Diskussion:Siptah

Nachfrage...

welche spezielle Bedeutung haben unter Siehe auch für diesen Artikel:

• Ägyptische Chronologie
• Altes Ägypten/Literaturliste

Irgendwie erschließt sich mir der Sinn davon nicht so ganz in diesem Zusammenhang. Grüße --Sat Ra 23:45, 16. Jul. 2008 (CEST)

keine besondere, die sich mir erschliesst, ich war mal so frei und habe sie gelöscht;-) Gruss -- Udimu 23:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

Danke;-) Ich dachte, ich frage lieber erst mal nach. Es hätte ja sein können, dass es einen Hintergrund hat. Aber wenn du das so siehst wie ich, lag ich ja richtig. Grüße --Sat Ra 09:47, 17. Jul. 2008 (CEST)

hier ist wirklich stellenweise noch viel zu tun, stolpere dann doch hier und da mal über Artikel, wo ich denke auweia. Da waren diese etwas sinnlosen Links noch eher harmlos. Gruss -- Udimu 11:18, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ja, es ist noch einiges zu tun. Dieses Auweia-und-Ohje-Haarrauf-Erlebnis hatte ich auch schon mehrfach, wenn ich über Links von einem Artikel zum anderen gelangt bin. Für mein Empfinden begegnen die einem noch viel zu oft. Bei neuen Artikeln zum Glück nicht mehr. Das ist mit ein Grund, weswegen ich meistens in bestehenden Artikeln arbeite. Nun, denn Stück für Stück… Viele Grüße --Sat Ra 14:08, 17. Jul. 2008 (CEST)

Titel

Könnte bei diesen noch Unterstützung gebrauchen, auch hinsichtlich der Begriffseinarbeitung in das Pharaonenhieroglyphenwörterbuch. Hier bin ich mir bei den im Eigennamen vorkommenden Zeichen der Begriffe für Sohn und Geliebter nicht so sicher. Ausserdem finden sich auf der französischen Seite noch wesentlich mehr Titel, können und sollten wir diese alle oder zumindest einige so übernehmen? Viele Grüße -- Muck 14:24, 17. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich gestern auch gesehen, aber leider nicht mehr geschafft. Schaue mir das heute abend noch mal an. Wie schon kurz erwähnt, geht es momentan schlecht... I've got a job to do. LG --Sat Ra 14:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Muck, war ein wenig komplizierter zu lösen als ich dachte. Hab alles neu gestaltet. Die Franzosen haben das so auch nicht korrekt. Ich habe jetzt erst mal nur drei Namen der kompletten Titulatur angegeben, und zwar die aus Siptahs erstem bis zweitem Regierungjahr. Die Hieroglyphen sind nach von Beckerath, eine Übersetzung von mir und der Rest von Schneider. Siptah hat nämlich seine Titulatur im 2. bis 6. Jahr geändert... Und hier stand vorher der spätere Thronname und der Eigenname von keine Ahnung woher. Also: Jetzt erst mal alles aus einer einzigen Regierungszeit. Das ist dann korrekt. Wie man den Rest händeln kann, muss ich mal gucken. Deswegen sind auf der französischen Seite auch mehrere Angaben. Allerdings sind da die Namen mit den Regierungsdaten etwas durcheinander geraten.

Abgesehen von den Hieros fehlt in dem Artikel noch wenig... Hilft wohl nur ein Nachbessern/Ausbau. Ist wieder mal recht dürftig für die Fülle an Literaturangaben. Viele Grüße --Sat Ra 22:43, 17. Jul. 2008 (CEST)

entschuldigt, dass ich mir hier einmische. Aber: wo steht den im Eigenname, zA- Sohn? Stimmt die Kartusche, oder ist das eine eigentümliche ramessidische Schreibung? Ich habe leider kein Werk hier, um das selbst zu verbessern oder zu überprüfen. Gruss -- Udimu 23:16, 17. Jul. 2008 (CEST) PS.: hat sich erledigt, ich glaube in der französichen Version ist ein Fehler drin, eben Sohn verbessert, die meisten anderen Wikis haben da abgeschrieben. Die spanische version kommt mit besser vor.

Hallo Udimu, deswegen schreibe ich nicht aus anderen Wikis ab, sondern vergleiche und nehme schließlich meine Literatur... (von Beckerath ist doch recht verlässlich in diesen Dingen ^^). Die Fehlerquote kann sonst enorm hoch sein. Hier arbeiten ja überall nur Menschen. (Mich eingeschlossen - wenn auch als Tochter des Re - oder bspw. du als Udimu :) ) Das "SA" ist das komische Ding mit dem "Ei". Habe das bei Tausret im Thronnamen auch in andere Variante geändert, damit man dort wenigstens das Sa.t erkennen kann (jeder Laie sucht sich sonst tot). Aber bei Siptah ist es halt so..., mit dem Ei, da fehlt die Gans. Wie gesagt, bei Thron- und Eigenname ist bei den Regierungsjahren zu unterscheiden - ist wie bei Echnaton. Viele Grüße --Sat Ra 23:55, 17. Jul. 2008 (CEST)

hallo Sat_Ra, das Ei als (SA) Sohn kenne ich, ist gebräuchlich, das hat hier vorher aber vollkommen gefehlt. Kannst Du es mal nach Beckerath verbessern (aehmm, ich meine, wenn Du Lust hast, wenn wir schonmal hier gelandet sind;-) Gruss -- Udimu 00:11, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Udimu, ist mir echt durchgegangen, das Ei. Schaue dann morgen nach. Ist spät und bin echt müde... Sorry ;-) Gute Nacht und bis morgen also. Grüße --Sat Ra 00:17, 18. Jul. 2008 (CEST)

Na, da ist ja schon richtig Bewegung in die ganze Sache gekommen. Super, auch mit dem Hinweis auf die Spanier, jetzt interessante Quelle im Vergleich geworden. Dass die oft auch angeben, nach wem die Übersetzung ist, gefällt mir gut. Sollten wir es nicht besser auch künftig in Form einer Anmerkung am Ende der Übersetzungszeile mit einbauen?! Viele Grüße -- Muck 00:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

wäre nicht schlecht auch bei den Hieros und den Übersetzungen zu sagen, woher sie kommen, wobei der Idealfall ein Monument (oder Foto davon in einem Buch) wäre, ansonsten machen ja auch Autoren Fehler. Ich habe jetzt noch einen weiteren Namen gefunden und ihn eingebaut. Sat-Ra meinte ja was von Namensänderung bei Siptah. Dieser neue Name stammt eben aus seinem Grab. Gruss -- Udimu 09:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es wäre in der Tat nicht verkehrt zu wissen, woher die Hieroglyphen kommen (in Form von Einzelnachweisen). Andererseits könnte das die Boxen enorm voll, noch größer und u. U. unübersichtlicher machen. Als ich hier gestern den Horusnamen eingefügt habe, habe ich auch erst mal einen Schreck wegen der Größe bekommen. Lag aber wohl eher daran, dass es vorher so klein war und jetzt bei dem wenigen Text extrem auffällt. Die Infoboxen sollten einen Leser nicht gleich am Anfang eines Artikel "erschlagen" - zumal die Einleitungen kurz sind und auch nicht immer viel Text da ist. Die spanische WP hat es meinem Empfinden vom Aufbau nach sehr gut gelöst (ist übersichtlich und mit allen Infos). Und ein eigener Abschnitt zum Namen ist passend, da könnten zusätzliche Infos als rein. Allerdings können wir das so mit den Boxen sicherlich nicht machen. Es hieße auch, alles umstellen.

Meine Nachbesserungen & Ergänzungen beruhen in Sachen Hieroglyphen auf von Beckerath und die Übersetzungen sind in der Regel von Schneider (ganz wenige Ausnahmen sind von mir selbst). von Beckerath halte ich da für sehr verlässlich, weil er fast alle Namensvariationen auflistet. Primärquellen sind natürlich immer das Beste, aber mit Bildern ist so eine Sache. Komplette Titulaturen sind recht selten. Und dann muss man wissen, auf welchem Monument sie sich befinden.

Zum nachgetragenen Eigennamen von Udimu: Das ist der ab Siptahs 3. Regierungsjahr. Im ersten und zweiten war es der, den ich eingefügt hatte und der zum Thron- und Horusnamen gehört. Ab dem 3. Jahr lautete seine Titulatur anders - abgesehen vom Eigennamen. Dies sollte irgendwie noch in der Box gekennzeichnet werden, damit die Unterschiede deutlich sind. Eine Erläuterung dazu packe ich dann mal vorab in den Text. Viele Grüße --Sat Ra 21:45, 18. Jul. 2008 (CEST)

"Die spanische WP hat es meinem Empfinden vom Aufbau nach sehr gut gelöst (ist übersichtlich und mit allen Infos). Und ein eigener Abschnitt zum Namen ist passend, da könnten zusätzliche Infos als rein. Allerdings können wir das so mit den Boxen sicherlich nicht machen. Es hieße auch, alles umstellen."

Im Grunde sehe ich das auch wie Sat Ra; vom Boxaufbau ist das bei den Spaniern wirklich unter allen angesprochenen Aspekten besser gelöst. Wenn ich mir nun vorstelle, dass wir eine derartig aufgebaute Pharaonenbox in voller Seitenbreite mit unserem bisherigen Farbkonzept konstruieren (das Grau der Spanier überzeugt mich nicht), dann wäre es mMn die Mühe bei einem schrittweisen Umstieg doch wert, da dann - wie schon erwähnt - auch der Artikeltext gerade bei kurzen Artikeln nicht so von der bislang seitlich stehenden Box dominiert wird. Ich glaube sogar, wenn wir die Umstellung zentral in der Vorlage geschickt vornehmen, würde vielleicht eine derartige Umstellung auf einen Schlag in allen Artikeln mit Pharaonenbox wirksam werden und wir bräuchten nur noch die Zusatzifos (Hieros, Überstzung ... nach wem) nachträglich im Laufe der Zeit einfügen. Müsste doch beispielweise mit Kajks Hilfe zu schaffen sein. Doch wenn's auf einen Schlag nicht geht, na denn eben Schritt für Schritt. Ich wäre dafür und wenn es euch auch lohnend und erstrebenswert erscheint, dann sollten wir doch dieses Vorhaben auf der zentralen Diskussionsseite auch noch ansprechen. Viele Grüße -- Muck 01:21, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Muck, ohje, ich hoffe, ich habe mit meinem Satz nichts angeleiert, was enormen Aufwand nach sich zieht. Einerseits machen wir uns mit solchen Veränderungen dauernd neue Baustellen auf, andererseits trägt es ggf. zur Verbesserung des Bereiches bei. Aber die spanische Lösung zur Titulatur (ob nun große oder kleine Königstitulatur) gefällt mir im Text eingebaut wirklich besser... Vor allen Dingen könnte dann dieser mehr als einmal vorkommende Absatz von wegen "andere/r Name/n" wegfallen - und wie gesagt, Erklärungen zu Namensänderungen oder -besonderheiten wären dort textlich ganz passend untergebracht. "anderer Name" stört mich ein wenig, weil es eben keine andere Namen sind. Ich möchte zudem nicht den Eindruck erwecken, alles Mögliche ändern oder verändern zu wollen, zumal es von meiner Seite ja einige Anregungen gab, die dann umgesetzt wurden.

Ich bin dafür, das mal im Portal anzusprechen und zu schauen, wie die anderen Mitarbeiter dazu stehen. Udimu, wie siehst du das? Viele Grüße --Sat Ra 23:10, 19. Jul. 2008 (CEST)

ja, die spanische Lösung finde ich auch nicht schlecht, momentan erschlagen einen die Hieros, vor allem in diesem Artikel, in anderen aber auch, vor allem wenn der Text nicht lang ist. Ich würde da aber nicht rangehen und alles sytematisch ändern, vielleicht mal Testweise... Ich habe mal versucht die Namen nach dem spanischen Vorbild nach unten zu verschieben. Geht leider nicht so einfach... Gruss -- Udimu 10:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die spanische Lösung ist optisch sicherlich vorteilhafter, aber nicht sehr praktikabel in der Textgestaltung: Es bieten sich im Artikel nur zwei Orte an: Am Anfang (der Leser wird dann sofort mit der großen Box gefordert) oder am Ende (wie in der spanischen Version); der Leser muss dann scrollen, um die Infos zum König/Pharao in Hieros zu sehen bzw. liest erstmal den ganzen Text. Ich weiß nicht so recht, die Vorteile der spanischen Box stellen zugleich ihre Schwächen dar. Vielleicht wäre ja ein Mittelding die Lösung: Den langen Hierotext nicht unbedingt in einer Zeile, sondern mit Zeilenumbruch (zwar zwei Zeilen, aber optisch besser). Gruß --NebMaatRe 11:15, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Udimu, tut mir leid, aber ich kann nichts für die Titulatur des Mannes... Man kann ihn ja auch nicht mehr fragen, weswegen er keinen kürzeren Horusnamen hat. Es betrifft aber bei weitem nicht nur diesen Artikel.

Wenn mehr Informationen zu den einzelnen Namen der Titulatur rein sollen, können wir die unmöglich in die bisherigen Boxen packen oder die Einzelnachweise überfrachten. Wenn man sich dauernd durch Einzelnachweise klicken muss, ist das nervig, weil man immer wieder im Text hin und herspringt.

NebMaatRe's Sorge sehe ich so nicht, was das Scrollen betrifft. Schafft man eine Überschrift "Name und Titulatur" ist das Ganze über die Inhaltsangabe ansteuerbar ohne zu scrollen. Zumal man unter die Überschrift noch einiges Erläuternde zum Namen packen kann (auch da gibt es manchmal Wissenswertes). Ob eine komplette Titulatur einen nun linksseitig erschlägt oder etwas weiter unten... Andererseits kann rechtsseitig neben der Einleitung ein Bild - soweit vorhanden eingebunden werden (wie jetzt zum Teil in der Box, was diese ebenfalls in die Länge zieht) - dann wäre es nicht ganz so schlimm vom Aufbau her. Ein Zeilenumbruch in den Hieroglyphen selbst macht es nicht besser in Bezug auf die Größe der Box, wenn wenig Text da ist. Wir haben ja auch nicht zu jedem Pharao die komplette Titulatur. Aber ich finde diese schon einen sehr wichtigen Bestandteil der Pharaonen-Artikel. Viele Grüße --Sat Ra 23:28, 20. Jul. 2008 (CEST)

Anbetracht der Tatsache, dass eien Pharaonenbox über die ganze Seite - wie bei den Spaniern - ob am Artikelanfang oder am -ende imemer auch besonders kleinere Artikel dann eben auf diese Weise nach wie vor dominieren würden; besonders übertrieben dann, wenn die Boxen nur wenige Titel und Hieros enthalten und in eine derartige Box nicht einmal auf vernünftige Weise ein Pharaonenbild integriert werden kann, sehe ich den möglichen Aufwand bei der ggf. darausfolgenden Eröffnung einer weiteren Großbaustelle nicht mehr in einem vertretbaren Verhältnis zu einem eventuellen aber nicht unbedingten Layout-Gewinn. Nach den bislang hier angesprochenen unterschiedlichen Aspekten eines solchen Vorhabens, neige ich nunmehr doch für die Beibehaltung unserer bisherigen Box, in der dann von Fall zu Fall kleine Verbesserungen mindestens versucht werden sollten. Viele Grüße -- Muck 15:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Schließe mich Muck an. Beste Grüße, Bernhard Wallisch 17:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es so bleibt, wie es ist, ist das in Ordnung. Der Dominanz großer Boxen können wir bei langen Namen und Titeln nicht entgegenwirken - die sind so. Dann ist noch die Frage der "Nachweise" offen (denn daraus resultierte die Diskussion ja - mit Blick auf andere Wikis). Vielleicht sollten wir (um uns in jedem einzelnen Artikel die Nachträge zu sparen) unter den Konventionen auf der Portalseite angeben, welche Literatur wir für die Pharaonennamen (Hieros und Übersetzung) verwenden - oder auf der Seite Pharao. Wäre zumindest mein Vorschlag, die Kuh ohne großen Aufwand in den einzelnen Artikeln glatt vom Eis zu kriegen. Eine weitere Großbaustelle wäre in der Tat nicht so gut, wo so manch andere noch offen ist. Viele Grüße --Sat Ra 21:14, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, stimme dir bezüglich der Boxen zu. Bei den Pharaonennamen schlage ich vor, sich auf die Fachliteratur zu beschränken. In diesem Zusammenhang könnten wir bei der Schreibung von Götterbezeichnungen vielleicht zusätzlich auf das LGG verweisen, das alle gängigen Schreibungen der Ägyptologen beinhaltet (Benutzung, wenn vorhanden). Viele Grüße --NebMaatRe 21:31, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe, Fachliteratur von Ägyptologen auf jeden Fall! Sonst nichts. Für die Götternamen trifft dasselbe zu. Falls unsere Mitstreiter im Projekt das ebenso sehen, wäre mein Vorschlag zu den Pharaonennamen von Beckerath (Hieros) und Schneider (Übersetzungen) ggf. weitere, die dasselbe bieten. Ich kenne ja nicht alles...und man greift daheim gerne auf das zurück, was man hat. Bei den Götternamen das LGG (das ich leider nicht benutzen kann, weil nicht vorhanden) und Hannig und ggf. weitere... Ausnahmen (abweichende Literatur, eigene Übersetzungen) davon könnten ja dann über die Anmerkungen/Nachweise im Artikel gebracht werden. Warten wir auf andere Stimmen... Viele Grüße --Sat Ra 22:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

Sehr gute Idee unter Konventionen auf der Portalseite anzugeben, welche Literatur wir für die Pharaonennamen (Hieros und Übersetzung) verwenden, und mMn gerne auch ncoh zusätzlich auf der Seite Pharao; und dann wir hätten die Kuh vom Eis ;-)) Viele Grüße -- Muck 23:22, 21. Jul. 2008 (CEST)