Diskussion:Soliman (Elefant)

Dieser Artikel war am 18. Dezember 2018 der Artikel des Tages.

Wie kann Soliman 1540 geboren und 1542 zehn Jahre alt sein? --Xocolatl 22:24, 16. Jun 2006 (CEST)

Danke, erledigt!--Felistoria 22:30, 16. Jun 2006 (CEST)

Zu den Links im Artikel

Es wäre womöglich nicht verkehrt, bei diesem Artikel auf die sonst üblichen Orts-Links zu verzichten. Er muss wegen der vielen Herrschaften und unerlässlichen historischen Bezüge ohnehin ziemlich eingebläut werden. Zuviel Blau liest sich nicht gut, und die Orte stehen auf jeder Autokarte. --Felistoria 23:19, 16. Jun 2006 (CEST)

Verschiebung

Ich würde für eine Verschiebung nach Soliman plädieren, der Verweis auf die Sultane ist ja hier drin. Dürfte also kein Problem sein, oder? --Tolanor 16:33, 18. Jun 2006 (CEST)

Hab noch nie eine "Verschiebung" gemacht. Es existiert doch die Weiterleitung von "Soliman" zu "Soliman (Elefant)". Wird die dann automatisch rückgängig oder muss man die entfernen? Und was passiert mit der "Diskussion"? Geht die mit? Ich trau mich so was immer nicht :-) --Felistoria 16:48, 18. Jun 2006 (CEST)

Sei mutig! ;-) Habs mal verschoben. Zu deinen Fragen: Ja, die Weiterleitung muss man meist erst entfernen, aber wiederum auch nicht immer. Die Diskussionsseite wird im Allgemeinen mitverschoben :-). --Tolanor 16:54, 18. Jun 2006 (CEST)

Halte ich nicht für sinnvoll. Nicht jeder, der nach Soliman sucht, wird den Elefanten meinen. Daher sollte man auf die BKL kommen. Gruß, Stefan64 17:01, 18. Jun 2006 (CEST)

Naja, dafür gibts ja den Hinweis im Artikel... egal. Man, und dabei wollte ich dem schönen Artikel hier doch nur einen prominenteren Platz gönnen... ;-) --Tolanor 17:41, 18. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (erfolgreich)

Soliman, *ca. 1540, †18. Dezember 1553, Elefant, war ein Geschenk Johannas, der Tochter Kaiser Karls V. und Isabellas von Portugal, an Maximilian, den Neffen des Kaisers und späteren Kaiser Maximilian II., und der erste Elefant in Wien.

 Pro Ich bin ganz zufällig auf den Artikel gestossen und war spontan begeistert, welche kleinen Juwelen man in Wikipedia findet. Ein kulturgeschichtlich interessantes Thema, sorgfältig ausgearbeitet und bebildert. Applaus! Stefan64 16:12, 18. Jun 2006 (CEST)

• pro Klar lesenswert, interessant und sehr angenehm zu lesen; Bonmot ist m.E. der "kleine Seitenhieb" zur en:WP. JHeuser 09:51, 19. Jun 2006 (CEST)der beinahe den armen Soliman versenkt hätte, aber ich hab' auf ihn aufgespasst!:-)--Felistoria 16:58, 19. Jun 2006 (CEST)

 Pro - wunderschön, typisch gute Felistoria-Arbeit, eigentlich zu schade für die lesenswerten. Marcus Cyron Bücherbörse 10:07, 19. Jun 2006 (CEST)

• pro sehr gut, inhaltlich top und gut bebildert, ohne zweifel lesenswert. -- Tobnu 11:03, 19. Jun 2006 (CEST)
•  Pro lesenswert, schön --Geos 13:05, 19. Jun 2006 (CEST)
•  Pro mit großer Freude habe ich diesen inhaltlich spannenden und flüssig geschrieben Artikel gelesen --ONAR 14:11, 19. Jun 2006 (CEST)

pro - sehr schön, wobei die Spitze gegen die en-Wikipedia raus kann, der Fehler ist dort behoben. --h-stt !? 17:11, 19. Jun 2006 (CEST)hab' ich schon gemacht, fast ..:-)--Felistoria 17:21, 19. Jun 2006 (CEST)

Naja, sie war ohnehin nicht besonders enzyklopädisch, oder? *g* --h-stt !? 17:28, 19. Jun 2006 (CEST)<ja*g* und nein: immerhin geistert der fehler weiterhin im www herum; auch andere angaben sind nicht ganz korrekt in en.w., die mag auch gern noch jemand nach de.w korrigieren. Ich nehm's raus, ihr habt's ja alle gesehen, oder?:-)--Felistoria 17:45, 19. Jun 2006 (CEST)

• pro – standesgemäße Gesellschaft für Jümbü --Lienhard Schulz 18:32, 19. Jun 2006 (CEST)
• pro Juhu, hat doch wieder einer von Felistorias Elefanten den Weg hierher gefunden. Als bekennender Fan ihrer Dickhäuter-Artikel (die durch die Bank von dieser Qualität sind!) bin ich allerdings fast schon nicht mehr neutral. Ist mir allerdings so was von egal! --Rainer Lewalter 23:46, 19. Jun 2006 (CEST)
• pro auch ohne Nötigung bin ich gerne bereit dem Artikel ein Pro auszusprechen. Umfang, Bebilderung etc wurden schon oben ausreichend gewürdigt. Für mich ist das Sujet ein Beispiel der wunderbaren gehobenen Trivia-Artikel die Lust auf Mehr machen und an die sich keine kommerzielle Enzyklopädie je wagen wird, die aber der Ausbildung der Allgemeinbildung sehr förderlich sind. Meines Erachtens sollte aber die Passage über die Häuser zum Wilden Mann in Wien überarbeitet werde. Wahrscheinlicher ist doch, dass sich diese auf die Sagengestalt Wilder Mann beziehen. Zum Thema Elephant erinnere ich mich an eine sehr schöne Darstellung im Schloss Weikersheim. Dort sind neben einheimischer Tiere auch ein Elephant im Halbrelief dargestellt. Der Künstler hatte entweder nur kurz Möglichkeit ein solches Tier in Natura zu sehen, oder er hat es anhand von Beschreibungen dargestellt. Das Ergebnis ist ein Kleinod.Wuselig 11:09, 20. Jun 2006 (CEST)

Den Wilden Mann sehe ich wie Wuselig, deshalb habe ich auch den Konjunktiv benutzt, denn die Wiener haben ihre eigene Sage darum gemacht, wie es scheint; ich will dies aber gern in einem Halbsatz erläutern, danke für den Hinweis! --Felistoria 17:16, 20. Jun 2006 (CEST)

Noch  Kontra: Sprachlich und inhaltlich top, gibt es jedoch zwei (allerdings leicht zu behebende) Kritikpunkte:

1. die BKL ist völlig unnötig, da man unter einem Lemma ...(Elefant) keinen Sultan erwartet
2. die Verlinkung ist mMn viel zu spärlich. Geographische Bezeichnungen sollten bei der ersten Erwähnung immer verlinkt werden, wer weiß schon auf Anhieb, wo Cremona, Hall und Wasserburg liegen (gleiches gilt allerdings auch für Barcelona, Innsbruck, ...). Über die Verlinkung der historischen Persönlichkeiten kann ich leider nichts sagen, da ich dabei immer geistig überfordert bin (mieserables Namensgedächtnis, habe schon nach zwei Sätzen vergessen, wer wer ist). Elefant in der Einleitung sollte ebenso wie weiter unten der indische Elefant verlinkt werden, dann kann man sich den Verweis auf #Mensch und Elefant sparen. Auch Dreikönigstag ist nicht selbsterklärend. Einige wenige Rotlinks (Kärntner Tor, Wasserglacis und vor allem Ferdinand Opll, der recht häufig zitiert wird) könnten helfen, diese sicherlich wichtigen Artikel entstehen zu lassen.

--LeSchakal 12:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Die BKL hat mMn nur die Funktion, Verirrte weiterzuleiten; wenn sie verzichtbar ist, kann sie doch gern wieder entfernt werden. Über die Ortsverlinkung habe ich auch nachgedacht und die Nicht-Verlinkung auf der Disku angekündigt. Die Brennerstrecke ist ja nicht nur die (nicht erst seit heute) meist frequentierte Nord-Süd-Route Europas, sondern auch insbesondere den deutschen Touristen wohlbekannt. Gleichwohl könnte es natürlich eben deshalb durchaus reizvoll sein, die Elefantentour mit Ortsartikeln touristisch zu unterlegen; wäre ein Thema für die Disku. Rote Links mag ich persönlich nicht, deshalb verzichte ich selbst gerne darauf, wenn's geht. Einen Wiener Wissenschaftler und Herausgeber einer Jahrbuchreihe würde ich eigentlich nicht unbedingt röten wollen. Wie sehen das die anderen? Meinungen dazu gern auf die Disku! --Felistoria 17:16, 20. Jun 2006 (CEST)

Die BKL ist völlig OK. Rote Links auch, aber man muß nicht alles verlinken, was möglich ist. Marcus Cyron Bücherbörse 20:32, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich würde mich, ganz unabhängig von der Diskussion hier, sehr freuen, wenn auf der Artikel-Disku Ideen kämen, wie man in diesem Fall mit der Ortsverlinkung umgehen könnte. Die Alpen-Strecke über den Brenner sind womöglich die meisten von euch schon mal auf der Autobahn oder im Zug gefahren - es ist exakt die, die der Elefant seinerzeit getrampelt ist. Ich würde das in der Tat gerne verdeutlichen, insbesondere nach Wuseligs Kommentar oben über die Bedeutung der sogenannten Trivia für die "Allgemeinbildung". --Felistoria 23:13, 20. Jun 2006 (CEST)

am einfachsten wäre es wohl Brennerroute zu schreiben und in den entsprechenden Artikeln zu verlinken; ist ja ähnlich bekannt (und wahrscheinlich noch stärker genutzt) als der Jakobsweg und der hat ja zurecht auch einen eigenen Artikel. -- southpark Köm ? | Review? 20:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Hab' grad gefunden, dass es Brenner Autobahn gibt. Vielleicht wäre dieser Artikel mal von einem Kundigen zu erweitern? Denn die Baugeschichte derselben ist m. W. ebenso interessant (die Brücken! Da musste der arme Elefant übrigens noch unten durch die Klamm) wie die Bedeutung dieser Strecke für den Warenverkehr (die Geschichte der Streiks ist ziemlich einmalig) und natürlich für den deutschen Tourismus, insbesondere auch der Adenauer-Ära. Ich habe vorerst mal verlinkt. --Felistoria 22:41, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Stärke einer Online-Enzyklopädie liegt meiner Ansicht nach in der Verlinkung. Leider kann deshalb der Autor nicht mehr entscheiden, welchen Weg der Leser geht (nach ca. fünf Klicks war ich bei Malmö FF, einer Mannschaft, die ich seit 1979 nicht mag). Nun gibt es zwei Möglichkeiten, diesem Dilemma zu entgehen:

1. ich biete keine Links an, der Leser bleibt also in dem Artikel
2. ich schreibe so interessant, dass er nicht weiterklickt

Im Grunde genommen hast du zweiteres geschafft, warum also die Furcht vor Weiterleitungen. Wen die blaue Farbe beim Lesen stört, kann sich problemlos die Druckvorausschau zu Gemüte führen, hier gibt es keinen einzigen Link.

Weiters: eine Verlinkung auf einen Unterabschnitt funktioniert nur so lange gut, als dieser nicht geändert wird (warum also Portugal#Maurische_Herrschaft_bis_Kolonialmacht_Portugal und nicht Portugiesische Kolonien?).

Zu Ferdinand Opll: Natürlich hat sich dieser Forscher einen Artikel verdient, da selbst du dich auf ihn berufst und er genügend Werke verfasst hat, um die Relevanzhürde zu nehmen. Ein roter Link verstärkt die Nennung bei den Artikelwünschen und erleichtert die nachträgliche Anpassung. Wenn ich lese, XY habe dies und das gesagt, möchte ich halt wissen, wer XY ist oder war. --LeSchakal 04:20, 24. Jun 2006 (CEST)

Zugegebenermaßen habe ich erst bei diesem Artikel über die Verlinkung nachzudenken begonnen, weil sich für mich die Frage zuvor nicht in dieser Form gestellt hat. Deshalb vielen Dank für die Anregung und auch für den Hinweis auf den Artikel zu den portugiesischen Kolonien, den hatte ich übersehen und habe den Link unterdessen geändert. Über Ferdinand Opll weiß ich nicht viel, denn ich bin ihm erst über Soliman "begegnet"; müsste man dann nicht auch zum Beispiel den Oettermann rot verlinken? Der hat ein (internationales) Standardwerk über das Panorama des 19. Jh.s verfasst, Ausstellungen nebst Katalogen gemacht (u.a. die in Weimar zu Nietzsche) und hält das m. W. in D größte Privatarchiv über europäische Unterhaltungskultur des 18. und 19. Jh.s, verdient aber, soweit ich weiß, seinen Lebensunterhalt "nur" als Stadtarchivar irgendwo im Bayerischen. Die Meinungen zur Artikelwürde von lebenden Forschen sind, das zeigen die Diskussionen zuweilen doch recht deutlich, hier ja durchaus verschieden. Anregung, vielleicht andernorts erneut darüber nachzudenken? --Felistoria 12:10, 24. Jun 2006 (CEST)

Dafür. Wieder eine Perle der frühneuzeitlichen Kulturgeschichte. Herzlichen Glückwunsch an die engagierte Autorin. --Frank Schulenburg 14:14, 20. Jun 2006 (CEST)

• pro --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 20:55, 20. Jun 2006 (CEST)

• Mindestens lesenswert, eigentlich exzellent (kann mich nicht entscheiden). Im Detail:
  • Einleitung: Sehr gut.
  • Wikilinks: Insgesamt erfreulich „unblau“. Ortsverlinkung: Als Kompromiss könnte man vielleicht nur die kleinen Orte verlinken, die großen als selbstverständlich voraussetzen – ich glaube, das würde den Text auch nicht zu blau machen :-).
  • Bilder: Da ließe sich bestimmt mehr rausholen, zumal Soliman ja viele Spuren hinterlassen hat – ein paar Bilder müssten sich da noch finden lassen, auch der Knochenstuhl wäre sehr interessant (und um den bemüht sich Felistoria ja auch schon :-)).
  • Stil: Super.
  • Verständlichkeit: Nix zu meckern
  • Inhalt: Toll – allerdings könnte es, denke ich (wobei ich wenig Ahnung habe), noch ein paar Ansatzstellen für Erweiterungen geben. So ließe sich evtl. noch mehr über die Aufenthalte in den einzelnen Städten schreiben, die Soliman in ihren Chroniken hoffentlich erwähnt haben :-).
  • Belege: Super.
  • Fazit: Toller Artikel.
  • Erläuterung -- Tolanor 03:31, 21. Jun 2006 (CEST)
• pro ein pro aus der stadt des goetheelephanten. frage mich die ganze zeit wie der stuhl wol aussehen mag und ritzen der richtige namen sein mag. hört sich eher nach graffito an. wäre schnitzen bei der bearbeitung von bein nicht besser? --Carroy 09:01, 21. Jun 2006 (CEST)

@Tolanor:Habe Abbildungen von dem Stuhl, aber leider alle URV, weshalb ich Pater Claudius im Stift Kremsmünster bewegen muss, dem Stifts-Schüler Frederik das Fotografieren zu erlauben. Auch eine Abbildung des Hauses in Linz: URV, die Fotos sind halt neu :-) Ich habe noch ein wenig Quelle auf Commons hochgeladen, bau ich noch ein. @Carroy: "Geschnitzt" ist der Stuhl nicht, "eingraviert" könnte man eher sagen. --Felistoria 15:28, 21. Jun 2006 (CEST)

• ohne Einschränkung pro. --Pischdi >> 23:04, 22. Jun 2006 (CEST)

• pro Schön der Durchgang durch die Stationen des Weges, guter Aufbau, angemessene Darstellung. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 00:01, 24. Jun 2006 (CEST)

pro - Ciciban 09:14, 25. Jun 2006 (CEST) --85.240.11.48 19:36, 20. Jun. 2009 (CEST)--85.240.11.48 19:36, 20. Jun. 2009 (CEST)

Madrid oder Valladolid?

Und dazu: ich bin kein Expert, aber ich glaube, daß der Elefant nicht durch Madrid ging, das zu der Zeit nicht Hauptstadt war; eine Erforschung von J Nascimento Rodrigues und Tessaleno Devezas (Salomão, O Elefante Diplomata, Lissabon, Centro Atlântico, 2008) meint Valladolid als die große Stadt, die das Tier betrat auf den Weg nach Barcelona — udn dann weiter ans Meer, Genua usw. Und noch: im Feld Literatur sollte die jüngste Novelle José Saramagos, A Viagem do Elefante (Lissabon, Caminho, 2008), zitiert werden! JMMota (imcamota@meo.pt) (nicht signierter Beitrag von 85.240.11.48 (Diskussion | Beiträge) --Felistoria 19:54, 20. Jun. 2009 (CEST))

Besten Dank für den Hinweis, ich habe die Literaturangabe übernommen. Solange niemand die Informationen in dem Buch geprüft hat, sollte die Ortsangabe nach Oppl und Reitinger (2005) vorerst aber stehenbleiben. --Felistoria 21:43, 20. Jun. 2009 (CEST)

In Opll (2007) finde ich keinen Hinweis auf Madrid. Maximilian residierte während seiner vorübergehenden Statthalterschaft in Spanien jedoch tatsächlich in Valladolid. --Tragopan (Diskussion) 18:28, 22. Nov. 2014 (CET)

Dann sollte das geändert werden. Sorry: ist so lange her. Ich hatte seinerzeit in der Tat "Madrid" gefunden (bei Oettermann 1982, S.110), Korrektur selbstverständlich erwünscht!! Richtig scheint aber zu sein, dass Maximilian den Elefanten erst kurz vor seiner Abreise nach Wien bekam (also um 1550). --Felistoria (Diskussion) 18:42, 22. Nov. 2014 (CET)

Werde mir das bei Oettermann mal ansehen; Buch ist unterwegs. Es ist ja durchaus nicht ausgeschlossen, nur eben nicht naheliegend. Möglicherweise wird sich das auch nie klären lassen, zumal eine wissenschaftlich fundierte Biografie Maximilians II wohl weiterhin fehlt.

Gerade finde ich noch eine erheblich abweichende Schilderung bei Gröning/Saller (1998): Der Elefant in Natur und Kulturgeschichte. Könemann, Köln, S. 250 f. Demzufolge hätte der Elefant möglicherweise nie spanischen Boden betreten und wäre erst in Genua (z.B. von Goa oder auch aus Lissabon kommend) durch Maximilian übernommen worden. Auch wenn man das verfeindete Frankreich während der Reise sicherlich auf jeden Fall gemieden hätte, obwohl in diesen Jahren gerade mal kein offener Krieg zwischen Habsburg und Frankreich stattfand, die Erzfeindschaft aber bei weitem nicht beigelegt war, klingt diese Variante so unwahrscheinlich nicht. Werde die einzige dort angegebene Quelle in Kürze prüfen.

Die Forschung scheint ohnehin noch einiges vor sich zu haben. Geschichten wie diese werden gern mal eben nebenbei eingeflochten und die Faktenlage dabei dichterisch ergänzt. Der nächste hält es für gesichert und übernimmt in bestem Glauben. So scheint es beispielsweise auch nicht ausgeschlossen, dass kein gesichterter Nachweis für den Verbleib des Elefanten in der Ebersdorfer Menagerie existiert. Anscheinend handelt es sich auch hier lediglich um eine (naheliegende) Annahme. --Tragopan (Diskussion) 08:33, 23. Nov. 2014 (CET)

Herzlichen Dank! Und ja: das mit der Legendenbildung ist nicht nur bei den Elefanten so; und seit dem 19. Jahrhundert mit seinem Massenbuchdruck und dem Pressewesen haben z. B. Künstler immer wieder die Möglichkeiten genutzt, die eigene Legende zu basteln (ganz schlau angesichts der Anbetung von Künstlerselbstaussagen auch durch die "Wissenschaft", nur sind bei den Dickhäutern die Geschichten oft um Klassen besser...:-) --Felistoria (Diskussion) 11:03, 23. Nov. 2014 (CET)

Die Sache bleibt kompliziert. Oettermann (1982) schreibt auf Seite 110 von Madrid, bleibt aber eine Quelle schuldig. Stattdessen gibt er eine Quelle an (Denkel (1980): http://www.zeit.de/1980/13/solimann-der-grosse-graue-von-brixen), derzufolge die Reise von Rosas nach Genua und dann die restliche Route ging. Gemeint ist vermutlich Rosas in Katalonien. Oettermann übernimmt den Ort falsch als "Kasus", wie auch in der Transkription seiner Quelle 173 massenhaft böse Fehler zu finden sind. Dafür verortet Denkel den Verbleib "Solimans" in die Menagerie zu Schönbrunn, was definitiv nicht sein kann, weil die erst wesentlich später entstand. Quellenbelege gibt es in dem "Zeit"-Beitrag natürlich keine, also Sackgasse. Dem von Gröning und Saller zitierten Beitrag "Ein Dickhäuter unterwegs" von Doris Schulz in der Zeitschrift "Damals" vom Dezember 1996 (28. Jg., S. 74-77) scheinen interessante Quellen zugrunde zu liegen, die jedoch leider auch nicht benannt werden. Hier ist auf S. 74 zu lesen: "Im Sommer 1551, als sich Maximilian II. [...] zur Rückkehr nach Wien aufmachte, erhielt er das heißbegehrte lebende Souvenir samt Kornak, Wärtern und Ehrengeleit in Genua 'überreicht'. Das Paradetier war zuvor in Malakka oder Goa auf ein Schiff verladen und in die italienische Hafenstadt gebracht worden, in der auch Maximilian - auf seinem Rückweg von Spanien - Station machte." In Genua soll Maximilian auch das Schreiben des portugiesischen Königs mit der Namensempfehlung erhalten haben. Damit stecke ich im Moment fest und sehe derzeit keinen Grund zur Annahme, dass der Elefant jemals in Lissabon, Madrid oder Valladolid war. Vielleicht müssen wir doch das oben genannte portugiesische Buch konsultieren ... --Tragopan (Diskussion) 14:56, 30. Nov. 2014 (CET)

Hallo @Tragopan: ich fand seinerzeit, meine ich zu entsinnen, auch eine ganze Menge Ungereimtheiten in den Darstellungen und übernahm lediglich das logisch Erscheinende. Ich hatte "damals" die Idee, dass derartige Artikel in der Wikipedia (wie die über die historisch bekannt gewordenen Elefanten) vielleicht den einen oder anderen (jungen?) Forscher inspirieren könnten, denn nicht nur dieser Elefant harrt noch einer fundierten Publikation, die wir dann hier zitieren können: also 'ran an den alten Dickhäuter und erneut 'rein mit ihm in eine schicke wissenschaftliche (online?-)Zeitschrift!:-) Grüße, --Felistoria (Diskussion) 21:10, 30. Nov. 2014 (CET)

brennero

Hab gesehen, dass ausgerechnet heute schon mal jemand Brennero durch Brenner ausgetauscht hat. Die Begründung für den Revert ist nicht einsichtig. Brennero ist nicht Latein (in der frühen Neuzeit war Mons Brennus üblich, Egon Kühebacher (1991), Die Ortsnamen Südtirols und ihre Geschichte, Bozen: Athesia, 59), sondern Italienisch. --Mai-Sachme 20:40, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich meine, ich hatte das in einem der Aufsätze gelesen, kann aber gut ein Irrtum sein. Danke. Die Grafschaft Tirol war zum einen durch die "Hutterer", zum anderen aber auch durch "Ausläufer" des Bauernkrieges ein für den Habsburger wohl heikles Gebiet (das war bei Opll 2005 ausgeführt, sollte ich das nochmal raussuchen?), offenbar ließ man sich da - anders als in Trient - nicht von dem Elefantenspektakel beeindrucken, was dann wohl zu dem längeren Aufenhalt geführt hat. Man solte ohne das Attribut wohl den Satz anders formulieren? --Felistoria 20:53, 12. Feb. 2010 (CET)

Naja, "renitent" hat mich so ganz unkommentiert sehr ratlos zurückgelassen. Es klang für mich sehr verdächtig nach völkischer Charakterisierung (du weißt schon, Schwaben sind sparsam, Portugiesen melancholisch usw...). Dank deiner Erklärung macht die Formulierung für mich jetzt Sinn (raussuchen nicht nötig, glaube ich dir gern), aber vielleicht doch noch besser einen Halbsatz dazuschreiben. --Mai-Sachme 21:03, 12. Feb. 2010 (CET)

Renitenz wird mit völkisch assoziiert? Das wusst' ich nicht. Na, sei's drum, vielleicht sagt man nicht "Tiroler", sondern z. B. "die Delegierten der Grafschaft Tirol" oder so? Habsburgs Max hat sich da ja nicht zufällig mit ein paar Bürgern auf dem Markt getroffen :-). --Felistoria 21:12, 12. Feb. 2010 (CET)

Ach weißt du, Ironie ist bei rein schriftlicher Konversation mit Menschen, mit denen man noch nie irgendwas zu tun hatte, nicht immer deutlich herauslesbar. Also schreib ich's mal ganz dumm: Nein, Renitenz wird nicht völkisch assoziiert :-) Aber es wirkt recht ethnozentrisch, eine Charaktereigenschaft auf eine gesamte Bevölkerung zu projezieren. Ich will mich in Unkenntnis der Literatur nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber vielleicht kommen wir mit einem groben Textvorschlag ein wenig weiter: Tirol war in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts als Schauplatz des Auftretens von Jakob Hutter und Michael Gaismair eine unruhige Grafschaft im habsburgischen Herrschaftsgebiet gewesen. Um so mehr hatte man darauf gehofft, in Bozen die Tiroler durch ein ähnliches Spektakel beeindrucken zu können wie in Trient die Geistlichkeit, was allerdings offenbar misslang. --Mai-Sachme 21:40, 12. Feb. 2010 (CET)

Uuh, irgendwo werd' ich die Kopien der Opll-Aufsätze hoffentlich noch finden zum Referenzieren;-). (Naja, ich hätt' auch einen Smiley setzen sollen, nicht?:-) --Felistoria 21:51, 12. Feb. 2010 (CET)

Dreikönigstag

Am 2. Januar/Jänner kam Soliman laut Artikel nach Brixen, rastete dort zwei Wochen und erreichte am Dreikönigstag Innsbruck. Da könnte also der Dreikönigstag frühestens um den 16. Januar gewesen sein. Nun war das zwar noch zu Zeiten des Julianischen Kalenders, aber das würde die Sache nur dann erklären, wenn die Datumsangaben gregorianisch umgerechnet wären (2. Januar grg → 23. Dezember jul), was unwahrscheinlich ist. Das macht keiner.

Hier ist eine Quelle, nach der Soliman am 2. Januar nicht in Brixen angekommen, sondern von dort weitergezogen ist. Angekommen sei er kurz vor Weihnachten. Wenn er am 13. Dezember bereits in Trient, 100 km südlich von Brixen, war, könnte das stimmen. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 20:59, 20. Apr. 2017 (CEST)

Die Quelle für die Angabe im Artikel ist: Ferdinand Opll: „… ein(e) vorhin in Wien nie gesehene Rarität von jedermann bewundert“. Zu Leben, Tod und Nachleben des ersten Wiener Elefanten. In: Studien zur Wiener Geschichte. Jahrbuch des Vereins für Geschichte der Stadt Wien, Band 60. Wien, 2004; S. 229–273; S. 243. Der oben angegebene Link führt zu einer Brixener Veranstaltungsankündigung, die leider keine Quelle angibt für ihre Datierung. Deshalb sollten die Angaben des Artikels vorerst nicht geändert werden. --Felistoria (Diskussion) 22:35, 20. Apr. 2017 (CEST)

Genau, deshalb vermerke ich es ja nur auf der Diskussionsseite. Vielleicht hat jemand eine weitere Quelle, die Licht in die Sache bringt. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 22:42, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt vom Brixener Hotel Elephant, das in seinem Netzauftritt [1] ebenfalls die Abreise (nicht Ankunft) am 2. Januar erwähnt, einen Hinweis auf das Buch Der Weg des Elephanten (Dr. Hans Heiss) bekommen. Dort heiße es auf Seite 16: „Der Elefant und sein Gefolge kamen im Dezember 1551 in eine Kleinstadt, die ihre besten Jahre vorerst hinter sich hatte“ (gemeint ist Brixen) und auf Seite 18: „…machte die Karawane dann in Brixen zwei Wochen Station. Am 2. Jänner 1552 ging die Reise mit frischen Kräften weiter.“

Die Stadt Wien führt den Soliman übrigens unter dem Namen Beppo [2]. Dort wird als Ankunftsdatum in Wien nicht der 6. März, sondern der 7. Mai genannt, ebenso wie in der Beschreibung der Stadt Brixen [3]. Das passt auch besser zu dem Satz „[k]aum anderthalb Jahre nach seiner Ankunft in Wien, am 18. Dezember 1553, starb er…“; denn von März bis Dezember wären es ja über 1¾ Jahre. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 16:20, 17. Jun. 2017 (CEST)

Seit der Kaiser Franz seine Schönbrunner Menagerie 1752 als Tiergarten auch den Untertanen öffentlich gemacht hatte und 1770 zum großen Entzücken der Wiener ein Elefant, ein Geschenk Wilhelms V., dortselbst eingezogen war, hatten die Wiener ein für allemal ihren Pepi. Und nicht nur wurden nachfolgend und werden bis auf den heutigen Tag die Elefanten dort Bepi oder Pepi getauft, sondern den Wienern war ihr Schönbrunner Pepi auch die Rückbenennung wert, d.h. irgendwann hieß auch der erste Elefant in Wien Beppi oder Beppo. So ist das mit den den großen Tieren...:-) --Felistoria (Diskussion) 16:40, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe die Korrektur der widersprüchlichen Angaben jetzt vorgenommen, und gleich auch den Weg "durchs Eisacktal" entfernt, denn das liegt überwiegend unterhalb von Brixen. --Meerwind7 (Diskussion) 14:52, 28. Apr. 2022 (CEST)

Verständnisfrage

Hallo zusammen, der mittelalterliche Text auf dem Bild ist mir (mit Mühe) verständlich - bis auf "D(er) KINIG ZV PEHAM". Was mag "Peham" sein? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:31, 11. Jun. 2018 (CEST)

Moin, bitte um Pardon für die späte Antwort auf Deine Frage, @Schotterebene: "Peham" ist eine alte Bezeichnung für Böhmen. Der gesamte Text übertragen etwa so: KM D[er] König zu Böhmen hat aus / Spanien in das teutsche Land / geführt einen Elefanten [.] ist zu Wass / erburg an[ge]kommen auf den 24. / Januar im Jahr 1552 / M[ichael] M[inck]. Maximilian II. wurde erst zehn Jahre später 1562 zum König von Böhmen; die Datierung bezieht sich auf Solimans Reisedaten, das Blatt dürfte also entsprechend später entstanden sein. --Felistoria (Diskussion) 01:43, 18. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Felistoria, vielen Dank. Ich finde, die Übersetzung sollte in den Artikel. Was meinst du? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:49, 18. Okt. 2018 (CEST)

Als Fußnote mag es gehen. Grüße, --Felistoria (Diskussion) 20:20, 22. Okt. 2018 (CEST)

erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 06:36, 23. Okt. 2018 (CEST)