuellen Missbrauch von Jugendlichen gibt.--Eis 23:22, 16. Jul 2004 (CEST)

Mehr sinnvolle Änderungen habe ich leider nicht gefunden. Das alles im Einzelnen zu begründen bin ich jetzt nicht bereit. Get-back-world-respect hat sich schließlich auch keine große Mühe gemacht. Einige Punkte, an die ich mich jetzt noch erinnern kann:

[4] Hier wurde offenbar das Alter von Opfer und Täter durcheinandergewürfelt.
[5] war überflüssig, weil die Antiandrogene schon genannt waren. (Mag sein, dass es unterschiedliche Medikamente gibt, von denen einige den Testosteronspiegel senken und andere die Wirkung von Testosteron hemmen. Jedenfalls ist die Wirkung gleich.)
[6] Mit dem hinzugefügten Weblink können auch nicht wirklich viele Leute etwas anfangen. Das ist nur eine Ankündigung eines Forschungsprojektes bzw. ein Aufruf zur Teilnahme.--Eis 00:12, 17. Jul 2004 (CEST)

Zu den Änderungen:

Abschnitt "Einwilligung":
- "Eine präzise Differenzierung zwischen Verstößen gegen den simple consent (Vergewaltigung) und gegen den informed consent (Verhandlungsmoral) findet allerdings häufig nicht statt." habe ich herausgenommen. Im Text steht, und im US-Recht gilt, dass es quasi "keinen Unterschied macht", ob gegen simple oder informed consent verstoßen wurde, warum sollte dann auch "präzise differenziert" werden?
  Gemeint war sicherlich findet in der Diskussion häufig nicht statt. Der Satz kann aber gerne wegfallen.--Eis 12:11, 17. Jul 2004 (CEST)
- "Danach ist es vorrangige Aufgabe der Eltern, in von diesen als dem Kindeswohl abträglich angesehene Handlungen des Kindes einzugreifen und diese ggf. zu unterbinden. Nach diesem traditionell hohen Rechtsgut wäre es zunächst Aufgabe der Eltern festzulegen, ob sie in einer Aktivität, an der ihr Kind beteiligt ist, sich beteiligen will oder beteiligt werden soll, einen "sexuellen Missbrauch" erkennen.": Kindesmissbrauch ist eine Straftat und es ist nicht Aufgabe der Eltern, zu entscheiden, ob es sich um Einzelfall um einen handelt. Das ist Aufgabe des Gerichts.
Abschnitt "Begriffsdebatte": "Der Begriff wird in der Sexualwissenschaft auf Grund der fehlenden Neutralität nicht verwendet. " herausgenommen. Das ist so nur allgemeine Vermutung.
Woher weißt du das? Mindestens ein Benutzer, der an diesem Artikel mitgearbeitet hat, hat doch offenbar sehr viel Literatur gelesen. Darin könnte er entsprechende Aussagen gesehen haben.--Eis 12:11, 17. Jul 2004 (CEST)
Abschnitt "Missbrauchshandlungen": "einfache sexuelle Handlungen" umformuliert. Wer definiert, was "einfach" ist? Ausserdem "Zungenküsse" herausgenommen. Dies fällt nicht unter sex. Handlungen, die mit Eindringen in den Körper verbunden sind.

Der §176 StGB definiert den einfachen sexuellen Missbrauch und der §176a StGB den schweren sexuellen Missbrauch. Seit April 2004 geht es beim schweren sexuellen Missbrauch nicht mehr um das "Eindringen in den Körper", sondern um Beischlaf und beischlafähnliche Handlungen (z. B. Schenkelverkehr). --Mondlichtschatten 10:12, 17. Jul 2004 (CEST)

Unter der Überschrift "Sexuelle Handlung" sind Zungenküsse noch aufgelistet. Bist du dir sicher, dass solche Vorkommnisse in dem genannten Wert ("ein Viertel der Handlungen") nicht mit eingeschlossen sind?--Eis 12:11, 17. Jul 2004 (CEST)

Abschnitt "Therapie": Zusatz "auch wenn der Missbrauch einverständlich statt fand" (bzgl. Therapie in USA) entfernt. Es wurde schon geschrieben, dass das rechtlich keinen Unterschied macht.

Es geht aber um die Therapie von Minderjährigen und nicht um Strafe. Da wäre es schon plausibel zwischen einvernehmlichen und gewaltsamen Handlungen zu unterscheiden. Eine Therapie setzt voraus, dass der Patient krank ist und nicht nur straffällig geworden ist. Außerdem erweckt die Wortwahl "sexuell aggressiv" (Abschnitt "Kindliche und jugendliche Täter") den Eindruck, die Minderjährigen würden Gewalt anwenden. Dabei räumen sogar die Therapeuten ein, dass sie überwiegend gewaltlos vorgehende minderjährige Täter behandeln. --Mondlichtschatten 10:12, 17. Jul 2004 (CEST)

Dass die Aversionstherapie auch bei einverständlichen Handlungen zwischen Kindern oder Jugendlichen angewendet wird, halte ich auch für bemerkenswert. Mit der Formulierung "sexueller Missbraucher" werden in diesem Zusammenhang ohne weitere Erklärung die wenigsten Leser an eine solche Konstellation denken.--Eis 12:11, 17. Jul 2004 (CEST)

Abschnitt "Reaktionen": Wer ist Constantine, dass ihm/ihr ein ganzer Absatz gewidmet wird?
Diese Frage verstehe ich nicht ganz. Constantine ist offenbar genau wie die anderen zitierten Autoren jemand, der eine Studie zum Thema durchgeführt hat. Der Abschnitt handelt auch nicht von ihm sondern von den Ergebnissen seiner Forschung. Um diesen Absatz zu löschen müsste es schon einen überzeugenderen Grund geben, z.B. dass andere Wissenschaftler seine Ergebnisse widerlegt haben, oder dass er unabhängig davon irgendeinen Unsinn von sich gegeben hat.--Eis 12:11, 17. Jul 2004 (CEST)
Abschnitt "Folgen": Baurmann präzisiert: Es war über die Hälfte, bei Rind sogar rund 60%, obwohl dort z.B auch einvernehmliche sex. Handlungen zwischen 17-jährigen untersucht wurden. --Jofi 01:08, 17. Jul 2004 (CEST)
Zitat von Baurmann: Bei etwa der Hälfte der deklarierten Sexualopfer (48,2%) konnten überhaupt keine Schäden festgestellt werden, etwa 18% zeigten ein geringes Ausmaß und 34% ein größeres oder sehr großes Ausmaß an Schäden. Da war die vorherige Fassung besser als deine, die sinngemäß lautet: "über die Hälfte schwerwiegende negative Symptome, die anderen keine oder minimale Beschwerden". Rind hat Folgeschäden nicht in der Form "x% hatten Schäden, y% nicht" angegeben, sondern als Korrelationskoeffizienten. Was du meinst sind wohl seine Angaben zu den Reaktionen. Dazu hattest du weiter oben schon mal etwas geschrieben. Ich habe dort jetzt geantwortet und gezeigt, dass es doch eher 50% als 60% sind.--Eis 12:11, 17. Jul 2004 (CEST)

Den Warnhinweis hatte ich mir nicht angesehen, und einen Warnhinweis, der das Ändern von Artikeln derart drastisch umständlich macht, habe ich auch noch nie bei einem Artikel gesehen. Die extrem tendenziöse Art und Weise, in der dieser Artikel geschrieben war, legt aber nahe, wie er zustande kam.

Der Hinweis fordert hauptsächlich, dass man größere Änderungen und v.a. Löschungen auf der Diskussionsseite begründet. Das sollte eigentlich für jeden Artikel selbstverständlich sein.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Seltsamerweise haben die beiden hier "diskutierenden" Benutzer Benutzer:Mondlichtschatten und Benutzer:Eis offenbar Artikel mit Bezug zu Pädophilie als einziges Steckenpferd in der deutschen wikipedia, siehe auch Diskussion:Pädokriminalität.

Würdest du es auch seltsam finden, wenn sich jemand ausschließlich um ein anderes Thema kümmert, z.B. Physik? Je intensiver man sich mit einem speziellen Thema befasst, desto weniger Zeit bleibt meistens für andere Bereiche. Ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, wieviel Arbeit es bedeutet, die zitierten Studien zu lesen und zu verstehen, auf dieser Basis vernünftige Artikel zu schreiben und sich dafür auch noch ständig auf den Diskussionsseiten rechtfertigen zu müssen. Abgesehen davon ist es zumindest bei mir so, dass ich unter anderen Benutzernamen auch andere Artikel bearbeite. Für dieses Thema habe ich einen neuen Benutzer angelegt, weil mir natürlich gleich klar war, dass man sich schon verdächtig macht, wenn man sich überhaupt nur mit diesem Thema beschäftigt, ohne sich an Realitätsverdrehungen, Dramatisierungen und falschen Schuldzuweisungen zu beteiligen.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Die starken Veränderungen waren wegen der zahlreichen offensichtlichen Verstöße gegen das Gebot der neutralen Darstellung und den Lexikonstil dringend notwendig. Anstatt auf die zahlreichen Bearbeitungszusammenfassungen einzugehen wurde einfach alles zurückgesetzt. Allein schon der einleitende Satz "Die strafrechtlichen Definitionen beziehen in der Regel mehr Handlungen ein als von der Sexualwissenschaft als schädlich beschrieben sind." war vollkommen unangemessen. Was die Sexualwissenschaft als schädlich beschreibt wird nicht durch die Lesart einzelner wikipedia-Benutzer bestimmt.

Du kannst diese Behauptung ganz einfach widerlegen, indem du durch Zitate belegtst, dass in der Sexualwissenschaft die Meinung vertreten wird, dass z.B. sexuelle Kontakte zwischen 13-Jährigen schädlich für diese sind.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Einen Artikel mit Quellenangaben zu überschütten ist kein Lexikonstil. Wenn Fakten so umstritten sind, dass man zig verschiedene Meinungen dazu darstellen muss, liegen offenbar zu wenige Fakten für einen Lexikoneintrag vor. Auch die Auswahl der Quellen verstieß gegen das Prinzip des neutralen Standpunkts, da vor allem Quellen zitiert wurden, die in Pädophilenkreisen einschlägig zitiert werden, um die angebliche Harmlosigkeit "gewaltloser" "einvernehmlicher" Sexualität von Kindern mit Erwachsenen zu "beweisen".

Lies dir doch bitte mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch. Da steht, dass man alle relevanten Meinungen erwähnen und diese den Menschen, die sie vertreten, zuordnen soll. Die Notwendigkeit von Quellenangaben waren bisher immer unumstritten. Jetzt hast du sie schon zum zweiten Mal entfernt, ohne eine Reaktion der anderen Benutzer abzuwarten. Das ist ein ziemlich schlechter Stil. Die Quellenauswahl kann auch nicht danach erfolgen, ob sie auch von Pädophilen zitiert werden oder nicht. Aber wenn du meinst, dass es wichtige Untersuchungen gibt, die von den "Pädophilenkreisen" verschwiegen werden, würdest es deinem Standpunkt am meisten dienen, wenn du die Ergebnisse dieser Studien in den Artikel einfügen würdest.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Ein weiteres Beispiel wie der neutrale Standpunkt verletzt wurde war die Darstellung der möglichen Therapieformen. Anstatt auf vorhandene hilfreiche Angebote hinzuweisen, wurde Panik gemacht vor exzessivem Medikamentengebrauch: "Als Therapieform tritt so in den letzten Jahren immer häufiger die kognitive Verhaltenstherapie in den Vordergrund (Hanson). Ursprünglich nur therapiebegleitend werden Psychopharmaka wie Antidepressiva, Antiandrogenen, Phasenprophylaktika und Neuroleptika aufgrund des Kostendrucks im Gesundheitswesen anstelle einer Psychotherapie eingesetzt." Insbesondere der markierte Kommentar ist in einem Lexikoneintrag vollkommen fehl am Platz. In eine ähnliche Richtung wie die Panikmache hier geht meines Erachtens der Hinweis auf die Aversionstherapie für Kinder in Amerika. Der hinzugefügten Verweis ist in diesem Zusammenhang besonders wichtig, weil beschrieben wird, wie potentielle Täter Hilfe finden können und warum es schwierig ist, solche Therapieprojekte durchzuführen.

Ob "aufgrund des Kostendrucks im Gesundheitswesen" richtig ist, kann ich momentan nicht sagen. Es müsste sich aber nachprüfen lassen, ob tendenziell weniger Psychotherapie eingesetzt wird, weil die Auflagen für die Kostenübernahme durch die Krankenkassen sich verschärft haben, oder ob der Einsatz von Psychopharmaka von den Experten für aussichtsreicher als eine Psychotherapie angesehen wird. Hast du da weiter nachgeforscht oder muss ich das machen? Um den Weblink will ich mich nicht weiter streiten. Ich finde ihn nur nicht passend für die Wikipedia, weil es sich nicht um einen Hinweis auf ein dauerhaftes Hilfeangebot für potentielle Täter handelt, sondern nur um eine noch durchzuführende Studie und damit etwas Unfertiges.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Da Benutzer:Mondlichtschatten, der diesen Artikel mit seinen tendenziösen Beiträgen maßgeblich verunstaltet hat, sehr viel Literatur zu sehr eindeutigen Zwecken interpretiert, spielt für mich seine "Sachkenntnis" keine Rolle bei der Frage, ob Wertungen wir "Der Begriff wird in der Sexualwissenschaft auf Grund der fehlenden Neutralität nicht verwendet." in einen Lexikonartikel gehören.

Diese Aussage kommt von Benutzer:F65.4, den ich auch meinte. Man kann aber gerne "auf Grund der fehlenden Neutralität" weglassen. Dass diese Formulierung ("an Kindern") in der Sexualwissenschaft nicht verwendet wird, halte ich für sehr wahrscheinlich (habe ich jedenfalls auch noch nicht gesehen), und die Behauptung ohne Angabe der Motivation ist auch leichter nachprüfbar.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Du täuschst dich, denn in einem Essay von Finkelhor, der auch mal in der langen Literaturliste zitiert wurde, steht sogar im Titel "an Kindern", womit die angeblich objektive Behauptung von F65.4 wohl hinreichend widerlegt ist. Also raus aus dem Artikel mit der falschen Behauptung! -- paedocritic

In der Literaturliste befindet sich der Eintrag: Finkelhor, D. 1997: Zur internationalen Epidemiologie von sexuellem Missbrauch an Kindern. In: Amann, G. / Wipplinger, R. (Hrsg.): Sexueller Missbrauch - Überblick zu Forschung, Beratung und Theorie, dgvt-Verlag, Tübingen. Interessanterweise steht auf Finkelhors eigener Publikationsliste [7]: Die folgen van sexuellem missbrauch bei kindern: Review und synthese neuerer empirischer studien. In G. Amann & R. Wipplinger (Eds.), Sexueller Missbrauch: Ueberblick zu Forschung, beratung und therapie (pp. 151 - 186). Salzburg, Austria: Deutsche Gesellschaft fur Verhaltenstherapie. Also erstens schreibt er da "bei Kindern" und zweitens scheinen seine Deutschkenntnisse doch eher begrenzt zu sein, so dass ihm diese Diskussion um mit/an/von/bei wahrscheinlich gar nichts sagt und er deshalb wahrscheinlich auch keine Position dazu hat.--Eis 12:42, 22. Jul 2004 (CEST)

Wie Finkelhor selbst dazu steht, spielt keine Rolle. Entscheidend ist, dass die Formulierung "an Kindern" auch in einigen deutschsprachigen Veröffentlichungen von sexualwissenschaftlicher Seite verwendet wird, weshalb die Formulierung im Wikipedia-Artikel, dass die Sexualwissenschaft diese Formulierung nicht gebraucht, falsch ist. -- paedocritic

Der Abschnitt mit Constantie enthielt unhaltbare Kommentare wie "von empirischen Untersuchungen gestützt, nach dem Kinder bei sexuellen Begegnungen hauptsächlich positive Reaktionen zeigen, wenn sie damit einverstanden waren".

Inwiefern ist das unhaltbar? Es klingt für mich ganz im Gegenteil schon fast wie eine Selbstverständlichkeit, dass Kinder positiv auf eine sexuelle Handlungen reagieren, mit denen sie einverstanden sind. Sexualität wird nun einmal in der Regel positiv erlebt, es sei denn, sie geschieht unter Zwang.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Die in Pädophilenkreisen einschlägig zitierte Studie von Baurmann spricht nicht wie von Pädophilen behauptet von "beschwerdefrei", sondern davon, ob die Personen sich selbst im Nachhinein als "geschädigt" bezeichnen. Abgesehen davon macht sie schon in der Einleitung klar, dass das statistische Material überhaupt nicht ausreicht, um die Kontakte zu untersuchen, die Pädophile zu rechtfertigen zu versuchen.

Den Unterschied zwischen "beschwerdefrei" und "keine Schäden" verstehe ich nicht ganz. Im Vorwort steht, dass 112 Personen befragt wurden. Das ist zwar nicht besonders viel, aber für eine Angabe "etwa die Hälfte" reicht es aus.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Die Rubrik "Verwandte Begriffe und Phänomene" war, wie schon in der Bearbeitungszusammenfassung beschrieben, völlig überdimensioniert, wikipedia-Artikel brauchen keine Mini-Lexika am Ende. Ebensowenig sind sie Seminararbeiten, in denen Dutzende Fachartikel angeführt werden müssen, schon gar nicht wenn diese nur von einer bestimmten Interessensgruppe ausgewählt wurden. Get-back-world-respect 04:55, 18. Jul 2004 (CEST)

Die Kurzbeschreibung verwandter Begriffe am Ende finde ich ganz nützlich und auch überhaupt nicht störend. Aber wenn das hier allgemein gewünscht wird, kann das meinetwegen auch weg. Die Liste der Fachartikel ist ebenfalls hilfreich. Sie nimmt jemandem, der sich in das Thema einarbeiten will, viel Arbeit ab. Man könnte die Liste aber evtl. auf eine eigene Seite auslagern, wenn das unbedingt notwendig ist.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Bis auf wenige Änderungen habe ich wieder alle Änderungen von Get-back-world-respect rückgängig gemacht. Zu einigen Punkten habe ich ja oben schon etwas geschrieben. Für diese beiden umfangreichen Löschungen reicht der Kommentar in der Zusammenfassungszeile nicht aus:

[8] Ohne die Einleitung ist nur schwer verständlich, worum es bei diesem Thema geht.
[9] Die Studien, deren Beschreibung gelöscht wurde, geben den aktuellen Forschungsstand wieder. Man könnte das evtl. noch etwas zusammenfassen, aber nicht komplett löschen.

Eine fast schon komische Änderung ist diese hier: [10]. Warum der "Wille" kein neutraler Begriff sein sollte, kann ich mir jedenfallsn nicht erklären. Und die entstandene Aussage ist auch verblüffend banal.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Der Streit über Missbräuche zwischen Kindern spielt bei diesem Thema nur eine unwesentliche Rolle, wird in der Einleitung nicht klar und gehört da nicht rein.

Wenn jemand ausschließlich tendenziöse Ansichten über bestimmte umstrittene Forschurngsrichtungen in der Physik verbreiten würde, fände ich es auch seltsam. Dass Dir wenig Zeit bleibt für andere Bereiche, nehme ich Dir ohne Zögern ab. "Vernünftige Artikel" sehe ich zu diesen Themen keine. Dass Ihr Euch "auch noch ständig auf den Diskussionsseiten rechtfertigen" müsst, sollte bei der Art von Beiträgen nicht verwundern. Mehrere Benutzernamen sollte man nicht anlegen, schon gar nicht, um etwas zu vertuschen. Get-back-world-respect 23:38, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich verbreite nicht "ausschließlich tendenziöse Ansichten". Du hast wohl nur gesehen, dass ich mich viel um diesen Artikel gekümmert habe, aber nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Mit meinem zweiten Benutzernamen will ich nichts vertuschen, außer meiner Identität natürlich. Aber die meisten Benutzer geben ihre Identität hier nicht preis.--Eis 22:25, 18. Jul 2004 (CEST)

Nirgends steht, dass man jeden Humbug erwähnen soll. Die Quellenauswahl sollte nicht danach erfolgen, was Pädophile am liebsten zitieren.

"aufgrund des Kostendrucks im Gesundheitswesen" ist in jedem Fall keine neutrale Einschätzung. Der Verweis auf das Therapieangebot ist sehr hilfreich, weil es so etwas in dieser Form selten gibt, und weil das entsprechende Institut dauerhaft zur Verfügung steht.

Dass es für Dich "schon fast wie eine Selbstverständlichkeit" klingt, "dass Kinder positiv auf eine sexuelle Handlungen reagieren, mit denen (sic!) sie einverstanden sind", nehme ich Dir ohne Zögern ab. Was "Zwang" und Gewalt im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch bedeuten, hast Du Dir offenbar noch nicht überlegt. Get-back-world-respect 15:51, 18. Jul 2004 (CEST)

Wenn die Kinder einverstanden sind, gibt es keinen Zwang und keine Gewalt. Dass ich ein "Einverständnis unter Zwang" nicht als Einverständnis ansehe, kannst du schon daran erkennen, dass ich "...es sei denn, sie geschieht unter Zwang." geschrieben habe.--Eis 22:25, 18. Jul 2004 (CEST)

"Einverstanden" gibt es nicht zwischen einem Erwachsenen und einem leicht beeinflussbaren Kind. Ausnutzen der eigenen Überlegenheit ist psychische Gewalt. Get-back-world-respect 15:51, 18. Jul 2004 (CEST)

Der Unterschied zwischen "beschwerdefrei" und "keine Schäden" wird ganz offensichtlich, wenn Du mal darüber nachdenkst, wie viele Magersüchtige angeben würden, ob es ihnen schade, wenn sie wenig essen. Das eigene Empfinden ist subjektiv und wird nicht immer reflektiert, in den beschriebenen Fällen auch oft verdrängt. Get-back-world-respect 15:51, 18. Jul 2004 (CEST)

Natürlich ist eine Selbsteinschätzung etwas fragwürdig. Allerdings ist auch der umgekehrte Effekt denkbar, nämlich dass für einige Probleme der Missbrauch verantwortlich gemacht wird, obwohl sie andere Ursachen haben. In der Rind-Studie wurde das systematischer untersucht, indem man die Korrelationen zwischen Missbrauchshandlungen und später aufgetretenen Schäden untersucht hat.--Eis 22:25, 18. Jul 2004 (CEST)

Der "Wille" ist dann kein neutraler Begriff, wenn der Anschein erweckt wird, Kinder würden in strafrechtlich relevanten Missbrauchsfällen aus freien Stücken entscheiden, mit Erwachsenen sexuelle Handlungen durchzuführen, ungeachtet der Tatsache, dass Pädophile es gezielt darauf anlegen, die Kinder dazu zu bewegen. Get-back-world-respect 15:51, 18. Jul 2004 (CEST)

Dass Kinder einen Willen haben, wird praktisch von niemandem bestritten, und auch nicht, dass sie in manchen Fällen an einer sexuellen Handlung teilnehmen wollen. Ob sie fähig sind, eine Entscheidung zu treffen, nämlich in die Handlung einzuwilligen, ist eine andere Frage. Dieses Problem ist aber im Text auch angesprochen ("simple consent" und "informed consent").--Eis 22:25, 18. Jul 2004 (CEST)

Das im Text angesprochene Problem kann nicht an anderer Stelle weggeheuchelt werden. Get-back-world-respect 23:38, 24. Jul 2004 (CEST)

Zu den Änderungen von Mira: Die Neuformulierungen waren z.T. akzeptabel, die Löschungen aber nicht gerechtfertigt. Mir ist z.B. völlig unklar, warum man unter "Alter der Beteiligten" die Angaben zum Alter der zweiten an der sexuellen Handlung beteiligten Person unterschlagen sollte. Die Behauptung unter "Folgen", dass die vorhandenen Studien nur "die Dimensionen des Themenkomplexes ausloten", ist aber doch wohl eine Fehleinschätzung. Ich hatte schon vorher an dieser Stelle die Aussagen auf die eindeutigen Teile reduziert.--Eis 22:25, 18. Jul 2004 (CEST)

ein Artikel wird dadurch nicht besser, in dem man ihn in die Länge zieht. Mira hat das gute Arbeit geleistet, in dem sie Abschnitte aufs Wesentlich komprimiert hat. Was willst du denn mit Sätzen wie " Das Alter des Beteiligten tritt als notwendiges oder als hinreichendes Kriterium auf."? Mir dreht sich da der Magen rum. Eine Kürzung des sexualwissenschaftlichen Teils ist ebenfalls angebracht, da dieser bisher ein unangemessen grosser Gewicht im Artikel hatte. --Elian Φ 23:07, 18. Jul 2004 (CEST)

Ein Artikel wird auch nicht dadurch besser, indem man willkürlich Teile entfernt. Genau das hat Mira gemacht (insbesondere unter "Folgen"), nicht komprimiert. Die Folgen eines Missbrauchs sind der zentrale Teil der sexualwissenschaftlichen Forschung in diesem Bereich. Deswegen sollte man gerade da nicht die wichtigsten Ergebnisse weglassen. Mira hat selektiv gelöscht, deswegen war ihre Änderung auch nicht neutral. Stehen gelassen hat sie nämlich den ersten Absatz, in dem die negativen Folgen anhand klinischer Studien beschrieben werden. Nur die Abschnitte über die neueren Studien hat sie gelöscht, die ein differenzierteres Bild zeigen. Die Rind-Studie ist eine sehr umfangreiche und auch sehr bekannte Studie. Ich sehe keinen Grund, sie nicht zu erwähnen.

Wo liegt das Problem bei dem Satz "Das Alter des Beteiligten tritt als notwendiges oder als hinreichendes Kriterium auf." Ist er unverständlich, falsch, überflüssig, oder etwas anderes? Der Satz kommt zwar nicht von mir, mir war er aber bislang noch nicht so extrem negativ aufgefallen. Außerdem hat Mira in diesem Bereich viel mehr gelöscht. Auf diesen einen Satz kommt es mir überhaupt nicht an, der kann meinetwegen auch wegfallen.--Eis 10:51, 19. Jul 2004 (CEST)

Mira hat auch den einleitenden Absatz unter "Definitionskriterien" entfernt mit der Begründung, er sei zum Verständnis nicht notwendig. Diesen Absatz habe ich geschrieben, und der Sinn ist, dass der Leser nach der Definition am Anfang des Artikel und einer kurzen Einleitung nicht unvermittelt schon wieder auf einen Definitionsteil trifft. Diese auseinandergezogene Definition muss man irgendwie kitten. Außerdem wird in diesem Absatz erläutert, dass es unterschiedlich umfassende ("enge" und "weite") Definitonskriterien gibt, und wo sie verwendet werden. Der Leser soll damit später unkommentiert auftretende Hinweise auf unterschiedliche Definitionen besser einordnen können.

Ganz am Anfang habe ich "mit Erwachsenen" gelöscht, weil sexuelle Handlungen auch mit Jugendlichen (und sogar Kindern) nicht erlaubt sind. Statt "geschützt werden" habe ich "geschützt werden sollen" geschrieben, weil solche Handlungen ja auch trotz des gesetzlichen Verbotes vorkommen.--Eis 10:51, 19. Jul 2004 (CEST)

Der letzte Absatz ist so vage formuliert, und so nichtssagend dass ich ihn ohne Belege gerne Lösche würde. Außerdem ist er Sprachlich nicht neutral Formuliert. Es darf nich heißen "TAbus" wurden abgebaut sondern bestimmte handlungen (Welche?) die von Bestimmten Gruppen als Tabu betrachtet wurden wurden rechtlich nicht mehr strafbar, oder gesellschaftlich nicht mehr sanktioniert usw... [[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 12:19, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich verstehe diesen Satz nicht Bei einer nachträglichen Befragung von Opfern eines angezeigten Kindesmissbrauchs zeigte sich, dass etwa die Hälfte von ihnen negative Symptome entwickelten, die durchschnittlich knapp 5 Jahre anhielten (Baurmann 1983). Die andere Hälfte, die keine Symptome zeigt, ist wohl garnicht in Therapie. Und dann steht da Auf dieser Grundlage wurde davor gewarnt, in Psychotherapien monokausal sexuellen Missbrauch als Ursache persönlicher Probleme diagnostizieren zu wollen und Therapien hierauf einseitig zu fixieren. Die die Psychische Probleme haben, und missbraucht wurden, setzten sich wohl zurecht damit auseinander. Die die keine haben sind nicht in Therapie. Schwierig sind höchstens die, die nicht missbraucht wurden und psychische Probleme haben. Aber wer geht schon ernsthaft davon aus, daß alle psychischen Probleme auf sexuellen Missbrauch zurückzuführen sind? WOhl kaum jemand. Das einzige was Bleibt, sind die Fälle des False Memory Syndrom, also die wo Missbrauch vermutet wurde und keiner war. Hierfür ist aber nicht Grundlage, daß nicht jeder Missbrauch zu Symptomen führt.[[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 12:34, 19. Jul 2004 (CEST)

Zur Therapie ein Link aus dem Artikel Kinderschutz:Child Sexual Abuse: Is the Routine Provision of Psychotherapy Warranted? (englisch) ITP Vol. 11 2001, Thomas D. Oellerich, Ph.D., ACSW, LISW, DAPA Daraus geht hervor, dass Kinder in den USA auch ohne Symptome routinemäßig therapiert wurden. Die Wirksamkeit von Psychotherapie ist dem Artikel zufolge stark zweifelhaft, und sie ist selbst nicht ohne Risiko. Baurmann erwähnt keine Therapien für Opfer. Vielleicht hielt man diese im Jahr 1983 auch nicht für notwendig? --Mondlichtschatten 13:45, 19. Jul 2004 (CEST)

Zum Satz "Auf dieser Grundlage ...": Die Personen, die tatsächlich sexuell missbraucht wurden, setzen sich sicherlich zu Recht mit dem Missbrauch auseinander. Allerdings bringt erst die Erkenntnis, dass der sexuelle Missbrauch nicht notwendigerweise zu schweren Schäden führt, einen deutlichen Impuls, auch andere möglichen Ursachen zu in Betracht zu ziehen, z.B. nichtsexuelle Gewalt in der Familie. (Die Wahrscheinlichkeit problematischer Familienverhältnisse ist bei sexuell missbrauchten Kindern höher als im Durchschnitt.)--Eis 21:04, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich kann mir kaum vorstelen, dass ein ernsthafter Therapeut, die anderen Formen der Gewalt und des Missbrauchs jenseits dem sexuellen in der Familie vergisst anzusprechen. Auch das Teilweise Opfer die scheinbar keine Symptome hatten therapiert wurden halte ich weder für sehr problematisch noch erwähneswert. Interressant und wichtig ist das False Memory geschehen, dies habe ich auch drinnen gelassen. Richardfabi 22:45, 19. Jul 2004 (CEST)

Verharmlosung von Kindesmissbrauch

Gestern war ich beim Treffen der Wikipedianer in Berlin und habe mit Kurt Jansson gesprochen, der Vorsitzender des wikipedia-Vereins ist. Er hat erzählt, dass die Probleme mit den Artikeln mit Bezug zu Kindesmissbrauch und Pädophilie seit längerem bekannt sind und wohl damit angefangen haben, dass in einem Pädophilenforum aufgerufen wurde, wikipedia zu benutzen, um den Standpunkt der Pädophilen besser bekannt zu machen. Er hat es in einem Interview mit der taz erwähnt und hofft, dass dadurch mehr Benutzer darauf aufmerksam werden. Benutzer:Katharina hat schon den Artikel Pädokriminalität sperren lassen. Ich habe Kinderschutz, Kindliche Sexualität, Sexueller Missbrauch von Kindern und Pädophilie unter Verharmlosung von Straftaten zu den Wikipedia:Beobachtungskandidaten hinzugefügt. Kinderpornografie war schon da. Benutzer:Mondlichtschatten versucht, sie da wieder wegzunehmen. Man braucht sich nur seine Bearbeitungsliste anzusehen, um zu wissen, welche Artikel noch einmal neu geschrieben werden müssen. Get-back-world-respect 13:24, 19. Jul 2004 (CEST)

Erstens heisst der Verein Wikimedia, nicht Wikipedia. Kleiner, aber feiner Unterschied. Und Deine Aktion war wohl eher kontraproduktiv, denn so lange Du nicht klar benennst, wo denn hier angeblich Straftaten verharmlost würden, darf ich Dich bitten, dich mit solchen Unterstellungen und Hörensagen-Kolportagen mal ein wenig zurück zu halten. Uli 20:26, 19. Jul 2004 (CEST)

Du kannst das gern für kontraproduktiv halten, andere sehen Handlungsbedarf. Fakt ist, dass sich eine ganze Reihe von Nutzern über offensichtlich nicht neutrale Beiträge, ständige Rückgängigmachungen und Endlosdiskussionen des Nutzers Mondlichtschatten geärgert haben, dass einige Nutzer sich fast ausschließlich mit Kindesmissbrauch, Pädophilie und verwandten Themen beschäftigen, darunter auch mehrere neue Nutzer, die teilweise an höchst auffälligen Stellen ihre ersten Beiträge liefern - z.B. Benutzer:Stardust in einer Beschwerde über angebliche Administratorrechtsmissbräuche von Katharina. Fakt ist auch, dass der Ärger so weit geht, dass sich der Vereinsvorsitzende genötigt sah, öffentlich auf die Themen als Schwäche der deutschen wikipedia hinzuweisen. Das hat nichts mit Hörensagen zu tun, und wenn jemand von "rücksichtsvollem Kindesmissbrauch" schreibt, kannst Du mir auch nicht mehr damit kommen, ich würde "Unterstellungen" machen. Wir können uns nicht von einer Interessengruppe unser Projekt zerstören lassen. Get-back-world-respect 20:59, 19. Jul 2004 (CEST)

Könnte jemand diese Grafik von F65.4 durch etwas sinnvolleres ersetzen? Die Statistik ist nämlich herzlich nichtssagend, wenn die Altersintervalle völlig willkürlich verteilt sind. Vielleicht etwas logarithmisches ... --Leckse

Ich finde sie mitnichten nichtssagend -würde man die Intervalle gleich verteilen, hättest Du einen dicken Peak bei den 10-20 jährigen und würdest ansonsten nichts erkennen. Ich finde die schon recht aussagekräftig. Im Übrigen bitte: Diskussionbeiträge bitte unterschreiben. Uli 20:26, 19. Jul 2004 (CEST)

Und weil sie eben nicht gleich verteilt sind, gibt's scheinbar eine Häufung bei den 30- bis 39jährigen, die aber tatsächlich aber keine ist. IMO suboptimal, aber leider fehlt mir das Zahlenmaterial. --Leckse 20:40, 19. Jul 2004 (CEST)

Diese Grafik kann tatsächlich falsch interpretiert werden, wenn man sich die Beschriftung nicht genau ansieht. Man muss sich nur im Klaren darüber sein, dass man an ihr nicht ablesen kann, aus welchen Altersguppen die meisten Täter kommen, sondern wie "anfällig" die Personen aus den Altersgruppen für sexuelle Handlungen mit Kindern sind. Das Problem ist, dass man daran mit einer anderen Verteilung der Intervalle überhaupt nichts ändern würde, denn um zu Täterzahlen zu kommen, müsste man die Zahlen mit der Anzahl der Personen in den Altersgruppen multiplizieren. Das wäre aber nicht sinnvoll, weil die "Bevölkerungspyramide" sowohl eine zeitlich veränderliche Form hat als auch von Land zu Land verschieden ist. Man könnte die Grafik durch eine Tabelle ersetzen, oder einen kurzen Hinweis darunter schreiben, oder es so lassen und darauf hoffen, dass die Leute sich bewusst sind, dass solche Grafiken leicht missverstanden werden können, und deshalb genauer hinsehen.--Eis 21:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Interressant zu sehen, von wem die Rind und die Constantine-Studie angeführt, werden. wie die Seite mit dem Namen: Infos zum Thema Pädophilie unter besonderer Berücksichtigung der schwulen Pädophilie und der Verhältnisse in der Schweiz. Dort sind dann so interresante Meldungen zu sehen: "Laut Sexualforschern schiebt sich der Eintritt der Pubertät immer weiter nach vorn, im Jahre 2010 werden zehnjährige Kinder geschlechtsreif sein. Politik und Gesellschaft versuchen sich in einem sinnlosen Kampf gegen die Natur mit immer rückschrittlicheren Massnahmen in Sachen sexueller Unterdrückung und politischer Bevormundung." oder "Von "guter" und "schlechter" Kinderpornographie war eine Zeit lang in Arcados zu lesen. So steht es nun nicht mehr, aber Kinderpornographie ist damit noch lange nicht gleich Kinderpornographie." Wer die Seite ließt, sieht welches geistes Kind einige der Beiträge sind. Ich habe ja Verständniss für die Verdrängungsmechanismen von Pädophilen, die nicht wahrhaben wollen, daß sie dem Kind schaden. Wer aber immer wieder die gleichen einseitigen Studien zitiert, dem geht es sicher nicht um Neutralität, sondern er ist genauso Ideologisch wie alle anderen Ideologen.

Einführung

Zur Einführung: Die Sexualwissenschaft ist eine unter anderen Wissenschaften, die sich mit SM befassen, sie kann hier nicht eine exklusive Stellung erhalten.
Moral und Ethik nicht verwechselt, Ethik ist das Nachdenken, bzw. die Begründung der Moral. Juristisch ist auch wissenschaftlich, aber die Gesetzgebung ist eine von der Wissenschaft unabhängige Institution, wobei sie natürlich auf wissenschaftliche Begründungen zurückgreift, genauso aber, wie im vorliegenden Fall, auf ethische Argumente und moralische Bedenken in einer Gesellschaft.
Die Gesellschaften, die allgemein(!)- damit sind Sonderfälle zugelassen - sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern ablehnen, sind natürlich die gegenwärtigen, westlichen in christlicher Tradition stehenden Gesellschaften. Evt. muss dies ergänzt werden, aber es ist kaum davon auszugehen, dass jemand denkt, wir schreiben hier einen Artikel über die Sexualmoral der Antike oder in muslimischen Ländern.
Sinnvollerweise gibt man in einer Einführung einen Überblick, diskutiert keine Details und bewertet keine Sachverhalte und Argumente --Mira 08:50, 19. Jul 2004 (CEST)

Sorry, ich habs zu spät gelsen und jetzt grade ne halbe DINA4-Seite Antworttext verloren, weil mein Browser die Riesendiskussion nicht mehr verdaut hat. Erstmal zwischenspeichern....Uli 21:41, 19. Jul 2004 (CEST)

"Zweitens besitzt es eine moralische Komponente, da in einer Gesellschaft sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern aus ethischen Gründen nicht akzeptabel sein können. " Macht aus dem ursprünglich fakultativen "können" ein normatives. Der Satz heisst jetzt nicht mehr: "Die Wissenschaft sagt dieses und jenes, die Moral kann aber was anderes sagen", sondern "Die Moral kann gar nicht anders, egal was die Wissenschaft sagt". Das ist aber unneutral und (siehe Geschichte) schlicht falsch. Uli 21:48, 19. Jul 2004 (CEST)

Die Moral kann wahrscheinlich wirklich nicht anders, da sie im sog. Abendland tief und fest in der christlichen Ethik verankert ist (ich meine christliche Ethik und nicht die Moral bestimmter Kirchenvertreter). Eigentlich gehören ein paar Sätze zum Einfluss der christlichen Morallehre auf die Sexualmoral auch zu den erwähnenswerten Dingen in diesem Zusammenhang. Da kann sich eine Sexualwissenschaft oder auch Sozialwissenschaft evt. ganz schön abstrampeln, um andere Sichtweisen zu etablieren. Jedenfalls ist der Gesetzgeber per Auftrag von beiden unabhängig und muss eine Lösung finden. --Mira 21:54, 19. Jul 2004 (CEST)

Würde ich im konkreten Fall bezweifeln, Kinder sind vor dreihundert Jahren durchaus auch im christlichen Abendland verheiratet worden. Gerade die christliche Ethik würde die Altersgrenze für Missbruach wohl eher runterschrauben. Mir wärs lieb, wenn der Artikel hier auch ein bisschen globaler würde (sexueller Missbrauch ist für mich(!) auch dann, wenn ein achtjähriges Mädchen im Sudan verheiratet wird, vielleicht nicht unbedingt für die Gesellschaft dort. Das wäre im Artikel schon zu thematisieren. Generell sollten wir hier nicht zu Deutschland oder Europalastig werden, jedenfalls sollten wir nicht unsere Moral unkommentiert als absolute Moral hinstellen, denn das ist sie eben nicht, weil per Definition gesellschaftsabhängig. Uli 22:06, 19. Jul 2004 (CEST)

Mir wärs aber ganz lieb, wenn wir hier nicht alles wild durcheinandermischen. Mit den Altersgrenzen für Heirat hat das nichts zu tun, weil das legalisierte Beziehungen sind. Eher schon mit der gesellschaftlich noch immer geteilten Konsens, dass sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern nicht akzeptabel sind, und das eher weil das Lustprinzip nicht toleriert wird - einerseits: das sage dies und tue das ist auch schon sehr früh in der Geschichte zu beobachten. Auf alle Fälle gehören die Gegenargumente und Bedenken einer Sexualwissenschaft nicht in den Abschnitt über die Moral in einer Einführung in der die drei Komponenten des Themas aufgezählt werden. Eine Diskussion kann dann später erfolgen, falls das als notwendig angesehen wird. --Mira 22:17, 19. Jul 2004 (CEST)

Den Hinweis auf die Diskrepanz zwischen wissenschaftlicher Grundlage (die ja offenbar noch ziemlich dünn ist) und der notwendigen Gesetzgebung halte ich in der Einleitung für durchaus angebracht, schließlich dreht sich darum ja ein großteil der Diskussion. Gleiches gilt für die Schwierigkeit, dass auf inividuelle Entwicklung (rechtlich, aber auch bei statistischen Analysen) nicht eingegangen werden kann. Das sind zwei ganz wesentliche Kernprobleme, auf die man hingewiesen werden sollte, und zwar in der Einleitung, nicht in Unterabschnitten. Das dient dazu, die Unterabschnitte richtig einsortieren und bewerten zu können, und sie eben nicht als absolute, letztgültige Aussagen zu nehmen. Uli 22:14, 19. Jul 2004 (CEST)

Der gesamte Artikel könnte noch mal eine Überarbeitung gebrauchen. Der Großteil der Diskussion wird IMO nämlich falsch geführt, diese ganzen zweifelhaften Studien können nicht als gesichertes Wissen gelten. Und wenn es keine gesichterte Erkenntnisse dazu gibt, sollte man die verschiedenen Aspekte wohl besser einfach neutral darstellen und sich der persönlichen Wertung - und ganz besonders im einführenden Überblick - enthalten. Es gibt keine Anlass, die Sexualwissenschaft, Steckenpferd einer bestimmten Interessengruppe, in eine privilegierte Position zu heben. Es ging um Neutralisierung dieses Artikels nicht wahr?--Mira 22:36, 19. Jul 2004 (CEST)

Der Abschnitt Alter ist verschwunden. Na macht nichts. Hier trotzdem noch eine Antwort dazu: :: Ich lese in jedem Lexikon, dass unter SM von Kindern unerlaubte sexuelle Kontakte von Erwachsenen mit Kindern zu verstehen ist. Mag sein, dass die Rechtsprechung da eine andere Definition zugrunde legt, aber das ist das allgemeine Verständnis in der Gesellschaft. Diese Herumreiterei auf den sexuellen Kontakten unter Gleichaltrigen versteht sowieso niemand, der es liest. Die Unterschiede im Verständnis müssen dringend deutlicher herausgearbeitet werden und dann schließt man sich am besten dem allgemeinen Sprachgebrauch an, denn dann kann man sich eine Menge unnütze Diskussionen sparen. Diese Sonderfälle, die hier öfters mal zur Hauptsache deklariert werden, könnten in einem seperaten Abschnitt kurz erwähnt werden. Ich habe aber das Gefühl, das hinter dieser wiederholten Argumentation mit den Gleichaltrigen mehr eine versuchte Argumentationsstrategie zur Legalisierung von Missbrauch steht. Uli, das solltest du nicht unterstützen! --Mira 22:36, 19. Jul 2004 (CEST)

Habe den Satz "Der gesetzgeber orientiert sich eher an gesellschaftlich.-moral. als an wissenschaftlichen Vorstellungen geänder (Das er Sexualität zwischen Gleichaltrigen Kindern verurteilt) Hier verhält es sichgenau andersrum. Auch Handlung die Gesellschaftlich NICHT als Mißbrauch angesehen werden vom Gesetzgeber verurteilt. Wie oben beschreiben werden nämlich handlungen unter ZWang oder mit hohem altersunterschied Verurteil, kaum jemand hält die Doktorspiele für eine Straftat. Richardfabi 23:09, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich habe diesen und den folgenden Satz in den Abschnitt Strafrechtliche Aspekte - Deutschland verschoben. Dort macht er mehr Sinn, weil weitere Besonderheiten der Rechtsprechung dargestellt werden. --Mira 23:58, 19. Jul 2004 (CEST)

Ulrich.fuchs, kannst Du mir erklären, was das hier soll? Wieso besteht Du darauf, dass extra darauf hingewiesen wird, dass "bestimmte Kontakte unter bestimmten Umständen jedoch auch folgenlos bleiben können"? Ist das nicht so wie "unter bestimmten Umständen können bestimmte Hämmer auch mal gar nicht weh tun, wenn sie einem auf den Fuß fallen"? Der vorherige Satz war, das "schwere Schädigungen in der körperlichen, seelischen oder Identitäts-Entwicklung auftreten können", wer da noch einen Zusatz zu haben möchte, tut das bestimmt nicht, damit es sachlicher wird.

Auch der Abschnitt "Die Einflüsse, die frühe sexuelle Kontakte auf Kinder haben, können - unabhängig davon, ob sie von der Sexualwissenschaft als schädlich eingestuft werden oder nicht - durchaus aus anderen Gründen gesellschaftliche abgelehnt (oder akzeptiert) werden. Bis auf wenige Ausnahmen lehnen Gesellschaften zumindest die als schädlich erkannten (inbesondere mit Gewalt verbundene) Handlungen ab und sanktionieren diese, meist werden auch als nicht schädlich erkannte sexuelle Handlungen, an denen Kinder in welcher Form auch immer beteiligtr sind, moralisch abgelehnt. ist an den kursiven Stellen redundant. Welche Folgen auftreten können, wird an anderer Stelle diskutiert, dass Kindesmissbrauch allgemein abgelehnt wird und warum ebenso. Abgesehen davon, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, sind Deine Beiträge von sprachlich geringer Qualität. Viele Tippfehler, ständige Klammern und Verschachtelungen. Ein bisschen weniger "unter bestimmten Umständen", "in welcher Form auch immer", "durchaus", etc. wäre hilfreich. Get-back-world-respect 00:15, 20. Jul 2004 (CEST)

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - mann kann einen Sachverhalt auch so wie Du totsimplifizieren. So einfach, wie Du es offenbar gerne hättest, ist die Sachlage nunmal nicht: Es gibt nunmal Forschungen, die sagen, dass bestimmte sexuelle Kontakte unter bestimmten Umständen folgenlos bleiben. Und damit ist es schlicht falsch, in einer Einleitung zu behaupten, die Folgen sexuellen Missbrauches seien schwere seelische Störungen. Sexueller Missbrauch führt in vielen Fällen dazu, aber eben bei weitem nicht in allen (Beispiel Doktorspiele, siehe unsere mühsam erarbeitete Definition, da fallen die drunter, denn sie sind nunmal gesellschaftlich nicht gewünscht (sonst gäbs wohl keinen Grund mehr, warum sie unter Strafe stehen)). Was die Redundanz angeht: Nein, das ist keine Redundanz; der erste Satz sagt, dass Gesellschaften in der Regel Schädliches für die Kinder ablehnen (was eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist), der zweite, dass sie meist auch Unschädliches ablehnen - wir reden hier nämlich über Moral, und die begründet sich nicht nur aus der Schädlichkeit einer Handlung. Uli 22:15, 21. Jul 2004 (CEST)

Es ist überflüssig und nicht neutral, in einem Artikel immer wieder auf angeblich unschädlichen Missbrauch hinzuweisen. Wenn da steht "es können Schäden auftreten" ist ein Hinweis "es kann aber auch mal kein Schaden auftreten" geradezu lächerlich. Stell' Dir mal vor, das stünde in einem Artikel über Tornados. Get-back-world-respect 18:18, 23. Jul 2004 (CEST)

Endlich kommt hier mal wieder Bewegung in die Diskussion und werden die Pädophilen-Aktivisten etwas in ihre Schranken verwiesen. Aber ich will ja zum Text Stellung nehmen: Wieso steht eigentlich diese Verfälschung der Ansichten von Finkelhor immer noch im Artikel? "Zunächst wurde gefolgert, dass Missbrauchserfahrungen grundsätzlich nachteilige Folgen haben. Hingegen stellte Finkelhor bereits 1979 fest, dass es keinen schlüssigen Beweis dafür gebe, dass alles das, was nach weiten Definitionen als sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet wird, grundsätzlich schädlich sei." Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Finkelhor 1985 schrieb: "Given that positive experiences between adults and children may be possible, can one still argue that sexual contact between adults and children is wrong because it is harmful? Yes, I think one can. The evidence suggests that such sexual contact can be harmful, often extremely so. The evidence also suggests that such sexual contact is frequently felt to be negative and unpleasant even if it does not always leave permanent scars." Da steht also wörtlich, dass die sexuellen Kontakte vom Kind häufig als negativ und unangenehm empfunden werden. Der Text kann so wie im Artikel formuliert nicht stehenbleiben, weil er die Ansichten Finkelhors einseitig verfälschend wiedergibt! Eine Umformulierung ist mehr als angezeigt! -- paedocritic

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen beiden Aussagen. 1985 schrieb er "can be harmful", also nicht notwendigerweise schädlich in jedem Fall. Zweitens könnte man selbst dann nicht von einer "Verfälschung der Ansichten von Finkelhor" sprechen, wenn er 1985 etwas anderes geschrieben hätte als 1979. Die Ansichten und v. a. die Forschungslage (man beachte auch die Formulierung "dass es keinen schlüssigen Beweis dafür gebe") ändern sich eben häufig mit der Zeit, wenn auch offenbar nicht in diesem Fall.--Eis 08:35, 20. Jul 2004 (CEST)

Der letzte Absatz ist so vage formuliert, und so nichtssagend dass ich ihn ohne Belege gerne Lösche würde. Außerdem ist er Sprachlich nicht neutral Formuliert. Es darf nich heißen "TAbus" wurden abgebaut sondern bestimmte handlungen (Welche?) die von Bestimmten Gruppen als Tabu betrachtet wurden wurden rechtlich nicht mehr strafbar, oder gesellschaftlich nicht mehr sanktioniert usw... [[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 12:19, 19. Jul 2004 (CEST)

Interressant zu sehen, von wem die Rind und die Constantine-Studie angeführt, werden. und wie die Seite mit dem Namen: Infos zum Thema Pädophilie unter besonderer Berücksichtigung der schwulen Pädophilie und der Verhältnisse in der Schweiz. Dort sind dann so interresante Meldungen zu sehen: "Laut Sexualforschern schiebt sich der Eintritt der Pubertät immer weiter nach vorn, im Jahre 2010 werden zehnjährige Kinder geschlechtsreif sein. Politik und Gesellschaft versuchen sich in einem sinnlosen Kampf gegen die Natur mit immer rückschrittlicheren Massnahmen in Sachen sexueller Unterdrückung und politischer Bevormundung." oder "Von "guter" und "schlechter" Kinderpornographie war eine Zeit lang in Arcados zu lesen. So steht es nun nicht mehr, aber Kinderpornographie ist damit noch lange nicht gleich Kinderpornographie." Wer die Seite ließt, sieht welches geistes Kind einige der Beiträge sind. Ich habe ja Verständniss für die Verdrängungsmechanismen von Pädophilen, die nicht wahrhaben wollen, daß sie dem Kind schaden. Wer aber immer wieder die gleichen einseitigen Studien zitiert, dem geht es sicher nicht um Neutralität, sondern er ist genauso Ideologisch wie alle anderen Ideologen.

Reaktionen

Die Unterschiede zwischen den Studien sind ziemlich groß. Wie wurden denn die Befragten bei den neu hinzugekommenen Studien ausgewählt? Bei der Rind-Studie kann man es hier nachlesen: [11], Tab. 8 in Verbindung mit [12]. Die Altersgrenzen sind ziemlich gestreut, im Mittel vielleicht bei 15 Jahren. Es könnte sein, dass dadurch mehr freiwillige Kontakte mit positiveren Reaktionen enthalten sind, als wenn man sich alleine auf Kinder unter 14 Jahren beschränkt. Aber wichtiger dürfte die Frage sein, ob Personen aus einer repräsentativen Stichprobe der Bevölkerung befragt wurden, oder z.B. Therapieteilnehmer.--Eis 12:15, 20. Jul 2004 (CEST)

Also Eis. Also bevor du dich in dem Kleinkram verwickelst, solltest du ersteinmal das methodische 1x1 beherrchen. Wenn wir Aussagen darüber treffen wollen, wieviel Kinder auf einen Mißbrauch positiv reagieren, dann Haben wir als Grundgesamtheit für unsere Stichprobe alle mißbrauchten Kinder und nicht die Bevölkerung wie du schreibst.

Es gibt verschiedene Wege, um zu einer Stichprobe aus der Gruppe der missbrauchten Kinder zu kommen. Ich habe zwei Wege beschrieben, die unterschiedliche Stichproben liefern. Meinst du, die Stichprobe der missbrauchten Kinder fällt vom Himmel?--Eis 15:00, 20. Jul 2004 (CEST)

Um eine Aussage darüber zu treffen, müßten alle Mißbrauchten Kinder die gleiche Chance haben in die Stichprobe zu kommen. Bei Bange wurde Studentinnen befragt die angegeben haben, daß sie mißbraucht wurden.

Aha, da ist schon der Haken. Nur wenige Studentinnen werden behauptet haben, missbraucht worden zu sein, wenn sie an einer einverständlichen sexuellen Handlung beteiligt waren. Dann wundert es mich nicht, dass keine von ihnen Freude empfunden hat.--Eis 15:00, 20. Jul 2004 (CEST)

DIe Studien waren wohl bei weitem repräsentativer als die gerne von dir herangezogene Rindstudie: Second: According to the Leadership Council on Mental Health, Justice, and the Media, headed by Dr. Paul J. Fink, which has analyzed the study, the authors loaded their analysis with data involving primarily mild adult-child interactions involving little or no physical contact. Rather than focusing on child sexual abuse, the 1956 study on which they largely relied asked about college students' sexual encounters during childhood and adolescence, usually in public places. These were primarily noncontact encounters, from which one would expect to find less permanent harm. The studies also included sexual experiences of children by themselves, with another child, and with an adolescent. Bei solch einer Fallauswahl wundern mich die Ergebnisse nicht.

Gerade aus der Landis-Studie (="the 1956 study") folgen überdurchschnittlich negative Reaktionen. Wenn man die also weggelassen hätte, wären die Reaktionen noch positiver ausgefallen. Die Fallauswahl orientiert sich auch bei den anderen von Rind berücksichtigten Studien wohl hauptsächlich daran, was (in den USA) strafrechtlich als sexueller Kindesmissbrauch definiert wurde/wird, einschließlich einverständliche Handlungen. Ich habe nichts dagegen, alle möglichen Studienergebnisse darzustellen, nur sollte man dann gleichzeitig beschreiben, wie (in etwa) die Stichprobe ausgewählt wurde.--Eis 15:00, 20. Jul 2004 (CEST)

Wieso hast du den Zusatz, 'Von Pädophilen wird immer wieder angeführt, dass Kinder, wenn Sie in Sexuelle Handlungen mit Erwachsenen Einwilligen, Freude und Spass daran empfinden. Sie berufen sich dabei auf Wissenschaftler wie Constantine.' Guck dir doch die o.g.Homepage an. Was ich schreibe entspricht im übrigen dem Neutralen Standpunkt. Es sollen die Verschiedenen Meinungen und die Gruppen die sie vertreten angeführt werden.

Naja, mir scheint dieser Zusatz eher dazu gedacht zu sein, Constantie zu diskreditieren, als darüber zu informieren, wer sonst noch seiner Meinung ist. "Wissenschaftler wie Constantine" klingt doch ziemlich despektierlich. Die Ansichten von Pädophilen passen meiner Meinung nach auch eher in den Artikel Pädophilie. Aber wenn sie unter dieser Überschrift erwähnt werden sollen, dann sollte man das nicht der Nennung der Studien voranstellen, weil die Studien ja völlig unabhängig von der Zustimmung von Pädophilen sind. Außerdem ist die Zustimmung von Pädophilen eher sekundär. Der Satz war auch zu reißerisch formuliert ("Freude und Spass daran empfinden").--Eis 15:00, 20. Jul 2004 (CEST)

Dass du alle Aussagen die gegen die Celestinestudie sprechen in den Konjunktiv stellst und die anderen als tatsachen hinstellst wird schon langsam lächerlich. Richardfabi 13:07, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich habe nicht alle Aussagen die gegen die Constantinestudie sprechen in den Konjunktiv gestellt, sondern nur die, bei denen sich nicht erkennen ließ, dass sie Ergebnis einer Studie sind. Der Teil zwischen "Kinder die keine" und "(Conte1985, 118f.)" könnte zwar eine Schlussfolgerung aus einer Studie sein. Allerdings halte ich die Aussage so wie sie jetzt formuliert ist, für ziemlich unglaubwürdig. Also bei Kindern ohne negative Reaktion sollen sich Folgen bei späteren sexuellen Beziehungen ergeben. Ohne Einschränkung (z.B. "bei manchen Kindern")? Ich vermute, dass das hier nicht richtig übernommen wurde. Kann man die Studie irgendwo nachlesen?--Eis 15:00, 20. Jul 2004 (CEST)

Dipl.-Soz.-Päd Christian Spoden, Bremen, zum Thema "Pädophilie und der Schaden am Kind". In seinem Referat wird insbesondere deutlich, dass er die Schilderungen von Pädophilen, wonach es ihnen nicht nur um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität geht, sondern die Wünsche des Kindes im Mittelpunkt stehen, für falsch hält. Deshalb solle besser der Begriff Pädosexualität benutzt werden. Ferner berichtet er von den einzelnen Schäden, die er an Opfern erlebt hat. Er nennt hierbei allgemeine Symptome wie Bettnässen, Einkoten oder Angstzustände. Spoden fordert die Sexualwissenschaft auf, sich mehr von pädophilen Äußerungen zu distanzieren und stattdessen die einzelnen Schäden beim Opfer in den Mittelpunkt der wissenschaftlichen Betrachtung zu stellen. Auch empfiehlt er, die Kinder selbst bezüglich des Themas zu befragen. [13] Get-back-world-respect 20:58, 22. Jul 2004 (CEST)

Über den Sinn und Unsinn von Studien zum sex.Missbrauch

Die Haken mit den Studien ist der, dass es sich bei SM um ein soziales Geschehen handelt, eine soziale Handlung in einem sozialen Umfeld. Hier wirken so viele Faktoren zusammen, dass sich Kausalbeziehungen nach dem Ursache-Wirkungs-Schema wie in den Naturwissenschaften nicht nachweisen lassen. Auch multifaktorielle Verursachung ist beweisbar, sondern höchstens wahrscheinlich. Das Problem ist in den Sozialwissenschaften bekannt und es wird schon seit fast einem Jahrhundert darum gestritten, welche Methodik angemessen ist und welche Schlussfolgerungen aus den Ergebnissen gezogen werden können. Es gibt eine Position, die besagt, dass soziale Ereignisse eben nicht erklärt, sondern nur in ihren Wirkungszusammenhängen und Bedingungsfaktoren und strukturellen Regelmäßigkeiten verstanden werden können. Wie gesagt, ist man sich darüber nicht einig. Hinzu kommt, dass je nach Fragestellung, Auswahl der Grundgesamtheit oder Stichprobe, der Operationalisierung und vor allem auch der sprachlichen Formulierung von Variablen und Items und dann auch noch des angewandten Interpretationsverfahrens die ganze Sache dazu tendiert, dass man das herausbekommt, was man hineingesteckt hat. Die herausgefischten Ergebnisse sind immer ziemlich genau mit den Maschen des Netzes identisch, das man ausgeworfen hat. Ergebnisse verschiedener Studien lassen sich so auch nur sehr schwer vergleichen.

Du beschreibst allgemeine Probleme bei sozialwissenschaftlichen Studien. Wenn man aus solchen Studien keine sinnvollen Ergebnisse ableiten könnte, würde man sich den Aufwand gar nicht erst machen. Viel Probleme die du nennst sind auch nicht wirklich welche. Die Auswahl der Stichprobe und anderer Paramter lässt zwar oft mehrere Möglichkeiten zu, aber wenn man beschreibt, welche Option bei der Studie gewählt wurde, kann das Ergebnis durchaus aussagekräftig sein. Das Problem, Kausalzusammenhänge zu erkennen, stellt sich nicht, wenn man die Reaktionen auf die sexuellen Handlungen untersucht. Die beschreiben ja die Phänomene, die die befragten Personen mit den sexuellen Handlungen in Verbindung bringen, unabhängig davon, ob sie nun tatsächlich durch die Handlungen verursacht sind. (Diese Selbsteinschätzung dürfte allerdings nicht weit daneben liegen, weil die im Artikel genannten Prozentangaben sich auf unmittelbare und nicht langfristige Reaktionen beziehen.) Etwas anders liegt der Fall bei den Folgen. Hier sind Kausalzusammenhänge interessant. Während Baurmann großzügig alle Symptome berücksichtigt, die auch andere Ursachen haben könnten, und damit die Wirkung des sexuellen Missbrauchs wahrscheinlich sogar überschätzt, haben Rind et al. Korrelationskoeffizienten zwischen sexuellen Handlungen im Kindesalter und später auftretenden Beschwerden bestimmt. Damit sind zwar keine sicheren Aussagen möglich, wie sexuelle Handlungen und Beschwerden kausal zusammenhängen, aber weil der Korrelationskoeffizient zwischen sexuellem Missbrauch und späteren Schäden so niedrig ist, und gleichzeitig der zwischen ungünstiger familiärer Situation und späteren Schäden viel höher, kann man zumindest folgern, dass die Schäden nur zu einem geringen Teil auf sexuellen Missbrauch zurückführbar sind. Mehr steht nicht im Artikel.

Es würde mich unabhängig davon interessieren, wer die Position vertritt, dass "soziale Ereignisse nicht erklärt, sondern nur [...] verstanden werden können". Etwas zu verstehen, ohne es erklären zu können, hört sich für mich ziemlich esoterisch an. Wo kann man mehr darüber lesen?--Eis 22:25, 20. Jul 2004 (CEST)

Das bedeutet aber für unser Thema, dass die Studien, zunächst einmal Hinweise darauf liefern, welche Faktoren überhaupt beachtet und in welchen Zusammenhängen sie gesehen werden können. Insoweit lässt sich feststellen, dass sexueller Missbrauch in vielen Fällen, - je nach Fragestellung usw. (s.o.) mit unterschiedlichen Prozentsätzen - mit negativen Folgen korreliert und dass dabei auch noch andere Faktoren eine Rolle spielen, die man, wenn auch nicht abschließend, benennen kann, deren Einfluss aber lange nicht zufriedenstellend erforscht ist. Das genügt zunächst, um eine moralisch begründete Ablehnung und Schadensvermutung zu untermauern und die Tat unter Strafe zu stellen. Festgestellte Fälle ohne sichtbare Folgen, spielen dafür keine Rolle, zumal dabei nicht klar ist, ob dieses Ergebnis nicht in einem der genannten "Forschunginputs" begründet liegt, oder in einem in diesem speziellen Fall in besonderer Weise Zusammenwirken von unterstützenden Einflüssen im sozialen Umfeld oder in einem "noch nicht sichtbar" o.ä.. Im Einzelfall wird man diese Frage bei genauer Betrachtung der Fallgeschichte wahrscheinlich herausfinden. Auf keinen Fall aber kann man solche Ergebnisse, die in einzelnen Studien ausgewiesen werden, als Beweis dafür nehmen, dass sexueller Missbrauch grundsätzlich nicht schädlich oder eine Schadenswirkung nicht nachgewiesen wurde. Das ist ist aufgrund der geringen und eingeschränkten Aussagekraft der Forschungsinstrumente und aufgrund grundsätzlicher Erwägungen in Bezug auf die Methodik unzulässig, gefährlich und in diesem Fall eine Verharmlosung krimineller Taten.

Mir ist nicht klar, welche Textänderung du mit dieser Argumentation begründen willst. Wenn du schreibst: "Festgestellte Fälle ohne sichtbare Folgen, spielen dafür keine Rolle [...]", soll das bedeuten, dass man im Abschnitt "Folgen" die möglicherweise folgenlosen Konstellationen unterschlagen soll? Oder willst du mit dieser Begründung die Aussage in der "Einführung" entfernen, dass für einige Konstellationen negative Folgen von der Sexualwissenschaft noch nicht nachgewiesen sind, und trotzdem die Leute diese Konstellationen aus moralischen Gründen auch verboten haben wollen? Oder willst du alles in einen Topf werfen, damit du sagen kannst, dass es insgesamt eine Korrelation zwischen weit definiertem sexuellen Kindesmissbrauch und Schäden gibt, womit sich eine moralische Ablehnung des weit definierten Missbrauchs begründen ließe? Das ist zwar eine gegenwärtig in den USA verbreitete Argumentationsweise. Ich bezweifele aber, dass die allgemein akzeptiert ist. Denn man könnte auch alle sexuellen Handlungen mit unter 20-Jährigen in einen Topf werfen und dann immer noch eine signifikante Korrelation zu den Schäden feststellen, und mit dieser Begründung dann Sex für alle unter 20-Jährigen verbieten. Daran sieht man schon, wie unsinnig es ist, sich die aktuelle Forschungslage zurechtbiegen zu wollen, nur damit das Ergebnis mit den eigenen Moralvorstellungen kompatibel ist. Interessant ist auch, dass du offenbar nur bei "Fällen ohne sichtbare Folgen" einen Effekt des "Forschungsinputs" sehen willst. Wo wird außerdem im Artikel aus irgendeiner Studie gefolgert, dass sexueller Missbrauch grundsätzlich nicht schädlich sei?--Eis 22:25, 20. Jul 2004 (CEST)

Im Artikel sollten also sinnvollerweise Studien nur als Hinweise für eine Argumentation benutzt werden und nicht als "Beweise" für irgendetwas. Daher sollte auch gar nicht der Eindruck erweckt werden, dass es sich dabei um wissenschaftlich gesicherte Fakten handelt. Eine Auseinandersetzung mit und Bewertung der verschiedenen Studien auch noch aus unterschiedlichen Disziplinen, die einigermaßen den jeweiligen Forschungsansätzen und Fragestellungen gerecht werden könnte, ist im Rahmen eines solchen Artikels unmöglich und würde jede Lesbarkeit sprengen. Das könnte dagegen eine Aufgabe für eine Doktorarbeit sein. Am besten wird der Text von den Einzelargumenten aus verschiedenen Studien entlastet, und die allgemeine Argumentation und die Einwände, Bedenken und Forschungsfragen aufgelistet. Grundsätzlich ist dabei unverzichtbar bei einer eindeutigen Argumentation im Sinne der Rechtssprechung und des gesellschaftlichen Konsenses zu bleiben.--Mira 17:46, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Eindruck, du möchtest die Forschungsergebnisse herunterreden, weil sie dir nicht gefallen. Warum schreibst du nicht einfach, was an den einzelnen Studien bzw. ihrer Darstellung im Artikel zu kritisieren ist? In seiner bisherigen Form war der Artikel und speziell der Bereich zu Reaktionen und Folgen noch weit vom Umfang einer Doktorarbeit entfernt, und auch bei einer ausgewogenen Darstellung mit etwas mehr zitierten Studien dürfte sich nicht viel daran ändern.--Eis 22:25, 20. Jul 2004 (CEST)

Tatsächlich gefallen sie mir nicht, und wenn ich sehe, welche unterschiedlichen Bedingungen, Fragestellungen und sonstige Faktoren der Forschungsdesigns benutzt wurden (siehe z.B. Ausführungen einiger Benutzer weiter oben), gefallen sie mir noch weniger. Allein die Unklarheiten, die daraus entstehen, dass sexuelle Kontakte unter Kindern oder unter Jugendlichen einbezogen werden, mal mit mal ohne Körperkontakte usw. verzerrt das Bild. Ich habe versucht zu erklären, dass dergleichen Studien im sozialwissenschaftlichen Bereich immer eine beschränkte Aussagekraft haben, weil die Dinge immer viel komplizierter liegen als sie mit wenigen Fragestellung und Kategorien zu erfassen sind und dass man sich jeweils genau ansehen muss, wie die Ergebnisse mit welcher Fragestellung und zu welchen Zweck zustande kamen. Als Vertreterin der qualitativen Sozialforschung halte ich grundsätzlich nicht viel von diesen Verfahren, wenngleich ich ihnen eine gewisse, aber beschränkte Bedeutung und Aussagefähigkeit zugestehe. Da ich selbst bei Evaluationen damit arbeiten muss, weiß ich auch was man alles damit machen kann, um die Ergebnisse zu bekommen, die man braucht.

Hier kommt noch dazu, dass es sich um ein sensibles Thema sowohl gesellschaftlich als auch für die Betroffenen handelt, das auch sprachlich sehr schwer zu kommunzieren ist. Frag mal eine(n) sexuell Missbrauchten nach ihrer/seiner Einwilligung. Zu diesem Thema gibt es so viel wenns, abers, Schuldgefühle, Ängste, Bedingungen, die eine Rolle spielen, dass man mit einem ja oder nein rein gar nichts anfangen kann. Was vor allem nicht geht ist, einige Ergebnisse aus dem Zusammenhang herauszunehmen und wilde Schlussfolgerungen über Einwilligung und Unschädlichkeit von sexuellem Missbrauch zu ziehen. Teilergebnisse und Zahlen in einer Weise zu benutzen als seien sie Ergebnisse physikalischer Experimente, die Theorien falsifizieren, ist unzulässig und IMO auf einer Skala zwischen Unkenntnis über Dummheit - Borniertheit - Interesse bis Absicht anzuordnen. Wie hier oder auf einer der anderen Diskussionsseiten auch bereits mehrfach aufgezeigt wurde, werden diese Studien und (aus dem Zusammenhang gerissene)Zahlen in erster Linie von Pädophilen benutzt, um sexuellen Missbrauch zu rechtfertigen. Das können wir hier aber nicht gebrauchen, dies ist eine Enzyklopädie und kein Pädophilenforum und erst recht kein Ort zur Verharmlosung von Straftaten.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei einer anonymen Befragung nicht richtig angeben kann, ob eine sexuelle Handlung freiwillig oder nicht zustande kam. Angenommen es gab keine Einwilligung. Warum sollte der Betroffene dann später angeben, sie sei freiwillig gewesen? Ängste können wohl kaum eine Rolle spielen, weil ja nicht der Täter die Befragung durchführt und die Antworten nicht in seine Hände gelangen können. Schuldgefühle entwickeln sich vielleicht, wenn das Opfer eingewilligt hat, nur sehe ich auch darin kein Motiv, falsch zu antworten. Das einzige Motiv für eine falsche Antwort sehe ich im Moment nur darin, dass eine Person, die als Kind eingewilligt hat, aus der Perspektive des Erwachsenen die Situation so interpretiert, dass es von der anderen Person überredet wurde unter Ausnutzung des noch geringen geistigen Entwicklungsstandes. Dadurch würde man die Anzahl der freiwilligen Kontakte sogar etwas unterschätzen.

Die "wilden Schlussfolgerungen über Einwilligung und Unschädlichkeit von sexuellem Missbrauch" müsstest du mir im Artikel bitte zeigen.

Was (einige) Pädophile (möglicherweise) in irgendwelchen Foren aus diesen Studien schließen, ist völlig unerheblich für diesen Artikel. Es kommt auch in anderen Bereichen immer wieder vor, dass einige neuere Erkenntnisse irgendeiner stark abgelehnten Gruppe besonders gelegen kommen. Das kann aber nie ein Grund sein, diese Erkenntnisse abzulehnen. Wenn man meint, sie widerlegen zu können, dann muss man das mit inhaltlichen Argumenten tun. Zur Verdeutlichung hier mal zwei Beispiele: Lange Zeit hat man angenommen, dass das Massaker von Katyn von Deutschen verübt wurde. Erst 1990 hat die Sowjetunion zugegeben, dass sie dafür verantwortlich war. Das kam den Ewiggestrigen und den Neonazis natürlich besonders gelegen. Hätte man diese Information vielleicht doch eher unter Verschluss halten sollen, weil sie diesem Personenkreis in die Hände spielt? Ein Beispiel aus der Naturwissenschaft: Die meisten Menschen in Deutschland sind davon überzeugt, dass Kohlendioxid und andere Treibhausgase für die Erderwärmung verantwortlich sind. Einige Wissenschaftler haben den Einfluss der Sonne auf das Klima untersucht und da einige deutliche Korrelationen gefunden. Soll man solche Arbeiten nun verdammen mit dem Hinweis, dass sie den CO₂-Produzenten und der US-Regierung in die Hände spielen, oder sollte man lieber doch versuchen, die Ergebnisse zu widerlegen, die eigenen Modelle zu verbessern, oder vielleicht auch eine kombinierte Wirkung in Erwägung zu ziehen?

Und schließlich behauptest du mal wieder: "[...] um sexuellen Missbrauch zu rechtfertigen. Das können wir hier aber nicht gebrauchen, dies ist eine Enzyklopädie und kein Pädophilenforum und erst recht kein Ort zur Verharmlosung von Straftaten." Wo wird im Wikipedia-Artikel der sexuelle Missbrauch gerechtfertigt und wo wird dort eine Straftat verharmlost? "Verharmlosen" bedeutet, etwas Negatives positiver darzustellen als es in der Realität ist. Wenn der Artikel das darstellt, was man weiß, kommt man der Realität am nächsten. Wenn man dagegen so wie du selektiv Fakten unterschlägt, kann man das nur als Übertreibung und Dramatisierung bezeichnen.--Eis 16:35, 21. Jul 2004 (CEST)

P.S. Allerdings brauchen wir Aussagen zum Alter der Täter, aber solche, die sich nicht auf "Doktorspiele", Sex unter Jugendlichen beziehen, sondern auf sexuellen Missbrauch und solche, die in Tabellenform den Mindestanforderungen genügen, z.B. gleiche Intervalle, Angabe der Bezugsdaten usw.--Mira 08:53, 21. Jul 2004 (CEST)

Die Tatverdächtigen-Belastungszahlen kommen dem, was nach allgemeiner Auffassung ein sexueller Missbrauch ist, sehr nahe, weil sie auf Anzeigen aus der Bevölkerung beruhen. Deshalb dürften nur wenige Doktorspiele darin enthalten sein. Sex unter Jugendlichen (Personen über 14 Jahren) ist gar nicht enthalten, weil das Opfer definitionsgemäß höchstens 13 Jahre alt sein kann. Der Satz "Dabei zu beachten ist, dass der Straftatbestand des sexuellen Missbrauchs (§ 176 StGB) sowohl freiwillige wie unfreiwillige sexuelle Handlungen mit Kindern unter Strafe stellt." ist ein Erklärungsversuch für das Maximum bei den Jugendlichen. Denkbar wäre auch: Die Jugendlichen haben noch nicht so viel Verantwortungsgefühl und noch kein gefestigten Moralvorstellungen, kaum Erfahrungen mit Sexualität und mangelnde Impulskontrolle, sie kennen das Gesetz möglicherweise noch nicht oder haben weniger Angst vor Bestrafung und Verachtung als Erwachsene. Es könnte auch sein, dass jugendliche Täter sich leichter ermitteln lassen als Erwachsene. (Aber es könnte auch genau umgekehrt sein, ich weiß es nicht.) Wie du siehst, gibt es genügend Möglichkeiten, diesen einen Satz zu relativieren, bei dem du wahrscheinlich eine indirekte Anklage gegen die Kriminalisierung der sexuellen Handlungen zwischen Kindern und Jugendlichen witterst.

Die Grafik kann man wie gesagt gerne in eine Tabelle umwandeln. Nur welchem Zweck sollte dann noch eine Änderung der Intervalle dienen? Und was meinst du mit "Bezugsdaten"?--Eis 16:35, 21. Jul 2004 (CEST)

Schäden durch Kindesmissbrauch

Auf der englischen Seite haben sich mittlerweile ein paar vernünftige Leute gefunden, die am Artikel mitarbeiten. Anstatt wie vor kurzem noch Straftaten zu verharmlosen,

Critics, especially pedophile emancipation groups, disagree with labeling all child sexual activity as abuse. They say that the terms victim and perpetrator should not be used when talking about consensual acts. They argue that the informed consent argument ignores a child's right to sexual self-determination and only reinforces the existing en:sexual morality of a culture.

kommen dort mittlerweile die wahren Folgen von Missbrauch zur Sprache:

Long term consequences of childhood sexual abuse include a wide range of psychological, emotional, physical, and social effects (Smith, et all, 1995):

anxiety
depression
obsession
compulsion
grief
post-traumatic reactions
poor self perception
sexual dysfunction
social dysfunction
dysfunction of relationships
poor education and employment records, and
various physical symptoms.

Severe sexual abuse is associated with suicidality, sexual aggression, and self-mutilation (Kisiel and Lyons, 2001).

Committee on Child Abuse and Neglect "American Academy of Pediatrics: Guidelines for the Evaluation of Sexual Abuse of Children: Subject Review" Pediatrics 103 (1) January 1999, pp. 186-191
Smith D, Pearce L, Pringle M, Caplan R. "Adults with a history of child sexual abuse: evaluation of a pilot therapy service" BMJ 1995;310:1175-1178
Kisiel CL, Lyons JS. "Dissociation as a Mediator of Psychopathology Among Sexually Abused Children and Adolescents" {http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/158/7/1034 Am J Psychiatry 158:1034-1039, July 2001]

Besonders traurig schien die Verharmloser dieser Artikel über Pädophilie zu machen:

Fagan PJ, Wise TN, et al "Pedophilia" JAMA. 2002;288:2458-2465.

Es wäre schön, wenn wir dem Beispiel folgen könnten. Get-back-world-respect 11:17, 23. Jul 2004 (CEST)

Zur Sperrung

Ich habe den Artikel jetzt gesperrt, nachdem durch get-back-world-respect wiederholt trotz meinem mehrfachen Hinweis unneutrale Formulierungen eingestellt wurden. Das "Können" wird in seiner Formulieren zu einem Absolutum, das so nicht neutral ist. Bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt lesen, dann können wir weitermachen. Uli 11:38, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo Ulrich Fuchs, ich kann beim besten Willen keinen Grund erkennen, warum du die Seite gesperrt hast. Die Formulierungen vom Nutzer get-back-world-respect kann man in der Form nicht als "Nicht-Neutral" bezeichnen. Dann möchte ich Dich einmal bitten, deine Kommentar-Formulierungen beim Editieren ein wenig zu überdenken. Beste Grüße --EUBürger 11:44, 22. Jul 2004 (CEST)

Dann lies doch einfach bitte die Diskussion unter "Einführung". Und nein, ich werde meine Kommentarformulierungen solange nicht überdenken, wie Leute meinen, dass die Artikel hier von Gesinnungsethik statt von wissenschaftlicher Validität geprägt zu sein haben. Uli 11:49, 22. Jul 2004 (CEST)

Uli, Deine Sperrung ist ein Machtmissbrauch, da Du selbst in den Konflikt involviert bist. Du hast einen Rechtschreibfehler und redundante Stellen zum wiederholten Mal trotz Warnungen eingestellt, das lässt sich nicht mit angeblicher wissenschaftlicher Validität begründen, eine "kleine" Änderung ist das schon gar nicht, und dagegen habe ich Beschwerde eingelegt, bin ja nicht der erste bei Dir: Wikipedia:Administratoren/Probleme_mit_Ulrich_Fuchs#Sperrung_des_Artikels_Sexueller_Missbrauch_von_Kindern_trotz_eigener_Verwicklung_in_Bearbeitungsk.E4mpfe. Meiner Meinung nach ist jemand wie Du eine Schande für die Wikipedia. Get-back-world-respect 12:58, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo Get-back-world-respect! Auch Du solltest Dich in deinem Ton mäßigen. Von einer Schande für Wikipedia zu sprechen, ist absolut nicht in Ordnung! Aber: In der Tat ist Ulrich Fuchs in den Konflikt involviert und der Vorwurf des Machtmißbrauchs ist nicht von der Hand zu weisen. ich würde gerne einmal eine Stellungnahme von Uli Fuchs hören. --EUBürger 13:09, 22. Jul 2004 (CEST)

Zusatz: Bei der bewussten Verharmlosung des Tatbestand des Missbrauchs in deinen Änderungen hört der Spaß auf, Ulrich Fuchs! Als Vater von drei Kindern weiß ich von ich rede! --EUBürger 13:16, 22. Jul 2004 (CEST)

Es tut mir nicht leid, das ist meine Meinung. Get-back-world-respect 13:13, 22. Jul 2004 (CEST)

Um das mal klarzustellen: Ich bin nicht in den Konflikt involviert. Ich moderiere diesen Artikel seit bald einem Jahr, und greife zu Sperrungen, wenn man sich nicht an die Spielregeln hält. Die Unterstellung, ich würde Kindesmissbrauch bewusst verharmlosen, verbitte ich mir im übrigen. Wir werden hier nicht Studien bzw. Interpretationen von Studien unterschlagen, nur weil sie manchen nicht ins moralische Konzept passen, solange diese Studien wissenschaftlich valide durchgeführt wurden. Mir ist dabei völlig wurscht, ob es um Kindesmissbrauch, morphische Felder oder den israelisch-palästinensischen Konflikt geht. Es gibt hier zwei Grundregeln. Die eine heißt neutraler Standpunkt. Wer den nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, und lieber Tendenzartikel haben möchte, ist hier leider fehl am Platz. Die zweite heißt: Wir schreiben eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem (und nicht mit populärwissenschaftlichem) Anspruch. Und das heißt: Aussagen sind präzise und nicht wischi-waschi zu machen und Aussagen sind (zumindest auf Nachfrage) mit wissenschaftlichen Arbeiten (und nicht mit Zeitungsberichten) zu belegen. Die Einhaltung dieser Arbeitsgrundsätze zu sichern und zu verhindern, dass Wikipedia zu einer Laberbude verkommt, in der jeder seine persönliche Meinung kundtun darf (es ist nunmal z.B. eine persönliche Meinung und keine wissenschaftliche Aussage, dass unschädliche sexuelle Handlungen mit/unter Kindern gesellschaftlich in keinem Fall akzeptabel sein können), ist Aufgabe der Admins, und dieser Aufgabe komme ich nach. Egal bei welchem Thema, wie gesagt, also lasst gefälligst diese Unterstellungen, sonst werde ich langsam wirklich mal grantig. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, und üble Nachrede kein Kavaliersdelikt. Uli 11:46, 23. Jul 2004 (CEST)

"...sonst werde ich langsam wirklich mal grantig". Lieber Uli, die Art und Weise, wie Du dich artikulierst zeugt von einer gewissen Überheblichkeit und Arroganz. Nimmst Du das eigentlich nicht wahr, wie sich viele Wikipedianer darüner aufregen? Wenn Du zurückhaltend auftreten würdest, dann würde dein sicherlich positives Wirken auch ankommen und verstanden werden. Wikipedia hat nicht nur was mit Regeln zu tun, sondern auch mit dem Umgang mitaneinander. Mathias Schindler hat da mal letzens gesagt und das stimmt. --EUBürger 11:52, 23. Jul 2004 (CEST)

Ach so, wenn Du mir unterstellst, ich würde bewusst Kindesmissbrauch verharmlosen, ist das vollkommen ok, aber ich darf Dir dann nicht sagen, mach mal halblang mit solchen Aussagen, sonst werd ich grantig? Versteh ich das richtig? Uli 11:59, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich werfe Dir nicht vor, das Du Kindesmißbrauch verharmlost, das steht mir nicht zu. Ich werfe Dir aber vor, das Du als Administrator bei einem solch sensiben Thema nicht verantwortungsvoll handelst. Du kannst nicht eigene Änderungen vornehmen und diese dann zum Schutz sperren. Das ist Missbrauch deiner Rechte. Ich werfe Dir ein unhaltbaren Tonfall - auch in deinen Kommentaren zu deinen Edits vor - der andere Nutzer (mich eingeschlossen) auf die Palme bringt. Ich werde das auch nochmal mit einer Beschwerde zum Ausdruck bringen. --EUBürger 12:09, 23. Jul 2004 (CEST)

Nein, tust Du nicht? Wie habe ich denn dann bitte Deinen Satz "Bei der bewussten Verharmlosung des Tatbestand des Missbrauchs in deinen Änderungen hört der Spaß auf, Ulrich Fuchs!" sonst zu verstehen??? Uli 12:11, 23. Jul 2004 (CEST)

Jetzt schlägt es ja wohl dreizehn! Hör bitte auf, mir das Wort im Mund herumzudrehen! Natürlich hört der Spass bei Verharlosung von Kindesmißbrauch auf! Ich habe doch NICHT gesagt, dass die AUSSAGEN von dir kommen, sondern, dass du BEI DEN ÄNDERUNGEN nicht eingeschritten bist. Es geht um Deine VERANTWORTUNG als Administrator. Es fällt dir kein Zacken aus der Krone, wenn du die Vermittlertätigkeit abgibst. --EUBürger 12:23, 23. Jul 2004 (CEST)

Dann zitier ich Dich nochmal: "Bei der bewussten Verharmlosung des Tatbestand des Missbrauchs in deinen Änderungen hört der Spaß auf, Ulrich Fuchs!" Uli 12:27, 23. Jul 2004 (CEST)

Deine Änderungen, richtig! Damit ist gemeint: Du nimmst Änderungen am Inhalt des Textes vor. Der Inhalt muss ja nicht zwangsläufig von dir kommen. --EUBürger 12:31, 23. Jul 2004 (CEST)

Das verstehe jetzt zwar wer will, aber es ist auch wurscht. Vielleicht hab ich Dich missverstanden, oder Du Dich unklar ausgedrückt. Wie auch immer - Schwamm drüber. Nur sollte Dir bitte ein wenig zu denken geben, wenn Du Dich das nächste Mal über meine ach so arrogante Art beschwerst. Wer austeilt, sollte nämlich auch einstecken können, und in der Regel ziehe ich nie als erster... Uli 12:40, 23. Jul 2004 (CEST)

Nochmal der konkrete Bezug: Du hast eine Änderung vorgenommen, di da lautet: "Diese (Anm.: frühe sexuelle Kontakte) können schwere Schädigungen in der körperlichen, seelischen oder Identitäts-Entwicklung sein, bestimmte Kontakte unter bestimmten Umständen können jedoch auch folgenlos bleiben. Dann hast Du den Artikel gesperrt! Ulrich, und dann wunderst du dich, das die Leuete bei einem solchen Thema sturmlaufen? --EUBürger 12:38, 23. Jul 2004 (CEST)

Das [14] war meine ursprüngiche Version der Einleitung. Recht neutral, wenn ich mir das im Nachhinein so anschau. Das [15] waren Miras Änderungen. Von Neutralität keine Rede mehr (siehe oben, da hab ichs begründet). Ich habe versucht, das halbwegs greade zu rücken, und möglichst viel von Miras Text zu behalten. Das ging leider nur durch Hinzufügen der (in manchen Untersuchungen nunmal behaupteten) Nicht-Schädlichkeit, weil Miras Variante nun auf einmal eine unbelegte, grundsätzliche Schädlichkeit postulierte. In meiner ersten Version kam die Unschädlichkeit kaum vor (nur zur Erklärung des Unterschieds zwischen moralischer und wissenschaftl. Komponente) Wo bitte wird also was verharmlost? Du missinterpretierst offenbar eine Abfolge von Bearbeitungschritten eines Absatzes. Uli 12:51, 23. Jul 2004 (CEST)

Das Endergebnis der der fettmarkierte Satz oben. Und dann gehst Du her, und sperrst den Artikel. Was soll man davon halten? --EUBürger 13:13, 23. Jul 2004 (CEST)

Wo ist das Problem mit dem Satz? Die meisten sind sich ja einig, dass bspw. Doktorspiele (die in manchen Definitionen eben nunmal sexueller Missbrauch sind), folgenlos bleiben. Vermutlich ist es auch folgenlos, wenn ein 15 jähriger mit seiner dreinzehneinhalbjährigen Freundin rummacht, aber darum gehts nicht. Es geht darum, dass solche nichtschädlichen Kontakte faktisch vorkommen, und das permanent die Aussage eingestellt wurde, dass diese "moralisch nicht akzeptiert werden können". Das Beharren auf dieser Unneutralen Aussage führte zur Sperrung, nichts anderes. Über meine Formulierungen können wir gerne reden, aber wenn versucht werden soll, Tendenzaussagen in solche Artikel reinzubringen, sperre ich nunmal. Uli 13:24, 23. Jul 2004 (CEST)

Womit wir wieder beim Anfang der Diskussion wären. Du bist der Meinung, es handelt sich um eine Tendenz, andere sagen das Gegenteil. Dir muss doch klar seine, das das Mittel der Sperrung nicht das richtige ist und kontraproduktiv wirkt, oder? --EUBürger 13:29, 23. Jul 2004 (CEST)

Nein, die Erfahrung zeigt, dass eine temporäre Sperrung durchaus wirksam ist, um solche Editkriege zu beenden und im Notfall dafür zu sorgen, dass diejenigen, die Tendenzaussagen (es ist nunmal eine, die einzigen, die behaupten, es wären keine, sind bisher Mira und get-back-world-respect, die bislang nicht unbedingt durch konstruktive Mitarbeit aufgefallen sind) machen wollen, irgendwann das Feld räumen. Uli 13:35, 23. Jul 2004 (CEST)

Die Erfahrung zeigt, dass wenn Amdinistratoren sperren, die wegen der betreffende Artikel mehrfach kritisiert wurden, Beschwerden gegen sie eingelegt werden. Wie ich finde offensichtlich berechtigt. Die Einschätzung, dass Dir die Bereitschaft fehlt, konstruktiv mitzuarbeiten, haben Mira und ich genau so wie Du von uns. Über Dich liegen über ein Dutzend Beschwerden vor, gegen uns nicht, und wir missbrauchen auch keine Rechte. Get-back-world-respect 14:00, 23. Jul 2004 (CEST)

Weißt Du, wenn bei 10.000 registrierten Benutzern sich (bislang) so an die 20 Trolle, 10 Halbtrolle und nur etwa 5 Teilnehmer, die für die Wikipedia wertvolle Arbeit leisten, über mein Sperrverhalten baschweren, dann kann ich damit gut leben. Mit den fünfen hab ich dann halt unüberbrückbare Differenzen, aber wir sind Wikipedia-Profis genug, um deshalb auf anderen Gebieten trotzdem gut miteinander auszukommen. Wie gesagt, die Stimmen von Trollen scheren mich einen feuchten Kehricht, ich wäre ein schlechter Admin, wenn die kein Problem mit mir hätten. Uli 14:20, 23. Jul 2004 (CEST)

Die völlige Unfähigkeit, die Kritik von über einem Dutzend registrierten Benutzern anzunehmen, zeugt ebenso von Verantwortungslosigkeit wie der Sprachgebrauch. Get-back-world-respect 15:17, 23. Jul 2004 (CEST)

Ulrich.fuchs hat mehrfach und trotz Warnungen Änderungen vorgenommen, die von mehreren anderen als nicht neutral empfunden wurden. Beschwerden darüber liegen seit langem mehrere vor. Mittlerweile gibt es ein Dutzend registrierte Benutzer, die sich auf der Seite über Administratorrechtsmissbräuche beschwert haben. Wikipedia:Administratoren/Probleme_mit_Ulrich_Fuchs Dass er weiterhin behauptet, er sei nicht in den Konflikt involviert und habe nur gewissenhaft die Regeln überwacht, ist dreist. Get-back-world-respect 11:59, 23. Jul 2004 (CEST)

Dass Uli keineswegs so neutral reagiert, wie er selbst immer wieder behauptet, habe ich bereits auf der Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme_mit_Ulrich_Fuchs dargelegt. Das Problem ist altbekannt, und auch mich hat seine nicht neutrale Haltung immer wieder getroffen. Er sollte seinen Administrator-Status freiwillig aufgeben und sich auch hier aus den Artikeln in Zukunft heraushalten. -- paedocritic

Hier nochmal meine Kritikpunkte zu den Sperrungsmaßnahmen durch Ulrich Fuchs:

Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass Ulrich Fuchs bereits vor Monaten während eines Edit-Wars zwischen mir und der Pro-Pädophilen-Fraktion zum gleichen Themenkreis seine Administrationsrechte massivst missbraucht hat. Alles, was die Pädophilie und den Kindesmissbrauch in ein kritisches Licht gerückt hätte und was ich aus der Sicht des Kinderschutzes zu den Artikeln Sexueller Missbrauch von Kindern und Pädophilie beizutragen versucht und nach bestem Wissen (auch unter der Angabe von Quellen) angeführt hatte und seinerzeit in die Artikel einfügen wollte, wurde regelmäßig vom User F65.4 (F65.4 ist ein Kürzel für Pädophilie), der die Artikel mit seinen Beiträgen von Anfang an beherrschte, und vom Administrator Ulrich Fuchs torpediert und gelöscht. Von Troll-Vorwürfen in meine Richtung ganz zu schweigen. Was ich noch ungeheuerlicher empfinde: Zu bestimmten Zeitpunkten wurde von Uli mit der geballten Macht eines Wikipedia-Administrators der Zugang zu den Seiten gesperrt. Wie ich damals selbst in der Liste der aktuellen Sperrungen überprüfen konnte, hat merkwürdigerweise trotz bestehender Zugangssperre der User F65.4 ungehindert an den Artikeln weiterschreiben können, weil kurz vor seinen Einträgen Ulrich Fuchs mehrfach die Sperrung aufgehoben und nach dem Eintrag sofort wieder aktiviert hat. Dies war fast im Minutentakt zu verfolgen: Aufhebung der Sperrung -- Eintrag durch F65.4-- erneute Aktivierung der Sperrung durch Uli. Und das bei zahlreichen Einträgen von F65.4. Ein mehr als eigenartiger Zufall! Alle anderen Benutzer außer F65.4 waren nämlich zur selben Zeit wegen Ulis Sperrmaßnahmen von der Weiterarbeit am Artikel ausgeschlossen. Deswegen drängte sich seinerzeit bei mir der Verdacht auf, dass Uli und der User F65.4 identisch sein könnten. Diese Mutmaßung wurde in meinen Augen auch dadurch erhärtet, dass der Tenor der Kritik von F65.4 und Uli an meinen Beiträgen und die Löschaktionen, wenn es um die Rückgängigmachung meiner Beiträge ging, nahezu identisch waren. Zudem war es Uli, der umgehend nach Einstellung meines Artikels über die Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern von Bildzeitungs-Geschwadroniere sprach und einen Schnell-Löschantrag für meinen ergänzenden Beitragsversuch gestellt hat, wobei sich jedoch eine Mehrheit der User für die Beibehaltung und Weiterentwicklung dieses Artikels aussprach - etwas, das von Uli nicht akzeptiert wurde, weshalb mein Beitrag später auf eine Diskussionsseite verschoben worden ist. Ob mein damaliger Verdacht zu recht bestand, kann natürlich nicht zweifelsfrei bewiesen werden. Ich betone, dass es sich nur um eine Mutmaßung meinerseits handelt, die auch unzutreffend sein kann. Zumindest ist aus heutiger Sicht nicht auszuschließen, dass F65.4 und Uli unter einer Decke steckten und bei der Bearbeitung der Artikel in ihrem Sinne kooperiert haben. Dies wäre keine neutrale Haltung eines Administrators bei einem derart brisanten Thema mehr. Die jetzige Sperrung der betreffenden Seite(n), an denen offenbar mehrere User mit Beiträgen weiterarbeiten möchten, die Ulrich Fuchs nicht passen, sollte daher ohne Vorurteile von neutralen Beobachtern auch einmal unter dem Blickwinkel der mangelnden Neutralität und des Missbrauchs von Administratorrechten betrachtet werden. -- paedocritic

Das ist eine ziemlich unnötige, lange Rede. Uli ist am 25.7. als Admin zurück getreten. Ansonsten halte ich es für besser zu warten, bis sich die Lage geklärt und die Gemüter beruhigt haben, bevor dieser Artikel wieder in Angriff genommen wird. --Mira 13:21, 17. Aug 2004 (CEST)

Danke für diesen Hinweis. Das hatte ich nicht mitbekommen, weil ich hier nicht immer bin. Aber wieso kann dann kein anderer Administrator die Sperrungen aufheben? Ich finde es nicht so gut, wenn die Artikel in ihrer jetzigen Form länger im Netz stehen. Sie sollten schnellstens überarbeitet werden. -- paedocritic

Einrichtung eines Vermittlerteams

Ich schlage hiermit die Einrichtung eines Vermittlerteams zu diesem Thema vor. Bisher gibt es außer mir einen Interessenten für dieses Team. Begründung: Die bisherigen Versuche führten zu einem anhaltenden Edit-War und zu einer Sperrung durch den Administrator Ulrich Fuchs. Um aber Ulrich Fuchs vor weiteren Anfeindungen zu schützen und um der Sachdiskussion willen, bitte ich Interessenten, sich bis zum 31. Juli 2004 zu melden. Ich schlage danach die Wahl von 3 Wikipedianern vor, die auf der Seite Abstimmungen gewählt werden soll. Danach sollte in dem Team das weitere Vorgehen besprochen werden.

Wenn jemand eine Vermittelung versuchen möchte, kann er es doch einfach tun. Wozu ist da eine Wahl nötig?--Eis 14:26, 22. Jul 2004 (CEST)

Weil in diesem besonderen Fall meiner Meinung nach eine hohe Legimitation und Akzeptanz erforderlich ist, ausserdem halte ich ein Team für schlagkräftiger in dieser Angelegenheit. --EUBürger 14:33, 22. Jul 2004 (CEST)

Ein Team kann auch ohne Wahl gebildet werden. Wozu braucht ein Vermittler eine Legitimation? Akzeptanz ist in der Tat wichtig, nur brauchen die Vermittler Akzeptanz von allen beteiligten Personen. Meinst du das durch eine Wahl feststellen zu können? Und was stellst du dir unter einem "schlagkräftigen Team" vor? Ich dachte es geht um Vermittelung und nicht um (verbale) Prügeleien.--Eis 15:03, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, wenn sich die zur Wahl stehenden mit zwei drei Sätzen vorstellen und etwas zur Motivation sagen, können sich die Leute schon ein Bild machen. Mit "schlagkräftgem Team" war ein effektives Team gemeint, das sich untereinander abtimmt und dann eine Entscheidung in den einem oder anderen Fall trifft. Es waren keine verbalen Prügeleien gemeint. Du kannst ja gegen die Bildung eines solchen Teams stimmen, ist ja auch eine Meinung. Ich habe eine entsprechende Zeile eingefügt. Beste Grüße --EUBürger 15:09, 22. Jul 2004 (CEST)

Warum sagst du nicht gleich, dass das Team nicht nur vermitteln, sondern auch entscheiden soll? Die Verknüpfung beider Funktionen halte ich für unglücklich. Es ist doch vorauszusehen, dass die Teammitglieder nach kurzer Zeit kaum noch vermitteln sondern hauptsächlich entscheiden werden. Ein weiteres Problem sehe ich darin, ein Entscheidungsteam nur für ein spezielles Thema zu wählen. Mehr Neutralität würde ich mir von einem Team versprechen, das auch in anderen Problemfällen in der Wikipedia tätig wird, bei denen jede Vermittelung fehlgeschlagen ist. So ist das meines Wissens nach auch in der englischen Wikipedia organisiert. Eine bindende Entscheidung kann auch nur das allerletzte Mittel sein.--Eis 16:03, 22. Jul 2004 (CEST)

Eis, kannst Du es bitte lassen, in die Diskussionsbeiträge anderer hereinzuschreiben und Deine Signatur zu setzem? Das verwirrt.

EUBürger, ich bin auch der Meinung, dass hier neutrale Vermittler gebraucht werden, allerdings sicher nicht um einen Administrator, der seine Macht missbraucht, "vor Anfeindungen zu schützen". Schau Dir doch einfach mal an, wie viele Benutzer sich schon über ihn beschwert haben, der ist meilenweit entfernt von einem Benutzer, der vom Großteil der Gemeinschaft für fähig gehalten wird, eine besondere Verantwortung zu übernehmen. Get-back-world-respect 19:20, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich hatte keine Kenntnis über die vielen Beschwerden gegen Ulrich Fuchs, auf der anderen Seite habe ich Herrn Fuchs aber auch (in anderen Bereichen) als fleißigen und fachkundigen Wikipedianer kennengelernt. Herr Fuchs hatte auch mit vielen ungerechtfertigten Attacken in der Vergangenheit zu kämpfen gehabt, das ist der Grund, warum ich mich diesbezüglich erst einmal zurückhalten möchte. Ist es richtig, das Ulrich Fuchs offiziell zum Vermittler in diesem Artikel gewählt wurde? Wie auch immer, das Verhalten heute ist nicht in Ordnung und es ist dein gutes Recht, Forderugen bezüglich seines Adminstatus zu stellen. Bis jetzt hat er sich noch gar nicht dazu geäußert, aber wenn die Liste der Beschwerden immer länger wird, dann müssen auch die anderen Administartoren sich Lösungswese überlegen. Ulrich Fuchs war auf jeden Fall in der Vergangenheit Opfer eines Feldzuges einiger Nutzer gewesen und fast alle Administartoren habe sich (zurecht) hinter ihn gestellt. Ich bin der Meinung, Ulrich Fuchs muss klar Stellung beziehen. Ich erwarte, das er erstens seinen problematischen Ton bei den Edit-Kommentaren zurücknimmt, zweitens erklärt, warum er seinen Status als Admin in der Form heute ausgenutzt hat und drittens das Versprechen von ihm, das so was nicht nochmal vorkommt. Dann ist es OK. Alles andere hier in denm Artikel sind Sachfragen. --EUBürger 21:14, 22. Jul 2004 (CEST)

Schau Dir doch die Beschwerdeseite an. Am Anfang scheint ein nicht registrierter Nutzer alles Mögliche behauptet zu haben, deswegen ist die Seite recht wirr. Danach folgen aber ein ganzes Gutzend sachlicher und klarer Beschwerden. Allein schon die Länge von über 100kb ist ein Indiz für die Schwere des Problems. Das Vermittlerteam hast Du doch gerade erst vorgeschlagen, und er wäre mit Sicherheit nicht der Richtige für so ein Team, denn Beschwerden über sein selbstgerechtes Eingreifen im Zusammenhang mit diesem und verwandten Themen wurden schon lange vor meiner geäußert. Dass er ansonsten eine Bereicherung darstellt, will ich gar nicht in Frage stellen. Eine größere Bereicherung wäre er sicher, wenn er als Nutzer ohne Sonderrechte Artikel sachlich bearbeitete, zu denen er keine verquere Meinung vertritt. Get-back-world-respect 21:41, 22. Jul 2004 (CEST)

Wir sollten jedenfalls abstimmen lassen, wer einem solchem Team angehören soll, vorausgesetzt, es melden sich genug Interessierte. Dann kann man weitersehen. Beste Grüße --EUBürger 22:34, 22. Jul 2004 (CEST)

Das einzige Problem mit Neutralität, das der Artikel derzeit hat, ist die Interpretation der Rind-Studie. Alles andere ist Sachstand der Forschung (Nichts genaues weiß man nicht, und die Studien sind alle nicht so richtig vergleichbar, weil sie jeweils unterschiedliche Altersgruppen, Situation etc. mit einbeziehen).

Um den Rind-Absatz zu überarbeiten, ist allerdings ein bisschen mehr nötig, als nur Zeitung zu lesen (oder Kinder zu haben) und dann zu glauben, mitreden zu können. Der einzige nennenswerte Ansatz zu einer brauchbaren Überarbeitung findet sich oben in der Diskussion, und ist wohl leider noch nicht komplett in den Artikel eingearbeitet. Das wäre eigentlich mal ne schöne Gelegenheit für die ganzen ach so aktiven Kinderschützer, mal produktiv was zum Artikel beizutragen. Aber das wäre ja Aufwand, und es ist ja so viel einfacher, hier auf der Diskussionsseite immer wieder was von "unneutral" zu krähen und mit dem Finger auf andere Leute zu zeigen, dann macht man dann doch lieber das.

Das einzige, was das bringt, ist, dass ab und irgendein Neuer mal diese Diskussion querliest, der ganzen Schreierei hier glaubt (man muss Dinge offenbar wirklich nur oft genug wiederholen, am Ende glaubts jeder) und dann ein bisschen an der mühsam über ein Jahr erarbeiten Einleitung rumdoktert und dabei wieder mal einen Kompromiss zerhaut, auf den man sich in monatelangen Diskussionen mal endlich so halbwegs geeignigt hatte. Uli 12:09, 23. Jul 2004 (CEST)

Dass Du Dich für neutral hältst, nehme ich Dir gerne ab. Da Dich mehrfach andere darauf hingewiesen haben, dass sie das anders sehen, musst Du wissen, dass Du hier nicht als Administrator auftreten darfst.

Was Du als "mühsam über ein Jahr erarbeiteten Kompromiss", "auf den man sich in monatelangen Diskussionen mal endlich so halbwegs geeignigt hatte" beschreibst, wird von anderen als Scheitern angesehen, sich gegen die von Dir als Administrator beschützte Front der Verharmloser durchzusetzen. Zahlreiche Benutzer haben deswegen resigniert, das ist auch auf Deiner Beschwerdeseite nachzulesen. Get-back-world-respect 12:29, 23. Jul 2004 (CEST)

Wie gesagt, man muss Dinge nur lange genug wiederholen, am Ende glaubts jeder. Uli 12:31, 23. Jul 2004 (CEST)

Unfähigkeit, Kritik entgegen zu nehmen zeigt Unfähigkeit, mit besonderer Verantwortung umzugehen. Get-back-world-respect 12:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich darf im übrigen mal auf die Anfangsphasen des Artikels hinweisen [16] , und darauf, dass auch da (vergleiche Diskussionsarchiv) schon permanent behauptet wurde, der Artikel würde sexuellen Missbrauch verharmlosen. Man kann sich durchklicken, und wird wohl lange suchen müssen. Wie gesagt, man soll nicht unbedingt den Leuten glauben, die am lautesten schreien. Uli 13:30, 23. Jul 2004 (CEST)

Wenn Du unfähig bist, Verharmlosungen zu sehen, tust Du mir leid.

Es haben sich mehr als ein Dutzend registrierte Benutzer über Dich beschwert. Nimm' das einfach hin, und halte Dich in Zukunft an die Regel, dass Administratoren keine Artikel sperren sollen, wegen deren Bearbeitung sie mehrfach kritisiert wurden. Get-back-world-respect 13:57, 23. Jul 2004 (CEST)

Natürlich wurde schon von Anfang an behauptet, der Artikel würde Missbrauch verharmlosen. Dieser Artikel und Kindesmissbrauch und Pädophilie wurden im April 03 in nur dreitätigem Abstand verfasst und von Anfang an waren die entsprechenden Personen mit am Werk. (wie Benutzer:F65.4: Kindesmissbrauch war damals sein 1. Wikipedia-Beitrag) --80.133.77.170 15:13, 16. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag für eine Vermittlung auf Grund fehlender Reaktion zurückgezogen. --EUBürger 10:24, 25. Jul 2004 (CEST)

zu einigen Änderungen seit dem 13. Juli

Abschnitt Definitionskriterien: Der schwer verständliche Satz am Ende "Das Alter des Beteiligten tritt als notwendiges oder als hinreichendes Kriterium auf." wurde entfernt. Ich schlage folgende Formulierung vor: "Über das Alter des Beteiligten wird die Missbrauchsdefinition entweder eingeschränkt oder ausgeweitet."

Abschnitt Schweiz: @Uli: Der Link zu False Memory Syndrom sollte wieder rein, weil es erhebliche Zweifel daran gibt, dass die "wiedererlangten" Erinnnerungen auch echt sind. Z. B.: "(siehe aber False-Memory-Syndrom)".

Neu hinzugekommene Studien: Meist fehlen Angaben darüber, nach welchen Methoden die Studie zustande kam (z. B. Stichprobenauswahl, Ausschluss anderer Ursachen, Art der Befragung).

Nach verschiedenen Studien, geschieht jeder vierter Mißbrauch unter Einsatz körperlicher Gewalt. Aus der Studie von Baurmann (1985) lässt sich ableiten, dass die Opfer bei 22% der angezeigten Fälle den Täter als bedrohlich oder gewalttätig beschrieben. Tiefergehende Studien (Dirk Bange u.A.) zeigen, daß neben Drohungen die emotionale Zuwendungen (oder deren Entzug) die häufigste Methode der Täter ist. Weitere Mittel um den Opfer sexuelle Handlungen aufzudrängen sind, Vortäuschung falscher sexueller Normen (13%) und/oder Geschenke.

Interessant wäre der Anteil der körperlichen Gewalt und Drohungen zusammen. Das Wort aufdrängen ist nicht neutral, wenn es sich nicht nur auf einen Teil der Fälle bezieht.

emotionale Zuwendungen (oder deren Entzug), Geschenke: Standen diese in unmittelbarem Zusammenhang mit den sexuellen Handlungen, so dass diese erkauft wurden?

Vortäuschung falscher sexueller Normen (13%): Etwas zu schwammig. Die betroffenen Kinder vermuten also, dass die Handlungen gegen sexuelle Normen verstoßen, oder warum muss der Täter falsche sexuelle Normen vortäuschen? Hat der Täter den Kindern gesagt, dass die sexuellen Handlungen nicht gegen die sexueller Normen verstoßen? Oder hat er gesagt sie seien zu den Handlungen verpflichtet?

Finde ich verstädnlich. Interpretiere ich als Aussagen gegenüber den betroffenen Kindern wie "das macht man so", "das ist ganz normal", "das machen alle" etc. Uli 21:03, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich würde das eher als Überreden einstufen. Wenn das Kind wirklich meint, die Handlungen seien "ganz normal", wie will der Täter ihm dann begreiflich machen, dass es die Sache geheim halten muss?

Eigentlich ist die Vortäuschung falscher sexueller Normen nur dann unmoralisch, wenn man glaubt, dass Kinder grundsätzlich zu einem Informed consent fähig sind, und man ihnen nur die richtigen sexuellen Normen begreiflich machen muss. --Mondlichtschatten 10:46, 24. Jul 2004 (CEST)

Wenn jemand ohnehin nicht die Bedeutung seines Tuns einschätzen kann, dann darf man ihn auch noch gezielt hinters Licht führen? Absurd. Get-back-world-respect 23:41, 24. Jul 2004 (CEST)

Das sage ich nicht. Der Informed consent und in bestimmten Fällen die Vortäuschung falscher sexueller Normen sind beides Gründe Sex mit Kindern moralisch abzulehnen, aber sie schließen sich gegenseitig aus. Meiner Meinung nach handelt das Kind auch nicht freiwillig, wenn es sich nur überreden lässt. --Mondlichtschatten 11:19, 25. Jul 2004 (CEST)

Ach so, das ist ja mal was Neues, Du findest also nur den Sex ok, wo die Achtjährigen von sich aus sagen "Du, Onkel, ich wollte Dir schon immer mal einen blasen!"? Sehr realistisch. Da müssen Pädophile schon gute "Aufklärungsarbeit" leisten, damit die Kinder auf so nette Ideen kommen. Get-back-world-respect 13:40, 25. Jul 2004 (CEST)

Freude empfindet nach einer Untersuchung von Dirk Bange (1996) keines der befragten missbrauchten Frauen und nur 3 von 161 Männern."

Stimmt obige Vermutung von Eis, dass nach "sexuellem Missbrauch" gefragt wurde: "Aha, da ist schon der Haken. Nur wenige Studentinnen werden behauptet haben, missbraucht worden zu sein, wenn sie an einer einverständlichen sexuellen Handlung beteiligt waren. Dann wundert es mich nicht, dass keine von ihnen Freude empfunden hat"? Dann sollte das auch im Artikel stehen.

Einer Studie von Russel zufolge geben 85% von als Kind sexuell missbrauchten Frauen an, die Handlungen seien gänzlich ungewolllt gewesen, bei 7% geschah es zum Teil gegen den Willen des Opfers, und bei 2% war es gewollt.

Wer wurde wie befragt?

Entgegen der Vorstellung, dass ein Missbrauch nicht schlimm wäre, würde man nur die negativen Umstände kontrollieren, zeigen multivariate Analysen, dass sexueller Missbrauch an sich traumatisch sein kann. (Greenwald 1990 u.A.)

Dieses Ergebnis sollte man vielleicht besser der Rind-Studie im Abschnitt Folgen gegenüberstellen.

Es gibt jedoch eine Vielzahl von verschiedenen negativen langfristige Folgen wie verschiedene Studien zeigen (u.A. Dirk Bange 1996). Die Zufriedenheit mit der erwachsenen Sexualität nimmt ab, die Zahl der Abhängigkeitserkrankungen, Essstörungen und Bulimie nimmt signifikant zu, der Eigene Körper wird abgelehnt. Hinzu kommen psychosomatische Störungen wie Unterleibsbeschwerden bei Frauen, der Anteil der Männer und Frauen mit Erstickungsanfällen oder Schlafstörungen ist signifikant höher als in der Vergleichsgruppe. Auch die Borderline-Personlichkeitsstörung kann Folge eines sexuellen Missbrauchs sein (Barnard und Hirsch 1985). Weitere psychische Störungen die verstärkt vorkommen sind Schizophrenie, Depression, Angststörung und Zwanghaftes Verhalten und Selbstverletzung. Auch die Häufigkeit von Probleme in Zwischenmenschlichen Beziehungen, wie Mißtrauen und Angst vor Nähe nehmen zu.

Wurden andere mögliche Ursachen wie die Familienprobleme bei der Rind-Studie in Betracht gezogen?

"signifikant höher" sagt auch nicht, dass die Symptome viel häufiger auftraten, sondern nur dass die Unterschiede wahrscheinlich nicht mehr zufällig sind. Eine mögliche Interpretation wäre dann, z. B. dass nur bestimmte Arten von sexuellem Missbrauch zu Schäden führen. Hat die Studie unterschieden nach verschiedenen Reaktionen, Freiwilligkeit, etc.? --Mondlichtschatten 18:15, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich habe die meisten der hier angesprochenen aenderungen vorgenommen. Die Srudie von Bange auf die ich mich hauptsaechlich beziehe war eine Befragung von StudentenInnen. Als sexueller Missbrauch wurden sexuelle Handlungen gewertert, von den befragten als "gegen den Willen getan angegeben wurden." Wobei dies eine Retrospektive angabe war. Es kann durchaus sein dass sich die befragten damals mit ambivalenten gefuehlen beteiligt haben, aber aus ihrem heutigen versstaendnis eine Handlung gegen ihren willen gesehen haben. So kann ach die ortaeuschun falscher sexueller Normen retrospektiv erkannt werden. Die langfristigen folgen solcher handlungen, wie beschrieben werden von jeder Strudie zu SM in vwerschiedenem Ausmass nachgewiesen. Es ist auch b ekannt, dass mit Ausmass des Zwanges und bei steigender Dauer und umfang die Folgen gravierenser sind. Entscheidend ist, das es viele Formen von Zwang, auch ambivalenten und subtilen gibt. Ich kann fuer die Folgen auch zahlen nachliefern, aber die Schwanken vin Studie zu Studie. Andere Ursachen, fuer die Stoerungen sind quasi ausgeschlossen, da auch in der Vergleichsgruppe solche Stoerungen vorliegen und die Stoerungen in der Gruppe mit missbrauch signifikant hoeher sind. Ich finde die ganze Diskussion hier langsam ziemlich laecherlich. es macht keinen Spass sich hier zu beteiligen wenn jeder beitrag gleich zerfetzt wird. (Richardfabi)

Die Studien können ruhig drin bleiben, nur soll im Artikel wie bei den anderen Studien zumindest grob beschrieben sein, was wie untersucht wurde.

Wahrscheinlich liegen wir gar nicht so weit auseinander. Benutzer:Mira beschwerte sich auch über die ausufernde rechtliche Definition von sexuellem Missbrauch, wenn man sie zur Untersuchung der Schädlichkeit heranzieht. Rind forderte auch, dass man in der Forschung sexuelle Handlungen mit Kindern sinnvollerweise nicht (oder nicht nur) nach rechlichen Kriterien einteilt. --Mondlichtschatten 22:11, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich find auch, das Ullricxh Fuchs seine Administratorfunktion nichtr sehr hilfreich ausfuehrt und ich finde sehr wohl, dass er involviert ist. Ich finde der ganze Artikel zeigt, was fuer eine Ideologie die Vorstellung eines Neutralen Standpunktes ist. Sprache ist nicht neutral, jedes Wort trieft vor Tendenz. Ich haette mir gewuenscht, dass bei solch einem schwierigen Thema im Zweifelsfall lieber etwas mehr Anteilnahme mit den Opfern und meinetwegen etwas weniger "Neutralitaet" herrscht. Bevor ich zu diesem Artikel gestossen bin gab es zu den Folgen des missbrauchs nur einen mickrigen Absatz der gleich wieder relativiert wurde. dafuer ellenlange Diskussionen ob und unter welchen bedingungen Missbrauch folgenlos ist. Wenn das das Ergebniss einer Monatelangen Diskussion ist, dann kann ich Ulkrich Fuchs nur gratulieren (zu seinem Scheitern). Vielleicht sollte er seine Obsession der vermeintlichen "Objektivitaet" bei einem astronomischem Artikel ausleben. ICh verstehe nicht wieso er nie Benutzter Mondlichschatten oder Eis zur neutralitaet aufgerufen hat, die oft genug einseitige Aussagen gemacht haben, die anderen aber staendig. Die Folge seines Konfrontativen Kurses ist es, dass man selber nichtmehr klar sieht und nurnoch versucht den anderen zu wiederlegen. Ich bin der MEinung, dass der Artikel in siner jtzigen Fom nicht so schlecht ist, er verhamlost auch nicht den sexuellen Missbrauch. Ich glaube auch nicht, dass der Artikel so wie er jetzt ist einen Paedophilen das Gefuehl geben wird er haette seine Position hier durchgesetzt. Was Mondlichtschatten und Eis angeht. ICh wurde benutzter Eis und Monslichschatten empfehlen die leidige Diskussion ueber Freiwilligkeit hier zu beenden, dazu ist alles gesagt. Nur eine Frage: wieso Interressiert es euch so brennend unter welchen Bedingungen sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern folgenlos bleiben? Eine ehrliche antwort habe ich wohl nicht zu erwarten.

Richardfabi

leidige Diskussion ueber Freiwilligkeit: Bange befragte doch gerade die Studenten, bei denen die Handlung gegen den Willen stattfand. Also spielt die Freiwilligkeit doch eine Rolle.

wieso Interressiert es euch so brennend unter welchen Bedingungen sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern folgenlos bleiben?: Z. B. weil dann die Eltern meiner Auserwählten sich nicht unnötig Sorgen machen müssten, wenn ich mich mit ihr anfreunde. --Mondlichtschatten 22:11, 27. Jul 2004 (CEST)

"Anfreunden", so nennt man das heute... Ich würde es bevorzugen, wenn Benutzer wie Mondlichtschatten und Eis ihre Mitarbeit bei wikipedia beendeten, weil offensichtlich ihre Beiträge nur darin bestehen, in diesem und verwandten Artikeln ihre von einer breiten Mehrheit der Gesellschaft klar abgelehnten Meinungen hiereinzuschmuggeln. Get-back-world-respect 21:47, 30. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich anfreunden schreibe, meine ich auch anfreunden. Vielleicht lassen Sie sich mal erklären, wie der Abschnitt Folgen im Artikel aussah, bevor Eis sich genauer mit der Rind-Studie auseinandergesetzt hat. Wikipedia ist kein Politbarometer und orientiert sich deshalb nicht an der Mehrheitsmeinung. --Mondlichtschatten 00:08, 31. Jul 2004 (CEST)

Was mit anfreunden gemeint war, ist mir hinreichend klar. Im Internet aktiv sind übrigens vorwiegend Pädophile, die es auf kleine Jungen abgesehen haben.

Dass wikipedia kein Politbarometer ist, bedeutet nicht, dass es von Pädophilen missbraucht werden sollte, um Straftaten zu verharmlosen und vor Therapien zu warnen. Get-back-world-respect 01:48, 31. Jul 2004 (CEST)

Natürlich orientiert sich eine Enzyklopädie an der Mehrheitsmeinung. Sie ist Spiegel der Gesellschaft. Wenn 90% in Gesellschaft und Wissenschaft einer Ansicht sind und 10% der gegenteiligen Auffassung, dann sollte das auch im Artikel deutlich werden indem die Mehrheitsansicht den größeren Raum bekommt. --80.133.77.170 15:19, 16. Sep 2004 (CEST)

Wissenschaft funktioniert aber nicht nach Mehrheitsentscheidungen. Sonst hätte jede Pseudowissenschaft gewonnen, weil so viele "Experten" sie bestätigen. Siehe auch die Entscheidung des obersten Gerichtshofs der USA von 1993 zum Thema Gerichtssachverständige [17]. Eine Enzyklopädie soll gesichertes Wissen darstellen, nicht das Ergebnis von Mehrheitsentscheiden. --Mondlichtschatten 17:39, 16. Sep 2004 (CEST)

Pädophile wie Du scheinen Wissenschaft genau dann für Wissenschaft zu halten, wenn die Ergebnisse ihnen in den Kram passen. Eine "Pseudowissenschaft" wird genau dann als solche bezeichnet, wenn unter wirklichen Experten Konsens darüber besteht, dass die Pseudos nicht wissenschaftlich arbeiten. Get-back-world-respect 12:19, 17. Sep 2004 (CEST)

Nun genau das scheinst du mit deinem Blockadekurs, der nur Wissenschaft gutheißt, der deine Meinung bestätigt, gerade durchzuziehen. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber deine Änderungen haben hier außer deiner Überzeugung praktisch kein Fundament, und scheinen mir vor allem ideologisch geprägt zu sein. Insbesondere bei deinen Attacken ad hominem und polemischen Kommentaren, kann ich deine Änderungen auch kaum ernst nehmen. Ein kommentarloser Revert wie hier mit Änderungen in Sätze wie Für den Fall, dass sie tatsächlich einen sexuellen Missbrauch entdecken, sollten sie so schnell wie möglich handeln und Anzeige erstatten. Die Opfer eines Missbrauchs leiden zumeist ihr Leben lang unter den Folgen. braucht IMO schon etwas mehr Begründung als ein kurzes "einseitig" in der Zusammenfassung, insbesondere wenn er die Vorgängerversion in dieser Absolutheit völlig vom Tisch wischen soll. Wenn du eine wissenschaftliche Quelle als Mindermeinung abtust, solltest du zumindest mal eine wissenschaftliche Quelle der "Mehrheitsmeinung" präsentieren, dann kann man auch diese ständigen Edit-Wars vermeiden. Ich bin selbst mehr oder weniger Laie auf dem Gebiet, werde aber sicher nicht zuschauen, wenn hier auf Basis von wissenschaftlich nicht klar belegten Volksweisheiten Artikel entstehen. Um solche Meinungen zu zementieren gibt's schon diverse Boulevardmagazine. --Leckse 13:27, 17. Sep 2004 (CEST)

Zur Gliederung des Artikels

Da es in den Diskussionen immer wieder um die bestmögliche Struktur des Artikels geht, hier einmal zum Vergleich, in welche Kapitel die Diplomarbeit einer Hochschule zum Thema aufgebaut ist. Mir erscheint dieser Aufbau viel sinnvoller als der des jetzigen Wikipedia-Artikels, weil er nicht von den Verharmlosungstendenzen der Pädophilenfraktion dominiert wird, die stets die kindliche Sexualität überbetonen und die mögliche Einwilligung des Kindes und die angebliche Harmlosigkeit der pädophilen Erwachsenenkontakte zu Kindern übermäßig herausstellen. Die Arbeit, die ich hier als positives Vergleichsbeispiel zitiere, ist folgende:

A. Wanke: Sexueller Mißbrauch an Kindern und Jugendlichen unter Berücksichtigung ausgewählter Kinder- und Jugendliteratur (Diplomarbeit 1994)

Inhaltsverzeichnis:

I. Einleitung 1
II. Zur Aktualität des Themas 3
III. Zur Geschichte des sexuellen Mißbrauchs 5
IV. Zur Theorie des sexuellen Mißbrauchs 13

:Der psychoanalytische Ansatz :Der sozialpsychologische Ansatz :Der soziologisch-feministische Ansatz

V. Die Opfer 22

:Psychodynamik der Opfer :Geschlechtsspezifische Zuordnung :Psychische und physische Folgen des Mißbrauchs :Geschlechtsspezifische Konsequenzen

VI. Zur Charakteristik der Täter 42

:Typologie :Motivationsstrukturen :Biographische Aspekte :Strafe oder -Therapie

VII. Silent partner 63
VIII. Inzestuöse Familienstrukturen 69

:Merkmale :Prozesse

IX. Möglichkeiten und Grenzen von Prävention 75

:Sexualaufklärung und -erziehung :Körperbewußtsein :Grenzen

X. Hilfen 100
XI. Kinder- und Jugendliteratur 117

:Literarische Merkmale :Bibliotherapie

XII. Weitere literarische Beispiele 129

:"Das Messer aus Papier" von Marc Talbert :"Gute Nacht, Zuckerpüppchen" von Heidi Hasenmüller

XIII. Schluß 142

Ist dieser Aufbau nicht viel besser, weil er den Missbrauchsopfern und der Tätercharakteristik den Raum einräumt, der ihnen gebührt, und nicht mit Harmlosigkeitsdiskussionen von den Taten und den durch sie verursachten Schäden ablenkt, und weil er auch auf Hilfsmaßnahmen für die Kinder eingeht, die bis hin zur Analyse kindgerechter Literatur zum Thema gehen? Vielleicht wäre es auch möglich, die Autoren solcher Studien für eine Mitwirkung am Artikel zu gewinnen, damit endlich einmal die richtigen Fachleute hier mitschreiben und nicht nur diejenigen, die den Artikel für ihre einseitigen Auffassungen missbrauchen. -- paedocritic

Noch einige psychologisch-soziologische Aspekte, die im Täter-Abschnitt in den Text einzuarbeiten sind:

- Die missbrauchende Person kann sich nicht in die Situation der Opfer hineinversetzen.

- Gewalt gegenüber Schwächeren wird als Möglichkeit angesehen, eigene Schwächen zu kompensieren.

- Es bestehen sozialisationsbedingte, unverarbeitete Defizite.

- Der Dominanzanspruch gegenüber dem Kind kollidiert mit dem Wunsch das Täters nach Geborgenheit und Zärtlichkeit. Deshalb werden diese Gefühle und Bedürfnisse auf das Mädchen oder den Jungen übertragen.

- Das Kind wird als Eigentum gesehen, das der Verfügungsgewalt des Erwachsenen unterliegt. -- paedocritic

Wann wird endlich die Artikel-Sperre aufgehoben, damit sich endlich objektive, nicht-pädophile Benutzer mit ihren Beiträgen einbringen können? -- paedocritic

Ich habe keine Lust, der Debatte zu folgen. Aber mir ist ein Fauxpas bei der Formulierung aufgefallen:

"Daher werden auch sexuelle Handlungen, die ohne Einwilligung des Kindes erfolgten, als sexueller Missbrauch angesehen."

Es muss logischerweise heißen: "mit Einwilligung". Vielleicht kann das jemand ändern, der dazu berechtigt ist. --Lysis 22:04, 16. Aug 2004 (CEST)

Formulierungen

Als Sonderfall schränkt die juristische Definition in Deutschland sexuelle Handlungen vor einem anderen auf solche ein, die vom deklarierten Opfer auch wahrgenommen wurden. Dies ergibt sich aus der notwendigerweise vorliegenden Rechtsgutsverletzung einer Person (siehe §184f StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/184f.html)).

Problematisch ist die monokausalen Rückführung vieler psychischer Probleme auf sexuellen Mißbrauch. Es gab Fälle, in denen es zur unbewussten Induktion falscher Erinnerungen an sexuellen Missbrauch durch Therapeuten kam (siehe False Memory Syndrom) Das soll ein Beitrag zu einer allgemein verständlichen Enzyklopädie sein. Bitte nicht künstlich aufbauschen und im wissenschaftlichen Stil. --- Linum

"Zur Einführung":

Gesamtbild Artikel

Ich finde, dieser krampfhafte Versuch, hier alles HUNDERTPROZENTIG Neutral zu formulieren, hat letzlich einen völlig ausufernden Beitrag zur Folge, der sehr unübersichtlich ist und durch die vermeintliche Abdeckung aller Sichtweisen eher eine Verharmlosung erzeugt, womit die Päderastenfraktion wohl ein Teilziel erreicht hat!!!

Einführung

Fragen zur Einführung:

1. Wo bzw. in welcher Gesellschaft wird Sex mit Kindern gebilligt? Beweise bitte.
2. Wer belegt, das es genau 3 verschiedene Blickwinkel gibt?

Ich finde es mehr als bedenklich, das hier, wie es mir scheint, versucht wird, einen Freiraum zu schaffen, der offensichtlich den Eindruck vermitteln soll, bestimmte sexuelle Praktiken mit Kindern seien ungefährlich, solange sie ohne Gewalt abliefen bzw. seien von einigen Gesellschaften geduldet, die allerdings nicht genannt werden ----> NPOV nicht gewährleistet, was besonders bei diesem Theam sehr heikel ist. Das finde ich nicht tolerierbar, in keinster Weise. So argumentieren meines Wissens nach Pädophile, die ihre Taten rechtfertigen wollen, anstatt sich einer Therapie zu unterziehen. es kan doch nicht sein, hier in einer öffentlichen Enzyklpädie auch nur im Ansatz den Anschein erwecken zu wollen, Sex mit Kindern sei zu rechtfertigen. Ist er nicht, unter keinen Umständen.

Selbst wenn es Ausnahmen gäbe, in denen Kinder ohne Schaden wegkommen, wer will im Vorraus wissen, wann das der Fall ist? Ohne Zweifel ist IMMER der Erwachsene überlegen, womit sich die Frage von selbst beantwortet, ob es Duldungen geben sollte, nämlich mit einem klaren NEIN!.

Sex mit Kindern durch Erwachsene ist in jedem Fall abzulehnen, und wer durch zweideutige Formulierungen dazu beiträgt, das diese Aussage in Frage gestellt wird, macht sich zum Fürsprecher vom sexuellen Missbrauch an Kindern. ---Ein über die hier herrschende Duldungsmentalität von mehr als fragwürdigen Inhalten SEHR erstaunter Linum

So, ich habe die Einführung beschnitten, bin aber mit dem ersten Abschnitt SEHR unzufrieden. Ich finde es widerlich, wie hier der Versuch gemacht wird, vermeintlich neutrale Formulierungen zu finden, und dabei klar das Risiko einzugehen, den Pädophilen Rechtfertigungen zu liefern.

Schlimm, wirklich. Die alte Formulierung versucht klar, Sex mit Kindern zu rechtfertigen, indem versucht wird, ohne bestimmte Altersangaben zu nennen, Sex mit Kleinkindern über "Phrasen den jeweiligen Entwicklungsstand betreffend" hier der krankhaften Neigung von Menschen, die sich weigern Therapie zu machen, den Weg zu ebnen. Ich bin tolerant, aber hier hört der Spasss auf. Sex mit Kindern ist klar abzulehnen, ohne wenn und aber. Wer hier pseudowissenschaftlich ans Thema rangeht, unter dem Deckmäntelchen des NPOV, handelt verantwortungslos. Mein Beitrag ist neutraler als der gelöschte! --- Linum 16:30, 20. Sep 2004 (CEST)

@Leckse

Dein Kommentar zu meinen Fehlern deutet für mich ziemlich klar darauf hin, das Dir Form wichtiger ist als Inhalt. Ich reagiere Emotional, wenn jemand versucht, Kindessmissbrauch zu rechtfertigen.

"Deine Typos und Deutschlandspezifika sind aber auch schlimm!"

Wenn Du meinst, das gleichsetzen zu müssen, bitte. Derart arrogante und kleinkarierte Kommentare sind meiner Meinung nach bei dem Thema nicht angebracht. Oberlehererhaftes Getue kann ich besonders bei diesem Thema nicht ab. Intoleranz ist nicht alles, auch wenn einige das glauben, und Rechtschreibung auch nicht, zumindest nicht, wenn sie gleichgesetzt wird in der Relevanz mit Kindesmissbrauch durch derart billige Wortspielchen.

Ich habe überstürzt gepostet, aber Dein Kommentar ist einfach ÄTZEND.

Hier mal ein paar Beispiele

Wann hast du das letzte Mal einen Fehler gemacht, der nur durch eine Entschuldigung wieder gut zu machen war? - Oder bist du perfekt?
Tja, wer wäre denn da wohl am kompetentesten als Gott.
Klar... selbst ist man absolut unfehlbar.

Die kennst du sicher, stammen von Deiner Homepage, auf der Du betonst, wie wichtig fehlerfreies Auftreten im Web ist....

Sachlichkeit wäre vielleicht ein Ansatz, oder "Herr Fehlerfrei"??? Ich bin im übrigen der Meinung, das es durchaus Sinn macht, nicht hastig zu Posten, denn Fehler sehen unschön aus.
Aber: Der Ton macht die Musik, besonders bei diesem Thema!----- Linum

Therapie

Die Verteufelung von Psychotherapie der Opfer ist ekelerregend. Get-back-world-respect 18:27, 20. Sep 2004 (CEST)

Zur Warnung vor Therapie von Missbrauchsopfern

Im Text steht: "Psychotherapie allgemein zeigt in Studien nur eine geringe, medizinisch unerhebliche Wirkung." Quelle laut Text: http://www.ipt-forensics.com/journal/volume11/j11_1_3.htm von Thomas D. Oellerich. (Mehr zum IPT "Institute for Psychological Therapies" unter [18]) Gibt man "Thomas D. Oellerich" bei Google ein, so erhält man "ungefähr 47" Treffer, der überwiegende Teil von Pädophilenseiten, Organisationen, die sich allgemein für die "freie Liebe" zwischen Kind und Erwachsenen einsetzen, und natürlich von Wikipedia. Gibt man den Titel "Child Sexual Abuse: Is the Routine Provision of Psychotherapy Warranted?" ein, so erhält man "ungefähr 16" Treffer. Oellerich bezieht sich bei seiner Aussage auf Neil Jacobson ("Jacobson, N. (1995). The overselling of therapy. Family Therapy Networker, 19, 41-41."). Gibt man "Jacobson" "The overselling of therapy" bei Google ein, so erhält man neun Treffer.

Ist also zu vermuten, dass Oellerich anerkannter Experte auf dem Gebiet ist, und dass "The overselling of therapy" ein Standardwerk ist? Wikipedia sagt "ja", denn der oben genannte Satz gibt die Aussage, die Jacobson laut Oellerich gemacht haben soll, verallgemeinernd wieder, so als wäre es eine allgemein anerkannte Tatsache. Werner P 23:51, 21. Sep 2004 (CEST)

Danke. Get-back-world-respect 04:34, 22. Sep 2004 (CEST)

Du wolltest doch alle Quellen-/Autorenangaben aus dem Text rausstreichen. Ob es eine allgemein anerkannte Tatsache ist, kann ich nicht auf Anhieb wissen. --Mondlichtschatten 11:26, 25. Sep 2004 (CEST)

Die zitierten Studien sind so weit ich das auf die Schnelle sehe, wissenschaftlich durchgeführt. Es steht Euch frei, das hier in der Diskussion zu widerlegen (ein "wird auf Pädoseiten zitiert" ist keine Disqualifikation einer Studie, sondern disqualifiziert den, der so eine Äußerung macht als nicht in der Lage zu wissenschaftlicher Auseinandersetzung). Dann fliegen die Studien ohne Probleme raus. Es stünde Euch beispielsweise auch frei, darauf hinzuweisen, dass diese Studien sich vorwiegend auf amerkikanische Siebzehnjährige beziehen würden, die mit ihrem achtzehnjährigen Freund geschlafen haben und hinterher in eine Therapie gesteckt wurden. (Was ich nicht nachgeprüft habe, aber es könnte ja sein). Auch dann würde die Studie vermutlich als nicht relevant rausfliegen können. Es steht Euch jederzeit frei, im Text richtig zu stellen, dass die Studien nur einen Teil der Studienlage widergeben (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt, wie das funktionieren kann). Es steht Euch insbesondere auch jederzeit frei, Studien anzufügen, die die Wirksamkeit von Psychotherapie bei Missbrauchsopfern belegen. Es steht Euch vor allem frei, den entsprechenden Absatz mal endlich wissenschaftlich auszubauen und anzugeben, wer untersucht wurde, wie sich prozentual die Ergebnisse verteilen, bei welchen Fällen welche Therapieformen helfen und welche nicht etc. Es steht Euch aber nicht frei, hier wissenschaftliche Studien einfach zu unterschlagen, nur weil sie Euch nicht in den Kram passen. Wer den neutralen Standpunkt nicht aushalten kann, ist in der Wikipedia definitv fehl am Platz, das gilt auch für Themen wie dieses hier. Uli 07:00, 22. Sep 2004 (CEST)

Dass eine Studie auf "Pädoseiten" zitiert wird disqualifiziert sie natürlich nicht. Wenn sie aber überwiegend auf solchen Seiten zitiert wird und auf anderen Seiten (z.B. Universitäten) kaum oder gar nicht, dann ist das ein deutlicher Hinweis darauf, dass sie in der Fachwelt keine Beachtung (noch nicht einmal Missachtung) gefunden hat. Die Reputation eines Wissenschaftlers lässt sich insbesondere daran ablesen, wie oft er von Fachkollegen zitiert wird. Bestandteil einer neutralen Darstellung eines Themas ist es auch, Ansichten, die nur von einer Minderheit geteilt werden, als solche kenntlich zu machen, beziehungsweise (gerade bei einer allgemeinen Enzyklopädie) wegzulassen. Allein der gesunde Menschenverstand kann manchmal bei der Beurteilung, ob es sich bei einer Aussage um eine von einer Mehrheit gestützte handelt, behilflich sein. Werner P 18:15, 22. Sep 2004 (CEST)

Um eine Aussage wie "Psychotherapie ist wirksam." zu untermauern, braucht man aber Untersuchungen, die sich mit der Wirksamkeit kritisch auseinandersetzen. Dann kann sich die These entweder bewähren, oder sie wird widerlegt. Die Widerlegung selbst kann auch fehlerhaft sein (hier: unrealistische Laborbedingungen unter denen die Therapie durchgeführt wurde). Also wenn zwei Untersuchungen an demselben Kritikpunkt ansetzen (z. B. Verbesserung auch bei unbehandelten Vergleichsgruppen), und die eine häufiger zitiert wird, geb ich Dir recht, dass wir uns auf diese stützen sollten. --Mondlichtschatten 11:26, 25. Sep 2004 (CEST)

Was ich geschrieben habe, ist keine "Warnung vor Therapie". Eine Therapie ohne Symptome ist aber unsinnig. Und die Therapien im Durchschnitt praktisch nutzlos. Oellerich selbst gibt zu bedenken, dass einzelne Erfolge statistisch untergehen könnten, weil zu viele leichte Fälle mit einbezogen werden. Also hängt die Entscheidung vom Einzelfall und der Therapieform ab.

Oellerich zitiert zur mangelnden Wirksamkeit von Therapien auch: Weisz, Weiss, & Donenberg, 1992. Anscheinend geht es dabei um therapeutische Einzelsitzungen (Effective Treatment for Children in Cases of Extrafamilial Sexual Abuse). Wie gut sich die Familientherapien, die Wolf und Campbell vorziehen, bewährt haben, weiss ich nicht. Aber es scheint mir sehr plausibel, dass die Eltern eine wichtige Rolle bei der Heilung spielen, wenn sie umgekehrt auch Sekundärschäden bei dem Kind verursachen können. Vielleicht lässt sich das ja noch in den Artikel einbauen. Die Veröffentlichung geht auch auf die einzelnen Symptome ein. --Mondlichtschatten 16:33, 22. Sep 2004 (CEST)

Ulrich, wenn Du nur einmal über die Beiträge von Mondlichtschatten nachdenken würdest, wäre auch Dir klar, dass es ihm nicht darum geht, den Stand der wissenschaftlichen Forschung wiederzugeben, sondern darum, einzelne Forschungsergebnisse gezielt herauszugreifen und zu missbrauchen, um Missbrauch zu verharmlosen und Therapien zu verteufeln. Werner P hat oben schön einen Fall aufgezeigt, an dem dies besonders deutlich wird, zahlreiche andere sind leicht zu finden. Es kann niemand zugemutet werden, jede Quelle, die sich auf Pädophilenseiten findet, genau durchzulesen und zehn andere, die zu entgegengesetzten Auffassungen kommen, zu zitieren. Wikipedia ist auch kein wissenschaftliches Fachjournal, in dem in Reviewartikeln die Literatur zusammengefasst wird. Daher sollte vom wissenschaftlichen Konsens auf einem Niveau geschrieben werden, wie es die Qualifikation der Benutzer erlaubt. Der ist jedem bekannt, nämlich dass Missbrauch schwere Schäden verursachen kann und Therapie sowohl für Opfer als auch für Täter - möglichst schon vor der Tat - anzuraten ist. Dass dies Konsens ist, kann schon daran leicht gesehen werden, dass jede Krankenkasse solche Therapien anstandslos bezahlt, was sicher nicht der Fall wäre, wenn an den Pseudoerkenntnissen der Pädophilen etwas dran wäre. Get-back-world-respect 16:41, 22. Sep 2004 (CEST)

Wäre nett, wenn du den wissenschaftlichen Konsens mal deinerseits mit Quellen belegen würdest. Immerhin scheinst du ja fähig zu sein, die Forschungsergebnisse als Pseudoerkenntnisse abzuqualifizieren. Also scheinst du doch mehr zu wissen, als du preisgeben willst. Editwars mit Mondlichtschatten alleine kann man aber schlecht zitieren. --Leckse 16:55, 22. Sep 2004 (CEST)

Werner P hat oben ein schönes Beispiel gezeigt, wenn Du mehr willst, schau mal auf einschlägige Pädophilenseiten, vergleiche mit hier und lies Dir dann durch, was in den Artikeln wirklich steht. Ist viel Arbeit, gehört nicht hierher, aber traurig, dass arme Leute, die sich zu Kindern hingezogen fühlen, sich im Netz so für Scheinwelten aufbauen. Get-back-world-respect 17:05, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich habe ausschließlich den Originalartikel zugrunde gelegt. --Mondlichtschatten 11:26, 25. Sep 2004 (CEST)

An "Mondlichtschatten": Ich habe mich, wie oben zu lesen ist, auf den Satz "Psychotherapie allgemein zeigt in Studien nur eine geringe, medizinisch unerhebliche Wirkung." bezogen. Bei Weisz, Weiss, & Donenberg geht es speziell um Missbrauch und Kinder.

Es ist bezeichnend, dass weiter unten erwähnt wird, dass laut Seligman (1994) Therapie schaden könne, dass hier aber nicht erwähnt wird, dass eben dieser Seligman in der großangelegten "The Consumer Reports Study" (1995) zu dem Schluss kommt, dass Patienten sehr erheblich von Psychotherapie profitieren. (http://www.apa.org/journals/seligman.html ). Dort distanziert Seligman sich übrigens auch von seiner Vorgehensweise in "What You Can Change & What You Can't" (1994), aus dem weiter unten im Artikel zitiert wird. Das Institut für Psychoanalyse, Psychotherapie und Psychosomatische Medizin der Universitätskliniken des Saarlandes hat 2000 für die Bundesrepublik eine ähnliche Studie durchgeführt, die zu dem Ergebnis kam, dass rund 90% der Patienten von einer Psychotherapie profitieren. Für die Aussage, dass in vielen Fällen Missbrauchsopfer ohne Symptome behandelt werden habe ich keinen Beleg gefunden. Werner P 17:58, 22. Sep 2004 (CEST)

Das Institut für Psychoanalyse, Psychotherapie und Psychosomatische Medizin der Universitätskliniken des Saarlandes hat 2000 für die Bundesrepublik eine ähnliche Studie durchgeführt, die zu dem Ergebnis kam, dass rund 90% der Patienten von einer Psychotherapie profitieren. - Warum baut Ihr das denn nicht mal in den Artikel ein, statt immer nur hier in der Diskussion zu jammern, dass es nicht im Artikel steht??? Herrgott nochmal! Kein Mensch wehrt sich dagegen! Mit den Brettern vor Euren Köpfen könnte man echt nen bequemen Bungalow zimmern! - Uli 19:43, 22. Sep 2004 (CEST)

"Für die Aussage, dass in vielen Fällen Missbrauchsopfer ohne Symptome behandelt werden habe ich keinen Beleg gefunden." Du meinst, bezogen auf Deutschland?

Seligman (1994) sagt, soweit ich das überblicke, dass es auch Nebenwirkungen bei Psychotherapien geben kann. Viele wirksame Medikamente haben auch Nebenwirkungen. Warum sollte man dieses Risiko dann bei Therapien unterschlagen? --Mondlichtschatten 11:26, 25. Sep 2004 (CEST)

Die eigentliche Frage ist doch: Was hat eine Aussage über die Wirksamkeit von Psychotherapie allgemein überhaupt in einem Artikel über Kindesmissbrauch zu suchen? Es kann nicht Sinn der Sache sein, dass sich die Bearbeiter der Wikipedia, insbesondere wenn sie Laien sind, durch die wissenschaftliche Fachliteratur lesen müssen, um für all diese Aussagen Gegenaussagen zu finden. Zudem sind diejenigen, die der vorherrschenden Ansicht zu Sexualität mit Kindern widersprechen, im Internet präsenter, da sie eine größere Motivation haben, möglichst breite Bevölkerungsschichten zu erreichen. (Wer einer Ansicht ist, die von der Bevölkerungsmehrheit und der Mehrheit der Experten geteilt wird, hat weniger Anlass, andere von seiner Ansicht zu überzeugen.) So müssten sich die Bearbeiter der Wikipedia, die die hier aufgestellten Thesen bzw. genannten Studien durch Gegenstudien entkräften wollen, dafür oftmals in Fachbibliotheken begeben. Die Wikipedia ist jedoch meines Wissens eine Enzyklopädie und keine wissenschaftliche Fachzeitschrift. Werner P 00:10, 23. Sep 2004 (CEST)

Die Aussage "Psychotherapie allgemein ist unwirksam" ist aber viel leichter falsifizierbar, als die Aussage "Psychotherapie von Minderjährigen bei sexuellem Missbrauch ist unwirksam".--Mondlichtschatten 11:26, 25. Sep 2004 (CEST)

Äh - Moment. Reden wir über die "Wirksamkeit von Psychotherapie im allgemeinen" oder reden wir über die "Wirksamkeit von Psychotherapie bei Missbrauchsopfern"? Selbstverständlich kann und muss sich der Artikel des zweiten Themenbereichs annehmen, es gehört zum Thema dazu, wie man mit einem stattgefundenen Missbrauch am besten umgeht). Der erste Themenkreis ist off-topic und hat hier nichts verloren. Zu diesem Satz: " Es kann nicht Sinn der Sache sein, dass sich die Bearbeiter der Wikipedia, insbesondere wenn sie Laien sind, durch die wissenschaftliche Fachliteratur lesen" -kann ich wirklich nur den Kopf schütteln: Doch, genau das hier ist der Sinn der Sache. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, nicht das Internet ab. Die wissenschaftlichen Anforderungen daran sind wesentlich höher als die an eine Fachzeitschrift, weil die Enzyklopädie normalerweise auf Zitatangaben als Belege verzichtet - ihr vertraut man so. Weil wir aber ein offenes System sind, sind hier Aussagen gefälligst wissenschaftlich(!) zu belegen oder zu widerlegen. "Ich hab im Internet aber gelesen" ist keine wissenschaftliche Auseinandersetzung. - Uli 10:10, 23. Sep 2004 (CEST)

Was Werner P und auch ich meinen, ist, dass keinem zugemutet werden kann, sich durch wissenschaftliche Fachliteratur zu lesen, um die offensichtlich tendenziösen Verharmlosungen von Missbrauch und Verteufelungen von Kindesmissbrauch zu widerlegen. Das Institut für Psychoanalyse, Psychotherapie und Psychosomatische Medizin der Universitätskliniken des Saarlandes hat 2000 für die Bundesrepublik eine ähnliche Studie durchgeführt, die zu dem Ergebnis kam, dass rund 90% der Patienten von einer Psychotherapie profitieren. ist keine für eine Enzyklopädie angemessene Aussage, die unseres Artikels "drastische Schäden, die durch sexuellen Missbrauch von Kindern entstehen können, können psychotherapeutisch behandelt werden." ist meines Erachtens ausreichend. Hauptsache ist, sich nicht auf den Pädophilenmist einzulassen und den Artikel mit Pseudowissenschaft anzureichern. Get-back-world-respect 16:35, 23. Sep 2004 (CEST)

"drastische Schäden, die durch sexuellen Missbrauch von Kindern entstehen können, können psychotherapeutisch behandelt werden." ist aber nahezu eine Nullaussage. Es bleibt offen, wie häufig drastische Schäden sind, und wie notwendig/wirksam Therapie ist. --Mondlichtschatten 11:26, 25. Sep 2004 (CEST)

An Herrn Fuchs: Es scheint mir, dass auch Sie sich die Aussagen im Artikel und die dazugehörigen Studien nicht immer richtig durchlesen. Sie sollten sich vielleicht auch einmal andere Enzyklopädien in Bezug auf Artikel zum Thema Kindesmissbrauch durchlesen. Dort beschränkt man sich meist auf nachweisbare Sachverhalte oder zumindest auf bei der Mehrheit der Fachleute unstrittige Aussagen. Wer sich in Randgebiete des jeweiligen Wissenschaftszweiges begibt, begibt sich auf Glatteis. Studien an sich sind nicht unbedingt objektiv und neutral, viele Autoren haben eine Intention.

Als Beispiel für nur scheinbar gesicherte Aussagen sei eine ehemals im Artikel stehende Aussage genannt: "Beim sexuellen Missbrauch nehmen in den USA über die Hälfte aller bekannt gewordenen Opfer an Therapien teil". Tatsächlich über die Hälfte? Als Quelle wird Oellerich genannt, der wiederum Finkelhor and Berliner (1995) bzw. Miller, Cohen, & Wiersema (1996) angibt. Um mich kurz zu fassen: Bei erster Quelle handelt es sich um eine Schätzung (44-73%), bei zweiter um eine Befragung von 168 US-amerikanischen Therapeuten, etc., die sich allerdings nicht auf Kindesmissbrauch beschränkte, mit der Schätzung 25-50% "oder mehr". Wenn man allein aus zwei Quellen auf eine Bandbreite von 25 bis 73% kommt, kann dann ein Satz wie oben stehenbleiben? Ich denke nicht. Sollte man denn dann (in einer Enzyklopädie!) detailliert aufführen, welcher Wissenschaftler in welcher Studie warum zu welchem Ergebnis kommt? Das halte ich in einer Enzyklopädie für völlig unangebracht. Werner P 00:30, 24. Sep 2004 (CEST)

Artikel entstehen in der Wikipedia durch das Zusammenarbeiten vieler Autoren. Selbstverständlich sollen unsere Artikel nicht zu einer endlosen Auflistung von Studien werden, auch Argumente-Pingpong im Artikel ist nicht angezeigt. Ein wichtiges Arbeitsprinzip hier ist aber, dass strittige Passagen zumindest in der Diskussion (nicht im Artikel) zumindest auf Rückfrage wissenschaftlich belegt werden sollen. Gerade weil wir ein offenes System sind, in dem jeder erstmal alles schreiben kann, muss man mit einer sauberen Quelle rüberrücken, wenn einem anderen seine Aussagen spanisch vorkommen. Die muss aber nicht Bestandteil des Artikels sein. Im Artikel kann durchaus stehen "Genaue Zahlen über die Anzahl der Opfer sexuellen Missbrauchs, die an einer Therapie teilnehmen, liegen nicht vor. Schätzungen varieren zwischen 25% und 73%". Im Artikelquelltext kann man dann als Kommentar die enstprechenden Angaben setzen, damit klar ist, dass man sich das nicht aus den Fingern gesogen hat. Umgekehrt gilt aber auch, dass eine so durch Quellen belegte Aussage nicht einfach so "vom Tisch gewischt" werden kann, weil sie nicht gefällt. In diesem Fall muss man sich halt entweder mit dem Autor über eine Formulierung einig werden, oder man muss selber recherchieren, ob der Autor Ergebnisse korrekt und im richtigen Kontext zitiert. Um die Arbeit kommt man halt nicht rum, wenn man Kritik an Textpassagen üben will. - Uli 00:52, 24. Sep 2004 (CEST)

Zu der Frage, ob Psychotherapie allgemein und speziell für sexuell missbrauchte Kindern wirksam ist, wird man sicherlich eine Menge Studien finden, die zu einem positiven Ergebnis kommen, und ebenso viele, die zu einem negativen Ergebnis kommen. Sowas kennt man ja auch von anderen Disziplinen wie etwa der Homöopathie. Ich meine, es macht keinen Sinn, für den Wikipedia-Artikel die Wahrheit bzgl. der Wirksamkeit herauszufinden, aber warum sollte man nicht ein paar Argumente aufführen, die für oder gegen eine Therapie sprechen? Ein solches Argument ist das von Seligman, nämlich dass das Wiederdurchleben der Missbrauchserfahrung während der Therapie (das ist allerdings nicht Teil aller Therapieformen) möglicherweise schaden kann. Werner P meinte dazu:

Es ist bezeichnend, dass weiter unten erwähnt wird, dass laut Seligman (1994) Therapie schaden könne, dass hier aber nicht erwähnt wird, dass eben dieser Seligman in der großangelegten "The Consumer Reports Study" (1995) zu dem Schluss kommt, dass Patienten sehr erheblich von Psychotherapie profitieren. (http://www.apa.org/journals/seligman.html ). Dort distanziert Seligman sich übrigens auch von seiner Vorgehensweise in "What You Can Change & What You Can't" (1994), aus dem weiter unten im Artikel zitiert wird.

Seligman war m.W. nur beratend an der Studie beteiligt, Ergebnisse kann man also nicht direkt ihm zuschreiben. Aus seinem Artikel über die Studie geht nicht hervor, dass Patienten "sehr erheblich von Psychotherapie profitieren", weil nämlich eine Kontrollgruppe fehlt, wie Seligman selbst ausdrücklich feststellt. Außerdem sehe ich nicht, wie das Argument gegen die eine möglicherweise problematische Therapiemethode durch Seligmans Umdenken bzgl. der allgemeinen Bewertung des Therapieerfolgs relativiert werden sollte. Von diesem Argument distanziert er sich nämlich nicht. Zur Therapie von sexuell missbrauchten Kindern äußert er sich in dem 1995er Dokument überhaupt nicht.--Eis 19:52, 25. Sep 2004 (CEST)

Überarbeitung

Homophobe Scheiße aus dem Artikel gelöscht. --Lysis 18:07, 25. Sep 2004 (CEST)

So war der Abschnitt nicht gemeint. Die eigentliche Scheiße ist nämlich, dass einige Therapeuten Kinder als deviant abgestempen, nur weil sie Doktorspiele nicht genau nach Vorschrift machen. Die Homosexualität sollte eigentlich als Beispiel gerade verdeutlichen, dass Abweichungen nicht automatisch verteufelt werden dürfen. --Mondlichtschatten 19:45, 25. Sep 2004 (CEST)

Das verstehe ich sowieso nicht, warum in diesem Artikel so ein verquaster pseudowissenschaftlicher Jargon benutzt wird. Schreib es doch bitte so, wie du es gerade gesagt hast. Ich habe nichts dagegen, wenn du die Passage in einer Weise wieder einfügst, die klar macht, dass Devianz ein Terminus ist, der in den Bereich "wissenschaftliche Technologien der sozialen Kontrolle" gehört. Und außerdem sollte nicht der Eindruck entstehen, dass es schlimm wäre, wenn Jugendliche, die homosexuell rumexperimentieren, später einmal schwul werden. --Lysis 19:58, 25. Sep 2004 (CEST)

Überhaupt stört mich die mangelnde Distanz gegenüber bestimmten psychologischen und juristischen Begriffen, die eindeutig wertend sind. Statt "Sexualstraftäter" sollte man schreiben: "Personen, die einen juristischen Tatbestand des Sexualstrafrechts erfüllen", oder so ähnlich. Aber mir wird ganz schlecht, wenn Homosexuelle, die in den 60er Jahren staatlich verfolgt wurden, ungebrochen auch heute noch als "Sexualstraftäter" bezeichnet werden, oder wenn der Devianz-Begriff der 60er Jahre hier völlig unkritisch verwendet wird. --Lysis 20:03, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich hoffe, es ist jetzt besser. Das gibt mir schwer zu denken, dass ich anderen sexuellen Minderheiten auf den Schlips trete. --Mondlichtschatten 12:53, 26. Sep 2004 (CEST)

Es geht nicht darum, ob du jemandem auf den Schlipps trittst, sondern ob der Artikel neutral und formal korrekt ist. Der Satz "...oder er als Erwachsener gegen das Sexualstrafrecht verstoßen wird (Beispiel: Homosexualität)" ist es jedenfalls nicht, denn das Sexualstrafrecht kennt bereits seit 1969 keinen Tatbestand "Homosexualität unter Erwachsenen" mehr. --Lysis 13:18, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich meinte Homosexualität als Beispiel für sexuelle Abweichung und nicht für Sexualstraftaten. Also ich hab's nochmal umgestellt. --Mondlichtschatten 14:07, 26. Sep 2004 (CEST)

Abweichung von was? --Lysis 14:16, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich hab zwar prinzipiell Vorbehalte gegen den Begriff der "sexuellen Abweichung". Aber es ist OK, wie's jetzt dasteht, da es dir ja um etwas ganz Anderes geht. --Lysis 14:24, 26. Sep 2004 (CEST)

Ein Satz, der mich umgehauen hat, ist: "Mit zunehmendem Alter sinken die Belastungszahlen." Bin ich eigentlich der einzige, der eine solche kriminalwissenschaftliche Sprache als menschenverachtend empfindet? --Lysis 20:16, 25. Sep 2004 (CEST)

Da ich mir unter "Belastungszahl" außer der kriminalwissenschaftlichen Bedeutung nichts Konkretes vorstellen kann, sehe ich nicht, was daran menschenverachtend sein sollte. Es fehlte allerdings die Definition des Begriffs.--Eis 07:55, 26. Sep 2004 (CEST)

Der Begriff vermittelt sehr wohl ein sinnliches Verständnis der Sache, nämlich dass ein bestimmter Teil der Bevölkerung ein "Ballast für die Gesellschaft" ist. Last, Belastung – das sind bestimmt keine sprachlich neutralen Begriffe. --Lysis 13:26, 26. Sep 2004 (CEST)

Straftäter sind dadurch, dass sie Straftaten begehen, eine Belastung für die Gesellschaft, oder etwa nicht? Das bedeutet nicht, dass sie in jeder Hinsicht eine Belastung sind, und eine solche Verallgemeinerung halte ich nicht für naheliegend. Wenn ich z.B. sage, dass paedocritic eine Belastung für diese Diskussion ist, ist das doch auch nicht gleich menschenverachtend. Außerdem würde ich "Tatverdächtigen-Belastungszahl" eher so verstehen, dass die jeweilige Altersgruppe durch ein bestimmtes Maß an Tatverdacht belastet ist. Aber möglicherweise hat der Begriff "Belastungszahl" eine ganz andere Herkunft, das konnte ich nicht herausfinden. Wie auch immer, man muss es mit der Neutralität und spachlichen Korrektheit nicht übertreiben.--Eis 14:54, 26. Sep 2004 (CEST)

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