Diskussion:Skythen/Archiv/1

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Jahreszahlen

Nur der Neugier halber: Ist es standard, dass Daten ohne das "v. Chr." angegeben werden, wenn es einmal genannt wurde? Danke.

skythen


warum wird auf der seite nicht von dem skythenkrieger, den man in der mongolei ausgegraben hat erwähnt ?

den skythenkrieger, den man ausgegraben hatte, hatte blondes haar was auf eine indogermanische und nicht etwa iranische herukunft hindeutet !

außerdem gehen ua parzinger davon aus, dass das verbreitungsgebietder skythen vom schwarzen meer bis in die mandschurei reichte


wirklich sehr schlaue Aussage Zitat: "hatte blondes haar was auf eine indogermanische und nicht etwa iranische herukunft hindeutet !" Sie wissen schon das Iraner auch Indogermanen sind? auch sind die Italiener Schwarzhaarig und dennoch Indogermanen siehe da! (nicht signierter Beitrag von 84.59.139.213 (Diskussion | Beiträge) 02:17, 22. Jan. 2010 (CET))

Frauen

Ich finde es etwas befremdlich, dass ausgerechnet in einem Artikel zu diesem Volk nichts über ihre Frauen erwähnt wird. Hatten sie keine und hatte sich Herodot geirrt, als er kämpfende Frauen beschrieb? --Katharina 00:13, 26. Mär 2004 (CET)

  • Kurz: Hallo Katharina, schau mal bei Sarmaten und Amazonen. -- Gruß, Woldemar 00:24, 26. Mär 2004 (CET)
    • Dann habe ich wohl Herodot mit Sueton verwechselt. Aber was ist jetzt: Gab es bei den Skythen keine Frauen? -- Katharina 00:51, 26. Mär 2004 (CET)
  • Die skythische Lebensweise war wohl geprägt durch ein "männerbündisches Verhalten" (Karl Kromer), die ergrabenen Kurgene belegen deutlich, dass es eine Totenfolge gab; Gefolge, Ehefrau und Pferde abgemurkst und mittbestattet. -- (Anmerkung von einem anonymen Benutzer)

Die Sarmaten die wohl mit den Skythen sehr eng verwandt, vieleicht auch mit ihnen ein Volksstamm darstellten, waren sehr weiblich orientiert. Die Frauen durften erst heiraten, wenn sie einen Gegner ermordeten. Deswegen glaub ich nicht, dass die Skythen sehr Männer bezogen waren! Alle Iranier hatten immer eine sehr wichtige Stellung der Frau.

Gruß --Shapur 14:39, 31. Jul 2004 (CEST)

Das sind ja alles sehr interessante Informationen, aber der Artikel behauptet immer noch implizit, dass bei den Skythen Frauen ebenfalls Reiterkrieger etc. waren. FYI: In der Wikipedia gilt das generische Maskulin, d.h. sofern nichts anderes da steht, sind Frauen immer mitgemeint. Ich möchte die SpezialistInnen bitten, diese Fehler zu berichtigen! --Katharina 22:24, 24. Aug 2004 (CEST)

So, das wird nun leider ein etwas längerer Beitrag zum Thema Amazonen an sich und Matriarchatsforschung im besonderen.

Das Herodot und andere antike Autoren (nicht nur was die Skythen anbelangt) eine mehr als schwierig zu interpretierende und teilweise recht unzuverlässige Quellengrundlage bilden, muss man denke ich nicht extra anfügen. Das Hauptproblem dabei ist, dass für antike Autoren häufig eigene Erfahrungen, mythische und reale Informationen und Überlieferungen den gleichen Stellenwert besaßen und es im Nachhinein äußerst schwierig ist, zu entscheiden, was sie woher und wie zuverlässig wußten und was nicht. Gerade die verschiedenen Berichte über bewaffnete Frauen bzw. Kriegerinnen Gebiet nördlich des Schwarzen Meeres sind stark von griechischen Mythen beeinflußt wie sie z.B. auch bei Homer vorkommen. (Wobei hier sehr strittig ist, ob diese einen "wahren Kern" haben oder eher auf tiefsitzende Ängste der Griechen zurückgehen). Archäologisch gesehen gibt es bei einigen Stämmen nördlich und nordöstlich des Schwarzen Meeres in den Jahrhunderten vor Christi Geburt tatsächlich die Sitte, gelegentlich auch Frauen mit Waffen zu bestatten. Klassischerweise werden diese Gräber aufgrund der antiken Beschreibungen den Sarmaten zugeschrieben, jedoch ist es ab dem 3. bzw. 4. Jhdt. v. Chr. zunehmend schwierig, Skythen und Sarmarten anhand materieller Überreste zu unterscheiten. Die Bestattung von Frauen mit Waffen stellt jedoch nicht den Regelfall, sondern eine verhältnismäßig seltene Ausnahme dar und existiert lediglich zusätzlich zu "normalen" "bewaffneten" Männer- und "unbewaffneten" Frauenbestattungen. Der weitaus größte Teil der Bestattungen mit Waffen ist anthropologisch und bei neueren Ausgrabungen auch per DNA-Analyse als männlich bestimmt. Daher ist es mehr als kompliziert die Waffenführenden Bestattungen von Frauen als "Amazonengräber" zu deuten, geschweigedenn als Anszeichen für ein Matriarchat. Gegen diese Annahme rein matriarchalischer Strukturen spricht auch, die in der Antike belegte Erwähnung sarmatisch/skythischer Krieger und Fürsten. Klar scheint nur, dass gelegentlich Frauen mit Waffen bestattet worden sind. Was das für ihre Rolle als Lebende bedeutete ist schwierig auszumachen, zumal ethnologische Vergleichsbeispiele eine sehr große Variationsbreite von Ursachen für waffenführende Frauengräber anbieten. Diese reichen von "Beigaben von Besitz- oder Erbstücken aus dem Besitz eines nahestehenden Mannes", "Prestigegüterbeigaben", "Rangabzeichen ohne oder mit praktischer Verwendung der Waffen durch die Frau", über sehr komplexe Übernahmen männlicher Rollen und Verhaltensweisen durch Frauen in Außnahmesituationen bis hin zur Existenz tasächlicher Kriegerinnen als regelhaftem Bestandteil der Gesellschaften. Auf Grundlage der archäologischen Quellen scheint klar, dass auch bei den Sarmaten der überwiegende Anteil der Krieger Männer, und der überwiegende Teil der Frauen unbewaffnet war. Kriegerinnen scheinen also eher als eine, wie auch immer geartete "Ergänzung" zu "klassischen" Rollenmustern zu sein. Jedoch muss auch gesagt werden, dass es bei den Skythen/Sarmaten alles andere als "normal" war, Frauen einfach so als "Beigaben" mitzubestatten (wie oben so nett angedeutet!), allerdings gibt es einige wenige spektakuläre Ausnahmen bei bestattungen sehr ranghoher Persönlichkeiten (allerdings scheinen hier beide Geschlechter mit "Wagen, Hof und Gefolgschaft" bestattet worden zu sein). Leider bleiben diese Beispiele immer besser hängen als die zahlenmäßig weit häufigeren, wenig spektakulären und alltäglichen Gräber. Mit vorschnellen und allzu allgemeinen Aussagen á la "Bei den Iranierinnen hatte die Frau (schon) immer eine wichtige Stellung" oder "die Skythen waren männerbündisch/matriarchalisch etc. organisiert" sollte man daher sehr vorsichtig sein, zumal "die" Skythen in ihrer ethnischen Zusammensetzung alles andere als einheitlich waren. Die durchaus interessanten Ansätze der Matriarchatsforschung zu Amazonen bzw. Kriegerinnen bei den Skythen bzw. Sarmaten gerieten genau durch derartige pauschale Aussagen in den letzten Jahren stark in die Kritik. Viel zu schnell wurden einige wenige Funde als Basis für die Rekonstruktion ganzer matriarchalischer Sozialsysteme herangezogen, ohne sie ausreichend in ihren Kontext einzubetten. Auch wurden antike Quellen zu viel zu unkritisch für eigene Zwecke gedeutet. Ohnehin hat sich inzwischen vieles was bis vor Kurzem noch als archäologischer Beweiß für matriarchale Strukturen diente, mittlerweile durch neuere Funde relativiert (z.B. scheinen männliche Idole und/oder Götterdarstellungen gerade in steinzeitlichen Kulturen oder in den neolithischen Kulturen des Nahen und Mittleren Ostens, welche häufig als sehr matriarchalisch ausgerichtet galten, weitaus häufiger zu sein, als zunächst angenommen. Im schlimmsten Fall (so bei den Minoischen "Schlangengöttinen" geschehen) sind die Belegfunde durch naturwissenschaftliche Materialanalysen und Neuer (echter) Funde von männlichen Idolen als komplette Fälschungen enttarnt worden.

Wie immer bei historischen und archäologischen Themen gilt: Die Vergangenheit war vor allem anders und viel vielfältiger als wir sie uns vorstellen.--Alex-ried 00:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Literaturliste

Was soll das Hin- und Hereditieren? Es gibt zwar viele richtige Methoden Literatur anzugeben, aber ich blick nicht durch was ihr jetzt wollt? Wenn es keine Werbung sein soll, dann streicht Verlag UND die isbn-Nummer. Im übrigen ist es gan und gäbe, dass man den Author mit "Nachnamen, Vornamen" angibt. Der vorletzte Editierer hat offenbar ein Buch rausfallen lassen, na war wohl ein Versehen, unsterstell ich mal. --Alexander.stohr 04:02, 21. Sep 2004 (CEST)

Gang und Gebe in der WP steht unter WP:LIT.--Löschfix 03:53, 28. Dez. 2006 (CET)

Was soll diese Begrifflichkeit?

Die Skythen (Eigenbezeichnung Skoloten) waren ein indogermanisches Nomadenvolk der iranischen Gruppe?

Dies ist verwirrend! Ich hatte es auf Nordiraner, mit Fachliteratur Hinweis abgeändert. Wieso wird dies nicht betrachtet. Man schreibt ja auch nicht bezüglich den Goten.

Die Goten waren ein indogermanisches Volk der germanischen Gruppe

Worauf einige hier hinaus sind verstehe ich nicht.

--Shapur 18:56, 15. Mai 2005 (CEST)

Was ist eine iranische Gruppe? // Skythen sind Iraner!

Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass es sowas wie eine iranische Gruppe nicht gibt. Sowas findet man weder irgend wo in der Fachliteratur und weder sonst wo anders!

in der Tat - was ist eine iranische Gruppe? Das bezieht sich wohl nicht auf Ethnos, sondern auf Sprache, mir sind allerdings keine Sprachzeugnisse bekannt. Streichen? yak 11:10, 18. Mai 2005 (CEST) http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kimmerier

Meine Abänderung bezüglich dies: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Skythen&diff=0&oldid=5907364

Siehe hierfür: Hermann Parzinger - Die Skythen Seite 78: Dazu passen auch die Ergebnisse der Sprachwissenschaft, die die Skythen ebenso wie die mit ihnen verwandten Stämme, so etwa die Saken, dem Kreis iranischsprachiger Völkerschaften zuweisen.

und etwas weiter unten:

So können wir mit gutem Grund die Skythen und Saken als Nordiraner bezeichnen.

Somit ist eine bezeichnung indogermanische Nomadenvolk der iranischen Gruppe irreführend und falsch! Weder waren die Skythen ein reines Nomadenvolk und zusätzlich dieses heraus stechende sie waren "zuerst" indogermanen und dann irgend was namens iranische Gruppe, scheint mir eher eurozentrisch und antiiranisch zu sein.

Die Eingliederung der Skythen in die Kategorie Kategorie:Iranische Ethnie war auch mit recht! Da die Skythen nach Hermann Parzinger und auch anderen Autoren eindeutig Iraner waren und eindeutig NICHT Europäer!

Bezüglich dies ging auch ein unbekannter User ein in der Diskussion Kimmerer: Wieso europäisch? sämtliche gesicherten Belege stammen aus Kleinasien? 15:52, 25. Jun 2004 (CEST) Dies war bezüglich "Wieso die Kimmerier in die Europäische Ethnie Kategorie eingeordnet werden?".

--Shapur 21:25, 20. Mai 2005 (CEST)

Mach mal nicht son TamTam und schrei nicht so rum, brauchst nicht gleich allen Platz zu beanspruchen

Wie kommst du bloss auf die Idee, das 'Iranier' automatisch bedeutet, nicht Europäer zu sein? Du schliesst da wohl von der heutigen Zeit auf die Vergangenheit, was man in der Geschichtswissenschaft nie tun sollte.

Iranier können sowohl Europäer sein, als auch Asiaten, je nach dem wo sie ansässig sind. Noch dazu waren die alten Iranier von der Ethnie/Rasse/Aussehen (sie waren Indoeuropäer, mit noch dazu blondem Haaren) und Sprachfamilie her von den anderen Europäern nicht zu unterscheiden, von den anderen Orientalen jedoch sehr.
Und ihre Kultur entsprang der eurasischen Steppe, und nicht dem Orient.

Auch ihre ursprüngliche Heimat wird von allen nicht-iranischen Wissenschaftlern in Südrussland oder in Kasachstan gesucht.

-- Polichron 04:05, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich gebe Shapur nicht Recht, wenn er behauptet, Iranier können "keine Europäer sein" ... ganz im Gegenteil: viele iranischen Völker haben die Kultur und Geschichte Europas gelenkt, wie die Alanen, die Kimmerer und die Sarmaten (deren Nachkommen sich heute für "Engländer" halten).

Vielleicht sollte man die Skythen sowohl als "europäische-" als auch als "iranische Ethnie" einordnen. --Phoenix2 00:12, 24. Mai 2005 (CEST)


Ich bin sehr dafür, diese unselige Kategorie "Ethnie" abzuschaffen. Wenn wir jetzt schon über "Rassen", Haarfarbe und Schädelform streiten!! Im vorliegenden Fall ist aber ein Blick in die Quellen hilfreich: sowohl Arrian (4, 1) als auch Curtius Rufus unterscheiden asiatische und europäische Skythen. Curtius Rufus (7,7,1) nennt den Tanais (Jaxartes) als Grenzfluß zwischen den europäischen Skythen und Baktrien wie auch zwischen Europa und Asien. ---yak 19:28, 30. Mai 2005 (CEST)

Jetzt fang ich auch schon damit an. Iraner in der allgemeinen Einführung gelöscht. Keine Ahnung, ob es Iraner waren, aber: der Zweck der neuorganisation des Artikels war, die verschiedenen Quellengattungen zu trennen. Ich hoffte, daß klar geworden ist, daß nicht alles, was die Archäologen als Skythen bezeichnen, sich notwenidg selbst so bezeichnete oder gar die selbe Sprache sprach (welche auch immer). Eine generelle Angabe täuscht da einfach mehr Sicherheit in der Zuordnung vor, als sie ohne eigene skythische Quellen existiert. Sieh' Dir mal den Artikel Ethnogenese an, solche Zuordnungen sind plastischer, als man meist denkt. yak 14:57, 14. Jun 2005 (CEST)

"Iranisch" ist in erster Linie ein Begriff aus der Sprachwissenschaft, um einen Teil der indoeuropäischen Sprachfamilie zu bezeichnen und hat nichts mit dem heutigen Staat Iran zu tun abgesehen davon, dass Perser eine iranische Sprache sprechen. Auch Kurdisch und Ossetisch zählen zu den iranischen Sprachen. Allgemein gilt auch der Begriff "indogermanisch" als veraltet und wird nur im deutschen Sprachraum verwendet. Heutzutage hat sich der Begriff "indoeuropäisch" in der Sprachwissenschaft durchgesetzt, obwohl ein großer Teil der Indoeuropäer in Asien lebt (Indien, Nepal, Pakistan, Afghanistan, usw). Tocharisch ist zum Beispiel eine ausgestorbene indoeuropäische Sprache, die ursprünglich in Westchina vor Ankunft der heutigen Uiguren gesprochen wurde.

stimmmt ziemlich genau, ein sprachwissenschaftlicher Ausdruck und wenn die Alten zwischen europäischen und asiatischen Skythen unterscheiden, dann ist das rein geographisch zu verstehen. Mit dem Iran hat das wirklich alles nichts zu tun. Und mit Europa haben Indoeuropäer/Indogermanen auch nur mittelbar zu tun. Sehr wahrscheinlich lag ihre Urheimat nicht in Europa, aber ihr Verbreitungsgebiet historisch, also später, reicht von Nord- und West-Europa bis nach China, also Asien. Die Bezeichnungen Indoeuropäer und Indogermanen darf man getrost als vollkommen synonym ansehen, es handelt sich um ein und den selben Begriff, nur unterschiedliche Fachwörter dafür.

Sperre wegen Edit War

Wegen des derzeit laufenden Edit Wars habe ich die Seite jetzt mal geschützt und schlage vor, dass die beteiligten Personen hier auf der Diskussionsseite einen Kompromiss suchen. Gruß --Tilman 19:41, 24. Mai 2005 (CEST)

Toll aber auf welche Version Tilman! --Shapur 21:03, 24. Mai 2005 (CEST)

Die "Ethnien"-Kategorien, sind m.E. mit voller Absicht, nur grob geografisch in fünf Kontinente unterteilt. Plus der Unterteilung in historisch und reszent, die aber gerade erst durchgeführt wird. Jetzt eine Kategorie:Iranische Ethnie aufzumachen, und darüber einen Riesenaufstand anzuzetteln leuchtet mir nicht ein. Über die Kategorienzugehörigkeit sollten nur Attribute ausgedrückt werden, die klar und unstrittig sind. --Pjacobi 22:45, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich habe versucht, die verschiedenen Quellen etwas besser zu trennen, also verschiedene Historiker, Archäologie und Sprachwissenschaft. Vielleicht versachlicht das die Diskussion etwas. Warum das erste Bild nicht mehr funktioniert, versteh ich nicht, keine Absicht. Dagegen habe ich die Zitate zu den keltisch-skythischen Verbindungen gelöscht, das funktioniert schon wegen der Chronologie nicht. yak 13:58, 12. Jun 2005 (CEST)

Kelten und Skythen

Das halte ich schon aus Chronologischen Gründen für fraglich. Die schriftlich überlieferten Aktivitäten der Skythen fallen ins 7./6., Jh, also in die Hallstattzeit, nicht ins Frühlatene, wie der Hinweis auf den "Tierstil" impliziert. im Einzelnen:

  • Trinkhornsitte: Trinkhörner sind schon seit dem Neolithikum belegt, häufig aber in der Urnenfelderkultur, z.B. Königsbronn (Baden-Württemberg)
  • Wagen: ebenfalls seit Urnenfelderkultur, zB Hart an der Alz, Poing in Bayern, sehr häufig dann in Bestattungen Ha C undD, zB Byci Skala.
  • Verehrung des Pferdes: wie belegt?
  • Statuen auf Grabhügeln: auch bereits in Hallstatt, z.B. Hirschlanden
  • Köpfe am Gürtel: Sitte erst aus Inselkeltischen Quellen des frühen MA bekannt, abgeschlagene Köpfe selber natürlich belegt, zB Manching, Rocquepertuse.
  • Tierstil=?Frühlatenestil: (Waldalgesheim?) wird gewöhnlich eher auf etruskischen Einfluß zurückgeführt, entsprechende Importe sind zahlreich.

Ein Wort zu dem aktuellen Streit: man sollte eben Sprache, historische Überlieferung und materielle Kultur auseinanderhalten... yak 18:04, 29. Mai 2005 (CEST)

Kelten sind NICHT NUR Linksrheinisch zu positionieren. Begriffe wie Kelten und Germanen sind erst durch Cäsar getrennt worden, obwohl erster sich auf eine Religions/Kultgemeinschaft bezieht und letzterer rein geographisch zu sehen ist. Kelten waren in GANZ Mitteleuropa ansässig und sogar in Teilen Kleinasiens zu finden.--139.30.24.106 17:05, 4. Jun. 2008 (CEST)

Skythen, 21. Juni

Was fehlt denn hier noch alles Ist doch sehr ordentlich und rund oder ???? also Historiograf dein vernichtendes Urteil erwartend was fehlt ???? --Ekkenekepen 12:56, 21. Jun 2005 (CEST)

sehr ordentlich, dass der Text nicht gründlich durchgearbeitet ist und das Literaturverzeichnis nicht unseren Standards (Jahreszahlen fehlen) entspricht. In den einleitenden Absatz wurden Angaben über die skyth. Söldner eingefügt, die dort fehl am Platz sind. Im ersten inhaltlichen Absatz stach mir als erstes ein Schreibfehler bennannt ins Auge (neben zu vielen roten Links). Mal wird Herodot (IV, 107) zitiert, meist aber mit arab. Ziffern. Die Bebilderung ist viel zu dürftig, keine Karte und bei dem Bild http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Ancient/Earliron/Skif/Skifolen.htm rätselt man in Unkenntnis des Russischen, wo steht, dass es sich um PD handelt. Was ist mit [1]? Der erste Weblink ist entbehrlich, die en Links sind besser. Also contra --Historiograf 13:37, 21. Jun 2005 (CEST)

abwartend nun ebenfalls contra: Manche Aussagen sind nicht ganz präzise. Es wird der Eindruck vermittelt, der Begriff Skythen für Völker am Nordrand des Schwarzen Meeres sei erst relativ spät am Ausgang der Spätantike aufgekommen - tatsächlich verwendet nicht erst Jordanes diesen Begriff für die Steppenvölker, sondern auch schon Ammianus Marcellinus; ich habe das eben korrigiert. Noch frühere Nennungen sind mir auf Anhieb nicht bekannt, da das Skaythenreich auch erst in der 2. Hälfte des 3. Jahrhunderts n.Chr. unterging (habe ich ebenfalls ergänzt). Die Terminologie hat auch etwas mit dem antiken Weltbild, nicht zuletzt aber mit der antiken historiographischen Tradition zu tun. Ansonsten teile ich die Argumente von Historiograf, was etwa die Formalien betrifft (man sollte m.E. arabische Ziffern verwenden, einfach aus praktischen Gründen). Zur Polizeitruppe in Athen (die aus Staatssklaven [demosioi] bestand) sollte ein Extraabschnitt unten eingefügt werden. (Und nebenbei: Pauly wird nicht mit i geschrieben - so wird in Proseminaren auch geprüft, ob jemand mal im KlP, DNP oder der RE geblättert hat.)--Benowar 13:56, 21. Jun 2005 (CEST)

  • Contra. Erstmal die Hausaufgaben machen. Sauberes, einheitliches, WP-konformes Layout wäre das mindeste. -- Carbidfischer Kaffee? 16:25, 21. Jun 2005 (CEST) erstmal lernen den richtigen Ton zu treffen

Aber Ihr seid ja die Untouchables. Deine Vorgänger hatten doch wesentlich konstruktiveres anzubieten wie dein schwacher und mickriger Beitrag. Ich glaube über das CI ( Corporate Identity ) dieses Artikels sollte man sich chronologisch nicht als erstes kümmern.Bzgl. zwischenmenschlicher Kommunikation wäre ein Dale Carnegie Kurs bei dir bestimmt angebracht. --Ekkenekepen

  • Hinweis: Bei der an prominenter Stelle auftauchenden Abbildung "Skythischer Krieger" (aus Baumeister: Denkmäler des klassischen Altertums, 1885) handelt es sich höchstwahrscheinlich um ein Phantasieprodukt eines Zeichners aus dem 19. Jahrhundert. Dies sollte unbedingt in der Bildunterschrift kenntlich gemacht werden. --Frank Schulenburg 08:54, 22. Jun 2005 (CEST)
    • Frank, wenn ich mich recht erinnere, geht das durchaus auf ein antikes Stück zurück. Mir ist das jedenfalls so in Erinnerung. Im Moment habe ich meine Bücher nicht hier. Ich werde aber nachsehen.--Pequeñita 09:41, 22. Jun 2005 (CEST)
Das wäre erfreulich - als Fan ausführlicherer Bildunterschriften würde ich aber auch dies erwähnen. --Frank Schulenburg 10:03, 22. Jun 2005 (CEST)
Bin wieder in meiner "Bibliothek" und hab's auch tatsächlich gefunden: Der seinen Bogen bespannende Skythe ist auf einem Goldbecher zu sehen, der sich in der Eremitage, Leningrad, befindet. Ich werde das gleich mal ergänzen.--Pequeñita 19:52, 22. Jun 2005 (CEST)
Super, besten Dank - nur eine kleine Nachfrage: kann man den Goldbecher grob datieren? --Frank Schulenburg 10:32, 23. Jun 2005 (CEST)
Ja, dem Katalog (siehe Bildbeschreibung) zufolge: 2. Hälfte 4. Jh. v. Chr. Ich bin allerdings kein Skythen-Experte und kenne somit auch die neuere Literatur dazu nicht. Ich kann also nicht sagen, ob dieser Datierungsansatz aus den 80er Jahren noch stimmt, vermute allerdings, daß sich allenfalls geringfügig etwas geändert haben wird.--Pequeñita 10:37, 23. Jun 2005 (CEST)

@Ekkenekepen: "Was fehlt denn hier noch alles Ist doch sehr ordentlich und rund oder ????" deutet darauf hin, dass der Artikel erstmal einen Ausflug ins Review machen sollte. --DaTroll 09:38, 22. Jun 2005 (CEST)

  • Contra, schon wegen der völlig wirren Gliederung. Würde empfehlen, dem Vorschlag von Da Troll zu folgen Delos 12:53, 22. Jun 2005 (CEST)
  • Contra. Schon die Gliederung ist ziemlich wirr. Das, was unter "Geschichte" steht, müsste nach vorne, dann erst wäre der richtige Platz für eine Aufführung von Quellen. Und dann müsste das alles natürlich noch inhaltlich überarbeitet werden. Asdrubal 21:21, 22. Jun 2005 (CEST)
Meiner bescheidenen Meinung mach sollte man erst die Quellen vorstellen, damit die Geschichte, die man dann aus diesen Quellen konstruiert, besser einzuschätzen ist. Aber Historiker sehen das sicher anders... yak 20:13, 28. Jun 2005 (CEST)
Zur Gliederung: Ich habe eben einen ersten vorsichtigen Versuch zur Neugliederung gemacht, bräuchte aber weitere Unterstützung. Darüberhinaus schlage ich vor, den Artikel vorerst in den Review zu stellen. --Frank Schulenburg 10:47, 23. Jun 2005 (CEST)
Ich habe mir den archäologischen Teil einmal kurz angesehen. Da bedarf es noch einer gründlichen Überarbeitung. Das klingt alles noch sehr wirr: So geht es beispielsweise chronologisch bunt durcheinander. Zunächst wird von hallstattzeitlichen Pfeilspitzen gesprochen und dann römische Reitertruppen als Belege angeführt. Da liegen 700 Jahre dazwischen. Ich bin, wie gesagt, kein Skythen-Experte, kann also auch keinen Text aus den Ärmeln schütteln. Leider habe ich im Moment nicht die Zeit, mich in die Archäologie der Skythen einzuarbeiten. Der Artikel gehört unbedingt in den Review.--Pequeñita 12:45, 23. Jun 2005 (CEST)
Wäre ich ebenfalls für (müsste IMO ohnehin der reguläre Weg sein) - falls sich denn da einer meldet ;-) --Benowar 13:03, 23. Jun 2005 (CEST)
Die Skythen haben offensichtlich den gleichen Ursprung wie andere Indoeuropäer (Indogermanen, Indoarier, Indoíraner ..) und werden von der genauen Beschreibung der Griechen

als blond, kampflustig-wild, tapfer, trinkfreudig (nach Skythenart trinken heißt, den Wein unverdünnt trinken) und als bogenschiessende Reiter (Skythenbogen aus zusammengesetztem Triedmaterial) genannt. Vermutlich setzten sie sich mit ihrer Götterwelt und Kampfweise, dem gefürchteten Bogen, von andere Indoeuropäer etwas ab. Die Pfeilspitzen wurden in Massenproduktion aus Bronze gegossen und sind bei den Skythen als Zahlungsmittel überliefert. Ein Krieger führte hunderte Pfeile mit sich, in Kurganen wurden als Grabbeilagen 600 - 1000 Bronzespitzen, je nach Reichtum, gefunden. Vermutlich haben die Skythen den taktischen, kriegsentscheidenden Bogeneinsatz entwickelt und anderen Völkern mit übergeben: Iraner, Sarmaten .. Inder Bibel wird ihr Einfall prophezeit: .. ihre Köcher sind offene Gräber .. Sonstige Indogermanen suchten den direkten Kontakt: Griechen, Römer, Kelten, Germanen - man konnte sich nicht vorstellen, dass man durch einen anonymen Schuss ins Jenseits gelangte . Griechische Philosophen diskutierten sehr ernsthaft darüber, ob die Bogenwaffe eine erlaubte, von den Göttern 'freigegebene' Waffe (heute hieße das ethisch ..) ist. Letztendlich waren sie gezwungen, sich dieser Kampftaktik zu stellen: Starke Panzerung, Hilfskontingente an Bogenschützen (wie die Römer), Ausübung der Bogenkunst (Olympia) führten erst zur Besiegung der Skythen und später Perser.

Die Kelten wurden vermutlich von den Skythen initiiert: Religiöser Wechsel von der Baumverehrung (fest) zur Tierverehrung (beweglich) (Hallstatt/Latene), vermutlich Einführung des Schädelkultes (u.a. trank man aus der Schädeldecke des besiegten Feindes, genauso wie die Skythen). Ähnliches läßt sich bei den trägen, sesshaften Germanenbauern beobachten: Plötzlich wurden sie unruhig, zogen umher, trugen Hosen, entwickelten Reitkünste und verehrten das Pferd (religiös geschützt, so dass man es nicht essen durfte) . Auch hier zeigte sich die Hinwendung vom heiligen Stammesbaum zur Tierverehrung (Ornamente) aber auch die Einführung der Bogenwaffe als Schlachtwaffe bei den Nordgermanen und Alemannen, zu finden in den Gräbern. Bei diesen Völkern war Odin/Wotan der wilde Jäger und Krieger, der über die Lande brauste. Damit wurden diese Germanen zu unruhige umherschweifende Krieger, verhaftet im Odinglauben. Es besteht die Ansicht, das Odin als Seher mit einer Schar Krieger aus dem Osten kam, vermutlich waren es Skythen - hatten ähnliche Glaubenselemente. Hier tauchte dann auch Ullr mit dem Eibenbogen auf, der Gott der Bogenschützen .. Die Odinschar ging also in diese Germanen auf, übrig blieb der Odinglaube und die wilde Kampfweise mit dem Bogen.

Lützows wilde verwegene Jagd und der Weihnachtsmann des Nordens mit dem Rentier sind u.a. auf diesen Ursprung auch zurückzuführen.

In der Lausitz, wo ich her bin, hatte man gegenstände der Skythen gefunden ..


Zuerst mal bitte werft nicht alles wild durcheinander Archäologie lebt wie jede Wissenschaft von der Systematik! und der Frage, wer wann wo was getan hat (oder auch nicht).

Germanen und Kelten sind sowohl kulturell, sprachlich als auch archäologisch zwei komplett verschiedene Stiefel, die man tunlichst nicht in einen Topf werfen sollte (am schlimmsten noch den Kessel von Gundestrup, welcher als germanisches Beutegut im 2. oder frühen 1. Jhdt. B.C. aus dem Karpatenbecken nach Skandinavien kam, mit germanischen Glaubensvorstellungen also nichts, mit keltischen aber sehrwohl was zu tun hat). Also nix mit der einfachen Übertragung der Götterwiese mit Odin auf Kelten und Skythen! (Ich weiß, die angelsächsischen Wissenschaftler lieben solche Thesen, am besten noch mit dem "Lebensbaum" aber, sie werden dadurch nicht besser!)

Zu den angeblichen Gegenbeweisen eines skythisch-keltischen Austausches:

Ich vermute mal, dass mein Vorautor Yak|Yak einer der Leute ist, die die Kelten ausschließlich mit der Latènezeit gleichsetzten, weil dort in antiken Quellen der Begriff "Keltoi bzw. Gallier" (alles das gleiche, nur einmal griechisch, einmal römisch). Er scheint nicht zu wissen (oder zu vergessen) dass die archäologisch als "keltisch" bezeichnete Kultur um einiges ältere Wurzeln in der Hallstatt- und Urnenfelderzeit hat.

Nebenbei für alle "Kelten"-Fans die gerne nach Irland oder Schottland fahren: Der archäologische Begriff "Kelten" hat mit der (ursprünglich) rein sprachwissenschaftlichen Bezeichnung der heutigen Ethnien der "keltischen Sprachgruppe" herzlich wenig gemein. Das ganze geht auf mehrere verhängnisvolle Fehlinterpretationen des frühen 19. Jahrhunderts zurück, auf der (leider) bis heute die aberwitzigsten Tradierungs- und Wanderungstheorien fußen. So leid es mir tut: Die heutigen "keltischen" Völker der Waliser, Iren, Schotten, Bretonen, Cornwallish und Man sind, wenn überhaupt nur sehr bedingt mit den in der Archäologie als "Kelten" bezeichneten mittel- und mittelosteuropäischen Ethnien bzw. Kulturen identisch. (der vielzitierte "keltische" Tierstil geht eher auf wikingerzeitliche Einflüsse, als auf keltische Ursprünge zurück, Julius Caesar selbst unterscheidet sehr genau zwischen den Kelten bzw. Galliern des europäischen Festlandes und den Bewohnern der Bretagne und der britisch-irischen Inseln) Wer das genauer nachlesen will dem seien:

Biel, Jörg/ Rieckhoff, Sabine (Hgg.): Die Kelten in Deutschland, Stuttgart 2001.

Dannheimer, Hermann/ Gebhard/Rupert: Das keltische Jahrtausend, (=Austellungskataloge der prähistorischen Staatssammlung Bd. 23/1993, Mainz 1993.

dringend ans Herz gelegt!

Und damit sind wir auch beim 2. Haken: Die Kelten beschränken sind nicht nur die "Laténe-Zeit". Jedem ordentlichen Archäologen sollte inzwischen eigentlich klar sein, dass man die Urnenfelderzeit, die Hallstattzeit und die Latènezeit keinesfalls getrennt voneinander betrachten kann wenn es um die "keltische" Kultur geht. Ich kann nur hoffen, dass das Yak|Yak klar ist und er nicht mehr an die inzwischen völlig veralteten Zuwanderungstheorien der Kelten als "östlicher" Völker. Auch sollte er von den Hintergründen der "keltischen" Kultur mehr kennen, als nur ihre Spätzeit, die Latènezeit). Insbesondere die Hallstattzeit und die Latènezeit müssen gemeinsam betrachtet werden, um die offenkundigen Tradierungslinien zu sehen und Einflüsse von "Außen" abschätzen zu können.

Die Frage "Einfluß der Skythen auf die Kelten" kann und darf daher nicht lauten "Einfluss der Skythen auf die Latènezeit" sondern muss mindestens auf die Hallstattzeit ausgeweitet werden.

Hier ist insbesondere der Osthallstattkreis, sowie der extrem weitreichende Import von Luxusgütern der Westhallstattkultur, welcher sich in den sog. "Fürstengräbern" wiederspiegelt von zentraler Bedeutung. Tatsächlich ähneln die bei Herodot beschriebenen Bestattungssitten, sowie einzelne ergrabene Bestattungen der Skythen denen des Westhallstattkreises in vielen Details verblüffend. Die Frage ist zeitlich betrachtet allerdings eher wer da von wem abgeschaut hat, insbesondere im Bereich der Metallurgie, der Bewaffung, der Nutzung des Pferdes und bestimmter Wagenformen und Bestattungsriten etc.... Interessant ist dazu auch die Diskussion am anderen Ende der Welt, welchen direkten und indirekten Einfluss die Hallstattkultur über die Skythen beispielsweise auf die metalurgische Entwicklung in Indien und China bis hinunter nach Südostasien hatten und woher eigentlich diese Techniken stammten...

Ich finde so betrachtet die Gegenthesen von Yak|Yak unhaltbar, da er die Kelten offensichtlich mit der Latènezeit gleichsetzt, die Tradierungslinie zwischen Urnenfelderzeit, Hallstattzeit und Latènezeit nicht beachtet die intensiven Kontakte des Osthallstattkreises zu den Völkern des Mittelmeer- und Schwarzmeerraumes, sowie die Keltische Wanderung nicht kennt oder völlig vernachlässigt.

Klar ist auf jeden Fall, dass nach den im 4. und 3. Jahrhundert v. Chr. stattgefundenen Expansionsbewegungen keltischer Stämme nach Griechenland, in den Schwarzmerraum und nach Anatolien sich die dortigen Kelten mit den Skythen und deren Nachfolgern selbst wowie den Nachbarvölkern der Skythen mehr und mehr vermischten , der Kontakt zwischen Kelten und Skythen war dort also sehr intensiv. (Hier befinden wir uns übrigens schon im nächsten Dilemma, der Diskussion um die ethnische Genese der Thraker, sehr spannend!).

Was die sog. skythischen Pfeilspitzen angeht (ja auch in der Lausitz gibt's glaub welche und ich vermute, dass es sich dabei um die angeblichen Skythischen Funde handelt), die werden fast typ- und materialgleich über hunderte von Jahren von diversen nomadischen Reitervölkern benutzt, welche sich in den Steppen zwischen Ungarn und Altai herumtreiben (selbst Pfeilspitzen der Mongolen oder der Mandschu-Dynastie in China sehen teils nicht wesentlich anders aus, der Typus ist offensichtlich die beste Lösung). Als Beleg für die Anwesenheit von Skythen sind sie weitestgehend unbrauchbar, zumal sie zumindest in Mitteleuropa recht selten sind und tatsächlich Importware darstellen können. Auch einzelne Schatz (bzw. Hort-) Funde Skythischer Gegenstände belegen keinesfalls deren tatsächliche Anwesenheit.--Alex-ried 00:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Sprachen

In diesem Abschnitt sind so viele Fehler, dass dieser gründlich überarbeitet gehört. --Uccusic 18:42, 8. Aug. 2007 (CEST)

Da sprachliche Zuordnung nicht eindeutig (s. Diskussion) Bitte alle Aussagen mit Einzelbelegen versehen. Keine Generalbehauptungen, sondern die gegenwärtige Diskussion darstellen, also nicht "Die Skythen sind...", sondern "laut xy sind die Skytehn..., weil. Sonst kommen wir hier nicht weiter. yak 14:14, 29. Aug. 2009 (CEST)
Dass die Skythen zu den indogermanischen Reiternomaden Eurasiens gehörten, ist unbestritten. Es gibt nur bestimmte Minderheiten, hauptsächlich nationalistisch oder ideologisch motiviert, die diese Tatsache nicht akzeptieren. Man kann (und sollte) den Sprachabschnitt etwas verbessern und erweitern. Aber die Zuteilung zu den indogermanischen und iranischen Sprachen steht außer Frage. Wenn überhaupt, sollte man die wenigen Autoren, die anderer Meinung sind, separat auflisten und erwähnen, dass der Konsens unter Fachleuten dem nicht entspricht. --Phoenix2 19:23, 29. Aug. 2009 (CEST)
Habe mal angefangen, Skythische Woerter und moegliche Skythische Woerter zu sammeln (Benutzer:Yak/Spielwiese). Vorschlaege zur Struktur der Tabelle und Ergaenzungen erwuenscht! yak 14:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

Heutige Verwendung des Namens der Skyten

Nach dem Abschnitt über die historische Verwendung des Namens vermisse ich einen kurzen Abschnitt über die heutige Verwendung des namens, also Skythen im engeren Sinne. Vielleicht kann da jemand was machen.--Altai 11:25, 10. Sep. 2007 (CEST)


Die Skythen waren keine Iraner und die Osseten sind auch keine Iraner.diese theorie wurde zu der Zeit erfunden um den "lebensraum" der arischen bzw. indogermanischen rasse zu erweitern.es gibt keine toponyme die beweisen das jemals iranisch-sprachige völker in zentralasien gelebt haben.die nachkommen der skythen/saken sind eindeutig die türkischen Völker.das wurde sogar schon längst bewiesen.leider wurden diese beweise bisher immer ignoriert.

Einfluss auf Mitteleuropa

Der ganze Absatz ueber "Einfluss auf die Kelten" geht auf eine Uraltfassung des Artikels zurueck und stuetzt sich m.E. nicht auf ernstzunehmende Literatur. Ich schlage eine komplette Loeschung vor, ausser, jemand stuetzt die Angaben mit ernstzunehmenden Einzelbelegen. yak 18:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Schon jemals überlegt: SK = Sch ... Y = O. Die Schotten gibt es noch heute. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Kelticus (Diskussion • Beiträge) 17:57, 8. Dez. 2008 (CET))

Aber Vorsicht: WP:TF. Und ja, das hat sich schon jemand überlegt, z.B. Edmund Spenser, der 1596 in A vewe of the present state of Ireland Schotten = Skythen als erste Siedler in Irland beschreibt und dafür eine Menge Beweise anführt: „...and herein alsoe lieth open an other very manifeste proof that the Irishe be Scyths or Scotts...“ usw. usf. Ist aber, sviw, in den seither vergangenen 400+ Jahren nicht wirklich anerkannte Hypothese geworden, und wir schaffen's hier auch nicht. -- SibFreak 19:26, 8. Dez. 2008 (CET)

Verfolgung persönlicher und/oder nationalistischer Interessen

Dieser Artikel ist ein typisches Beispiel dafür, warum ich seit längerer Zeit einen großen Bogen um vorderasiatische und islamische Geschichtsartikel in der Wikipedia mache: hier werden IMO von bestimmten Personenkreisen mit einer unglaublichen Penetranz kleinliche persönliche und/oder nationalistischer Interessen verfolgt. Entsprechend wenig zuverlässig, um nicht zu sagen, grottenschlecht, sind die betroffenen Artikel. Und damit niemandem zu empfehlen, der objektive Informationen sucht. Lange Zeit lautete der Eingangssatz des Artikels schlicht:

Nehmen wir uns die Edits der letzten Wochen vor: Es geht Euch also derzeit darum, ob die Skythen in diesem Eingangssatz nicht doch besser als ein

bezeichnet werden sollen und Ihr entblödet Euch tatsächlich nicht, deswegen einen bisher wochenlangen Revert-Krieg (ich sage bewusst nicht edit-war, weil das hier viel subtiler passiert) zu führen.

Warum um Himmels willen könnt Ihr nicht einmal einfach die (wissenschaftlichen) Erkenntnisse anderer stehen lassen? Die Wissenschaft selbst tut es, der seriöse Journalismus auch - nur die Boulevardjournaille und -leider- Teile der Wikipedia ergehen sich in in einem derartigen dümmlichen Kleinkrieg. Man kann doch einfach die diversen Erkenntnisse neben einander existieren lassen und als Eingangssatz eben unverfängliche, wirklich unstreitige Gegebenheiten nehmen. Bevor Ihr also nun munter weiter revidiert, nehmt Euch doch wirklich mal zu Herzen:

  • Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein.

--RoswithaC | DISK 11:02, 2. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Danke für die Aufmerksamkeit. Ich stehe übrigens zu keiner endlosen, bedrängenden und kräftezehrenden Debatte zur Verfügung, die so gerne ad personam geführt wird und dazu da ist, sich (und "sein Volk") auf Kosten anderer zu erhöhen. Ich schreibe das einfach, damit Ihr darüber nachdenkt, wem mit Euren leidenschaftlichen Bemühungen eigentlich geholfen ist. Eure "persönliche Geschichtsschreibung" -weder in der einen noch in der anderen Richtung- wird jedenfalls hier nicht überdauern.

Hallo Roswitha, ich habe kein "persönliches oder nationales Interesse" aus den Skythen irgendwas zu machen. Vor einigen Monaten war ich der jenige, der in diesem schwer nachweisbaren Fall einige Edits gemacht hat und die Abstammungsinformation gelöscht hat[2], davor war den Skythen über längeren Zeitraum auf eine völlig vereinfachte und den Tatsachen nicht entsprechende Weise der Stempel "iranisch" aufgedrückt worden - ich will gar nicht wissen, von wem dieser plump-nationalistische Edit ursprünglich stammte. Als Benutzer:Peymanpi später eine Quelle vorlegte, die vereinfacht angab, dass alle Skythen iranisch gewesen seien (Britannica)[3], habe ich differenzierende Angaben aus zwei Büchern vorgelegt, die ich gerade lese: Carter Findley und Scharlipp (zwei Wissenschaftler, die Zentralasien erforschen)[4], sozusagen als Kompromiss und außerdem lese ich die Bücher und finde sie äußerst neutral. Aus einem wie auch immer motivierten Grund befand Benutzer:peymanpi die vereinfachten und irritierenden Angaben in der "Britannica" anscheinend "überzeugender" als die Angaben der professionellen Orientalisten Findley und Scharlipp.
Die Britannica gibt die Skythen vereinfacht als "iranisch" an, Findley und Scharlipp geben hier höchtens "indogermanisch" an. Findley grenzt eine nähere Abstammungsangabe auf die Führungsriege der Skythen ein, die er als indo-iranisch angibt. Dabei ist auch indoiranisch eine vorsichtigere Angabe als das simple "iranisch" von Benutzer:Peymanpi. Da ich Findley und Scharlipp auch sonst zitiere in z.B. Asena-Legende, Türk (Stamm), Xiongnu halte ich sie auch in diesem Fall für neutral.
andersgesagt: es war ein Kompromiss meinerseits Richtung nationalistisch interessierter Kollegen mit Angaben aus Büchern, die ich auch tatsächlich lese. "Nationalistisch interessiert" wäre mein Edit gewesen, wenn ich angegeben hätte, die Skythen seien Türken gewesen, denn auch diesen Standpunkt gibt es, wenn auch aktuell sehr selten vertreten.
Die neue Einleitung von dir ist ok. Man weiß im Schmelztiegel Zentralasien noch nicht einmal, was die später auftauchenden Xiongnu waren. Was die noch älteren Skythen seien, wird man wohl nie genau wissen. Dein jetziger Edit ist mein ursprünglicher Vorschlag gewesen, als Peymanpi noch nicht aufgetaucht war. Da bedanke ich mich einfach mal. WTT 12:20, 2. Jun. 2008 (CEST)
Findleys Buch ist unmöglich als Quelle für diesen Artikel geeignet. Er geht nur ganz kurz, in einem einzigen Satz, auf die Skythen ein und beschreibt, dass sie - wie alle Steppenbewohner - eine ähnliche Lebensweise hatten, wie die späteren Türken und Mongolen. Seie Aussage, die "Iraner" hätten sie als "Saka" bezeichnet, ist so nicht ganz richtig, denn das Wort "Saka" ist aus persischen Quellen bekannt. Das Wort lebt heute in der Bezeichnung "Sistan" (aus dem ehem. "Sakistan") weiter. Es gibt hierfür einfach wesentlich bessere, spezialisierte Quellen, wie z.B. "The Scyths" in der Cambridge History of Iran. Die Einleitung sollte entweder nur ganz schlicht sein, wie RoswithaC schon vorgeschlagen hat, oder man muss ganz konkret differenzieren zwischen den iranischsprachigen Nomaden und dem Oberbegriff. Man darf nicht vergessen, dass auch "Mongole", "Hunne" und "Türke" Oberbegriffe für diverse, nicht näher verwandte Völker waren (ab dem 14. Jahrhundert wurden z.B. diverse mongolische- und Kitan-Völker als "Türk" bezeichnet). Der Artikel Asena-Legende - so ganz nebenbei und off-topic - ist teilweise POV. Es wird z.B. fälschlich behauptet, es würde sich um die "Entstehungsgeschichte der Türken" handeln. Das ist falsch. Die Asena-Legende war der Ursprüngsmythos der Gök-Türken, und von diesen haben im Laufe der Zeit viele andere die Geschichte übernommen. Man kann es mit der Abraham-Legende vergleichen, die anfangs nur ein Mythos der Semiten war, später aber von diversen jüdischen, christlichen und muslimischen Völkern aufgeschnappt wurde (Timur, u.a., führte seine eigene Abstammung auf Abraham, über Ali ibn Abu Talib, zurück). --Phoenix2 17:01, 2. Jun. 2008 (CEST)

Da Ihr Beide mit "meinem" Einleitungssatz explizit einverstanden wart, sollte er auch bitte so bleiben. Sich hier einverstanden erklären und gleichzeitig im Artikel zu "differenzieren", ist nicht die feine Art. Ich habe den Satz also erneut eingefügt und bitte nun, es dabei auch zu belassen.
Wirklich erforderliche Differenzierungen, kontroverse Quellenlage oder abweichende Untersuchungsergebnisse können in einem gesonderten Abschnitt wertfrei gegenüber gestellt werden. Aber nie vergessen: Neutral bleiben und auf eigene Theorien verzichten. Danke. --RoswithaC | DISK 19:13, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem erneut geändert wurde: Ihr seid wirklich schwerer zu hüten als ein Sack Flöhe. Ich kann nur noch den Kopf schütteln. --RoswithaC | DISK 19:18, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin mit deinem Vorschlag einverstanden. Meine Anmerkung zur "Differenzierung" hattest du aber leider falsch verstanden. Ich wollte damit nur anmerken, dass die Version von WTT nicht korrekt war. Entweder man macht es so wie du, oder man muss klar differenzieren (weswegen ich nachträglich die Quellen aus der engl. Wikipedia übernommen habe). Bitte verstehe das nicht falsch. Deinen jetzigen Vorschlag finde ich gut. Der Artikel sollte Ausgebessert werden und nicht nur die Einleitung. LG --Phoenix2 19:20, 2. Jun. 2008 (CEST)

@Lynx: sorry aber, warum soll denn jetzt der Populärwissenschaftler Haarmann die ultimative Quelle sein? Roswitha hatte sich doch jetzt einigermaßen sachlich eingeschaltet und hatte eine annehmbare Version erstellt.

@Phoenix, leider schon wieder ein "Schusselfehler" von dir: Carter Findley geht nicht nur "in einem Satz" auf die Skythen ein, sondern er hat einen ganzen Abschnitt über die Skythen geschrieben. Du musst die Bücher, die du hier widerlegen möchtest, erstmal überhaupt lesen. Wenn man nur mit selektiven Zitaten aus Google Books arbeitet, muss man seine Grenzen kennen. Anders brauchst du dich gar nicht wundern, warum alle angeblich "parteiisch" gegen dich sind. Da wo du Carter Findley widerlegen und gänzlich tilgen willst, fängt das fachliche Problem mit dir an: Carter Findley von 2005 zitiert in seinem Skythen-Abschnitt aus

  • Herodots Historiai
  • Nicola Di Cosmo Ancient China and its enemies
  • Ludmila Barkova Pazyryk fifty years on
  • David Christian A history of Russia, Central Asia and Mongolia
  • Richard N. Frye The Heritage of Central Asia: From Antiquity to the Turkish Expansion
  • Mahmud al-Kashgari Divanü lugat-it-Türk
  • Victor Mair Mummies of the Tarim Basin
  • Emma Bunker et al. und andere Quellen.

Andersgesagt er ist Professor und hat eine Arbeit erstellt. Er und Wolfgang Scharlipp können sich - wie jede Quelle das kann - zwar durchaus geirrt haben (keine Quelle ist "autoritativ"), sowas muss aber ausdiskutiert werden.per editwar kann man sowas nie klären.
Was ich sagen will: Carter Findley oder Wolfgang Scharlipp sind Wissenschaftler und du bist "nur" ein Benutzer bei der WP (ich übrigens auch). Mit der englischen Wikipedia oder "Google Books" kannst du diese Wissenschaftler nicht widerlegen, um aus den Skythen Iraner zu machen.
Ich habe im wirklich heiklen Artikel Völkermord an den Armeniern mitgearbeitet, dort gab es lange Zeit eine großartige Diskussionskultur (nach mehreren Rückzügen - auch meinem - herrscht dort nun Chaos und Krieg, es sind Parteiische aufgetaucht mit null Ahnung von der Materie)
Die Turkologie, die Iranistik oder die Arabistik sind keine heiklen Gebiete aber du machst sie heikel, weil du bestimmte Standpunkte pushen willst ("es gibt keine Türken", "die Skythen, die mehrere Jahrhunderte vor den genauso umstrittenen Xiongnu lebten, sprachen unumstritten iranisch", "Carter Findley, Denis Sinor Scharlipp, Matuz wissen es nicht besser als ich" - um alles überspitzt zu formulieren). Das Problem fängt dort an, wo du glaubst, Wissenschaftler widerlegen zu können, wobei du ein klares Ziel vor Augen hast. Es wurde dir hier - bei Benutzer:Lynxxx - bestens erklärt. Schlussendlich sind das Verstöße gegen WP:NPOV und WP:QA. Um deinen POV zu pushen, holst du dann Danyalovs unmöglichen Neandertaler raus - das kommt seit 5 Jahren bei einigen scheinbar immer noch gut an - oder du greifst deine Gegner als Graue Wölfe an oder erklärst sie für als in der selben Kategorie mit Mördern[5] (den werde ich nie vergessen können). Eine Diskussion ist deshalb mit dir kaum möglich.
"Meine Artikel" (habe dort die meisten Edits) Asena-Legende oder Türk (Stamm) stützen sich auf Denis Sinor et al., die zu den angesehensten Wissenschaftlern im Gebiet der Orientalistik gehören. dass ein Benutzer:Phoenix2 mit ihren Ergebnissen Probleme hat, ist Jacke wie Hose. Es wurde dir mehrmals erklärt, dass die Wissenschaft Geschichte nicht so einfach ist, zuletzt hier und hier.
Du kannst von Glück reden, dass Benutzer:Koenraad hier deine fachlichen Verstöße gegen die Regeln nicht integriert hat. Nicht dass du nur oft Fehler machst, sondern dass du völlig überzeugt bist von deinen Meinungen, ist das Hauptproblem, wie man hier heute wieder gesehen hat. Hast du die bei der en WP angegebenen Quellen selbst überhaupt mal gesehen? hast du überhaupt die Zeit dazu? Lieben Gruß WTT 03:18, 3. Jun. 2008 (CEST)

WTT, meine Kritik war auf den von dir zitierten Abschnitt (du hattest explizit eine Seite (S. 21) mit direkter Übersetzung eines Satzes) bezogen. Auf deine Provokationen werde ich nicht eingehen. Nur soviel: du irrst dich absolut, wenn du denkst, dass du nicht umstritten bist. --Phoenix2 03:23, 3. Jun. 2008 (CEST)


Es ist doch egal, ob ich umstritten bin. Ich denke mal, das stimmt sogar. Siehe diesen Eintrag in der Vertrauensliste einer Person, die mir vertraut[6]- solange man mir aber fachlich und auch sonst keine großartigen Verstöße nachweisen kann, genieße ich die "Umstrittenheit" sogar.
Dein obiger Eintrag musste kritisiert werden. Die letzten Edits von Benutzer:Lynx01 verstehe ich aber auch überhaupt nicht. Ich verziehe mich am besten. gruß WTT 03:32, 3. Jun. 2008 (CEST)
Die Edits von Benutzer:Lynx01 waren nicht viel anders als deine Edits. Was Quellen angeht: im Laufe der letzten 3 Jahre habe ich jede Menge dazu gelernt, und mittlerweile weiß ich, wie man diese konkret sucht und benutzt. Ich suche und lese meine Quelen nicht anders, als du. Wieso du dich hier im Recht siehst, versteh' ich nicht - man beachte deine letzten Edits in Afghanistan und Persischer Golf, die in jeder Hinsicht der Information einer Encyclopaedia Iranica widersprachen. Lynx01 hat nur da weitergemacht, wo du aufgehört hast. Was andere Konflikte angeht: ich war bereit, mich mehrere Monate aus der Wikipedia zurück zu ziehen, und das habe ich gemacht. Du warst dazu nicht in der Lage. Ich habe dir Zusammenarbeit und "Frieden" angeboten, du hast abgelehnt. Und in den 4 Monaten, in denen ich weg war, hat sich in keinem einzigen der umstrittenen etwas verbessert. Weder du, noch Lynx01, noch Koenraad haben diese Artikel verbessert. Es wurden lediglich in einzelnen Artikeln das Wort "türkisch" hinzugefügt - das wars. Und in diesen 4 Monaten, wo ich weg war, hatte Koenraad nichts besseres zutun, als über 3000 Edits von mir einzeln zu analysieren. Welchen enzyklopädischen Wert hat das denn bitte? Du irrst dich absolut, WTT, wenn du glaubst, dass sich mit meiner Sperre etwas ändert. Wenn ich weg bin - und da bin ich mir ganz sicher - bist du der nächste, der hier weg soll. Einen ähnlichen BS-Antrag bei mir, wird man mit Leichtigkeit auch in deinem Fall erstellen können und ihn mit der Begründung "Phoenix2 ist auch schon" durchboxen. Denk' darüber nach. --Phoenix2 03:44, 3. Jun. 2008 (CEST)
Um keine weitere Trolldiskussion einzugehen nur kurz: ich warte seit Oktober 2007 auf das "Sperrverfahren gegen mich"[7]@Phoenix. wer hier wen weghaben wollte, ist seit dieser "Drohung" klar. dein geheucheltes Friedensangebot zu einer Zeit, zu der du gemerkt hast, dass es "eng" wird, brauche ich nicht- insbesondere in Anbetracht deiner Angriffe gegen mich, kann ich es nicht einmal ernstnehmen (siehe meinen vorletzten Eintrag). schlaf gut WTT 03:55, 3. Jun. 2008 (CEST)
Die Angriffe waren immer auf beiden Seiten, und für mich wurde es "eng", weil sich Koenraad und ganz speziell Baba66 mich als "Opfer" ausgesucht haben. Baba66 ist mit seinem Sperrverfahren gegen Orientalist gescheitert und ist nun seit dem 17. Mai weg. Koenraads Sperrverfahren ist nur die von Baba66, wie Baba schon zugegeben hat. Wärst du an einer Besserung interessiert, hättest du dich darauf eingelassen. Du hattest sogar eine kurze Pause angekündigt, hast diese aber sofort zurückgezogen, als Baba66 mich für eine absolut harmlose Aussage gleich für 2 Wochen sperren ließ (ich bin die Sache mit 3 anderen Admins durchgegangen und werde das auch so gegen Koenraad und Baba66 darstellen) und ich mich zurückgezogen habe. Deine ersten edits waren sofort das Wort "türkisch" in diverse Artikel einzubauen, in denen du sonst keinen einzigen Satz beigetragen hast. Und in der Zeit wo ich weg war, musstest du eine 1-Wöche-Sperre "absitzen", weil du eine armenische Benutzerin im Zusammenhang zum Armenischen Holocaust beleidigt hast. 2 weitere Provokationen und Beleidigungen innerhalb dieser Zeit, die ganz gezielt auf mich gerichtet waren, wurden zwar von Admins ignoriert, aber werfen kein gutes Licht auf dich. Also erzähl mir bitte nicht etwas von "Heuchelei" und "nicht ernst gemeinten Aussagen". Eine Kopie der besagten Mail werde ich im Verlauf des BSV an Admins weiterleiten. Deine Bewertung war jedoch das, was man in der englischen Wikipedia "assuming bad faith" nennt. Du fühlst dich im Schatten von Koenraad viel zu sicher, das ist dein Problem. Nun ist EoD. Gute Nacht. --Phoenix2 04:05, 3. Jun. 2008 (CEST)

Artikelsperre vom 3.Juni 2008

Der Artikel ist nun in der wie immer falschen Version gesperrt. Die nächsten 7 Tage kann erstmal diskutiert werden. Vielleicht hilft das ja. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 02:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung

Könnte man die Einleitung nicht einfach ganz kurz fassen? So wie:

  • Die Skythen - so bezeichnet in griechischen Quellen - waren eine Stammeskonföderation von eurasischen Reiternomaden, die im 7. Jahrhundert v. Chr. in Zentralasien und der Ukraine bis zum Dnepr ansässig waren.

--Phoenix2 03:00, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das ist mir schon fast wieder zu simpel. Halten wir uns einfach an Parzinger, morgen mehr... :) LG, -- Lynxxx 04:23, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo an alle. Kann man Parzinger nicht als Forscher dazu ziehen. Sein Buch die frühen Völker Eurasiens sieht mir dafür ziemlich kompetent aus. Was sagt ihr?--KureCewlik81 Bewerte mich!!! 13:35, 3. Jun. 2008 (CEST)

Jo, bring mal unten auf dieser Seite angehängt dir wichtige Zitate daraus. Gruß, -- Lynxxx 02:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hi, bin wieder online und mache mal einen Vorschlag. Grundlage ist u.a. vor allem der Podcast von Parzinger, Folge 1 (Hermann Parzinger, ehemaliger Direktor des Deutschen Archäologischen Instituts und Initiator der Ausstellung "Im Zeichen des Goldenen Greifen. Königssgräber der Skythen" von 2007/2008). Dabei würde ich vom heute gebräuchlichen Oberbegriff Skythen für alle Völker des eurasischen Steppengürtels ausgehen, und den im engeren Sinne verstandenen Begriff Skythen für die nordpontischen Völkerschaften danach erwähnen. Macht alleine schon deshalb Sinn, weil man meist etwas vom Allgemeinen zum Speziellen erklärt.
Vorab gebe ich mal die wichtigsten Passagen aus dem Podcast sinngemäß und teilweise wörtlich wider:

Die Skythen lebten im Gebiet nördlich des Schwarzen Meeres. Lt. Herodot nannten sie sich selbst Skoloten (die Königlichen), die Bezeichnung Skythen erhielten sie von den Griechen. Heute wird der Begriff weiter gefasst, und meint nicht mehr nur die nördlich des Schwarzen Meeres ansässigen Skythen selbst, sondern schließt die schriftlosen skythenzeitlichen Reiternomaden des gesamten eurasischen Steppengürtels mit ein. Mit ihnen vollzog sich ein Wandel in der Lebens- und Wirtschaftsweise, Gesellschaftsstruktur und in der Kunst dieses geografischen Raumes. Parzinger: "Im 1. Jahrtausend vor Chr. vollzog sich im eurasischen Steppengürtel eine kulturgeschichtlich und historisch wichtige Veränderung: Entstehung des Reiternomadentums mit einhergehenden Veränderung der Lebensweise, welches in der Archäologie als Skythen bzw. skytisch bezeichnet wird. Wir wissen aber nicht, was sich ethnisch dahinter verbirgt. Wie auch immer die Völkerschaften durch Nachbarn bezeichnet wurden (Skythen, Sauromaten, Saken, Namenlose), sie hatten alle eine eng verwandte Lebens- und Wirtschaftsform und sind durch das gekennzeichnet, was schon Herodot bei den nordpontischen Skythen beschrieben hat: Entstehung des Reiternomadentums, Neue Kunst (Tierstil), neue Bewaffnung (berittene Bogenschützen, Kompositbogen), soziale Stratifizierung (soziale und hierarchische Schichtung/Ausdifferenzierung der Gesellschaft), ausgedrückt durch monumentale Grabhügel (Kurgane). Diese Völker gehörten der großen iranischen Sprachgruppe an, sprachen also ein heute ausgestorbenes iranisch, welches z.B. mit dem Ossetisch verwandt war. Anthropologisch betrachtet waren die Skythen europide Stammeskonföderationen. In der Skythenzeit sickern anthropologisch betrachtet asiatische Elemente ein, aber eigentlich erst in der den Skythen nachfolgenden Zeit, (im Osten hunno-sarmatischer Horizont genannt) also ab dem 2. Jahrhundert v. Chr., nimmt der asiatische Bevölkerungsanteil zu."

So, und nun mein Vorschlag für die Einleitung, wo man das wichtigste in wenigen Sätzen erfahren kann (denn der Artikel ist recht lang):

Als Skythen werden eine der frühesten bekannten Reiternomadenvölker bezeichnet, die im 1. Jahrtausend v. Chr. in dem eurasischen Steppengürtel zwischen dem Jenissei in Sibirien und der Pannonischen Tiefebene in Ungarn lebten. Darunter waren einige Gruppierungen sesshaft und betrieben Ackerbau. Ihre Sprache gehörte der iranischen Sprachgruppe an und ihr inzwischen ausgestorbenes Skythisch war unter anderem mit dem Ossetischen verwandt. Anthropologisch betrachtet waren ihre Stammeskonföderationen Indoeuropäer. Ihre Gemeinsamkeiten kennzeichnen sich durch das Entstehen des Reiternomadentums, durch eine neue Kampftechnik mit Einführung des Kompositbogens (berittene Bogenschützen), durch einen eigenen Kunststil (skythischer Tierstil) und einer sozialen Ausdifferenzierung, die sich in den monumentalen Grabhügeln (sogenannte Kurgane) ausdrückt. Zu den bislang schriftlosen skythischen Völkern gehören unter anderem Saken, Sauromaten, Massageten, sowie die Vertreter namenloser Kulturen z.B. Tagar-Kultur, Pasyryk-Kultur, Aldy-Bel-Kultur in Arschan und Tes-Kultur.

Als Skythen im engeren Sinn werden die Völker bezeichnet, welche ab dem 7. Jahrhundert v. Chr. in Südrussland und der Ukraine bis zum Dnepr ansässig waren. Laut dem antiken griechischen Geschichtsschreiber Herodot nannten sie sich selbst Skoloten (= die Königlichen), die Bezeichnung Skythen stammt aus griechischen Quellen.

Vielleicht kann man noch an den Sätzen feilen, aber inhaltlich dürften sie dem heutigen internationalen Stand entsprechen, wenn man sich z.B. den Ausstellungskatalog durchblättert oder sich den gesamten Podcast mal anhört. Übrigens ist ein Interwiki Link im Artikel defekt, mal repatieren wenn freigegeben: Pazyryk -> Pasyryk-Stufe
Des weiteren kann man diesen Vortrag von Hermann Parzinger als Link einfügen: http://replay.waybackmachine.org/20070929083549/http://www.dfg.de/aktuelles_presse/reden_stellungnahmen/download/vortrag_parzinger_03_07_02.pdf
Und wenn einer nicht weiß, ob seine Literatur relevant ist, der kann in dieser Bibliographie mal nachschlagen, betreffend nicht nur die Skythen, sondern auch andere Reiternomaden: http://www.orientarch.uni-halle.de/ca/nomads/nomads.htm
So, ich habe fertig. ;-) Schönen Abend noch. LG, -- Lynxxx 00:16, 4. Jun. 2008 (CEST)
Ach ja, noch was vergessen: Mein Link zur Hamburger Ausstellung ist tot, seitdem die Ausstellung kürzlich zu Ende ging. Ich wollte ihn schon entfernen, allerdings dabei nicht meinen Namen als Sichter dastehen haben. Stattdessen kann man diesen Link für weiter führende Infos einfügen: http://www.orientarch.uni-halle.de/ca/tutorial/inf_sky1.htm Ciao, -- Lynxxx 00:30, 4. Jun. 2008 (CEST)
Ein guter Anfang. Ich würde aber "Anthropologisch" durch "Linguistisch" ersetzen. Begriffe wie "Indogermanisch", "Altaisch", "Semitisch", etc sollte man, IMO, immer auf die Sprache beziehen. --Phoenix2 01:40, 4. Jun. 2008 (CEST)
Ich wollte ja gerade nicht auf die Sprache hinaus, sondern auf das Aussehen, und nach den Quellen und den Mumien, waren sie halt europidisch im Aussehen, bis 200 v.Chr. Die Leute wundern sich immer, wenn sie in Ausstellungen die Mumien mit blonden Haaren sehen, und denken, wie kommen die denn dahin - soweit im Osten... Dieses kann man gleich mal klarstellen, dass die asiatischen Gesichtszüge/Schädelformen/etc. eben erst später, nach den Skythen verstärkt feststellbar sind. Aber du hast recht, man sollte lieber Indoeuropäer durch europid ersetzen. Hört sich für mich nur komisch an, mir wird bei "Rassen" immer so mulmig... siehe auch hier: http://lexikon.meyers.de/meyers/Europiden allerdings verwendet ja Parzinger selber den Begriff, also sollte man es auch tun.-- Lynxxx 02:45, 4. Jun. 2008 (CEST)
Europid find ich besser, sollte aber dann auch im Text genauer erklärt werden. Diese "europide" Bevölkerung Zentralasiens war noch bis zum 10. Jahrhundert dominant, wurde dann mit der türkischen Eroberung zunehmend asiatischer, bis schließlich die Massaker durch die Mongolen das Bild Zentralasiens gänzlich veränderten. Vereinzelte Nachkommen dieser zentralasiatischen "Urbevölkerung" findet man noch isoliert in bestimmten Regionen: [8][9][10] ;) --Phoenix2 23:45, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das mit europid steht schon in den Artikeln Tes-Stufe, Tagar-Kultur und Pasyryk-Stufe und kann natürlich auch bei den Skythen im Artikel nochmals erwähnt werden. Das die europide Bevölkerung noch so lange dominant war habe ich nicht mehr im Gedächtnis. Mir war so, dass im Podcast die Zeit der türkischen/asiatischen Durchdringung schon vorher weitgehend fortgeschritten war. Hört sich das jemand nochmals an und kann darauf achten? Ansonsten Vorsicht mit Bildern von heutigen Menschen und Rückschlüssen auf eine Verwandtschaft über hunderte Jahre hinweg. Das ist Küchengenetik oder Rassenschmuh. Sonst ist G. Beckstein nämlich auch ein Uigure... ;-) Hatte ich dir nicht mal dieses PDF als Überblick und Quelle akademischer Bücher empfohlen? http://www.univie.ac.at/ksa/html/inh/stud/studmate_files/zentralas_0607/GesamtversionNewZas1_7.pdf Gute Nacht, -- Lynxxx 02:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich nicht. Siehe Haplogroup R1a (Y-DNA). Man kann durch bestimmte genetische Analysen eine Verwandtschaft feststellen. Haplogruppe R1a1, z.B., gilt als diagnostischer Marker für die indoiranischen, im erweiterten Sinne auch für alle indogermanischen Sprachen. Die Frequenz ist in Russland und Umgebung besonders hoch, wo man die "Urheimat" der indoeuropäischen Sprachen vermutet. Interessanterweise finden sich auch sehr hoge Frequenzen in den Bergen Vorderasiens, im Pamir und im Hindukusch, innerhalb isolierter Populationen. Bei den Ishkashemi Tadschiken, z.B., die immernoch eine ostiranische Sprache sprechen (also verwandt mit der Sprache der Skythen), ist die Frequenz bei ca. 60% - die höchste, die man bisher gemessen hat. Die Russen kommen nur auf ca. 40%, Iraner und Afghanen auf ca. 20%, weiter in der Peripherie sinkt die Zahl auf 0% - einzige Ausnahme sind die sogenannten "Brahmanen-Kolonien" in Südindien, womit für diese isolierten Kleingruppen (und innerhalb des Kastensystems) eine Abstammung von vedischen Ariern - zumindest teilweise - belegt ist. Dazu gab es eine interessante Studie, ich habe die PDF-Datei noch irgendwo auf dem Rechner. Was die Genetik angeht: ich suche außschließlich in PubMed, da ich ja auch "beruflich", d.h. im Studium, viel mit PubMed arbeiten muss. :) --Phoenix2 02:53, 5. Jun. 2008 (CEST)
PS: Danke für den Link :) --Phoenix2 02:54, 5. Jun. 2008 (CEST)
LIebe Leute, "Anthropologisch Indoeuropäisch" ist falsch, da es sich dabei um eine Sprachgruppe handelt. Wenn ihr was über das Aussehen schreiben wollt, sollte das in einen eigenen Abschnitt - mit Belegen. Die Haarfarbe von Mummien ist so eine Sache, da kommen auch Erhaltungsbedingungen ins Spiel. Die Gemeinsamen Eigenschaften sind so gemeinsame nicht - Ackerbau vs. Reiternomadismus, und über das Alter des Reiternomadismus kann man sich auch streiten. Großkurgane eher eine Sache der "königlichen Skythen", weniger in der Waldsteppe. UNd alle inhaltlichen Behauptungen bitte mit Einzelnachweisen - die ihr ja habt! Durch schriftliche Quellen benannte Völker und archäologische Kulturen oder gar Sprachgruppen lassen sich nicht ohne weiteres gleichsetzen, deshalb ja auch der lange Abschnitt mit den verschiedenen Quellen.yak 14:10, 1. Aug. 2009 (CEST)
Moin, die Einleitung wurde erstellt, indem ein Podcast von Hermann Parzinger ausgewertet wurde, siehe oben die Transkription: http://audio-konzept.podspot.de/?page=3, und du kannst nicht behaupten, dass er kein Kenner der Skythen sei (was du auch nicht getan hast). Wurde dieser Beleg damals nicht eingefügt? Kannst du ja nachtragen. Ansonsten würde ich dich bitten, vor dem Löschen der Einleitung vielleicht erstmal einen Gegenvorschlag hier zu posten, der deiner Meinung nach besser ist, natürlich ebenfalls mit Belegen? Danke schön. -- lynxxx 16:04, 1. Aug. 2009 (CEST)
Mein Vorschlag steht jetzt da. Habe nicht behauptet, daß Parzinger kein Kenner der Skythen ist, aber bezweifele, daß es eine gute Einleitung ist - weil zu viele unklare Dinge als Fakten dargestellt werden (was ja weiter unten ausführlich diskutiert wird). Und ich würde mal bezweifeln, daß Parzinger von "Anthropologisch Indoeuropäisch" spricht! Einfügen sollte die Belege der, der den Text einstellt. yak 16:40, 1. Aug. 2009 (CEST)
Dass die Skythen - im Sinne der Definition - Indogermanen waren, steht außer FRage und sollte in der Einleitung erwähnt werden. Es gibt nur ganz wenige, die hier anderer Meinung sind. --Phoenix2 01:34, 3. Aug. 2009 (CEST)
Zitat Phuynix: "Diese "europide" Bevölkerung Zentralasiens war noch bis zum 10. Jahrhundert dominant, wurde dann mit der türkischen Eroberung zunehmend asiatischer, bis schließlich die Massaker durch die Mongolen das Bild Zentralasiens gänzlich veränderten".
Sonst geht es dir aber wirklich gut? Du hast wohl nicht genug von deinem Irrsin, wiveiel Fälschungen und Feilschungen muß Wikipedia von dir noch ertragen? Bis jetzt weiß man immer noch nicht, wer die Skythen tatsächlich waren. Es war Bezeichnung entweder für ein Volk oder ein Sammelbegriff für mehrere Völker. Die Indoeuropäische These ist nicht gesichert, sie haben keine schriftliche Zeugnisse hinterlassen. Für eine endgültige These ist die Quellenlage einfach viel zu dünn. "Noch bis zum 10. Jahrhundert dominant"???? Dominant in Osteuropa und Zentralasien waren die Finnougrischen und die altaischen Völker, vorallem Türken, Hunnen und Madgyaren (wobei die Hunnen vermutlich auch Türkvölker waren). Sie waren schon zu Römerzeiten bis zur Elbe und Donau dominant, siehe römische Karte. Bis vor Kurzem gehörte halb Schweden den finno-ugrischen Finnen. Auch die Etrusker sind auch ein Beweis dafür wie dominant die ural-altaischen Völker in Europa waren. Denn sie waren definitiv eines von den ural-altaischen Völkern. Ein türkischer Forscher namens Haluk Tarcan ist dabei zu beweisen, daß etruskisch ein Turksprache war. Ich persönlich würde momentan zunächst einmal sowas nicht behaupten, weil es einfach viel zu früh ist (im Gegensatz zu dir Phuynix, wo du selbst wegen einem einzigen Buchstaben oder Namen alles für "definitiv iranisch/indoeuropäisch" erklärst). Aber ich verfolge seine Arbeiten, bis jetzt sehen seine Erknenntnisse gar nicht so unlogisch aus. CO-Türke, alias der letzte Kumane --78.34.115.143 03:18, 29. Aug. 2009 (CEST)
*Seufz* ... no comment ... --Phoenix2 03:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

Euripides

Das Drama von Euripides heißt "Iphigenie bei den Taurern". "Iphigenie auf Tauris" ist von Goethe und inhaltlich daran angelehnt, spielt aber hier überhaupt keine Rolle. Ich habe den Titel geändert. Zamora1934 21:27, 10. Okt. 2008 (CEST) --

Hinweis

In dem Artikel findet ein Editwar wie aus dem Bilderbuch statt. Ich werde den Artikel nach Abspeichern dieser Meldung vollsperren, und zwar in der sogenannten falschen Version. Ihr habt also etwa eine halbe Minute Zeit, hier nochmal zu powerreverten. Von Benutzersperrwünschen bei VM bitte ich abzusehen und statt dessen diese Diskussionsseite zu bemühen. Danke. --Felistoria 23:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

in der Wissenschaft

Wo habe ich ein direktes Zitat entstellt, und wo habe ich Belege entfernt? Die Belege sind in den Unterpunkt "Sprache" verschoben, und ein direktes Zitat sollte durch Anführungszeichen gekennzeichnet sein. "Die Wissenschaft" ist eine Reifikation und hat noch nie was festgestellt, individuelle Autoren sehr vieles - und sehr viel verschiedenes. Im Übrigen: s. Diskussion über Sprache. Sperre finde ich, nebenbei bemerkt, etwas heftig. yak 02:36, 30. Aug. 2009 (CEST)

"Man geht meist davon aus, dass ..." ist eine unglückliche und ungenügende Wortwahl. Es steht völlig außer Frage, dass in der Fachliteratur die Skythen als indoeuropäisch gelten. Man kann den Satz höchstens als "Der Konsens unter Fachleuten ist, dass ..." umformulieren. --Phoenix2 03:28, 30. Aug. 2009 (CEST)
"Man nimmt an" ist die Maximalformulierung, die du zwecks Verschönerung der iranischen Geschichte überhaupt rausholen kannst. Sei doch innerlich glücklich, dass du zumindest diese Formulierung schreiben darfst.
Ich wiederhole noch einmal, die Skythen haben keine einzige schriftliche Aufzeichnung hinterlassen. Man kann nur erraten, welche Sprache sie sprachen und höchstens von Wahrscheinlichkeiten ausgehen. Mehr geht nicht. Nicht zu vergessen, dass die Hauptquelle über die Skythen Herodots Historien ist und bei Herodot ohnehin Zweifel da sind, ob er nicht auch gelogen hat.
Historien des Herodot#Die Glaubwürdigkeit Herodots
Einen "Konsens" nachweisen kannst du nicht. Ein paar gezielt gesuchte Quellen zusammenkoogeln ist das Maximum, was du tun kannst. Einen nicht existierenden "Konsens" schlussfolgern, darfst du laut Wiki-Regeln auf keinen Fall.
Da hilft es auch nicht, deinen "großen Bruder" Benowar mit falschem Alarm dazuzuholen[11], der dann immer in deiner Version sperrt. Benowar hat sich mehrmals als anti-türkisch und Persien-Patriot disqualifiziert, nicht zuletzt in Persischer Golf, wo er in deiner und der Version deiner Sockenpuppe Naftoon gesperrt hat, wo der Co-Name "Arabischer Golf" seitdem dank Benowar getilgt wurde. --77.186.10.30 04:08, 30. Aug. 2009 (CEST)
Da ich mich als angeblich "anti-türkisch und Persien-Patriot disqualifiziert" habe, werde ich hier auch nicht diskutieren. Ich sehe es als sinnlos an, Leute mit Scheuklappen von etwas überzeugen zu wollen. Dass die Skythen mehrheitlich als iranischsprachig bezeichnet werden (vgl. beispielsweise H. Parziger, Die Skythen. München 2004, S. 77f. - aber vielleicht ist Parziger ja auch disqualifiziert), mag man am Rande zur Kenntnis nehmen. Nebenbei: ich finde es ziemlich unverschämt, hier solche Behauptungen aufzustellen und sich dann auf meiner Disku zu melden, ich sollte etwas "zum Wohl der Wikipedia" unternehmen. Mich persönlich XXXXX es ungemein an, wenn hier POV vertreten wird, gleich von welcher Seite - bei den Protobulgaren etwa wollten manche Benutzer nicht einsehen, dass sie nun einmal ein Turkvolk waren. Da dies in der Forschung unstrittig ist (jedenfalls der communis opinio folgend), bin ich dort genauso eingeschritten und habe mit Lit versucht zu überzeugen, dass sie nun einmal ein Turkvolk waren, wie ich an anderer Stelle darauf hingewiesen habe, dass nicht jedes Steppenvolk zu den Türken zählt. Man sollte schon differenzieren können. Aber gut, es ist alles gesagt. Noch ein Zitat aus Parzinger, der ja nur einer der führenden Forscher auf diesem Gebiet ist (S. 78): Dazu passen auch die Ergebnisse der Sprachwissenschaft, die die Skythen ebenso wie die mit ihnen verwandten Stämme, so etwa die Saken, dem Kreis iranischsprachiger Völkerschaften zuweisen. Zwar ist uns die Sprache der Skythen und Saken nicht erhalten geblieben, doch lassen sich diese Fragen auch anhand von Personen-, Götter-, Stammes- und Flußnamen untersuchen. So ist etwa im Namen der Erdgöttin Api das iranische Wort für Wasser, ab, enthalten, womit außerdem vielleicht zum Ausdruck gebracht werden soll, daß in den Funktionsbereich dieser Gottheit auch die Gewässer der Erde gehören, die erst die Fruchtbarkeit des Erdbodens ausmachen. In der skythischen Königssage begegnet der Stammesname der Traspier, in dem das iranische Wort für Pferd, aspa, steckt. Zahllose weitere Beispiele ließen sich hinzufügen. Sie lassen keinen Zweifel daran, daß es sich zumindest bei den skythischen Führungskräften um Iraner gehandelt haben muß. Dazu paßt, daß auch die skythischen Königssagen oder der mythische Polarzyklus gute Entsprechungen in der altiranischen Überlieferung finden (S. 108). So können wir mit gutem Grund die Skythen und Saken als Nordiraner bezeichnen. Mir persönlich ist es übrigens ziemlich egal, ob ein Volk von Türken, Iranern, Eskimos oder Zulus abstammt. Vielleicht bin ich auch durch den geschichtlichen Missbrauch angeblicher Abstammungslehren in Deutschland etwas mehr sensibilisiert. Entscheidend ist hier nicht, was ihr für besser haltet, sondern was in der Fachliteratur steht, Punkt. Schönen Sonntag. --Benowar 10:03, 30. Aug. 2009 (CEST)
Und keiner hat was dagegen, solche INformationen in den Abschnitt SPrache zu setzen (wobei anzumerken ist, dass Parzinger, Archaeologe, nicht Linguist ist, und ein paar Originalquellen wuerden dem Abschnitt gut tun. Kann mich Benowar nur anschliessen - entscheidend ist doch, Kultur, Sprache und Abstammung sauber auseinander zu halten. yak 13:23, 31. Aug. 2009 (CEST)
Hey türkischer Kollege 77.186..., ich würde dir raten die Anschuldigungen und Vorwürfe gegen Benowar wie "anti-türkisch" zurückzunehmen und in Zukunft zu unterlassen. Nicht nur gegen Benowar sondern auch gegen die meisten Admins oder auch gegen viele Benutzer. Soweit ich es beurteilen kann ist die Arbeitsweise der Admins (aber auch vieler anderer Benutzer wie Lynxxx, Roxanna etc) in ihren Fachgebieten meistens seriös. Admin-Probleme gibt es meist wenn sie in den Artikeln eingreifen wo sie wenig spezialisert sind. Mit solchen haltlosen Vorwürfen schadest du dich und andere türkische User (ähnlich wie Phönix mit seinen utopischen Vorwürfen und Angriffen sich und sein Umfeld schadet, auch bei einigen bulgarischen Usern habe ich ähnliches erlebt). Kollege 77.186, ich sehe, daß du eigentlich schön seriös arbeitest, aber mit solchen billigen Vorwürfen schadest du deine eigene seriöse Energie. Ich habe Benowar bis jetzt anders erlebt. Bitte arbeite ohne solche Vorwürfe, ansonsten bist du auf derselben Stufe wie Phönix, der seine Glaubwürdigkeit mehr mit PA's als mit Argumenten zu beweisen versucht. Geschitsthemen sind leider nicht so einfache Themen wie ein kleiner Haufen Puzzle zusammenzufügen. Selbst renommierte Historiker haben so ihre Schwierigkeiten damit, erwarte daher nicht, daß Admins alle Rätsel der Historie so einfach lösen können. CO-Türke --78.34.114.158 22:10, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzend zum Zitat von Benowar die Zeilen davor: H. Parzinger: Die Skythen. München 2004. S. 77:
Auf allen Darstellungen werden die Skythen, aber auch die Saken, als eine eindeutig europide Bevölkerung dargestellt, im Nordschwarzmeerraum wie auf persischen Reliefs. Dem entspricht auch der anthropologische Befund der zahllosen in skythischen Gräbern entdeckten Skelette. Entsprechende Verhältnisse sind für die Verbände mit skythisch geprägter Sachkultur und Lebensweise im Osten der eurasischen Steppe bis Südsibirien vorauszusetzen, wenngleich dort verstärkt mongolide Gruppen hinzutreten, was auch die ‹Eismumien› des Altai bestätigen (S. 48 ff.). Überdies scheint der bereits erwähnte Bericht Herodots über die in Sibirien zu lokalisierenden Argippäer als ein kahlköpfiges Volk, bei dem Frauen wie Männer eine eingedrückte Nase und ein breites Kinn besaßen (IV 23), auf ein mongolides Volk hinzuweisen. Jedoch gibt es keine Hinweise darauf, daß diese die skythischen Gebiete westlich von Ural und Wolga erreicht hätten; im Nordschwarzmeerraum dominierte eine europide Bevölkerung.
Wir hatten weiter oben die Frage, wie wir die anthropologisch europidischen Skythen und Mumien bezeichnen wollten, ohne uns in verstaubte rassentheoretische Begrifflichkeiten zu verfangen. Mit diesen beiden Parzinger-Zitaten ist die Grundlage gegeben, eine "wasserdichte" Einleitung oder mehr zu verfassen, sollte die aktuelle (hab ich mir nicht angeschaut) dem nicht genügen. -- lynxxx 01:30, 9. Sep. 2009 (CEST)

ich finde, das gehoert in ein eigenes Kapitel "Anthropologie, wo das Thema entsprechend differenziert dargestellt wird. UNd mit Sprache hat das natuerlich ueberhaupt gar nichts zu tun. --yak 11:58, 10. Sep. 2009 (CEST)

Mich würde es Interresieren an welche Götter die Skythen glaubten , welche Mythologie sie hatten . (nicht signierter Beitrag von 87.245.8.23 (Diskussion | Beiträge) 20:27, 6. Feb. 2010 (CET))

Parther

Die angeblich etruskische Abbildung eines angeblichen Parthers (Sprache mittel-nordwest-iranisch) hat nichts mit den Skythen (Sprache alt-nordost-iranisch) zu tun und musste daher gelöscht werden. Siehe (nicht nur) wiki - iranische Sprachen. HJJHolm 10:37, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zuordnung

"Zu den Skythen sollen unter anderem die Saken, Sarmaten und Massageten gehört haben" Quelle? yak 00:39, 28. Jan. 2011 (CET)

So pauschal kann man das überhaupt nicht schreiben. Hab mal die Einleitung etwas umformuliert und provisorisch referenziert. Gruß.--92.224.222.68 18:01, 29. Jan. 2011 (CET)

Literaturverweise

Was sollen die nicht nummerierten Einzelnachweise in Fettschrift zeigen?--77.180.170.164 19:05, 20. Feb. 2011 (CET)

erledigt, nicht von mir --Kürschner 22:10, 23. Jan. 2012 (CET)

Tamir (Reparieren) Türkisch oder nicht?

Tamir für reparieren ist als türkisches Wort angegeben, aber ist Arabisch! تعمیر- von عمارت = reparuíeren.(nicht signierter Beitrag von 93.231.191.28 (Diskussion) 21:50, 23. Jan. 2012) Anscheinend hat der Verfasser keine tiefe Etymologische Kenttnisse.

Das Schärfste ist, wenn man versucht die Angaben des Vorredners mit dem Google Translater nachzuvollziehen, erhält man keine bestätigt - aber als eine mögliche Übersetzung gibt Google "Tote Hosen"* aus... --Kürschner 22:00, 23. Jan. 2012 (CET)
* (wenn man sich mit linkem Mausklick auf das übersetzte Wort weitere Möglichkeiten anzeigen lässt). Tut hier aber nichts zur Sache. --Kürschner 10:49, 24. Jan. 2012 (CET)
also bei mir kommt Rekonstruktion raus xD--Tirgil34 18:21, 31 Januar 2012 (CET)
Hm? تعمیر übersetzt der Google Translator aus dem Arabischen mit "Rekonstruktion, Wiederaufbau", aus dem Persischen mit "Reparatur, Instandsetzung", aus Urdu mit "Bau". عمارت aus dem Persischen mit "Gebäude, Bau", im Arabischen kennt er nur عمارات = "Gebäude, Bauwerke". Kommt also alles in etwa hin. Allerdings auch (modernes) Türkisch tamir = Reparatur. --Amga 00:06, 24. Jan. 2012 (CET)
Kritik ist auf jedenfall berechtigt! Bin komplett eurer Meinung! "tamir" ist in der Tat arabisch. Weshalb A.Chay das arabische "tamir" anstatt das türkische "onarim" verwendet hat, verstehe ich nicht. Das türkische "onarim" (Reparatur) oder "onarmak" (reparieren) liegt doch viel näher am skythischen "anira" als das arabische "tamir".
Kontroverse meinerseits zum arabischen "tamir": Auf türkisch heißt Eisen "demir" und auf tatarisch "temir" usw. Wie man weiß, sind die Turkvölker begabte Eisenschmieder, hat also etwas mit handwerklichem Geschick zu tun, und somit auch mit "Sachen reparieren". Denkbar wäre auch das allg. turksprachige "toru" (begradigen/verbessern). Ist jedoch nur ein kleiner Gedanke, ich weiß nämlich nicht, was reparieren in den übrigen arabischen Sprachen bedeutet. Weißt das zufällig jemand? Was haltet ihr davon? Wahrscheinlich ist "tamir" ein türkisches Lehnwort. Anders kann man es nicht erklären, rein philologisch betrachet.--Tirgil34 (Diskussion) 12:27, 29 Januar 2012 (MEZ)

Man kann an der Wortstruktur erkennen, dass es arabischer Herkunft ist. Verbalsubstantiv im sogenannten II. Stamm. Es ist also nachislamisch ins Türkische gelangt. --Koenraad Diskussion 05:27, 24. Jan. 2012 (CET)

Wer ist eigentlich der als Quelle angegebene "A. Chay 2002"? Kommt unten in der Literatur nicht vor. --Amga 10:04, 24. Jan. 2012 (CET)

A. Chay, Assyrian Cuneiform Documents: Scythians/The Turks, Ankara, 2002, S.155, ISBN 975-6782-55-2, 975-6782-56-0--Tirgil34 (Diskussion) 23:07, 27 Januar 2012 (MEZ)

Die skythen waren Türken ?

"Eine der revolutionärsten Neuerungen in der Geschichte der Militärtechnik war mit Sicherheit die Nutzbarmachung des Pferdes. Man nimmt an, dass dies irgendwann Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. in den zentralasiatischen Steppen gelang. Das Pferd dient seinem Besitzer nicht nur als Lasttier und Schutzschild es erhöht vor allem seine Geschwindigkeit um rund das Zehnfache. Pferde verhalfen also zu entscheidenden Vorteile bei Mobilität und Versorgung im Kampf gegen langsame und schwerfällige Infanterieaufgebote. Sollte sich die Infanterie im Kampf dennoch als unerwartet stark erweisen, so war für die Reiter nichts einfacher als die Schlacht zu vermeiden und dem Gegner durch schnelle Überfälle und Abschneiden der Versorgung so lange zuzusetzen, bis er mürbe war. Die passende Waffe für diese Taktik, der Komposit- oder Reflexbogen kam wahrscheinlich aus den gleichen Regionen wie das Pferd." Zitat aus der Seite: http://www.kriegsreisende.de/antike/skythen.htm


Man erkennt eindeutig die Gemeinsamkeiten der späteren Turkvölker mit den Skythen. Genauso wie die Osmanen , Tataren , Uighuren und anderen hatten die Skythen Pferde und Reflexbögen benutzt. Wenn jetzt jemand sagt das die Skythen vor allem Iraner waren kann ich das nicht verstehen. Denn die Iraner haben in der Geschichte nicht viel mit berittenen Reitern, die Reflexbögen benutzten, zu tun. Diese Art der Kriegswaffen waren vor allem bei den Seldschuken und den Osmanen bzw. früher auch bei den Hunnen vorhanden. Soviel zur "Kriegsgestaltung": Wenn man also alles bis heute verfolgt kann man sehen das viele Errungenschaften der Skythen bei den Türken oder besser gesagt bei den Turkvölkern angewand wurden.Das liegt vermutlich daran das die Skythen einer der turkischen Vorfahren waren.(Vermutung) (nicht signierter Beitrag von Nmtd95 (Diskussion | Beiträge) 14:37, 19. Feb. 2011 (CET))

Die Skythen waren kein Turkvolk, sondern iranischsprachig. Das ist in der Fachwelt allgemein anerkannt. Die Iraner waren ursprünglich Reiternomaden (mitsamt Kompositbögen und allem, was dazugehört) in Zentralasien, während die Urtürken in der vorchristlichen Zeit östlich des Altaigebirges, in der heutigen Mongolei, lebten. Als die Urtürken sich in Zentralasien ausbreiteten, übernahmen sie – ebenso wie die Ungarn später – die Lebensweise der iranischen Völker in der Region, die sie sprachlich und ethnisch assimilierten bzw. absorbierten, weshalb die Kasachen, Usbeken etc. sozusagen als türkisch-iranische Mischvölker bezeichnet werden können. Die Mongolen wiederum übernahmen die Lebensweise der Turkvölker. Die Perser der geschichtlichen Zeit waren zwar keine Reiternomaden mehr, aber das sind die anatolischen Türken ja auch nicht mehr! Die anatolischen Türken sind ja ebenfalls eine Mischung aus zentralasiatischen Türken (aber nur einer relativ dünnen Schicht), Griechen, Armeniern, Iranern etc. und sehen nicht mehr aus wie Mongolen, sondern wie Südeuropäer, und leben traditionell als Bauern und Viehzüchter. Genetisch sind die anatolischen Türken wohl mehrheitlich kleinasiatische Griechen, ihre frühmittelalterlichen Vorfahren vor vielen Generationen sprachen vorwiegend griechisch, und der Sprachwechsel zum Türkischen ging nicht mit einem Wechsel von Lebensweise oder gar Aussehen und Genetik einher. --Florian Blaschke 11:48, 27. Jan. 2012 (CET)
Nur kurz zum Verständnis: Du vergleichst Perser der geschichtlichen Zeit(!) mit den modernen Türken aus Anatolien(!), um eine kulturelle Verwandtschaft mit den persischen Völkern rechtzufertigen? Autsch, das ist peinlich für jemanden mit einen M.A. in Indogermanistik. Deine nicht schlüssige Argumentationsweise weist zudem große methodische Lücken auf. Die größte Affinität mit der "skythischen" Andronovo-Kultur birgt das baschkirische und tatarische Turkvolk:
  • "We can find this type with the highest frequency in the Karagash Tatars and in Bashkirs." (Brünn. Moravské muzeum Oddĕleni pro diluvium "Anthropos", Anthropologie , Bände 16-17, Moravské muzeum, Ustav anthropos., 1978, p.76)
Des Weiteren begehst du einen entscheidenden Fehler, wenn du behauptest, dass die anatolischen Türken mal mongolisch ausgesehen haben sollen. Alleine die Ansicht, dass Turkvölker überhaupt mal so ausgesehen haben sollen wie Mongolen, ist nicht nur rassistisch, sondern genwissenschaftlich nicht haltbar:
  • "In summary, it seems than Turks [Anatolians], [...], have been living in the area for many millennia, because typical Asian HLA genes are not found." (Ferdinand Hennerbichler, Die Herkunft der Kurden: Interdisziplinäre Studie, Peter Lang, 2010, p.37) [Amalz-Villena et al. Tissue Antigens 2002: 60: 119-120]
Die anatolischen Türken sind nach heutigen genetischen Untersuchungen etruskischer und pelasgischer Herkunft. Und wer waren die Etrusker und Pelasger? ...? ...? Na 3 mal darfst du raten. Armenier wiederum weisen einen turkvölkischen Anteil von 42% auf (offiziell von iGENEA). Nur kurz zum Verständnis, die ersten Turkvölker waren blond-/rothaarig, blau-/grünäugig und groß gewachsen (siehe: Wusun(U-sun), Tiele, Ting-Ling, Kian-Kuen, Xiongnu, Xianbei, Rouran, Rong). Ich habe bewusst Yuezhi und Tocharer ausgelassen, weil sie offiziell als persische Völker klassifiziert sind (fälschlicherweise).
--Tirgil34 (Diskussion) 16:22, 29 January 2012 (CET)
"Alleine die Ansicht, dass Turkvölker überhaupt mal so ausgesehen haben sollen wie Mongolen, ist nicht nur rassistisch, sondern genwissenschaftlich nicht haltbar"
Wiso soll das rassistisch sein. Beleidigt man damit die Turkvölker oder die Mongolen? Gruß,--Altaileopard 01:07, 31. Jan. 2012 (CET)
Und wiso soll man Perser der geschichtlichen Zeit nicht mit modernen Türken vergleichen dürfen. Man kann ja auch Preussen der "geschichtlichen Zeit" mit "modernen" Deutschen oder Österreichern vergleichen. Gruß, --Altaileopard 01:11, 31. Jan. 2012 (CET)
Es ist nun so, der Begriff Mongole wurde während der ersten sogenannten „Rassen-Theorien“ europäischer Forscher (Anthropologen, Ethnologen etc.) als neues Konstrukt für ural-altaisch-sprachige Menschen gebräuchlich: nämlich „Mongoloid“ oder schlicht weg „gelbe Rasse“. Daher rührt auch das rassistische Statement „Mongolenfleck“ als Synonym für „Muttermal“. Soweit verständlich?
“Dürfen“ darf man alles. Aber ich glaube, du hast die Ziel-Intention des Kommentars von Florian nicht ganz verstanden, denn er statuiert einen kulturellen Vergleich zwischen zwei nicht reiternomadischen Kulturen, deren zeitliche Different bei ca. 1500 bis 2000 Jahren liegt. Und aus diesem Gedanken schlussfolgert er schon in seinen ersten Sätzen, dass die Türken die reiternomadische Kultur der sogenannten „iranischen Skythen“ übernahmen, und die Mongolen diese wiederum von den Türken. Eine etwas unorthodoxe Argumentationsweise, wenn man bedenkt, dass die reiternomadische Kultur der Skythen bei den heutigen turksprachigen Reiternomaden Zentralasiens sehr gut erhalten ist. An dieser Stelle möchte ich die zum Teil reiternomadische Kultur der persisch-sprachigen Tadschiken natürlich nicht negieren.--Tirgil34 18:24, 31 January 2012 (CET)

Debatte zur türkischen Herkunft der Skythen

  • "Zu diesem Thema wurden verschiedene Ansichten als Ergebnis der Forschung seit dem 18. Jahrhundert vorgeschlagen. Einige Experten behaupteten, dass die Skythen Iraner gewesen seien. Einige sagten, sie seien Slawen gewesen, während einige andere behaupteten sie gehören zu den Ural-Altaischen Völkern. [...]. Hauptsächlich sind Studien aus dem 19. Jahrhundert von Zeus, Mullenhoff, Tomaschek und Fressel Wilser für die iranische Ethnogenese beachtenswert. Dabei wurden vor allem Vergleiche zwischen den religiösen Glaubensformen der Skythen und Iraner aufgestellt. Wissenschaftliche Theorien, die für die iranische Identität der Skythen plädierten, basieren auf der Grundlage angeblich skythischer Wörter, für deren Existenz keinerlei Anspruch auf begründete Beweisführung vorhanden sind. Wenn wir die Sichtweisen zur Herkunft der Skythen untersuchen, stellt sich heraus, dass die jenigen, die behaupten, dass die Skythen slavischer Abkunft gewesen seien, keine stichhaltigen Beweise für die Untermauerung dieser These aufbringen können. Verteidiger der persischen These haben ihre Sichtweise durch den Einsatz sehr weniger philologischer Materialien aus archäologischen Ausgrabungen unter Berücksichtigung der 'skythischen Religion' gestützt. [...]. Diejenigen, die die slawische Sichtweise verteidigen, bezogen sich ausschließlich auf Vasen befindliche Zeichnungen aus archäologischen Ausgrabungen. Basierend darauf, kam die Idee hervor, dass die Skythen die Vorfahren der Slawen waren. Diejenigen, die behaupten, dass die Skythen iranischer Abkunft gewesen seien, stützen ihre These alleinig auf Wörter, die angeblich skythischen Anklanges seien, und auf Vergleiche religiöser Elemente zwischen Skythen und Persern. Es gibt keinen plausiblen Anhaltspunkt zum Ansetzen einer persischen Abkunft der Skythen, geschweige denn ihrer Sprache und Religion. Die ural-altaische Sichtweise, die stärkste, jüngste und modernste Sichtweise, und die Idee, dass die Skythen türkischer Abkunft sind, gewinnt immer häufiger an Unterstützung. Wissenschaftler werten alle Aspekte des Themas mit sich. Forscher, die behaupten, dass die Skythen Ural-Altaischen Ursrpungs sind, stützen ihre Thesen auf schriftliche Quellen und archäologische Zeugnisse [...]. Keil-Inschriften aus der Region um Susa beweisen, dass die Sakische Sprache türkisch war. Diese Inschriften zeigen ganz eindeutig, dass die Saken ein türkisches Volk waren. Türkische Wörter wie "anira" (reparieren), "arta" (sitzen), "daldu" (füllen), "gik" (Himmel), "ircigi" (Mehrung), "kutta" (hinzufügen), "cagri" (Nachkomme), [...]. Angand dieser Belege gesteht Morditmann ein, dass die Saken ein türkisches Volk waren und, dass diese Inschriften einen türkisch-tatarischen Ursprung haben. Sogut wie alle Verben stimmen "zufällig" überein. Tuna erklärt in seiner Arbeit: "Es ist eine Art Wunder, zufällige Wort-Ähnlichkeiten zwischen zwei scheinbar völlig irrelevanten Arten von Sprachen zu finden. Beispiele dieser Art von Wunder beinhalten nicht mehr als eine Handvoll Wörter." Wie auch immer, die Mehrheit der in Susa und in den umliegenden Regionen entdeckten und miteinander linguistisch verwandten Wörter, sind eindeutig der türkischen Sprache zugehörig. Aus den Informationen Herodots vorausgesetzt, gibt es zudem klare Anzeichen über den türkischen Charakter der Skythen." (The Turks. Volume 1: Early Ages. Part 3: Old nomads of the steppes: Scythian age in Eurasia. Prof. Dr. A. Chay - Prof. Dr. I. Durmus, Scythians, Yeni Türkiye, Ankara 2002, S.147-166, ISBN 975-6782-56-0) [ÜBERSETZT AUS DEM ENGLISCHEN]
  • "Auch die Parther gehören nicht zur Gruppe der Semiten. Die europäische Wissenschaft hält sie für ein iranisches Volk, was aber noch nicht bewiesen ist. Dasselbe gilt für die Meder, deren Sprache wir nicht kennen, aber auch sie werden von den europäischen Forschern für Iraner gehalten. Etwas anders ist die Situation bei den Skythen (Szythen). In den letzten hundert Jahren wurden auch die Skythen zu den Iranern gezählt. Neuerdings wird dieses aber immer häufiger angezweifelt. [...]. Von diesem Standpunkt her hat die zuvor erwähnte wissenschaftliche Diskussion darüber wenig Bedeutung, ob die Parther, Meder, Skythen und andere Reitervölker der Steppe, die man im Allgemeinen als Iraner bezeichnet, wirklich die iranischen Sprachen gesprochen haben." (Zürichi Magyar Történelmi Egyesület, Die Frühgeschichte der Ungarn: Zusammenfassung, Ungarisch-Historischer Verein, 1994, S.11 f., ISBN 963-8527-447
--Tirgil34 (Diskussion) 15:12, 29 January 2012 (CET)

Altai vor zweieinhalbtausend Jahren

Offenbar wurde im Altai damals, vor zweieinhalbtausend Jahren, viel Blut vergossen. Heftige Streitigkeiten arteten zu Kriegen aus. Die einen Stämme verteidigten mit der Waffe in der Hand die Oberherrschaft der alten Götter (Jer-Su, Ulgen, Erlik). Andere bestanden auf der Oberherrschaft des neuen Gottes des Himmels, des Allmächtigen Tengri.

Erstmalig in der Weltgeschichte prallten das Heidentum und die neue Religion auf dem Schlachtfeld aufeinander. Das war ein unverkennbarer Glaubenskrieg. (nicht signierter Beitrag von 109.90.10.33 (Diskussion) 23:03, 27. Jan. 2011 (CET))

Relevanz hier? yak 00:39, 28. Jan. 2011 (CET)
Sein Zitat geht noch weiter:
  • "Die Anhänger des „alten Glaubens“ wichen zurück, man nannte sie Skythen (oder Skolten beziehungsweise Saken)."
(Murad Adzhiev Eskenderovich, Die Kiptschak: Die Skythen – ein rätselhaftes Volk?, Moskau 2002)
--Tirgil34 (Diskussion) 17:46, 29 January 2012 (CET)
...und noch drei Sätze weiter Warum brach jener religiöse Konflikt gerade im Altai aus? Die Antwort ist in der turkischen Seele zu suchen. Okay, alles klar, ungeeignete Quelle. "Turkische Seele", tss... --Amga 23:25, 29. Jan. 2012 (CET)
Stimmt, es ist eine ungeeignete Quelle. Man sehe sich nur die Titulierung des Buches an: Ein Buch für Schulkinder und ihre Eltern. Erstaunliche Erkenntnis, nicht war?
Der einzigste relevante Satz wäre dieser hier:
"Selbst schriftliche Denkmäler aus skythischen Hügelgräbern, die mit turkischen Runen beschrieben sind, überzeugen die Ignoranten nicht."
Aber wie gesagt, wer lesen kann, ist im Vorteil: Ein Buch für Schulkinder und ihre Eltern
--Tirgil34 (Diskussion) 18:48, 30 January 2012 (CET)
Och, da mach dir mal keine Sorgen, ich lese das problemlos auch im Original. Wird dadurch nicht besser; übertriebener "National""stolz" ist einfach lächerlich. --Amga 23:36, 30. Jan. 2012 (CET)
Echt? Kennst du den Autor? Mhhh, woher kommt der eigentlich? Und vor allem, welche Nationalität hat er eigentlich?--Tirgil34 (Diskussion) 00:55, 31 January 2012 (CET)
Steht ja auf der Website. Kumyke, geboren in Moskau, Geograph, Hobbyhistoriker. Lächerlich ist die Behauptung, es gäbe ein "türkisches Volk", zu dem bspw. Skythen, (moderne) Türken, Kumyken etc. gehören würden (eigentlich nicht lächerlich, sondern traurig, im 21. Jahrhundert). Das hat etwa das Niveau der "Theorie", es gebe ein Volk der "Arier", zu dem Germanen, Deutsche, Engländer und bspw. von diesen abstammende Amerikaner gehören würden. Und jetzt können wir hier Schluss machen; die Sache ist so sonnenklar, wie es nur geht. --Amga 06:02, 31. Jan. 2012 (CET)
Aha, interessant nicht war: Kumyke, geboren in Moskau? Und es geht noch weiter: Er arbeitet für die Internationale Wohltätigkeitsstiftung „Heiliger Georg“ („Dshargan“), also für einen christlich-armenischen Verein. Von diesem Verein/Verlag ist nebenbei erwähnt auch sein Buch veröffentlicht worden (2002). Ich frage mich nun, welchen „Nationalstolz“ du genau meinst? Etwa einen Kumykisch-Türkischen? Wohl kaum...(?) Sonnenklar wird es zusätzlich, wenn man bedenkt, dass in seinem Buch Wörter wie „Gott“ - 93 - mal oder „Tengri“ - 94 - mal auftauchen. Recht erstaunlich für jemanden, der einen beachtlichen „Nationalstolz“ aushegen soll und dabei ständig religiöse oder philosophische Aspekte auf den Tisch wirft und zusätzlich für einen christlich-armenischen Verein arbeitet.
_____________________________________
Nun gut, deine Theorie über die sogenannten Arier lässt etwas zu wünschen übrig. Hier findest du eher zutreffendere Definitionen. Nun ja, das Antonym zu Arier wäre in diesem Sinne Turanier :
  • "Like the term Aryan, 'Turanian' is used chiefly as a linguistic term, equivalent to 'Ural-Altaic' linguistic group."
(M. A. Czaplicka, The Turks of Central Asia in History and at the Present Day, Elibron, 1918(Repr. 1980), S.19)
Beides sind also moderne linguistische Fachausdrücke.--Tirgil34 19:10, 31 January 2012 (CET)
Ach komm, lass gut sein. "Meine" Theorie über die Arier, moderne linguistische Fachliteratur von 1918, tss... --Amga 22:29, 31. Jan. 2012 (CET)
Nix da, moderne linguistische Fachliteratur -H-I-E-R-; inklusike alte linguistische Fachliteratur -S-I-E-H-E- -O-B-E-N- Czaplicka
Was denkst du eigentlich wer du bist? Einstein? Und warum verkriechst du dich ständig in deinen Ausreden, die ich ständig widerlegen muss. Da wird einem ja langweilig... --Tirgil34 (Diskussion) 22:38, 31 January 2012 (CET)

Tabelle mit Etymologien

Abschnitt Sprache:

Es existieren keine bis spärliche schriftliche Überlieferungen der Skythen, was Aussagen über ihre Sprache schwierig macht. Herodot überliefert einige Wörter der skythischen Sprache in seinen Etymologien der Völkernamen Arimaspoi 'Einäugige' (4.27; ihre Historizität ist jedoch umstritten) und Oiorpata 'Männertöterinnen' (4.110). Die Bestandteile dieser Namen lassen sich jedoch nur schwer identifizieren. Die meisten Forscher deuten ΟΙΟΡ (Oior) als iranisch vīra- 'Mann, Held', während ΠΑΤΑ (Pata) vielleicht eine Verschreibung für ΜΑΤΑ darstellt, also iranisch mar, 'töten'.

Herodot führt zusätzlich eine Reihe von Personen-, Götter- und Völkernamen an. Des Weiteren sind aus der Region um Susiana, in der antiken iranischen Stadt Susa, Keilinschriften aus der Zeit des Achämeniden-Reiches bekannt. Dareios I., Sohn des Hystaspes, hinterließ darin eine skythische Sprache mit einer eigentümlichen Schrift.[1][2]

Wort skthisches Wort Quelle Deutung Ableitung von Kommentar/Einzelnachweis
anira anira Keilinschriften aus Susa, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50) reparieren türkisch tamir, reparieren A. Chay 2002, 155[3]
Api Api Herodot, Hist. 4.59 Erdgöttin iranisch ab, Wasser H. Parzinger 2004, 78[4]
Api Api Herodot, Hist. 4.59 Erdgöttin türkisch Yer-Sub, Erdgöttin (Yer–>Erde; Sub–>Wasser) M. Ocak 2002[5]; Haussig 1999, 213[6]
Api Api Herodot, Hist. 4.59 Ur-Mutter türkisch Api/Apai, Mutter G.Dremin, 2006[7]
Api Api Herodot, Hist. 4.59 Erdgöttin türkisch Ebi, gebährende Mutter (Fruchtbarkeit) M. Z. Zakiev, 1986, 27[8]
Api Api Herodot, Hist. 4.59 Erdgöttin türkisch Abiasch, Regengeist (sprirituelles Wesen) Ármin Vámbéry 1885, 119[9]
Api Api Herodot, Hist. 4.59 Erdgöttin türkisch Abis, Regenbeschwörer (Schamane) Ármin Vámbéry 1885, 119[10]
Arar Arar Herodot, Hist. 4.48 Fluss türkisch aryk, fließendes Gewässer (Strom) G.Dremin, 2006[11]
Arimaspen arima Herodot, Hist. 4.27 eins –
Arimaspen arima Herodot, Hist. 4.27 – türkisch yarım, halb Latyshev 1947, 307[12]
Arimaspen aspoi Herodot, Hist. 4.27 – türkisch sepi, Auge Latyshev 1947, 307[13]
Arimaspen spu Herodot, Hist. 4.27 – türkisch spu, Auge G.Dremin, 2006[14]
Arimaspen – Herodot, Hist. 4.27 einäugig mongolisch äräm däk, einäugig H.J. Vermeer 1996, 114[15]; Laufer 1908, 452
Arimaspen Arimaspen Herodot, Hist. 4.27 Bergbewohner mongolisch Neumann 1856, 177[16]; Neue Jahrbucher fur Philologie und Pädagogik 1858, 336[17]
Arimaspen Arimaspen Herodot, Hist. 4.27 – iranisch aspa Pferd Tomaschek 1888, 761[18]
Arimaspen Arimaspen Herodot, Hist. 4.27 Einäugige Reiter türkisch „Auge“ und iranisch aspa „Pferd“ Phillips 1955, 173-174.
Arimaspen spu Herodot, Hist. 4.27 Auge –
Arpoxai, Kolaxai, Lipoxai – – – iranisch xšāy, herrschen ?
Arpoksai, Kolaksai, Lipoksai – – – türkisch soy, Stammesherkunft Gasanov 2002, 210[19]
Arpoksai Arpok – – türkisch Arpağ, Priester; oder Arpalyk, Landbesitzer Gasanov 2002, 210[20]
arta arta Keilinschriften aus Susa, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50) sitzen türkisch otur, sitzen A. Chay 2002, 155[21]
Aschy Aschy Herodot, Hist. 4.23 schwarzer Saft einer Baumfrucht (Haselstaude) baschkirisch akhsha/aschi, Saft aus der Haselstaude K. F. Merleker 1841, 14 (-> Art und Weise der Behandlung der Frucht identisch)[22]
daldu daldu Keilinschriften aus Susa, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50) füllen türkisch doldur, füllen A. Chay 2002, 155[23]
enarei enarei Ibis, 4, 67 frauenhafter Mann iranisch a, ohne V.I. Abaev 1949[24]
enarei enarei Ibis, 4, 67 frauenhafter Mann iranisch nar, Mann V.I. Abaev 1949[25]
enarei enarei Ibis, 4, 67 frauenhafter Mann türkisch anair, Mannweib Latyshev 1893, 63[26]
enarei enarei Ibis, 4, 67 kastriert türkisch enar, kastrieren/seiner Männlichkeit beraubt G.Dremin, 2006[27]
gik gik Keilinschriften aus Susa, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50) Himmel türkisch gök, Himmel A. Chay 2002, 155[28]
irchigi irchigi Keilinschriften aus Susa, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50) vermehren türkisch choğal, vermehren A. Chay 2002, 155[29]
Kolaksai Kolak – – türkisch Kola, Bronze; oder kylych, Schwert Gasanov 2002, 216[30]
kutta kutta Keilinschriften aus Susa, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50) beifügen türkisch kat, beifügen A. Chay 2002, 155[31]
kyrbasia kyrbasia Herodot, Hist. 7.64 spitze Kopfbedeckung türkisch kur/koy, aufrichten/aufsetzen; und baş/başa, Kopf/zum Kopf Mlasowsky 2006, 33[32]
Lipoksai Lipok – – türkisch Alp, übernatürlicher Schutzherr/der Mutige/heldenhafter Mann Gasanov 2002, 204[33] (Lipoksai ist auch als Afrasiab und als Sohn des Tur in der iranischen Mythologie bekannt)
Oiorpata Oiorpata Herodot, Hist. 4.110 Männertöterinnen
Oeorpata oeor Herodot, Hist. 4.110 – türkisch er, Mann G.Dremin, 2006[34]
Oiorpata pata Herodot, Hist. 4.110 – türkisch pataklamak, schlagen/töten K. Steuerwald 1974, 268[35]
Oiorpata pata Herodot, Hist. 4.110 – türkisch bat, schlagen/töten G.Dremin, 2006[36]
Oeorpata oeor Herodot, Hist. 4.110 – allg. romanisch battre, schlagen G.Dremin, 2006[37]
Oiorpata oior Herodot, Hist. 4.110 – iranisch vira, Mann ?
Oiorpata pata Herodot, Hist. 4.110 mata iranisch mar, töten ?
sagaris sagaris Herodot, Hist. 7.64 Axt -
sagaris sagar Herodot, Hist. 7.64 Axt mordwinisch sügä, Beil A. Wirth 1905, 184[38]
Targitai – Herodot, Hist. 4.5 – Targit, mongolisch-türkischer Name Karatay 2003, 161[39]
Targitai – Herodot, Hist. 4.5 – Tarkutay, mongolischer Fürst Karatay 2003, 161[40]
Targitai – Herodot, Hist. 4.5 – iranisch darga, lang V.I. Abaev 1949, 163[41]
Targitai – Herodot, Hist. 4.5 – iranisch tava, Kraft V.I. Abaev 1949, 163[42]
Traspier – Herodot, Hist. 4.6 – iranisch aspa, Pferd H. Parzinger 2004, 78[43]
val val Keilinschriften aus Susa, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50) Weg türkisch yol, Weg A. Chay 2002, 155[44]
vita vita Keilinschriften aus Susa, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50) entgegengesetzt englisch opposite , entgegengesetzt A. Chay 2002, 155[45]
vurun vurun Keilinschriften aus Susa, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50) hauen türkisch vuruş, hauen A. Chay 2002, 155[46]

Die Namen der mythischen Vorfahren Lipoxais, Arpoxais und Kolaxais, enthalten wahrscheinlich das iranische Wort xšāy- 'herrschen'; die Vorderglieder sind dunkler. Askold Ivančik[47] vermutet *ripa- '(mythischer) Berg', āfra- (Nordostiran. *ārfa-) 'Wasser' und xvarya- (Nordostiran. *xola-) 'Sonne'. Laut Herodot sind diese drei Männer die Vorfahren von vier skythischen Stämmen: Auchatai, Katiaroi + Traspies und Paralatai, deren Namen Ivančik von wahu- 'gut, heilig', hu-čahr-ya- 'mit guten Weiden', drv-asp- 'mit festen Pferden' und para-dāta- 'vorgesetzt' herleitet und im Rahmen des Dumézil’schen Systems der drei Funktionen erklärt.

Die meisten Forscher sind der Ansicht, dass die skythische Sprache zur alt-nordost-iranischen Gruppe des Indogermanischen gehört.[48][49]

Dass die Skythen dem nordöstlichen Zweig der iranischen Sprachgruppe angehörten, wird auch dadurch indiziert, dass die Sauromaten oder Sarmaten, die laut Herodot eine korrupte Form (Dialekt) der skythischen Sprache verwendeten, ohne Zweifel Iranier waren: In den späten griechischen Inschriften der Kolonien der nördlichen Schwarzmeerküste sind rund 300 iranische Namen überliefert, die sich nur durch sarmatischen Einfluss erklären lassen.[50] Diese Namen zeigen gewisse geografische Unterschiede in der Lautentwicklung, was mutmaßlich auf die Existenz eines östlichen (= skythischen?) und eines westlichen (= sarmatischen?) Dialektes deutet.[51] Mit anderen Worten bildeten das Skythische, das Sarmatische und das Sakische im Altertum ein sprachliches Kontinuum, aus dem später auch das Sogdische†, das Alanische† und das Ossetische erwuchsen.

  1. ↑ "In Susiana haben sie in selbständigen Inschriften eine noch ältere Erinnerung an ihre Herrschaft hinterlassen und noch in dem Reiche der Achaemeniden machten sie einen so bedeutenden Teil der Bevölkerung aus, dass Darius, der Sohn des Hystaspes, in seinen Keilinschriften eine Skythische Sprache mit einer eigentümlichen Schrift neben der Altpersischen und Assyrisch-Babylonischen anwandte und ihr die zweite Stelle vor der letzten oder Semitischen einräumte." (Niels Ludvig Westergaard, 1862, S.2)
  2. ↑ A.D. Mordtmann, “Über die Keilinschriften zweiter Gattung“, ZDMG XXIV, 1870, S. 50
  3. ↑ A. Chay, Assyrian Cuneiform Documents: Scythians/The Turks, Ankara, 2002, S.155, ISBN 975-6782-55-2, 975-6782-56-0
  4. ↑ Hermann Parzinger, Die Skythen, C.H.Beck, 2004, S.78
  5. ↑ Murat Ocak, The Turks: Early ages, Yeni Türkiye, 2002
  6. ↑ Katalin U. Kőhalmi, Hans Wilhelm Haussig, Götter und Mythen in Zentralasien und Nordeurasien, Band 1, Klett-Cotta, 1999, S.213
  7. ↑ Dremin George Ivanovitch, Scythian Vocabulary, 2006
  8. ↑ M.J. Zhăkiev, Tatars: the problems of history and language, 1995, S.24 [Zakiev MZ, 1986, 27]
  9. ↑ Ármin Vámbéry, Das Türkenvolk in seinen ethnologischen und ethnographischen Beziehungen, F. A. Brockhaus, 1885, S.119
  10. ↑ Ármin Vámbéry, Das Türkenvolk in seinen ethnologischen und ethnographischen Beziehungen, F. A. Brockhaus, 1885, S.119
  11. ↑ Dremin George Ivanovitch, Scythian Vocabulary, 2006
  12. ↑ Latyshev, “Proceedings of ...“, VDI, 1947, No. 1, S. 307
  13. ↑ Latyshev, “Proceedings of ...“, VDI, 1947, No. 1, S. 307
  14. ↑ Dremin George Ivanovitch, Scythian Vocabulary, 2006
  15. ↑ Das Übersetzen im Mittelalter. 2. Deutsch als Zielsprache, TEXTconTEXT, 1996, S.114
  16. ↑ Karl Neumann, Hellenen im Skythenland, Vol.1, Berlin, 1855, S.177
  17. ↑ Neue Jahrbucher fur Philologie und Pädagogik, Band 77, Springer, 1858, S.336
  18. ↑ Österreichische Akademie der Wissenschaften, Anzeiger, Bände 141-142, H. Böhlaus, 2006, S.124[ref. Tomaschek 1888, 761]
  19. ↑ Zaur Gasanov, Royal Scythians, S. 210
  20. ↑ Zaur Gasanov, Royal Scythians, S. 210
  21. ↑ A. Chay, Assyrian Cuneiform Documents: Scythians/The Turks, Ankara, 2002, S.155, ISBN 975-6782-55-2, 975-6782-56-0
  22. ↑ Karl Friedrich Merleker, Lehrbuch der historisch-comparativen Geographie: Umrisse der allgemeinen physikalischen Geographie, Band 3, Leske, 1841, S. 14
  23. ↑ A. Chay, Assyrian Cuneiform Documents: Scythians/The Turks, Ankara, 2002, S.155, ISBN 975-6782-55-2, 975-6782-56-0
  24. ↑ Василий Иванович Абаев, Ossetische Sprache und Folklore, Band 1, Moskau-Leningrad, 1949
  25. ↑ Василий Иванович Абаев, Ossetische Sprache und Folklore, Band 1, Moskau-Leningrad, 1949
  26. ↑ Latyshev V.V., 1893, p.63
  27. ↑ Dremin George Ivanovitch, Scythian Vocabulary, 2006
  28. ↑ A. Chay, Assyrian Cuneiform Documents: Scythians/The Turks, Ankara, 2002, S.155, ISBN 975-6782-55-2, 975-6782-56-0
  29. ↑ A. Chay, Assyrian Cuneiform Documents: Scythians/The Turks, Ankara, 2002, S.155, ISBN 975-6782-55-2, 975-6782-56-0
  30. ↑ Zaur Gasanov, Royal Scythians, p. 216
  31. ↑ A. Chay, Assyrian Cuneiform Documents: Scythians/The Turks, Ankara, 2002, S.155, ISBN 975-6782-55-2, 975-6782-56-0
  32. ↑ Alexander Mlasowsky, Imagines imperii: griechische und römische Bildnisse einer norddeutschen Sammlung, Verlag Philipp von Zabern, 2006, S.33
  33. ↑ Zaur Gasanov, Royal Scythians, S. 204
  34. ↑ Dremin George Ivanovitch, Scythian Vocabulary, 2006
  35. ↑ Karl Steuerwald, Deutsch-türkisches Wörterbuch, Otto Harrassowitz Verlag, 1974, S.268
  36. ↑ Dremin George Ivanovitch, Scythian Vocabulary, 2006
  37. ↑ Dremin George Ivanovitch, Scythian Vocabulary, 2006
  38. ↑ Albrecht Wirth, Geschichte Asiens und Osteuropas, Bände 1-2, Gebauer-Schwetschke druckerei und verlage, 1905, S.184
  39. ↑ Osman Karatay, İran ile Turan: hayali milletler çaǧında Avrasya ve Ortadoǧu, Ayse Demiral, 2003, S.161
  40. ↑ Osman Karatay, İran ile Turan: hayali milletler çaǧında Avrasya ve Ortadoǧu, Ayse Demiral, 2003, S.161
  41. ↑ Василий Иванович Абаев, Осетинского языка и фольклора/Ossetische Sprache und Folklore, Band 1, Moskau-Leningrad, 1949, S.163
  42. ↑ Василий Иванович Абаев, Осетинского языка и фольклора/Ossetische Sprache und Folklore, Band 1, Moskau-Leningrad, 1949, S.163
  43. ↑ Hermann Parzinger, Die Skythen, C.H.Beck, 2004, S.78
  44. ↑ A. Chay, Assyrian Cuneiform Documents: Scythians/The Turks, Ankara, 2002, S.155, ISBN 975-6782-55-2, 975-6782-56-0
  45. ↑ A. Chay, Assyrian Cuneiform Documents: Scythians/The Turks, Ankara, 2002, S.155, ISBN 975-6782-55-2, 975-6782-56-0
  46. ↑ A. Chay, Assyrian Cuneiform Documents: Scythians/The Turks, Ankara, 2002, S.155, ISBN 975-6782-55-2, 975-6782-56-0
  47. ↑ Askold Ivančik, Une légende sur l'origine des Scythes. in: Revue des études grecques. Paris 112.1999, 141-192. ISSN 0035-2039)
  48. ↑ O. Szemerényi, „Four old Iranian ethnic names: Scythian – Skudra – Sogdian – Saka“, Sitzungsberichte der Österreichischen Akademie der Wissenschaften 371, Wien, 1980, Scripta minora, Bd. 4, S. 2051–2093.
  49. ↑ R. Grousset, „The empire of the Steppes“, Rutgers University Press, 1989, S. 19 ff.; E. Jacbonson, „The Art of Scythians“, Brill Academic Publishers, 1995, S. 63, ISBN 90-04-09856-9; J. P. Mallory, „In Search of the Indo-Europeans: Language Archeology and Myth“, Thames and Hudson, 1998, Kap. 2, S. 51-53; V. Abaev/H. W. Bailey, „ALANS“, Encyclopaedia Iranica, online ed., 2009; D. Sinor, „Inner Asia: History — Civilization — Languages“, Routledge, 1997, S. 82, ISBN 0-7007-0896-0
  50. ↑ Vgl. Ladislav Zgusta: Die griechischen Personennamen griechischer Städte der nördlichen Schwarzmeerküste. Prag 1955
  51. ↑ Janosz Harmatta: Studies in the History and Language of the Sarmatians. Szeged 1970
Viele der Etymologien sind überaus fragwürdig oder sogar offensichtlicher Unsinn. Ich habe den Verdacht, daß viele der angegebenen Wörter überhaupt nicht existieren oder (z. B. türkisch spu ‚Auge‘: so ein Wort kann es gar nicht geben, weil es in die türkische Phonotaktik nicht paßt) reine Erfindung sind. Außerdem ist es wenig sinnvoll, moderne anatolisch-türkische oder moderne baschkirische Wörter mit Belegen aus dem Altertum zu vergleichen, wo 2000 oder noch mehr Jahre dazwischen liegen. Allenfalls urtürkische Rekonstruktionen wären zeitlich angemessen. Grundsätzlich ist jedoch allgemein in der Fachwelt anerkannt, daß das Skythische eine iranische Sprache war. Bestritten wird das fast ausschließlich von türkischen Nationalisten, die sich nicht vorstellen können, daß Zentralasien einmal ethnisch-linguistisch ganz anders ausgesehen hat als heute. Die Urtürken haben in der Mongolei und nicht weiter westlich als das Altaigebirge gelebt, die Urmongolen noch weiter östlich, weshalb die Vergleiche mit modernen mongolischen Wörtern auch abwegig sind. Und die Vergleiche mit einem mordwinischen (!) oder romanischen (!!) Wort oder gar mit englisch opposite (!!!) sind blühender Unsinn. Wie soll das passen: vita = site? Schon lautlich sehe ich kaum einen Anknüpfungspunkt. Erstens ist opposite ein junges lateinisches Lehnwort im Englischen, zweitens ist die Abtrennung morphologisch Schwachsinn. Hier wird geradezu mustergültig passend gemacht, was nicht paßt, und dieses Zwängen von Wörtern in ein Prokrustesbett ohne Rücksicht auf ihre Geschichte und Herkunft erfüllt zahlreiche typische Eigenschaften von Scharlatan-Etymologie, vgl. en:Pseudoscientific language comparison. Viele der angegebenen Quellen sind offensichtlich unseriös, wertlos und ideologisch verseucht.
Nur Quellen von in der Fachwelt anerkannten Sprachwissenschaftlern sind zuverlässig und somit zulässig. Einzelkämpfer außerhalb des akademischen Systems, die versuchen, irgendwelche „Orthodoxien“ (Lehrmeinungen) zu widerlegen, können nicht berücksichtigt werden, da, wie angedeutet, häufig unwissenschaftliche, z. B. nationalistische, Interessen und Motivationen zugrundeliegen, und die Einzelkämpfer in aller Regel keinesfalls über die notwendige Expertise verfügen. Das soll nicht heißen, daß nicht-iranische Deutungen grundsätzlich abzulehnen seien, aber sie sind zunächst einmal suspekt, und sie müßten schon verdammt gut belegt, im Detail nachvollziehbar und offensichtlich sein, um akzeptiert werden zu können. Klingklang-Etymologien erfüllen diese Forderungen nicht. Man beachte, daß die etymologische Deutung von Namen grundsätzlich problematisch ist, da deren ursprüngliche Bedeutung in der Regel nicht bekannt ist. Spezialisten sind deshalb meistens deutlich vorsichtiger bei Vorschlägen zur Deutung von Namen oder anderem sprachlichen Material, dessen Bedeutung unklar ist. --Florian Blaschke 12:24, 27. Jan. 2012 (CET)
Ich denke „nicht nachvollziehbar“ und „fragwürdig“ liegen verdächtigt nah beieinander. Und ja es stimmt „opposite“ ist in der Tat fragwürdig, liegt dennoch im Wortstamm „site“ / „Seite“, zumal „vita“ nachgewiesenermaßen „Gegenteil“ bzw. „entgegengesetzt“ bedeutet. Somit hätte ich dennoch gegen eine Wikipedia-Regel verstoßen: Theoriefindung. In dem Sinne wäre ich bereit diesen Punkt zu entfernen. Wie dem auch sei, kommen wir zurück zum Thema: Ich habe versucht die Tabelle so neutral wie möglich zu gestalten. Ich hatte jedoch so meine Schwierigkeiten iranische Etymologien ausfindig zu machen, werde dies jedoch in sehr naher Zukunft nachholen, damit ich dem neutralen Standpunkt von Wikipedia besser gerecht werde: NPOV, sprich Neutralität wahren und Eigen-PR vermeiden. Die bunte Mischung der absolut seriösen, anerkannten und verlässlichen Quellen (primär und sekundär!) habe ich dabei ins Besondere unter dem Gesichtspunkt der neutralen Quellenangabe berücksichtig. Dass die Fachwelt allgemein die iranische Ethnizität der Skythen anerkennt bestreite ich keineswegs, sondern respektiere diese und weise dennoch strikt auf die oben genannte Wikipedia Regeln hin: NPOV. Dann hast du von modernen „anatolisch-türkischen oder baschkirischen Wörtern“ gesprochen: Ich möchte darauf hinweisen, dass diese Wörter allg. turksprachigen Anklanges sind und sich kaum bis geringfügig von den Turksprachen des Altertums unterscheiden. Des Weiteren kennen wir die Bedeutung der skythischen Wörter durch Herodot und Dareios I. (beides Primärquellen!), somit ist also nichts dem blanken Zufall überlassen. Pseudowissenschaft ist somit völlig ausgeschlossen. Das Gegenteil anzunehmen, ja geschweige denn den Verdacht auszuhegen die Existenz eines Wortes innerhaln einer ethno-linguistischen Großfamilie in Frage zu stellen, wäre praktisch sinnlose Leugnung und würde folgende Wikipedia-Regelungen verstoßen: Interessenkonflikt und NPOV. Soviel zu „urtürkischen Rekonstruktionen“. Zu guter Letzt möchte ich darauf hinweisen, dass die größten „türkischen Nationalisten“, wie du sie "gerne" bezeichnest, Individuen aus der westlichen Fachwelt darstellen, die nicht-türkischer Abkunft sind.--Tirgil34 (Diskussion) 18:29, 27 Januar 2012 (MEZ)
Aua. Verzeih, aber wenn Du keine Ahnung von historischer Sprachwissenschaft hast, dann solltest Du Dich hier echt nicht so aufspielen. Nochmal zum Mitmeißeln: site ist nicht der Wortstamm von opposite und hat mit Seite nichts zu tun. Diese Analyse ist 100% Schwachsinn, echt, egal woher.
Die Vergleiche mit nicht-iranischen Wörtern sind grundsätzlich skeptisch zu sehen, weil laut Lehrmeinung Skythisch (definiert als „die gemeinsame Muttersprache der historisch als Skythen bezeichneten Ethnien“) eine iranische Sprache ohne (!) türkische oder mongolische Anteile ist – iranischer Kontakt mit dem Urtürkischen oder gar Frühmongolischen ist für die Eisenzeit jedenfalls nicht nachgewiesen, nur mit dem Uralischen und Jenissejischen. Außergewöhnliche Behauptungen, die diese Lehrmeinung in Frage stellen, erfordern daher außergewöhnliche Belege. In diesem Interesse wären zumindest Auszüge aus den genannten Quellen in Form von (übersetzten, wenn nicht bereits auf deutsch vorliegenden) Zitaten in den Fußnoten angebracht, da es ansonsten schwierig ist, die Seriosität der Quellen zu prüfen. Auf Dein Wort mag ich mich hier nicht verlassen, vor allem, nachdem Du Dich als so inkompetent erwiesen hast.
Eine „iranische Ethnizität“ als solches gibt es nicht. Wir reden hier über eine Sprache, nicht über Völker. Wenn Sprachmaterial als „skythisch“ bezeichnet wird, dann ist dies definitionsgemäß als einer iranischen Sprache zugehörig zu betrachten, wobei einzelne Wörter freilich auch aus anderen Sprachen entlehnt sein können.
Deine Behauptung, daß es zwischen den modernen türkischen oder baschkirischen Wörtern und den urtürkischen Formen kaum Unterschiede gebe, trotz 2500 Jahren zeitlichen Abstands, ist eine petitio principii, die keineswegs akzeptabel ist. Eine allgemein anerkannte Rekonstruktion nach strengen historisch-sprachwissenschaftlichen Prinzipien des Urtürkischen existiert bisher nicht und daher ist es durchaus möglich, daß das Urtürkische keiner modernen Turksprache sonderlich ähnlich war, ganz so wie das Urslavische eher wie eine baltische Sprache ausgesehen hat als wie irgendeine moderne slavische Sprache und erst im Laufe des Mittelalters sich der vertraute slavische Typus herausgebildet hat. Daher darf man auch nicht direkt moderne slavische Formen mit spätantiken Belegen vergleichen, ohne die starken Lautveränderungen in der Zwischenzeit zu berücksichtigen. Viele alte Lehnwörter etwa aus dem Romanischen oder Germanischen sind kaum noch zu erkennen.
NPOV heißt nicht, alle Standpunkte gleich zu berücksichtigen, sondern die Standpunkte entsprechend zu gewichten. Die aktuelle Lehrmeinung, die kein türkisches Wortmaterial im Skythischen annimmt, ist daher unbedingt bevorzugt zu behandeln. Proportional dürfen „unorthodoxe“ Ideen daher nur einen sehr kleinen Raum im Artikel einnehmen.
Pseudowissenschaft ist keineswegs völlig ausgeschlossen, wenn es um Etymologien geht, vor allem von Namen. Ganz im Gegenteil. Die vielen einander widersprechenden Vorschläge sollten schon einmal mißtrauisch machen. Ich darf daran erinnern, daß das meiste Material in der Tabelle sehr wohl aus Namenmaterial besteht, dessen Bedeutung nicht bekannt oder ungewiß ist. Auch Herodots Bedeutungsangaben von „Arimaspou“ und „Oiorpata“ sind keineswegs als sicher zu betrachten; im Gegenteil gibt es gute Gründe dafür, anzunehmen, daß er etwas mißverstanden hat, vgl. den verlinkten Artikel von George Hinge. --Florian Blaschke 20:13, 27. Jan. 2012 (CET)
Wie schon gesagt ich habe mich dazu einverstanden erklärt opposite zu streichen. tamir würde ich auch streichen, da es arabisch ist und nicht türkisch. Das türkische "onarim" (Reparatur) oder "onarmak" (reparieren) würde eher zum skythischen "anira" passen, hab momentan aber keine Literatur darüber. Meinen Kommentar dazu kannst du dir gerne detailiert oben durchlesen. Ich wollte auch nicht so "aufspielerisch" rüber kommen, ich habe halt keinen M.A. wie du :) Ich bin lediglich ein Geschichtsfreak, der zudem ne Menge Ahnung von Linguistik hat (aber halt nicht soviel wie du! Danke, ich hab es nun verstanden, denunziere mich bitte hier net -.- Werde demnächt vielleicht den B.A. für Historische Linguistik wählen, danach könnte ich mit deinem Wissensstand mithalten). Inkompetent bin ich erst Recht nicht, ich hoffe diese Aussagen sind außergewöhnlich genug:
  • "Mag nun aber die eben ausgesprochene Ansicht über die Skythen absolut richtig sein oder nicht, so viel ist wenigstens sicher, dass verschiedene, sehr bedeutende gelehrte Autoritäten sich teils dafür erklärt haben, dass die Skythen ausschließlich aus Türken-Stämmen bestanden, teils meinten, dass es wenigstens unter jenen auch Stämme türkisch-tatarischen(volga-bulgarischen) Ursprungs gab. Für alle Fälle hat es noch Niemand bewiesen, ja bis jetzt nicht beweisen können, dass in der Krim keine türkischen Stämme in den vorchristlichen Jahrhunderten gelebt haben; denn die äußerst wenigen Nachrichten, die wir namentlich über die Taurier besitzen, sprechen weder dafür noch dagegen. Dabei kommt noch der Umstand in Betracht, dass man die alten Taurier vielleicht gar nicht zu den Skythen rechnen darf, wofür auch eine Stelle bei Herodot (IV, 99) spricht, in welchem Falle wir einen jeden Anhaltspunkt für die Bestimmung der Nationalität der Taurier verlieren. Wenn daher das Vorkommen türkisch-tatarischer Eigennamen auf jenen Grabschriften für die Existenz solcher Stämme in der Krim schon in der vorchristlichen Zeit unwiderleglich spricht, so liegt darin gar nichts Auffallendes, gar nichts was mit der wirklichen Geschichte im Widerspruche stände; sondern man findet darin im Gegenteil einen auf's Beste dokumentierten Beweis für die Ansicht, dass in den Nordküsten des schwarzen Meeres und in den weiten Ebenen zwischen anderen Völkern auch Stämme türkisch-tatarischen Ursprungs gewohnt haben." (Danīil Avraamovich Khvolʹson, Achtzehn hebräische Grabschriften aus der Krim, Kaiserliche Akademie der Wissenschaften, 1865, S.122)
oder:
Das zweite Zitat entstand 11 Jahre nach: Ladislav Zgusta: Die griechischen Personennamen griechischer Städte der nördlichen Schwarzmeerküste. Prag 1955, worin es u.a. um 300 skythisch-iranische Etymologien geht.
Mein "unter dem Gesichtspunkt der neutralen Quellenangabe berücksichtigt" bedeutet "neutrale Gewichtung" in 'meiner Sprache' ;)
Was "petitio principii" angeht, also naja... ich denke da müssten wir näher drauf eingehen, weil es dir wohl ein ziemlich großes Dorn im Auge ist. Was schlägst du fürs erste vor? Artikel so lassen, oder entfernen?--Tirgil34 (Diskussion) 00:59, 28 Januar 2012 (MEZ)
Ein Zitat aus dem 19. Jahrhundert (sogar noch vor der Entstehung der junggrammatischen Schule ab 1870, die die seriöse, methodisch stringente Sprachwissenschaft begründet hat) und eine kurze spekulative Anmerkung von 1966? Ernsthaft? Komm wieder, wenn Du Deinen B. A. in Historischer Sprachwissenschaft hast. --Florian Blaschke 21:58, 28. Jan. 2012 (CET)
Ach, so einer bist du. Mensch, hätte ich das doch schon früher bemerkt. Du hast schon jetzt verloren, denn die Zitate, die ich nun anführen werde, werden nicht nur dein Wissen sprengen, sondern werden kaum Platz für Ausreden geben (wie du es bisher getan hast). Aber naja, so sind wa hier im Lande halt, Klügelei und Haarspalterei. Diese Volks-Phänomene werden wir garantiert nie los. Mir fällt gerade übrigens ein: Ich habe meinen B.A. in Historischer Linguistik noch gar nicht. Na was dies wohl heißen mag.
Ich zitiere dich:

" Nur Quellen von in der Fachwelt anerkannten Sprachwissenschaftlern sind zuverlässig und somit zulässig. Einzelkämpfer außerhalb des akademischen Systems, die versuchen, irgendwelche „Orthodoxien“ (Lehrmeinungen) zu widerlegen, können nicht berücksichtigt werden, da, wie angedeutet, häufig unwissenschaftliche, z. B. nationalistische, Interessen und Motivationen zugrundeliegen, und die Einzelkämpfer in aller Regel keinesfalls über die notwendige Expertise verfügen."

Mein Kommentar dazu: Man merkt, dass du einer staatlich organisierten Gehirnwäsche unterzogen worden bist. Belustigend finde ich, wie du zusätzlich versuchst deine eigene Meinung darin miteinzubringen.--Tirgil34 (Diskussion) 12:21, 29 January 2012 (CET)
NUR ein winzig kleiner Vorgeschmack dessen, was dich noch erwartet:
  • "Zu diesem Thema wurden verschiedene Ansichten als Ergebnis der Forschung seit dem 18. Jahrhundert vorgeschlagen. Einige Experten behaupteten, dass die Skythen Iraner gewesen seien. Einige sagten, sie seien Slawen gewesen, während einige andere behaupteten sie gehören zu den Ural-Altaischen Völkern. [...]. Hauptsächlich sind Studien aus dem 19. Jahrhundert von Zeus, Mullenhoff, Tomaschek und Fressel Wilser für die iranische Ethnogenese beachtenswert. Dabei wurden vor allem Vergleiche zwischen den religiösen Glaubensformen der Skythen und Iraner aufgestellt. Wissenschaftliche Theorien, die für die iranische Identität der Skythen plädierten, basieren auf der Grundlage angeblich skythischer Wörter, für deren Existenz keinerlei Anspruch auf begründete Beweisführung vorhanden sind. Wenn wir die Sichtweisen zur Herkunft der Skythen untersuchen, stellt sich heraus, dass die jenigen, die behaupten, dass die Skythen slavischer Abkunft gewesen seien, keine stichhaltigen Beweise für die Untermauerung dieser These aufbringen können. Verteidiger der persischen These haben ihre Sichtweise durch den Einsatz sehr weniger philologischer Materialien aus archäologischen Ausgrabungen unter Berücksichtigung der 'skythischen Religion' gestützt. [...]. Diejenigen, die die slawische Sichtweise verteidigen, bezogen sich ausschließlich auf Vasen befindliche Zeichnungen aus archäologischen Ausgrabungen. Basierend darauf, kam die Idee hervor, dass die Skythen die Vorfahren der Slawen waren. Diejenigen, die behaupten, dass die Skythen iranischer Abkunft gewesen seien, stützen ihre These alleinig auf Wörter, die angeblich skythischen Anklanges seien, und auf Vergleiche religiöser Elemente zwischen Skythen und Persern. Es gibt keinen plausiblen Anhaltspunkt zum Ansetzen einer persischen Abkunft der Skythen, geschweige denn ihrer Sprache und Religion. Die ural-altaische Sichtweise, die stärkste, jüngste und modernste Sichtweise, und die Idee, dass die Skythen türkischer Abkunft sind, gewinnt immer häufiger an Unterstützung. Wissenschaftler werten alle Aspekte des Themas mit sich. Forscher, die behaupten, dass die Skythen Ural-Altaischen Ursrpungs sind, stützen ihre Thesen auf schriftliche Quellen und archäologische Zeugnisse [...]. Keil-Inschriften aus der Region um Susa beweisen, dass die Sakische Sprache türkisch war. Diese Inschriften zeigen ganz eindeutig, dass die Saken ein türkisches Volk waren. Türkische Wörter wie "anira" (reparieren), "arta" (sitzen), "daldu" (füllen), "gik" (Himmel), "ircigi" (Mehrung), "kutta" (hinzufügen), "cagri" (Nachkomme), [...]. Angand dieser Belege gesteht Morditmann ein, dass die Saken ein türkisches Volk waren und, dass diese Inschriften einen türkisch-tatarischen Ursprung haben. Sogut wie alle Verben stimmen "zufällig" überein. Tuna erklärt in seiner Arbeit: "Es ist eine Art Wunder, zufällige Wort-Ähnlichkeiten zwischen zwei scheinbar völlig irrelevanten Arten von Sprachen zu finden. Beispiele dieser Art von Wunder beinhalten nicht mehr als eine Handvoll Wörter." Wie auch immer, die Mehrheit der in Susa und in den umliegenden Regionen entdeckten und miteinander linguistisch verwandten Wörter, sind eindeutig der türkischen Sprache zugehörig. Aus den Informationen Herodots vorausgesetzt, gibt es zudem klare Anzeichen über den türkischen Charakter der Skythen." (The Turks. Volume 1: Early Ages. Part 3: Old nomads of the steppes: Scythian age in Eurasia. Prof. Dr. A. Chay - Prof. Dr. I. Durmus, Scythians, Yeni Türkiye, Ankara 2002, S.147-166, ISBN 975-6782-56-0) [ÜBERSETZT AUS DEM ENGLISCHEN]
  • "Auch die Parther gehören nicht zur Gruppe der Semiten. Die europäische Wissenschaft hält sie für ein iranisches Volk, was aber noch nicht bewiesen ist. Dasselbe gilt für die Meder, deren Sprache wir nicht kennen, aber auch sie werden von den europäischen Forschern für Iraner gehalten. Etwas anders ist die Situation bei den Skythen (Szythen). In den letzten hundert Jahren wurden auch die Skythen zu den Iranern gezählt. Neuerdings wird dieses aber immer häufiger angezweifelt. [...]. Von diesem Standpunkt her hat die zuvor erwähnte wissenschaftliche Diskussion darüber wenig Bedeutung, ob die Parther, Meder, Skythen und andere Reitervölker der Steppe, die man im Allgemeinen als Iraner bezeichnet, wirklich die iranischen Sprachen gesprochen haben." (Zürichi Magyar Történelmi Egyesület, Die Frühgeschichte der Ungarn: Zusammenfassung, Ungarisch-Historischer Verein, 1994, S.11 f., ISBN 963-8527-447)
Finde erst einmal hierfür Ausreden, dann können wir weiter reden.--Tirgil34 (Diskussion) 15:12, 29 January 2012 (CET)
Oh ich vergaß, was 12 Jahre nach der junggrammatischen Schule über die Skythen angeführt wurde:
  • "[...] weil wie schon erwähnt auf dem Steppenkranze, der im Norden die iranische Welt umgürtet, in der großen ural-altaischen Ethnie nur Turko-Tataren erdenklich sind als die jene Gegenden seit Jahrtausenden Bewohnenden, in welcher sie noch heute heimisch sind, und weil kein einziges, auch nur im entferntesten plausibles Argument vorliegt, irgendeine außergewöhnliche ethnische Umwälzung anzunehmen, um ein anderes ural-altaisches Volk für die alten Bewohner jener Gegenden zu halten." (Hermann Vámbéry, Der Ursprung der Magyaren: Eine ethnologische Studie, F.A. Brockhaus, 1882, S.20)
--Tirgil34 (Diskussion) 17:38, 29 January 2012 (CET)
Woher kommt diese gräßliche Tabelle? Der Verfasser hat sich mit "Tamir" (arabisches Lehnwort, bereits diskutiert) bereits selbst disqualifiziert. "Türkisch" scheint ein beliebter Ausgangspunkt für etymologische Wanderlegenden und Reiternomadenphantasien aus dem 19. Jahrhundert zu sein, die unhinterfragt fort und fort tradiert werden (wie auch im Fall "Dolmetscher", wo sogar renommierte Nachschlagewerke voneinander abschreibend chronologisch Unmögliches tradieren). Zu einem anderen Beispiel: "batmak" heißt versinken, "pat", das wohl gemeint ist, ist ein lautmalerisches Wort, das sowohl zu "patak" Schläge" wie zu "patlamak" explodieren gehört. Zu den Jahrtausenden, die die Turko-Tataren die Steppe bewohnt haben sollen, ist lediglich ganz kurz zu sagen, dass Zeugnisse einer Turksprache seit dem 6. nachchristlichen Jahrhundert wirklich nachgewiesen sind und mit dem Auftreten der Hunnen 200 Jahre vorher ernsthaft diskutiert werden/wurden. Auch in den vorangestellten Texten findet sich kein Beweis für die "türkische" Hypothese. Diesen kann es auch gar nicht geben, weil die frühesten Zeugnisse nachgewiesen turksprachlicher Sprachen zeitlich weit vor der "skythischen" Sprache liegen und daher eine Vergleichbarkeit mit dem nur ganz bruchstückhaft überlieferten skythischen Wortmaterial nicht gegeben ist. Namen sind darüber hinaus ohne weiteren Hinweise kein besonders guter Hinweis auf die Klassifizierung einer Sprache, sonst könnte man für das Deutsche eine semitische Herkunft (Abraham, Jonathan, David, Jonas, Joseph etc.) oder eine griechische Herkunft (Theodor, Philipp, Stephan, Christian) annehmen und für das Türkische ebenfalls eine semitische (Ali, Hasan, Mehmet, Ömer, Osman etc.) oder auch eine iranische (Mert).
Die bruchstückhafte Überlieferung führt dazu, dass für die Sprache der "Skythen" eine endgültige Aussage wohl nicht zu treffen ist, allerdings lässt sich von den Skythen über die Angaben der antiken Schriftsteller eine Verbindung zu den Alanen ziehen. Diese leben noch heute im Kaukasus und sind nach ihrem alten Namen As heute als Osseten bekannt. Sie sprechen unzweifelhaft eine iranische Sprache. Ob aber alle jemals als Skythen bezeichneten Völker dieselbe Sprache gesprochen haben, kann ebenso bezweifelt werden, wie Aussagen zur Anthropologie der Vorfahren der Turkvölker. Die Kirgisen z. B. sprechen heute unzweifelhaft eine Turksprache. Ihr äußeres Erscheinungsbild ist mongolisch. Ihre Vorfahren im Altai hatten den chinesischen Quellen zufolge helle Haut, helle Augen und rote Haare. Aus den heutigen sprachlichen und anthropologischen Verhältnissen der Steppenregion lassen sich folglich keine sicheren Schlüsse auf die Verhältnisse in der Antike ziehen. Die Archäologie mag hierzu neue Erkenntnisse bringen können, allerdings mangels Schrift keine sprachlichen.--Hajo-Muc 00:00, 19. Feb. 2012 (CET)
1. 'tamir' (reparieren) kommt vom Türkischen 'temir' (Eisen) und ist ein Lehnwort im Arabischen.
2. 'pataklamak' heiß verprügeln/schlagen; 'pat' hingegen wird mit Explosionen oder lauten Knallgerschäuschen in Verbindung gesetzt.
3. Kulturelle und soziale Besonderheiten der Skythen/Saken und der eurasischen Steppenbewohner des 1. Jahrtausend v. Chr., zeigen, dass sie türkischer Herkunft waren. Das linguistische Material, welches vorhanden ist, ist ebenfalls türkisch. Jedoch hat ein Teil der Gelehrten-Welt hartnäckig versucht, diesem eine iranische Affinität zu verleihen. Allerdings führten diese Versuche zu einem großen Misserfolg, viele Etymologien waren sogar ziemlich lachhaft.
4. erfinderische oder gefälschte iranische Etymologien wie von Abaev oder Zgusta kann man nicht ernst nehmen.--Tirgil34 (Diskussion) 20:28, 24 Februar 2012 (CET)

Kategorie Iranischsprachige Ethnie

Für die Entfernung der Kategorie gibt es 2 Gründe:

Der Name der Skythen wurde nur teilweise für eine konkrete Ethnie, nämlich die Schwarzmeerskythen verwendet, denn die antiken Schriftsteller bezeichnen mit Skythen alle möglichen Völker im osteuropäischen-eurasischen Raum bis hin zu sagenhaften menschenfressenden Völkern im Inneren Asiens. Unter dem Namen Skythen firmiert daher nicht nur eine fassbare und abgrenzbare Ethnie, sondern mehrere. Über deren Sprache ist über Spekulationen hinaus überhaupt keine Aussage möglich. Auch für die Sprache der Skythen am Schwarzen Meer existieren nur so spärliche Belege, dass eine Aussage über die Sprache der Skythen nicht getroffen werden kann. Es besteht lediglich eine plausible Vermutung, dass ihre Sprache eine iranische war. Literarische Zeugnisse in skythisch, die uns eine Vorstellung über diese Sprache vermitteln könnten, sind nicht überliefert. Bei einem solchen Befund ist es nicht angebracht von einer Ethnie zu sprechen und diese einer Sprachengruppe zuzuordnen.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:50, 24. Mär. 2012 (CET)

János, nicht Janosz

Ich denke einer der im Quellenabschnitt erwähnten Autoren ist falsch buchstabiert. Dort steht Janosz Harmatta, muss aber wahrsch. János heißen, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1nos_Harmatta (nicht signierter Beitrag von 79.244.3.11 (Diskussion) 20:29, 25. Apr. 2012 (CEST))

Ja, danke. --AMGA (d) 20:52, 25. Apr. 2012 (CEST)

Assyrische Quellen

Ich fände es gut, wen dieser Abschnitt einen eigenen Literaturnachweis bekäme, um die ethnische Zuweisung bezüglich des Begriffs umman-manda zu begründen. Während hier steht, dass "Kimmerer und Skythen werden in den assyrischen Quellen oft als umnan-manda zusammengefasst..." würden, ist der Beitrag in der englischsprachigen Wikipedia zu umman-manda nicht so eindeutig bezüglich der Identifikation. Hinzu kommt, dass auch in der Encyclopaedia Iranica der Begriff umman-manda einmal mit den Medern, ein anderes Mal mit den Kimmerern in Verbindung gebracht wird. Viele Grüße --Reaper (Diskussion) 22:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

Sprache, Kaukasus

Im Kaukasus sind eine Menge nichtindoeuropäischer Sprachen vorhanden, die auch untereinander sehr zersplittert sind. Wie sollen diese aich aus Iranischen Sprachen ableiten? Die Alanen sind schließlich als eine Abteilung der Sarmaten überliefert, während Herkunft und Verbleib der Kimmerier eher ungeklärt sind.--Hajo-Muc (Diskussion) 09:02, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe noch nie gesehen, dass unsere Terralink-IP hier für irgendwas Belege bringt. Gefragt habe ich schon öfter in unterschiedlichsten Zusammenhängen. --AMGA (d) 09:53, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hi, es wäre besser gewesen, die letzte Überarbeitung gleich zu revertieren, statt ein wenig zu berichtigen und so den revert unmöglich zu machen :-) Diese IP ist sehr aktiv, hab sie oft gesehen auf meiner nicht sehr großen Beo und mich einmal auf Diskussion:Saqāliba mit ihr auseinandergesetzt, Amga hat auch schon oft nach Belegen gefragt, die aber natürlich nie kamen. Hier durften sich jetzt die Skythen germanisch fühlen. Neben der Belegfreiheit zeichnet diese IP zwei Dinge aus: die slawischen und baltischen Völker der Frühzeit waren eigentlich Germanen, die aus Norddeutschland kamen und ihre Sprachen kamen praktisch aus dem Nichts im Mittelalter über sie (kein Witz, darauf läuft es hinaus) und die indogermanischen Sprachen kommen auch aus Norddeutschland und überhaupt auch die Wikinger (einfach mal die IP selbst anklicken) usw. Und alle Beweise kommen aus dem Bauch. Man sollte das mal näher beobachten, solange die Traktate auf der Disk. standen, bekommt man zwar einen Tinnitus, aber-und überhaupt-hier war das eine massive POV-Verfälschung eines Artikels. Also besser gleich revertieren :) Ich bin gerade unterwegs, aber irgendwann sollte man zusammensuchen, was da so kam... Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:57, 15. Aug. 2013 (CEST)

Frage

wie kann es sein, dass der im jahr 2006 gefundene Skythenkrieger blond ist ?

So weit östlich ? Noch dazu sollen doch die Skythen zur iranischen Gruppe gehören, die bekanntermaßen nicht unbedingt blonde Haare haben... das wundert mich doch sehr und vor allem warum sind die heutigen Bewohner der Mongolei derart verschieden von den Skythen ?

fg


Teilantwort: Was haben Skythen mit Mongolen zu tun? Das sind 2 völlig verschiedene Völker! Skythen gehören zu den Indogermanen und können dadurch durchaus auch blond sein und auch helle Augen haben. Mongolen sind keine Indogermanen, also können sie sehr wohl anders sein als Skythen. (nicht signierter Beitrag von 77.176.70.174 (Diskussion) 13:53, 30. Jun. 2013 (CEST))


Ich erinnere daran, dass die Iraner nicht "nur" Indogermanen, sondern "ARIER" sind, äh bzw. waren. (nicht signierter Beitrag von Knopfmatiker (Diskussion | Beiträge) 17:30, 11. Jan. 2014 (CET))

Eben nicht Skythes

An mehreren Stellen ist hier von Skythes i.S.v. Skythen die Rede. Die korr. griech. Form, wie sie z.B. bei Hdt. zu finden ist, heißt aber Skýthai. Skýthäs ist der eponyme Gründer (so z.B. im KlP s.v.). (nicht signierter Beitrag von Knopfmatiker (Diskussion | Beiträge) 17:30, 11. Jan. 2014 (CET))

Münzen

Der Artikel erweckt den Eindruck, dass nur Kanites (und eben nicht Kanita, wie ihn der Artikel, der die Dativ-Form verwendet, nennt) Münzen prägte. Das ist falsch. Einen sehr guten Überblick zur Münzprägung vermittelt Draganov: https://www.academia.edu/4835866/The_coinage_of_the_Scythian_Kings_in_the_West_Pontic_area_Iconography_In_Archaeologia_Bulgarica_3_2010_pp._29-52 (nicht signierter Beitrag von Knopfmatiker (Diskussion | Beiträge) 10:33, 17. Jan. 2014 (CET))

Wiki-Links auf Begriffsklärungsseiten

Die Seite weist mehrere Links auf Begriffsklärungsseiten auf. Dies soll nach WP:BKS#Verlinkung vermieden werden. Ich sehe mich mangels entsprechenden Wissens allerdings außer Stande, diesen Missstand zu beheben. Hier die Problemstellen:

Im Abschnitt Skythen #Mittelalterliche Quellen habe ich „Tanais (Don)“ auf Don (Asowsches Meer) verlinkt. Hoffe, dass das so stimmt. — ToshikiDisku 20:14, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ja, stimmt. Habe die anderen auch gefixt. Pontus habe ich umschrieben. --AMGA (d) 09:31, 19. Jun. 2014 (CEST)

Urartu

Im Artikel steht: „... In den Brandschichten von ..., und von Tušpa (Van, Toprakkale), ... “ Hier ist etwas ungenau oder falsch. Tušpa ist Van, genauer das westlich davon gelegene Alt-Van (Van Kalesi), fast direkt am Ufer des Van-Sees, Toprakkale liegt dagegen ziemlich weit vom See entfernt südöstlich von Van. Der urartäische Name war laut Artikel Toprakkale Rusahinili. Dass die urartäische Hauptstadt Tušpa durch die Skythen erobert worden sei, wäre mir neu. Bitte ggf. ändern. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:35, 25. Jan. 2015 (CET)

Hi Hajo-Muc, ich weiß nicht, welche (wohl ältere) Lit.-Hypothese der Behauptung der Zerstörung Urartus durch Skythen zugrunde liegt, weil es der Artikel nicht sagt. Aber es scheint welche zu sein, die von der kurzzeitigen Existenz eines skythischen Reiches oder einer skythischen Herrschaftsperiode im Nahen Osten ausgeht (gab es in älterer Lit. öfter), die einige Quellen suggerieren, die es aber vllt. so nie gegeben hat. Die assyrischen, biblischen und griechischen Quellen sind oft räumlich und zeitlich zu weit entfernt, um zuverlässig zu sein. Bewaffnete skythische Gruppen tauchten wohl um 700 v.Chr. in Transkaukasien und dem Nahen Osten auf und waren zwei Generationen später (um 610-580) wohl weitgehend wieder verschwunden, vielleicht vertrieben. Ihre Anführer spielten wohl auch eine gewisse politische Rolle außer-oder eher innerhalb der etablierten Reiche der Meder, Assyrer und Urartäer. Vielleicht waren es einfach nur Söldnergruppen. In dem Podcast unter Weblinks sagt Parzinger in Folge 10 (Kaukasus) ein wenig dazu [12]. (In der zentralen Steppenregion Aserbaidschans lebten für längere Zeit wohl noch Nomaden aus dem Norden, deren antiker Name "Sakasene" wohl auf sie zurückgeht. "Saka" ist ja altpers. ein meist ähnlich allgemeiner Begriff für nördliche Steppennomaden, wie altgriech. "skythoi".) Die Zerstörer Urartus waren aber wohl im Wesentlichen Meder, schon weil sie bald danach den Lydern am Kızılırmak gegenüberstanden. S.a. EIr zu Medien (etwa 2. Drittel des Textes). (Die Geschichte im Art. mit den skythischen Pfeilspitzen in den Vorratsräumen von Van ist e. gutes Bsp., wie sehr man bei archäolog. Interpretation aufpassen muss.)
Es macht nicht den Eindruck, irgendjemand würde sich für den Gesamtartikel, der z.T. noch von 2006 oder so stammt, verantwortlich fühlen. Deshalb ändere es (und das mit Tušpa/Van und Toprakkale) doch am besten selbst :) Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:40, 25. Jan. 2015 (CET)

Hinweis

Ich hab ich den Gerrhus gefunden und einige Stellen ein bisschen stilistisch verbessert. Man könnte das Abier noch mit Abanten verlinken und das mit den Hippomolgen zusammenfassen, weil das in der Ilias die gleiche Textstelle ist. Es wäre gut auch die Ilias zu verlinken, hier die Übersetzung von Voß http://www.gottwein.de/Grie/hom/il13de.php (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D03:74F6:3DBF:FAAA:CF8E:C734 (Diskussion | Beiträge) 16:13, 4. Mär. 2015 (CET))

Veralteter Artikel

Aufgrund neuster archäologischer Befunde ergibt sich ein ziemlich stark von diesem Artikel abweichendes Bild der Skythen, ihrer Herkunft und Kultur. Insbesondere muss man das was uns Herodot vom Hörensagen überliefert weitgehend in Frage stellen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2983:F400:D481:4353:E754:F62F (Diskussion | Beiträge) 07:43, 6. Apr. 2015 (CEST))

Belege? --AMGA (d) 09:33, 6. Apr. 2015 (CEST)

Völlig Unkritische Verwendung aller Informationen

Um die Seriosität einer Enzyklopädie wie Wikipedia zu wahren sollten die Informationen auch kritisch betrachtet werden bez. ihrer Wahrhaftigkeit. Selbst in wissenschaftlichen Abhandlungen (z.Bsp. "Skythische Religion und Geschichte bei Herodot"; Diesner, eine kritische Betrachtung)sind die Informationen Herodots höchst bedenklich eingestuft. Es war wohl schon in antiker Zeit so wie hier in dieser Enzyklopädie, dass alle nur noch unkritisch voneinander abgeschrieben haben um sich einen wissenden Anschein zu geben. Alle schriftlichen Quellen sind somit wertlos insofern das berichtete nicht durch archäologische Befunde gestützt werden kann. Das gilt durchwegs für alle antiken "Berichte" antiker Geschichtsschreiber. Anders sind originelle schriftliche Zeugnisse zu betrachten, welche Geschehnisse zu ihrem aktuellen Zeitpunkt niederschreiben. Insofern ist uns über die Skythen nichts im Zusammenhang bekannt, was einer wissenschaftlichen Analyse standhalten würde. Ein paar Inschriften und Bilder da, ein paar Funde woanders. Kein zusammenhängendes Bild. Alles was wir über die Skythen und viele andere vorantiken sogenannten "Völkern" wissen ist lediglich gutgemeinte aber wilde Phantasie der unkritischen Verwendung und Weitergabe von Informationen. Das sollte man zumindest erwähnen wenn man hier Artikel schreibt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2983:F400:D481:4353:E754:F62F (Diskussion | Beiträge) 06:16, 6. Apr. 2015 (CEST))

Belege? Konkrete Vorschläge für Formulierungen/Änderungen? --AMGA (d) 09:33, 6. Apr. 2015 (CEST)
Diesner begründet dort aber seinen Eindruck, dass manche "barbarische Sitten" der Skythen, die Herodot beschreibt - die Hanfsauna (in der sie "brüllen vor Begeisterung"), der Kopfkult, das Skalpieren, besonders der rechten Hand, das Trinken von Feindesblut usw. - eher (falls nicht Gerüchte) in einen religionsphänomenologischen Zusammenhang gehören, was z.B. bedeuten würde, dass sie nicht so alltäglich waren, sondern oft in Zusammenhang mit schamanistischen Rauschritualen vorkamen, was Herodot aber wohl selbst nicht verstanden hat, wo er sonst die Skythen trotzdem nicht negativ zeichnet. Er schreibt nicht, dass die Informationen selbst "höchst bedenklich" seien oder man ihn überhaupt nicht lesen muss, weil "wertlos". Unkritisch schreibt da heute niemand mehr ab.--WajWohu (Diskussion) 08:49, 7. Apr. 2015 (CEST)

Immenser Gesellschaftsschaden auf YouTube

Tirgil34 hat vor kurzem zum Abschnitt Genetik Unsinn hinzugefügt. Seine YouTube Sockenpuppe "✣ ᵀᵊᵑᴿᶤ • Spirit of the Steppe ✣" hat diesen Unsinn unter einem ZDF-Video verewigt: https://www.youtube.com/watch?v=zBGUuZ3neTw Wenn das so weitergeht, glaubt man den Lügenmärchen der Türken noch. Kann man da keine gerichtlichen Maßnahmen dagegen unternehmen? --KurdishSun (Diskussion) 01:09, 25. Nov. 2019 (CET)

Was außerhalb der WP passiert, können (und sollen) wir hier allerdings nicht klären. Er ist (unter dem Namen) WP-global gesperrt - was soll man sonst noch tun? --AMGA (d) 10:21, 25. Nov. 2019 (CET)
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