Diskussion:Soziale Dreigliederung nach Rudolf Steiner

Begründung der Neutralitätswarnung

Eine reine Selbstdarstellung ohne die Darstellung der Reaktionen, ohne historische Einordnung. --Pjacobi 00:56, 4. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist unvollständig, erfordert aber keine Neutralitätswarnung. Die Darstellung ist durchaus korrekt, aber nur ein Anfang. -- Beblawie 02:12, 4. Feb 2005 (CET)

Unvollständigkeit kann auch mangelnde Neutralität sein. Mangelnde Neutralität bedeutet ja nicht zwingend, absichtliche, bösartig parteiische Darstellung. --Pjacobi 11:42, 4. Feb 2005 (CET)

Nach diesem Maßstab müßte man eine Neutralitätswarnung bei jedem Artikel einfügen, der unvollständig ist. Es gibt hier auch die positive Auszeichnung als exzellenter Artikel. Es genügt, einem unvollständigen, aber nicht falschen und nicht wertenden Artikel diese Auszeichnung zu verweigern. Unvollständigkeit KANN natürlich auch mangelnder Neutralität bedeuten; dieser Fall liegt bei diesem Artikel nicht vor. -- Beblawie 12:21, 4. Feb 2005 (CET)

Zusatz: Die Behauptung mangelnder Neutralität wurde immer noch nicht begründet. -- Beblawie 12:37, 4. Feb 2005 (CET)

Soweit ich das hier bisher miterlebt habe, gibt es Neutralitätswarnungen immer wenn die Autoren sich nicht einigen können -> also kurz bevor ein Editwar beginnt. DannUndWann 14:35, 4. Feb 2005 (CET)

Nee, das ist nur eine Form. Ich komme z.B. öfter an Alternativmedizinartikeln vorbei, die sehr schwärmerisch geschrieben sind, die ich aber auch nicht unmittelbar verbessern kann, weil mir in dem Moment die Zeit zur Recherche fehlt. Dann setze ich die WArnung rein und trage den Artikel in die Liste ein, um mehr Bearbeiter anzulocken. --Pjacobi 14:46, 4. Feb 2005 (CET)

Habt ihr schon Viergliederung gesehen? --Pjacobi 17:04, 4. Feb 2005 (CET)

Ich habe die WArnung erneuert. --Pjacobi 22:20, 16. Feb 2005 (CET)

Du hast immer noch nicht begründet, worin die mangelnde Neutralität besteht oder was an dem Artikel falsch ist. -- Beblawie 23:10, 16. Feb 2005 (CET)

Da der Artikel m.E. nun nicht mehr POV, sondern nur noch unvollständig ist, schlage ich vor, wir ersetzen die Neutralitätswarnung durch den Textbaustein "Überarbeiten". Dann 15:14, 4. Mär 2005 (CET)

Ich vermisse historische Beschreibungen. Was bedeutet z.B., dass "Steiners Ideen keinen Anklang in den geeigneten Kreisen fanden" ? Welche "Kreise"? Wie war sein Verhältnis zu Industriellen, zu gewerkschaftlich unorganisierten Arbeitern, zu Funktionären? --Wally 21:08, 30. Mär 2005 (CEST)

Eine gute historische Beschreibung befindet sich in Albert Schmelzer, Die Dreigliederungsbewegung 1919 : Rudolf Steiners Einsatz für den Dreigliederungsimpuls, Stuttgart 1991. Obwohl eine Dissertation, ist sie doch interessant und allgemeinverständlich geschrieben. Stefan 88.72.202.235 16:23, 27. Apr 2006 (CEST)

Der Wilson 14 punkte plan gar nix mit der dreigliedrigkeit gemein, und steht auch nicht als dessen alternative.Evtl sollte mal jemand http://en.wikipedia.org/wiki/Fourteen_Points lesen bevor er so was reinschreibt. Vorsichtshalber is auch der deutsche article dazu nicht verlinkt, sonst koennte das ja jeder selber machen, und sehen was fuer ein schwachsinn der artikel is. Der ganze article ist leider typisch fuer die Deutsche und auch Amerikanische Wikipedia zur thematik Anthroposophy. Voellig ohne negative seiten wird die Steiner-nazi-gehirnwaesche wie aus einer hochglanz brochure abgedruckt. Passend dazu schaft es die anthrogemeinde als eine der wenigen ihren eigen webseiten in Google hoeher als die Wikipedia bewerten zu lassen. Gute arbeit ... leider von schlechten menschen 83.236.58.110 04:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Literatur

Könnte man die Liste nicht irgendwie verlinken? BTW die Liste ist so lang und der Artikel so kurz. Ich kenne Steiners Schriften und Vorträge zur Dreigliederung nicht, aber wenn es soviel dazu zu sagen gibt, sollte das auch hier rein. BTW vielleicht wäre es auch klüger nur ein, zwei einleitende Bücher darüber zu empfehlen- da der interessierte Leser sich sicher nach anderen umsehen wird- wenn er diese durch hat. Was mir dabei einfällt: vielleicht macht sich ja mal einer die Mühe und macht eine Liste der kompletten GA - ein Werk dieser Dimension könnte m.E. einen eigenen Artikel in der Wikipedia haben. Dann könnten wir die Büchertipps auch bequem per Wikilink geben z.b. Rudolf Steiner Gesamtausgabe#Dreigliederung
Grüße, Dann 00:25, 8. Mär 2005 (CET)

Was die Länge oder Kürze des Artikels angeht: ich habe ja erst angefangen, an dem Artikel zu arbeiten. Ich habe mir überlegt, die Literaturliste zu gliedern, aber das ist bei den Vortragsbänden nicht so einfach, soweit sie sich nicht an ein Fachpublikum wie der Nationalökonomische Kurs wenden. Bei Vorträgen vor Mitgliedern sind "geisteswissenschaftliche" Inhalte häufig mit den Ideen zur Sozialen Dreigliederung eng verknüpft. Eine Gliederung ist da nicht so einfach. Zur Einführung sind sicher die Kernpunkte und die Aufsätze am ehesten geeignet. -- Beblawie 00:52, 8. Mär 2005 (CET)

Der vorstehende Kommentar ist schon fast 2 Jahre halt. Dle Länge des Artikels steht immer noch in keinem Verhältnis zur Literaturliste. Ich entferne deshalb die Literaturliste (ausgenommen die grundlegenden Werke Steiners) und setzt einen Link auf die Bibliographie beim Institut für soziale Dreigliederung. - Jxr 20:32, 21. Dez. 2006 (CET)

Habe in "Geschichte" den "aufkommenden Kapitalismus" gestrichen. Im 20. Jahrh. von "aufkommendem" Kapitalismus zu sprechen, ist nicht sachgerecht. 8. Nov. 2007

Kategorie

Sollte man den Artikel nicht auch in die Kategorie "Anthroposophie" einsortieren? --Qatan 21:34, 21. Jan. 2009 (CET)

Kategorie "Anthroposophie" ist sachlich zutreffend. -- Michael 22:59, 21. Jan. 2009 (CET)

Zuordnung der "Arbeit" in die Dreigliederung

Ich habe Einwände gegen den Satz: "Als Produktionsfaktor wäre die Arbeit dem Wirtschaftsleben zuzuordnen." Meines Erachtens ist die Arbeit dem Rechtsleben zuzuordnen. Dies ergibt sich aus der Forderung, Lohn und Einkommen zu trennen. Gearbeitet wird aus Nächstenliebe (vgl. soziales Hauptgesetz), nicht um Lohn zu erzielen. Das Rechtsleben regelt den Ausgleich (Einkommen) und damit auch die Arbeit. (nicht signierter Beitrag von 217.226.43.104 (Diskussion) 22:15, 3. Dez. 2010 (CET))

Und wo bleibt da die geistige Arbeit???? (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3DA:EA90:30BA:EC64:A926:5F0A (Diskussion | Beiträge) 22:04, 27. Okt. 2014 (CET))

Dis-linking statt Linking?

Steiner war also für eine Entflechtung (dis-linking) der drei Bereiche.

Im Zeitalter des Internets geht es aber gerade andersrum: totale Verlinktheit von allem mit allem. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3DA:EA90:30BA:EC64:A926:5F0A (Diskussion | Beiträge) 22:04, 27. Okt. 2014 (CET))

Das ist ja genau DIE eigentliche Ursache aller Probleme, dass ein permanenter unterschwelliger Machttrieb dazu drängt alles zu verschmelzen. Im Sinne der Macht erSCHEINT das durchaus positiv.. Der Machttrieb ist aber allein für sich gesehen ein immanentes Problem, da er eben dann in die Vereinseitigung und Totalitarität führt. Somit handelt es sich bei dem "Dreigliederung" benannten Entflechtungsansatz eher um ein permanentes Bestreben... - Die Beispiele sind inzwischen mit Händen zu greifen!! - Wenn die Wirtschaft über Lobbyistische Techniken sich versucht die Legislative und damit den Staat unter den Nagel zu reißen und zwar GEGEN die Interessen von Bürger, Konsument usw. oder Parteien und Regierungsorganisationen den Bürger versuchen zu unterjochen und zum modernen Administrationssklaven zu machen oder eine Ideologie (z.B. ISIS) sich versucht alles zu unterjochen... - Das ist imho damit gemeint - P.S. Man kann vieles von den Schriften und Äußerungen Steiners besser verstehen mit dem "Schlüssel" seiner erkenntnistheoretischen und Philosophischen Schriften, wie "Grundlagen einer Erkenntnistheorie der Goetheschen Weltanschauung", "Wahrheit und Wissenschaft","Philosophie der Freiheit" usw.

Wertung Steiners oder des Artikel-Verfassers?

Zitat aus dem Abschnitt "Geschichte": "1917 richtete er auf Vermittlung und in Zusammenarbeit mit Ludwig Polzer-Hoditz und Otto Graf von Lerchenfeld Memoranden an die österreichische und deutsche Regierung zu einem Friedensangebot der Mittelmächte, welches im Geiste der sozialen Dreigliederung eine wirksame Alternative zu dem verhängnisvollen 14-Punkte-Programm zur Selbstbestimmung der Nationen des amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson hätte bilden können."

So wie das derzeit formuliert ist, handelt es sich bei dem markierten Abschnitt (Stichwort "verhängnisvoll") um die Einschätzung des WIKIPEDIA-Autors. Ist das tatsächlich so gemeint? Dann hat das m. E. als persönliche Wertung hier nichts verloren. Oder soll hier die Position Steiners referiert werden? Dann muss das durch eine eindeutigere Formulierung kenntlich gemacht werden.

Gemeint ist offenbar eine Wertung Steiners, der sich bei zahlreichen Gelegenheiten in diesem Sinne ausgesprochen hat. -- Michael (Diskussion) 17:08, 12. Okt. 2017 (CEST)

Neutralität

Dreizehn von zwanzig Einzelnachweisen stammen von Anthroposophen (+ 1 von Goethe). Eine Kritik an dem Konzept kommt gar nicht vor. Die gibt es aber durchaus, siehe zum Beispiel André Sebastiani: Anthroposophie. Eine kurze Kritik. Aschaffenburg 2019. Ich werde daher demnächst einen Mängelbaustein einsetzen. MfG --Φ (Diskussion) 14:01, 24. Mär. 2019 (CET)

100%ige Zustimmung! Der Artikel ist nicht neutral, von Steiner-Fans geschrieben, jegliche Kritik fehlt. Es ist aber auch schwierig und zeitaufwendig, dieses Geschwurbel kompetent zu kritisieren. Wer kennt sich aus, hat Zeit und traut sich? --89.14.67.58 20:59, 16. Apr. 2019 (CEST)

Hier, ich! Nach meiner Änderung der einleitenden Kurzdefinition ist mir aufgefallen, dass es schon mal eine Version mit einer ähnlichen, aber noch besseren (präzisen, sachlichen und neutralen) Einleitung gegeben hatte, die aber leider von einem Steiner-Anhänger abgeändert wurde. Insgesamt ist die Qualität dieses Artikels höchst fragwürdig, genau wie die der verwandten Artikel Organisation für direkte Demokratie durch Volksabstimmung, Soziale Plastik, Erweiterter Kunstbegriff und vermutlich noch weiterer. Ich werde mich nochmal intensiver mit dem Thema beschäftigen und dann den Artikelkomplex rigoros nach Wikipedia-Standards überarbeiten. --Risach (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Risach (Diskussion | Beiträge) 17:59, 6. Nov. 2019 (CET))

Dann leg mal los, beachte aber bitte meinen Revertkommentar und, dass Steiner den Begriff Einheitsstaat in eigentümlichen Weise verwendet hat, nämlich als Gegenbegriff zur Idee der Dreigliederung des sozialen Organismus.--Lectorium (Diskussion) 12:08, 8. Nov. 2019 (CET)

Wenn "Einheitsstaat" idiosynkratisches Steiner-Vokabular ist, und von Menschen, die sich noch nicht mit dem Thema beschäftigt haben, nicht verstanden wird, sollte der Ausdruck aber auch nicht in der Definition auftauchen, oder?--Risach (Diskussion) 13:28, 8. Nov. 2019 (CET)

Dann nimm einen kleinen Einschub vor, statt zu löschen, oder verweise noch besser auf ein dann noch zu erstellendes Bspl. in Einheitsstaat. Mit dem NPOV hat das aber nichts zu tun. In diesem thread geht es um den grottig verpovten Artikelrumpf, den der Kopf nur kurz zusammengefasst wiederspiegeln kann.--Lectorium (Diskussion) 14:46, 8. Nov. 2019 (CET)

GLS Bank arbeitet nicht auf Basis der Dreigliederung

"In Deutschland arbeitet etwa die GLS Bank Bochum auf Grundlage der sozialen Dreigliederung." Das trifft nicht zu. Auf der Seite der GLS-Bank selber gibt es "0 Ergebnisse für Dreigliederung". Falls hier niemand einen Beleg einbringt, dass die GLS Bank aktuell auf dieser Basis arbeitet, werde ich diesen Satz ersatzlos löschen. (nicht signierter Beitrag von Baufi (Diskussion | Beiträge) 16:18, 10. Jul. 2020 (CEST))

Einen Nachweis findest du hier: 100 Jahre Dreigliederung. Und sogar innerhalb der Wikipedia, wenn auch nicht auf der Seite der GLS Bank: Schenkgeld. (Auch in den Büchern von Helmut Zander lassen sich nach meiner Erinnerung Belege dafür finden. Ich habe diese allerdings gerade nicht vorliegen und kann deshalb keine Seitenzahlen nennen, das hole ich aber gerne bei Gelegenheit nach.) Es gehört wohl zu Strategie der GLS Bank, die anthroposophischen Wurzeln (und damit die Dreigliederung) nicht allzu deutlich heraushängen zu lassen, um anschlussfähig zu bleiben. In anthroposophischen Kreisen sieht man das allerdings ganz anders, dort wird die GLS Bank durchaus als zur anthroposophischen Szene und damit zur Dreigliederungsbewegung gehörend wahrgenommen. Ich wundere mich doch immer wieder, dass in der Wikipedia ein solcher Widerstand dagegen herrscht, anthroposophische Institutionen auch als solche zu benennen.--Risach (Diskussion) 10:36, 17. Aug. 2020 (CEST)

Hier auch: Nicht Kapitalismus und nicht Sozialismus. Rudolf Steiner als Gesellschaftsreformer --Risach (Diskussion) 10:39, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nein, das sind keine Belege dafür, dass die GLS auf der GRUNDLAGE der Dreigliederung arbeitet. Im einen Link heisst es, sie sei daraus entstanden, im anderen wird behauptet "leben Aspekte von..." das ist keine Grundlage! Somit muss der Satz hier raus. Und wenn wir hier schon bei Meinungen sind: Ich glaube die Strategie der GLS ist es eher, alle ihr Wurzeln zu kappen und auf einer seichten Gefälligkeitswelle zu reiten. Daran ist nun wirklich nicht Wikipedia schuld. Steiner selber sagte, dass man die Dreigliederung auch nach außen vertreten müsse. (GA 338, dort "... Dieses Verleugnen des Bodens, auf dem man eigentlich steht..") --Baufi (Diskussion) 13:43, 18. Nov. 2020 (CET)

Welche Kriterien müssten denn deiner Meinung nach erfüllt sein, um behaupten zu können, dass eine Institution auf der "Grundlage" einer Ideologie arbeitet, außer dass die Institution aus dieser Ideologie entstanden ist und dass in der Institution Aspekte der Ideologie gelebt werden? In Helmut Zander: Anthroposophie in Deutschland. Theosophische Weltanschaung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945, erschienen 2008 in Göttingen bei Vandenhoeck & Ruprecht, heißt es in Band 2 auf Seite 1711 (Hervorherbung im Original): „Anthroposophische Banken. Steiners Forderung nach einem »bankähnlichen Institut« (GA 23,460) ist inzwischen in mehreren Einrichtungen, etwa in der niederländischen Triodos-Bank oder der schweizerischen Freien Bankengemeinschaft BCL umgesetzt; in Deutschland repräsentiert die 1974 gegründete »Gemeinschaftsbank« Gemeinschaft für Leihen und Schenken dieses Segment.“--Risach (Diskussion) 15:41, 19. Nov. 2020 (CET)

Die Wörter "bankähnlich" oder "Institut" kommen in GA 23 (Die Kernpunkte der sozialen Frage) überhaupt nicht vor. Es tauchen dort außerdem keine Forderungen auf, schon gar nicht solche die als "inzwischen umgesetzt" abgehakt werden könnten. Wer so argumentiert, kennt GA23 gar nicht und kommt somit sicher nicht als seriöse Quelle in Betracht. Außerdem: Was 2008 vielleicht noch stimmte, muss heute nicht mehr stimmen. Der Artikel suggeriert durch die Präsensform, dass das heute ist. Meinetwegen könnte man schreiben "arbeitete auf Grundlage der ..." oder vielleicht weniger verfänglich "wurde auf Grundlage der Dreigliederung gegründet" o.ä.--Baufi (Diskussion) 23:08, 10. Mär. 2021 (CET)

Pardon, der Fehler liegt nicht bei Zander, sondern ich hatte falsch abgetippt: Zander verweist auf GA 24,460, sodass die Eignung dieser Quelle hoffentlich außer Frage steht. Mit einer Formulierung in Richtung "wurde auf Grundlage der Dreigliederung gegründet" o.ä. kann ich mich auch anfreunden. Ändere das doch gerne im Artikel entsprechend. (Dafür, dass die GLS Bank nicht mehr auf Grundlage der Dreigliederung arbeitet, gibt es allerdings auch keine verlässliche Quelle.)--Risach (Diskussion) 14:18, 23. Mär. 2021 (CET)

Ja, guter Vorschlag, habe es nun auch so geändert. Auch wenn ich persönlich eher zum "nicht mehr" tendiere - aber dafür gibt es leider (noch) keine Belege.--Baufi (Diskussion) 23:01, 8. Jul. 2021 (CEST)

Keine Forderung

Erster Satz: "Die Dreigliederung des sozialen Organismus ... ist eine Forderung für die konkrete Umgestaltung der gegenwärtigen einheitsstaatlichen Gesellschaftsform."

Steiner hat keine Forderungen aufgestellt, dass ist ein völliges Missverständnis bzw. Wahrheitfindung.

Auch wenn wir heute gewohnt sind, dass jeder irgendwelche "Forderungen" stellt. Von wem soll Steiner das denn gefordert haben? Und das Wort "konkret" - was soll das hier bedeuten? Zumal Steiners Aussagen auf viele zunächst äußerst abstrakt wirken dürfen. Und das Wort "einheitsstaatlich" ist zwar richtig, wenn man in der Thematik drin steckt, ist aber sicher nicht allgemein nachvollziehbar, und passt daher schlecht in einen ersten Satz.

Vorschlag: "Die Dreigliederung des sozialen Organismus ... beschreibt Wege zur Umgestaltung der gegenwärtigen als "einheitsstaatlich" empfundenen Gesellschaftsform in einen lebendigen, vielschichtigen Organismus." --Baufi (Diskussion) 19:19, 18. Sep. 2022 (CEST)

Steiner war durchaus der Meinung, dass diese angeblichen Wege beschritten werden *sollten*. Er bezeichnete die Dreigliederung 1919 als „eine Notwendigkeit der Zeit“. Wenn ich etwas als notwendig bezeichne, ist das schon eine Forderung.

Die Vokabel „einheitsstaatlich“ hast du missverständlich verwendet, in der Fachwissenschaft wird sie in anderer Bedeutung verwendet.

Woher Steiner seine Ideen zur Dreigliederung hatte, hast du kommentarlos gestrichen. So geht das nicht.

Ich kann in deiner Version keine Verbesserung erkennen. --Φ (Diskussion) 16:25, 28. Sep. 2022 (CEST)