Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/008

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Abschnitt Kritik

Zunächst mal nur Stichpunktsammlung, bitte ergänzen:

grundsätzlich

• „Müller-Armack bezieht sich -übrigens häufiger als Eucken- auf Hayek, wobei beide stets volle Übereinstimmung mit Hayek ausdrücken. Soziale Marktwirtschaft ist eben nichts anderes als eine politische Kampfparole des Neoliberalismus.“

Kritik an der Entwicklung der realen Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland

• „Als Kardinalfehler hat sich ein Umstand herausgestellt, der an der Grenze zwischen einer konzeptionellen Schwäche und Implementationsfehlern liegt: das Fehlen einer Verankerung des Kerns der Sozialen Marktwirtschaft in der Verfassung im formellen Sinn. Dies hat - institutionenökonomisch gesprochen - zu einer falschen Transaktionskostenstruktur geführt und das Abgleiten in einen korporatistischen Wohlfahrtsstaat nicht nur ermöglicht, sondern [...] dadurch beschleunigt, dasß funktionsorientiertes marktwirtschaftliches Denken im juristischen und speziell verfassungsrechtlichen Schrifttum kaum noch eine Rolle spielt.“

• Im Jahre 1974 erklärte Ludwig Erhard die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.

• Die häufig bemühte Grundsatzkritik Hayeks am Wieselwort des Sozialen ("Wahr ist nur, dass eine soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft [...] ist) sollte allerdings nicht voreilig im Sinne eines grundlegenden Widerspruchs zur Sozialen Marktwirtschaft interpretiert werden. Es muss beachtet werden, dass dieser Vortrag Hayeks Ende der siebziger Jahre verfasst wurde.

Von wem stammt das eigentlich? --Pass3456 22:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Giersch

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 18:27, 13. Jun. 2011 (CEST)

Verdamp lang her (das zu obigem Chapeau). Leider hat Mr. Mustard wieder vergessen, dass Giersch zwei Gruppen von Bezeichnungen für marktwirtschaftliche Systeme gegenüberstellt. In der einen Gruppe befinden sich „S“oziale Marktwirtschaft und Rheinischer Kapitalismus, die Adenauer und Abs zugeschrieben werden, in der anderen Gruppe "neoliberale Marktwirtschaft" und "reiner Kapitalismus". Giersch setzt in diesem Text den Rheinischen Kapitalismus mit der Sozialen Marktwirtschaft à la Adenauer und Abs gleich. Mit seinem letzten Edit (und Revert) hat Mr. Mustard genau das gemacht, was er so gern anderen Benutzern unterstellt: eine Quelle in verfälschender Weise wiedergegeben. --FelMol 00:42, 8. Jun. 2011 (CEST)

Giersch schreibt „Historisch symbolisiert wird der rheinische Kapitalismus für mich durch Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs - im Kontrast zu Ludwig Erhard, Walter Eucken oder Hayek.“ [9]. Das ist hier der relevante Aspekt. Dass Giersch in eine soziale Marktwirtschaft, die immer noch neoliberal ist und eine Soziale Marktwirtschaft im Sinne einer Klüngelwirtschaft unterscheidet, ist ein völlig anderer Aspekt. Aber wenn du willst, können wir das noch ausführlicher darstellen, das mit der Klüngelwirtschaft [10]. Gehört aber eher in den Artikel Rheinischer Kapitalismus. --Mr. Mustard 01:05, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nein, Dein Edit ist falsch und muss geändert werden. Versuch nicht mit "Klüngelwirtschaft" Deine die Quelle verfälschende Interpretation aufrechtzuerhalten. Giersch grenzt die beiden Begriffe nicht ab, sondern setzt sie gleich - die Soziale Marktwirtschaft mit dem rheinischen Kapitalismus. --FelMol 01:09, 8. Jun. 2011 (CEST)

Mein Edit lautet „Für Giersch wird der Rheinische Kapitalismus von Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs symbolisiert - im Kontrast zu Erhard, Eucken oder Hayek.“ [11]

In der von mir als Beleg angegebenen Quelle steht: „Historisch symbolisiert wird der rheinische Kapitalismus für mich durch Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs - im Kontrast zu Ludwig Erhard, Walter Eucken oder Hayek.“ [12]. Inwiefern habe ich die Quelle falsch wieder gegeben? --Mr. Mustard 01:22, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Quelle verfälschend ist folgender Satz:

• Während Albert den Rheinischen Kapitalismus mit der sozialen Marktwirtschaft gleichsetzt, grenzen zum Beispiel Manfred G. Schmidt und Herbert Giersch diese Begriffe ausdrücklich von einander ab.

Das tut Giersch eben nicht. --FelMol 01:26, 8. Jun. 2011 (CEST)

Meinen Edit

• Für Giersch ist der Rheinische Kapitalismus mit der "Sozialen Marktwirtschaft", wie er von Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs symbolisiert wird, identisch, während er die "soziale Marktwirtschaft" von Erhard, Eucken oder Hayek davon abgrenzt.

hast Du als Unfug revertiert. Willst Du ihn nicht redlicherweise wieder einfügen? --FelMol 01:32, 8. Jun. 2011 (CEST)

O.K., du hast Recht. Korrekt müsste der Satz heißen: „Während Albert den Rheinischen Kapitalismus mit der sozialen Marktwirtschaft gleichsetzt, grenzen zum Beispiel Manfred G. Schmidt und Herbert Giersch den Rheinischen Kapitalismus ausdrücklich von der Sozialen Marktwirtschaft im Sinne von Ludwig Erhard ab.“ Dein Edit bleibt aber trotzdem Unfug, weil der Leser überhaupt nicht versteht, weshalb es bei Giersch eine "soziale Marktwirtschaft" und eine "Soziale Marktwirtschaft" gibt. Dies müsste schon noch erläutert werden, dass Giersch zwischen neoliberaler "sozialer Marktwirtschaft" und "Sozialer Marktwirtschaft" im Sinne von Klüngelwirtschaft unterscheidet. --Mr. Mustard 01:39, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nein, Giersch kann nicht so einfach vereinnahmt werden, weil er SMW à la Adenauer & Abs offenbar als die (auch schon zu Erhards Zeiten) real existierende SMW versteht und SMW à la Erhard als Idealvorstellung bzw. Konzeption begreift. Den "Unfug" verbitte ich mir! Du hast schon früher mit Giersch ganz anderen Unfug angestellt (verlange jetzt nicht die difflinks, sie könnten aber erbracht werden). Man muss Giersch entweder mit seinen Differenzierungen wiedergeben oder auf ihn ganz verzichten. --FelMol 01:54, 8. Jun. 2011 (CEST)

Da wirst du keinen Difflink finden, dass ich "schon früher mit Giersch ganz anderen Unfug angestellt" hätte. Vielmehr hattest du in die Einleitung eingefügt, dass Giersch die Soziale Marktwirtschaft von der „neoliberalen Marktwirtschaft“ unterscheide und eher mit dem Rheinischen Kapitalismus gleichzusetze [13]. Das müsstest du doch noch wissen, schließlich haben wir vor ein paar Stunden noch auf Olafs Disk darüber diskutiert. Deshalb verstehe ich jetzt nicht, wieso du hier mir mal wieder völlig unbelegt etwas unterstellt, wovon du weist, dass dies vielmehr auf dich zutrifft und dies auch belegt werden kann. Eigentor schießen ist wohl dein Hobby. Im Gegensatz zu dir habe ich meine Retourkutsche aber nicht gleich in die Einleitung platziert. Wenn du meinst, du müsstest einen mühsam ausgehandelten Kompromiss einfach so verändern [14], obwohl wir dir damals sehr weit entgegen gekommen sind, dann brauchst du dich nicht darüber zu wundern. Meine Einfügung ist auf jeden Fall nicht falsch, wenn zur Präzisierung darauf hingewiesen wird, dass hier die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Erhard gemeint ist. Das kann gerne ergänzt werden. Von mir aus kann auch dargestellt werden, dass Giersch "soziale Marktwirtschaft (= neoliberale Marktwirtschaft im Sinne von Erhard, Eucken, Hayek) von "Sozialer Marktwirschaft" (= Klüngelwirtschaft/Rheinischen Kapitalismus im Sinne von Adenauer, Abs) unterscheidet, wenn dir das mit der Klüngelwirtschaft so wichtig ist. --Mr. Mustard 08:44, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich korrigiere mich: Nicht "ganz anderen Unsinn", sondern den gleichen Unsinn mit Giersch hast Du früher schon einmal eingesetzt gehabt. Und einige Zeit davor hast Du meine Version gelöscht. Also Vorsicht mit den Eigentoren! Wenn "Klüngelwirtschaft", dann auch "neoliberale Marktwirtschaft" und "reiner Kapitalismus" als Synomyme für Erhards sMW - immer quellengemäß. Übrigens meine Einfügung mit Giersch (von Dir oben verlinkt) entspricht genau der Quelle (SMW = Rheinischer Kapitalismus), es fehlt nur die Ergänzung, dass er SMW (die reale Adenauers) und sMW (die nach Erhards Konzeption) unterscheidet. Das habe ich mit meinem letzten Edit auf der Seite nachgeholt, Du hast ihn unverzüglich 2x revertiert. Wenn Du glaubst mit Deiner Chuzpe durchzukommen, irrst Du Dich. --FelMol 10:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das mit dem großen und kleinen "s" müsste genau erläutert werden, erscheint mir aber nicht zweckdienlich, zumal Giersch hier umgekehrt verfährt als so ziemlich alle anderen Autoren. Entscheidend ist, dass Giersch Erhard vom Rheinischen Kapitalismus abgrenzt. --Charmrock 11:55, 8. Jun. 2011 (CEST)

Giersch kann aber mit der Unterscheidung nur die reale SMW (= Rh. Kap.) einerseits und die konzeptionelle sMW (= neoliberale Marktwirtschaft) gemeint haben. Es wäre doch unsinnig anzunehmen, dass in der realen Praxis Adenauer und Abs eine andere soziale Marktwirtschaft praktizierten als Erhard. Auch die Zusammenfassung der Namen Erhard, Eucken, Hayek verweist eindeutig auf die theoretisch-konzeptionelle Ebene. --FelMol 13:20, 8. Jun. 2011 (CEST)

Charmrocks letzter Edit

• Für Herbert Giersch wird der Rheinische Kapitalismus von Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs symbolisiert während er Erhard, Eucken oder Hayek damit kontrastiert

ist nicht akzeptabel. Er trägt dieser Differenzierung nicht hinbreichend Rechnung. Was heißt bspw. hier „kontrastiert“?

Will man nicht gänzlich auf Giersch verzichten, müsste der letzte Halbsatz lauten:

• während er Erhard, Eucken und Hayek mit der „neoliberalen Marktwirtschaft“ in Beziehung setzt.

--FelMol 17:19, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Ergänzung mit der „neoliberalen Marktwirtschaft“ ist imho akzeptabel, kann ja auch (zumindest indirekt) dem angegebenen Beleg entnommen werden und dass Erhard, Eucken und Hayek bedeutende Vertreter des Neoliberalismus sind, ist ja allgemein bekannt. Nur die Formulierung "in Beziehung setzt" gefällt mir nicht so gut. Vielleicht wäre "identifiziert" besser. Ach ja, das mit der Klüngel-/Vetternwirtschaft, sollte noch dargestellt werden. --Mr. Mustard 17:34, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wenigstens ein vorläufiger Konsens. Wenn Du aus der Quelle Weiteres wie Klüngelwirtschaft verwenden willst, dann bitte ich auch zu berücksichtigen, dass Giersch in seiner Liste für die andere Position (also Erhards sMW) auch den "reinen Kapitalismus" aufführt. Wenn Dir also nach weiteren Epitheta zumute ist, dann bitte beide Positionen fair darstellen. Allerdings meine ich, dass wir die Giersch-Quelle hier nicht noch weiter aufplustern sollten. --FelMol 22:33, 8. Jun. 2011 (CEST)

Schön, dass es zur Abwechslung auch mal Konsens gibt. Das mit dem "reinen Kapitalismus" ist ein gelungenes Wortspiel von Giersch (statt "rheinischen Kapitalismus" "reinen Kapitalismus") und kann gerne rein. Ich hoffe mit meiner Formulierung [15] besteht Einverständnis. Diese erweitert den Artikel gerade mal um 77 Byte. Weiter aufplustern sollte man das aber nicht mehr, da gebe ich dir Recht. Aber Gierschs Position halte ich hier schon für wichtig, weil dies die Breite, mit der diese Begriffe verwendet werden verdeutlicht. 1. Albert (SM = RK), 2. Schmidt (Anfangsjahre = SM, dann allmählicher Wandel zu RK), 3. Giersch (SM und RK als zeitgleich vorhandene entgegengesetzte Strömungen). --Mr. Mustard 08:55, 9. Jun. 2011 (CEST)

Schau noch mal genau in die Quelle. Dort ist von einem Beziehungsgeflecht die Rede, das durch folgende Gegensatzpaare erläutert wird:

• statt neoliberaler Marktwirtschaft Soziale Marktwirtschaft (mit großem S)
• ...
• statt Wettbewerbwirtschaft Kooperations-, Cliquen-, Klüngel- und Vetternwirtschaft
• statt Gesellschaftswirtschaft Gemeinschafts- oder Gemeinwirtschaft
• ...
• statt reinem Kapitalismus rheinischer Kapitalismus (Albert)

Deine jetzige Formulierung ist also - nach Deinem Standard - Theoriefindung. --FelMol 10:41, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die Formulierung lautet:

• „Für Herbert Giersch wird der Rheinische Kapitalismus, den er auch Klüngelwirtschaft nennt, von Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs symbolisiert. Im Kontrast hierzu sieht er Erhard, Eucken und Hayek, die er einem „reinen Kapitalismus“ beziehungsweise einer „neoliberalen Marktwirtschaft“ identifiziert.“

Was konkret soll daran Theoriefindung sein? --Mr. Mustard 10:47, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wo nennt Giersch den Rh. Kap. Klüngelwirtschaft? --FelMol 11:01, 9. Jun. 2011 (CEST)

Hast du doch selbst weiter oben zitiert. Ich verstehe wirklich nicht, wo das Problem ist. Giersch unterscheidet "rheinischen Kapitalismus" (= Adenauer und Abs = Klüngelwirtschaft) auf der einen Seite und "reinen Kapitalismus" (= Erhard, Eucken und Hayek = "neoliberale Marktwirtschaft") auf der anderen Seite. Was konkret soll jetzt TF sein? Mach doch einfach einen Vorschlag, wie dies deiner Meinung nach formuliert werden soll. --Mr. Mustard 11:09, 9. Jun. 2011 (CEST)

Giersch führt mehrere Gegensatzpaare an, die unterschiedliche Dimensionen thematisieren. Sie sind horizontal zu lesen - nur sehr bedingt auch gleichzeitig vertikal. Nach Deiner Lesart würde Giersch Soziale Marktwirtschaft mit Gemeinwirtschaft gleichsetzen. --FelMol 11:21, 9. Jun. 2011 (CEST)

Tut mir Leid, aber ich habe keine Ahnung was du mit "sind horizontal zu lesen - nur sehr bedingt auch gleichzeitig vertikal" zum Ausdruck bringen willst und inwiefern das Alles eine Antwort auf meine Frage sein soll. Auch verstehe ich nicht, weshalb nach meiner Lesart Giersch Soziale Marktwirtschaft mit Gemeinwirtschaft gleichsetzen würde. Weshalb beantwortest du nicht ohne viel Brimborium meine bereits zweimal gestellte, simple Frage, was denn nun an meiner Formulierung konkret Theoriefindung sein soll und wie dieser Sachverhalt deiner Meinung nach formuliert sein soll? --Mr. Mustard 13:51, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wenn eine Liste von Gegensatzpaaren aufgestellt wird, kann man diese horizontal als Antonyme und die darunter stehenden als Synonyme lesen. Das hast du offenbar so getan. Ich begreife die Unterpaare jedoch nicht in diesem Sinne. Aber um die Disk abzukürzen, habe ich eine Erg. im Lemma vorgenommen. Damit kann ich leben - ich hoffe Du auch. --FelMol 14:42, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß jetzt zwar noch immer nicht, inwiefern meine Formulierung TF war und inwiefern diese angebliche TF nun durch deine Ergänzung geheilt sein soll, aber sei's drum. Ich kann mit dieser Ergänzung leben, auch wenn ich darauf hinweisen möchte, dass du selbst geschrieben hast, „dass wir die Giersch-Quelle hier nicht noch weiter aufplustern sollten“. In diesem Sinne hoffe ich, dass dieses Thema hiermit erledigt ist. --Mr. Mustard 15:04, 9. Jun. 2011 (CEST)

... geheilt nicht, aber besser austariert. Wenn Du jetzt noch im letzten Satz die Präposition "mit" einfügst, auch für mich erledigt. --FelMol 15:14, 9. Jun. 2011 (CEST)

FelMol und Mr Mustard

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 18:28, 13. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht könnt ihr euren Disput erst mal hier klären. --Pass3456 19:40, 11. Jun. 2011 (CEST)

Wieso FelMol und ich? Du hast doch meine gut belegte Einfügung entfernt. Kannst du dies auch begründen? --Mr. Mustard 19:59, 11. Jun. 2011 (CEST)

Du weist selbst dass das keine Konsensversion ist. Klär das mit FelMol. Vom Text abgesehen sehe ich schon nicht wie das überhaupt hier zum Thema gehört, zumal nach unserer Diskussion weiter oben. --Pass3456 20:31, 11. Jun. 2011 (CEST)

Kann mir mal einer verraten, wie es Mr. Mustard schafft, bei einem Editlimit von 3 Edits innerhalb von 30 Stunden 7x editieren kann?

Und was er von meinem belegten Edit in der Einleitung wohin verschoben hat? Ich konnt es nicht wieder finden. --FelMol 23:58, 11. Jun. 2011 (CEST)

Kurzerläuterung Neoliberalismus

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 19:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

@Charmrock: Du bist gerade schon dabei, so mit der letzten Löschung, Fakten zu schaffen. Bitte unterlass das! Das dient nicht der Suche nach einem Agreement. --FelMol 11:17, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ein inakzeptabler Edit aus den letzten Tagen. Bitte ihn sorgfältig zu begründen. Begründung: Was Neoliberalismus ist, wird im verlinkten Artikel erklärt, dazu sind Wikilinks da. Und dabei eine Einzelmeinung herauszupicken, widerspricht dem NPOV. Und nochmal allgemein: gerade Änderungen der Einleitung sollten besser vorher zur Diskussion gestellt werden. --Charmrock 11:20, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du jetzt alle Dir inakzeptabel erscheinenden Edits der letzten 7 Tage revertierst, kommen wir zu keinem Agreement. Entweder Du lässt es jetzt beim Status quo und versuchst im Konsens Edits zu ändern oder ein Agreement steht in den Sternen. --FelMol 11:28, 13. Jun. 2011 (CEST)

Um den Konsens musst du dich bemühen, du willst das im Artikel haben. --Charmrock 11:31, 13. Jun. 2011 (CEST)

Richtig. Aber auch, wenn du etwas löschen willst, bedarf es des Konsens. Wir müssen den Artikel jetzt als Status quo akzeptieren und jede neue Einfügung und Löschung im Konsens vornehmen. --FelMol 11:39, 13. Jun. 2011 (CEST)

(Nebenbei: Rapite sollte sich da mal heraushalten) --FelMol 11:39, 13. Jun. 2011 (CEST)

Status quo wäre für mich der 31.5. das Datum der Entsperrung. Danach ist soviel rumeditiert worden, das muss man sich auch in Ruhe ansehen können. --Charmrock 11:43, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ja, in Ruhe und im Konsens. Wenn das jetzt wieder los geht: das geht nicht und das gefällt mir nicht und das begründe ich anders, dann können wir die Suche nach einem Agreement aufgeben, dann beginnen neue EWs. --FelMol 11:49, 13. Jun. 2011 (CEST)

Reden wir wirklich so aneinander vorbei? Wer etwas im Artikel haben will, muss es begründen und dafür argumentieren, ja oder nein? --Charmrock 12:18, 13. Jun. 2011 (CEST)

Du redest konsequent vorbei und willst einen Freifahrschein für (einseitig begründete) Löschungen von Edits seit 31.5. Also klipp und klar: Akzeptierst Du als Ausgangspunkt für die neue Regelung die augenblickliche Version der Seite oder nicht. Wenn nicht, kommen wir wir in ein neues Hickhack. --FelMol 12:22, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich rede konsequent an mir vorbei? LOL. Und ich wiederhole: Status quo ist für mich der 31.5. (Datum der Entsperrung), danach ist soviel rumeditiert worden, das muss ich mir in Ruhe ansehen können. --Charmrock 12:33, 13. Jun. 2011 (CEST)

Damit sabotierst Du eine einvernehmliche Regelung. Du willst ja nicht nur in Ruhe ansehen, sondern auch in Ruhe löschen. Das öffnet den Raum für ein weiteres Hickhack. Wir müssen uns von hier aus bewegen. Wenn Du Dir in Deiner Begündung sicher bist, kannst Du sie ja unbesorgt unter die Verpflichtung zum Konsens stellen. --FelMol 12:56, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die letzten 7 Tage ist deine Regel. Am Tag der Entsperrung (15. Mai) und den folgetagen hast du in Wikipedia ediditert. Wenn dich damals Silvana Kock-Mehring mehr interessiert hat als Soziale Marktwirtschaft ist das deine Prioritätensetzung. Zu der und zu deinem Vorschlag solltest du stehen. --Pass3456 13:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

Auch von den 7 Tagen halt ich nichts. Warum nicht mutig und entschlossen vom jetzigen status quo ausgehen und die neue Regelung konsequent praktizieren? Andernfalls legen wir uns wieder neue Stolpersteine in den Weg. --FelMol 13:33, 13. Jun. 2011 (CEST)

• Tag der Entsperrung war der 31.5.
• Bei Frau Koch-Mehrin war ich am 15.5 zuletzt aktiv, abgesehen davon, dass das mit der Sache überhaupt nichts zu tun hat.
• die 7 Tage habe ich von dir übernommen (siehe verlinkte Diskussion in der VM), meine ursprüngliche Formulierung war "Ich finde es ausreichend, für per begründetem Revert als diskussionsbedürftig ausgewiesene Edits obligatorisch einen Konsens suchen zu müssen" Und bevor ihr euch an den 7 Tagen festbeißt, streiche ich die Frist oder ändere sie auf 1 Monat. Das Grundprinzip lautet m.E.: Schutz vor Edit war ist nur gewährleistet, wenn nicht jede noch so kontroverse Einfügung einfach immer wieder eingestellt wird. Wenn ihr das nicht akzeptieren könnt, gibt es halt kein Agreement und die weitere Entwicklung ist absehbar. --Charmrock 13:36, 13. Jun. 2011 (CEST)

Genau, und die von dir gelöschte Fußnote entsprach der von Mr Mustard redigierten Fassung von vor zwei Wochen. Was macht das für dich zu einem aktuellen edit? --Pass3456 13:45, 13. Jun. 2011 (CEST)

Mr. Mustard hat redigiert und mit dem Editkommentar versehen: "In die Einleitung zum Artikel Soz. Marktw. ausführlich eine Einzelmeinung bezügl. des Begriffs "Neoliberalismus" einzufügen, um gleichzeitig alle Bezüge zum "Vater der Soz. Marktw." zu eliminieren, kann man nur als schlechter Scherz bezeichnen". Wie auch immer - ich sehe überhaupt nicht ein, den schlechten Scherz akzeptieren zu müssen, weil ich ihn vor 10 Tagen übersehen habe. Es sollte doch wohl klar sein, dass zu Neoliberalismus verlinkt wird und nicht Einzel-POVs der Erklärung dienen können. Geht es euch jetzt nur darum, diesen POV zu retten oder seid ihr an einer grundsätzlichen Lösung interessiert? Ich habe da momentan so meine Zweifel. --Charmrock 13:55, 13. Jun. 2011 (CEST)

Werter Charmrock, mir geht es in erster Linie mal darum ob du dich hier auf Regeln nur unter der Prämisse einlässt, dass du sie dir zurechtbiegen darfst. Dann macht das nämlich keinen Sinn.

Zum POV: die Quelle "Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen" ist allgemein akzeptiert. Wenn du das jetzt anders siehst hätte ich schon gerne eine inhgaltliche Erklärung dafür. --Pass3456 14:03, 13. Jun. 2011 (CEST)

zu1:dann halt ohne Frist. Die 7 Tage habe ich von dir übernommen (siehe verlinkte Diskussion in der VM), meine ursprüngliche Formulierung war "Ich finde es ausreichend, für per begründetem Revert als diskussionsbedürftig ausgewiesene Edits obligatorisch einen Konsens suchen zu müssen". zu 2: Es sollte doch wohl klar sein, dass zu Neoliberalismus verlinkt wird und nicht Einzel-POVs der Erklärung dienen können, selbst wenn die Quelle reputabel ist. --Charmrock 14:11, 13. Jun. 2011 (CEST)

zu1 ok diesert edit diesen edit gefällt mir nicht weil er POV ist. Ich lösche das gleicht wenn ich mein Marmeladenbrot gegessen habe.

Einzel-POV bitte inhaltlich erklären (mit Quellen zu Gegenmeinungen). --Pass3456 14:21, 13. Jun. 2011 (CEST)

WP:BNS verinnerlichen. --Charmrock 14:29, 13. Jun. 2011 (CEST)

Von mir aus auch gerne sachlich. Fangen wir mal mit "Einzel-POV bitte inhaltlich erklären (mit Quellen zu Gegenmeinungen)" an. --Pass3456 14:32, 13. Jun. 2011 (CEST)

Zum sachlichen dritten Mal: der Erklärung von NL dient der verlinkte Artikel. Wer also etwas nicht versteht, klickt ihn an. Und die Gleichsetzung von NL und allgemein Wirtschaftsliberalismus ist natürlich Renners ganz persönliches Sicht der Dinge (oder einfach Unverständnis), wie du ja aus dem Artikel Wirtschaftsliberalismus weißt. --Charmrock 14:40, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nur braucht der Otto-normal Leser erst mal den Hinweis, dass er dass falsch versteht, weil Neoliberalismus im allgemeinen Sprachgebrauch ein Schimpfwort für angelsächsischen Neoliberalismus ist. Statt Wirtschaftsliberalismus wäre für mich übrigens angelsächsischer Neoliberalismus auch iO. --Pass3456 14:59, 13. Jun. 2011 (CEST)

NL ist auch kein Schimpfwort (nur) für angelsächsischen Neoliberalismus, sondern für alles mögliche und unmögliche. Warum nicht "Das Leitbild verband Elemente des deutschen Neoliberalismus" oder "des Ordoliberalismus und soziologischen Neoliberalismus" oder beides? --Charmrock 15:06, 13. Jun. 2011 (CEST)

Himmel hilf, OK dann so. --Pass3456 15:16, 13. Jun. 2011 (CEST)

FelMol sichtet Vandalismus

[16]. Ich habe dies auf der VM zur Sprache gebracht. --Charmrock 13:46, 8. Jun. 2011 (CEST)

unter Vandalismus verstehe ich etwas anderes. Der Benutzer war mir nicht als SP bekannt. Warum Du Grosseketter gelöscht hattest, war mir nicht einleuchtend. Dein erneutes Überschreiten des Editlimits so kurz nach der Sanktion wurde ebenfalls auf der VM kundgetan. Gruß --FelMol 15:13, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte Grossekettler nicht gelöscht. Solche wahrheitswidrigen Behauptungen sind bitte zu unterlassen. --Charmrock 15:30, 8. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, da hast Du recht, hatte mich verguckt. Zur Kenntnis: ein formales Sichten impliziert nicht die Überprüfung, ob der Benutzer SP ist oder nicht. Das gesichtete Edit war jedenfalls kein Vandalismus. --FelMol 15:43, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das gesichtete Edit war kein Edit, sondern eine Löschung ohne jegliche Begründung, vulgo Vandalismus. Vandalismus zu sichten geht gar nicht, und die Vergucker, mit denen du dich jetzt wieder rauswinden willst, häufen sich verdächtig. --Charmrock 15:55, 8. Jun. 2011 (CEST)

Verdächtige Häufung: 2 Fälle - einmal ist keinmal, 2mal ist häufig! --FelMol 16:16, 8. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst deine absurde VM zurückziehen, dann wäre Einsicht in dein Fehlverhalten eventuell glaubwürdig, ansonsten EoD. --Charmrock 16:25, 8. Jun. 2011 (CEST)

Änderung der Einleitung

Kann den Sinn dieses Reverts nicht erkennen. Davor stand sinngemäß dasselbe da, nur mit einer Quelle belegt. --Pass3456 21:16, 9. Jun. 2011 (CEST)

Änderungen der Einleitung sind bitte vorher zu begründen, und natürlich steht da nicht dasselbe. Außerdem sind Belege in der Einleitung nicht erforderlich, da sie ja den belegten Inhalt des Artikels wiedergeben soll. --Charmrock 21:21, 9. Jun. 2011 (CEST)

Meine angegebene Quelle (Frankfurter Ökonomie-Prof. Rainer Klump) ist reputabel und nennt die Strömungen, die bei Müller-Armack zusammenflossen, exakter. Vor allem gehört die "irenische Formel" in die Einleitung --FelMol 21:24, 9. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt sehr viele reputable Quellen, die trotzdem nicht alle in die Einleitung gehören, schon gar nicht, ohne dass vorher hierüber Konsens erzielt wird. --Charmrock 21:28, 9. Jun. 2011 (CEST)

Es entspricht nicht dem enzykl. Gedanken, essentielle Aspekte eines Lemmas zu unterdrücken, und dazu gehören: 1. "irenische Formel" und 2. Aufnahme sozialistischer Gerechtigkeitsvorstellungen durch den Schöpfer des Begriffs SMW. --FelMol 21:34, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich plädiere daher für die Einfügung folgenden Edits in die Einleitung:

• Die Bezeichnung geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der in diesem Leitbild eine irenische Formel sah, „mit der sich der marktwirtschaftliche Liberalismus mit der Ordo-Idee der Katholischen Soziallehre, der evangelischen Sozialethik und sozialistischen Gerechtigkeitsvorstellungen vereinbaren lassen sollte“. (Rainer Klump: Soziale Marktwirtschaft: Geistige Grundlagen, ethischer Anspruch, historische Wurzeln. In: Otto Schlecht/Gerhard Stoltenberg (Hrsg.): Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 32.) --FelMol 21:38, 9. Jun. 2011 (CEST)

Das von dir angeführte Zitat ist in

• Rainer Klump: Soziale Marktwirtschaft: Geistige Grundlagen, ethischer Anspruch, historische Wurzeln. In: Otto Schlecht/Gerhard Stoltenberg (Hrsg.): Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 32.

überhaupt nicht enthalten. Außerdem ist nicht nachvollziehbar, inwiefern eine derartige Außenseitermeinung, selbst falls die belegt werden könnte, in die Einleitung soll und dies auch noch ohne Angabe darüber, wessen Meinung dies denn nun ist. --Mr. Mustard 21:48, 9. Jun. 2011 (CEST)

Da kann ich nur sagen: Verleumdung! Natürlich ist das Zitat in der angegebenen Quelle enthalten! Wie lange willst Du noch mit derart falschen Behauptungen (nicht die erste!) hier Deinen üblen Part spielen? --FelMol 22:03, 9. Jun. 2011 (CEST)

Guckst du. --Mr. Mustard 22:07, 9. Jun. 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir liegt mir das Buch vor und dort steht es schwarz auf weiß. Willst Du mir mit der Google-Suche etwa das Gegenteil beweisen? Behauptest Du noch mal, dass das angegebene Zitat nicht in der angegebenen Quelle stünde, bist Du ein bedauernswerter Ignorant und Verleumder. --FelMol 22:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Also die Wortkombination "Walter Eucken" kommt in besagter Quelle vor [17], die Wortkombination "sozialistischen Gerechtigkeitsvorstellungen" dagegen nicht [18]. Müsste sie aber, wenn dein Zitat „mit der sich der marktwirtschaftliche Liberalismus mit der Ordo-Idee der Katholischen Soziallehre, der evangelischen Sozialethik und sozialistischen Gerechtigkeitsvorstellungen vereinbaren lassen sollte“ in dieser Quelle drin sein sollte.

Ist aber auch letztendlich egal, weil diese Einzelmeinung ganz sicher nichts in der Einleitung verloren hat. Das mit der "irenischen Formel" kann von mir aus ja noch unter Müller-Armack dargestellt werden (dann fliegt dies aber aus dem Abschnitt "Begriff" raus). Eine geeignete Quelle wäre hierzu z.B. [19]. --Mr. Mustard 22:23, 9. Jun. 2011 (CEST)

Deine Wortkombinationen und "müsste aber" sind mir schnurzegal, solange sie Dir dazu dienen, hier mit festen Fuße eine Unwahrheit zu vertreten, ohne über die Quelle zu verfügen. Besorg Dir das Buch und nenn mich dann einen Lügner, wenn das Zitat dort nicht drin steht. Und hör mir auf mit Einzelmeinung! Der Autor ist ein anerkannter Ökonom auf einem Frankfurter Lehrstuhl für wirtschaftliche Entwicklung (da kannste mal googeln). --FelMol 22:33, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wie erklärst du dann, dass es für "Hayek" Treffer gibt [20], für "Sozialethik" jedoch nicht [21]. --Mr. Mustard 22:37, 9. Jun. 2011 (CEST)

Das musst du Google fragen. Besorg Dir das Buch! Dein weiteres Infragestellen des Zitats kann ich nur als verleumderisch bewerten. --FelMol 22:43, 9. Jun. 2011 (CEST)

(BK)FelMol hat darzulegen, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung handelt, sondern um die allgemein anerkannte Definition der irenischen Formel. Kann er das nicht, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren. --Charmrock 22:45, 9. Jun. 2011 (CEST) P.S. M-A betrachtet die irenische Formel als Versuch, die Ideale der Gerechtigkeit, der Freiheit und des wirtschaftlichen Wachstums in ein vernünftiges Gleichgewicht zu bringen. Kann man im Abschnitt zu M-A durchaus darstellen. --Charmrock 22:49, 9. Jun. 2011 (CEST)

Sehr viel häufiger wird das Müller-Armack-Zitat „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“ mit der "irenischen Formel" in Verbindung gebracht [22]. --Mr. Mustard 23:03, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die von Charmrockim P.S. angeführte Formulierung stammt von M-A (Genealogie der Soz. MW 1969, 2. Aufl. 1981, S. 131). Sie wäre als Kompromisslösung denkbar. --FelMol 23:12, 9. Jun. 2011 (CEST)

Das was Mr. Mustard angeführt hat, ist die Leitidee von M-A, die gehört sowieso in den Artikel und steht ja auch schon drin. Genaueres zur irenischen Formel kann/sollte im Abschnitt M-A dargestellt werden. --Charmrock 23:29, 9. Jun. 2011 (CEST)

Von mir aus kann dieses Zitat rein, auch wenn es nicht besonders häufig zitiert wurde. Am geeignetsten hierzu erscheint mir die Sekundärquelle [23] von der Bundeszentrale für Politische Bildung . --Mr. Mustard 23:37, 9. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden. --FelMol 23:49, 9. Jun. 2011 (CEST)

iO --Pass3456 23:57, 9. Jun. 2011 (CEST)

Pass kann es ja in den M-A-Abschnitt einbauen, er hat noch Edits frei. --Charmrock 00:02, 10. Jun. 2011 (CEST)

Schon erledigt. --Mr. Mustard 00:04, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ein Problem so schnell gelöst? Unfassbar. --Charmrock 00:07, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ohne jetzt unsere irenische Einigung in Frage zu stellen, habe ich doch noch folgende Desiderate:

1. die irenische Formel in der Einleitung zu erwähnen, etwa in der folgenden Weise Die Bezeichnung geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der in diesem Leitbild, das Elemente des Neoliberalismus (insbesondere Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und der Christlichen Soziallehre verband, eine "irenische Formel" sah,
2. den Rückbezug M-As auch auf sozialistische (Gerechtigkeits-)Vorstellungen im M-A-Abschnitt zu erwähnen.

--FelMol 00:22, 10. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag mit irenischer Formel und Pleonasmus für die Einleitung:

Das Leitbild verband Elemente des Neoliberalismus (insbesondere Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und der Christlichen Soziallehre. Die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der den Begriff als irenische Formel ansah, welche das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs verbindet. Für Ludwig Erhard, war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden.

"Die von Walter Eucken formulierten Prinzipien einer marktwirtschaftlichen Wettbewerbsordnung hat Ludwig Erhard zum Leitbild seiner wirtschaftspolitischen Praxis erhoben." (Raus aus der Einleitung zu theoretische Grundlagen)

--Pass3456 00:33, 10. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden. --FelMol 00:36, 10. Jun. 2011 (CEST)

Komma hinter Erhard weg und einverstanden. Und im letzten Satz "Grundlage" oder ähnliches statt nochmal Leitbild. --Charmrock 00:38, 10. Jun. 2011 (CEST)

Die irenische Formel hat offenbar eine magische Wirkung. Pass mag es richten, er hat noch Freischüsse. Gut Nächtle. --FelMol 01:22, 10. Jun. 2011 (CEST)

Sorry letzten Satz fehlinterpretiert: Die von Walter Eucken formulierten Prinzipien einer marktwirtschaftlichen Wettbewerbsordnung hat Ludwig Erhard zum Leitbild seiner wirtschaftspolitischen Praxis erhoben sollte schon drinbleiben. --Charmrock 03:42, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ack. Der Satz kann rein, aber der alte Satz sollte schon drin bleiben. Überhaupt muss der Zusammenhang besser klar werden, wie genau der Bezug Erhards zu "Sozialer Marktwirtschaft" ist. Schließlich verbinden sie meisten Menschen mit dem Begriff "Soziale Marktwirtschaft" zuallererst Ludwig Erhard. Deshalb folgender Vorschlag.

• „Ludwig Erhard übernahm die Bezeichnung , auch wenn sie für ihn ein Pleonasmus war. Für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard erhob die von Walter Eucken formulierten Prinzipien einer marktwirtschaftlichen Wettbewerbsordnung zum Leitbild seiner Wirtschaftspolitik.“

--Mr. Mustard 08:45, 10. Jun. 2011 (CEST)

Das Kompilat von Pass3456 & Mr. Mustard lautet mE folgendermaßen:

• Das Leitbild verband Elemente desNeoliberalismus (insbesondere Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und der Christlichen Soziallehre. Die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der den Begriff als irenische Formel ansah, welche das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs verbindet. Ludwig Erhard übernahm die Bezeichnung, auch wenn sie für ihn ein Pleonasmus war. Für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard erhob die von Walter Eucken formulierten Prinzipien einer marktwirtschaftlichen Wettbewerbsordnung zum Leitbild seiner Wirtschaftspolitik.

Wer hat noch "Freischüsse" um es einzupflegen? --FelMol 16:28, 10. Jun. 2011 (CEST)

Kleiner Korrekturwunsch: Franz Böhm, Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke auch erwähnen: --Pass3456 19:38, 10. Jun. 2011 (CEST)

• Das Leitbild verband Elemente des Neoliberalismus (insbesondere Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und der Christlichen Soziallehre. Die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der den Begriff als irenische Formel ansah, welche das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs verbindet. Ludwig Erhard übernahm die Bezeichnung, auch wenn sie für ihn ein Pleonasmus war. Für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard erhob die von Walter Eucken formulierten Prinzipien einer marktwirtschaftlichen Wettbewerbsordnung zum Leitbild seiner Wirtschaftspolitik. Als weitere geistige „Gründerväter“ gelten auch Franz Böhm, Alexander Rüstow, Wilhelm Röpke und Müller-Armack.

Mises

Die Behauptung von Benutzer:Rapite, dass Müller-Armack „[a]ber im scharfen Gegensatz zu Ludwig von Mises“ die Soziale Marktwirtschaft als eine dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Lenkungswirtschaft sah [24], ist reine Theoriefindung. Diese Behauptung kann aus dem angegebenen Zitat nicht ansatzweise geschlossen werden. Deshalb habe ich diese Änderung wieder rückgängig gemacht.

Von mir aus kann Mises Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft gerne im Artikel dargestellt werden. Aber bitte nicht dadurch, dass aus irgendwelchen Primärquellen, wo Mises sich über den "German Ordo-Liberalism" äußert, eigene Schlüsse gezogen werden. Von mir aus kann gerne diese Sekundärquelle dazu herangezogen werden.--Mr. Mustard 15:51, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ähm, Mr. Mustard, willst Du bestreiten, dass Ludwig von Mises in dem Punkt im scharfen Gegensatz zu MA steht? Wahrscheinlich nicht. Der Text tut aber einfach so, als wäre das nicht der Fall. MA sei von Mises beeinflusst worden. Gleich im nächsten Satz, also praktisch im selben Kontext steht etwas, was Mises strikt abgelehnt hat. Das ist POV. Warum lässt Du dann diesen übelsten POV stehen, während ich ihn rausgemacht habe? (Und zur Quelle: Der Text mag primär sein, aber er wurde eben nicht von Mises veröffentlicht sondern eben von sekundärer Quelle.) --Rapite 16:37, 10. Jun. 2011 (CEST)

Kannst du (möglichst anhand von einer Sekundärquelle) belegen, dass Mises die Soziale Marktwirtschaft nicht als eine dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Lenkungswirtschaft sah. Und wenn ja, dann kann dies ja gerne dargestellt werden, aber im Abschnitt zu Müller-Armack wird nun einmal dargestellt, was Müller-Armacks Positionen waren und nicht, wer alles eine andere Position vertreten hat. Erhard vertrat hier ebenfalls nicht die Meinung von Müller-Armack, für ihn war die Marktwirtschaft an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht werden. Gleiches galt z.B. auch für Eucken. Und? Wenn du Mises Positionen zur Sozialen Marktwirtschaft unbedingt dargestellt haben möchtest, dann können wir dies gerne anhand diese Sekundärquelle machen. --Mr. Mustard 16:48, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nicht Mises Positionen dargestellt, sondern nur die Behauptung korrigiert, dass MA sich hat in dem Punkt inspirieren lassen. Wenn das nicht geändert wird, dann lösche ich es eben, weil es POV ist. --Rapite 17:52, 10. Jun. 2011 (CEST)

Die Aussage ist belegt und niemand behauptet, dass Mises, Erhard oder Eucken dies so gesehen hätte, sondern dort steht nur, dass Müller-Armack die Soziale Marktwirtschaft als eine dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Lenkungswirtschaft sah. --Mr. Mustard 18:30, 10. Jun. 2011 (CEST)

Durch den Kontext wird eine falsche Tatsache nahegelegt. Ich muss wohl nicht eine Regeldiskussion anfangen. --Rapite 18:52, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass durch den Kontext eine falsche Tatsache nahegelegt würde. Hol doch eine dritte Meinung ein, ob andere dies auch so sehen. Von mir aus kann das aber auch ganz einfach gelöscht werden, dass Müller-Armack dies so sieht, weil dieser Sachverhalt sowieso redundant dargestellt wird (steht bereits im Abschnitt "Begriff") --Mr. Mustard 19:11, 10. Jun. 2011 (CEST)

Muss Rapite ein wenig zustimmen. Zu der Behauptung dass M-A von Mises inspiriert gibt es eine Sonntagsrede von ersterem, das lässt sich aber nicht mit Inhalt füllen. --Pass3456 19:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

Die Sache mit dem Dritten Weg ist wesentlich für das Thema. Steht ja auch in der Einleitung. Es gibt aber kein Kapitel, wo es für sich behandelt wird. Mit Entstehungsgeschichte und Müller-Armack hat es nur zufällig zu tun. Die Gliederung müsste m.E. entsprechend geändert werden. Der Abschnitt Müller-Armack ist auch nur ein Lückenbüßer. --Rapite 20:18, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ist sicherlich noch verbesserungsfähig. Allerdings bitte etwas sachlicher als im ersten Versuch. --Pass3456 20:25, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das bisher unsachlich war. --Rapite 20:32, 10. Jun. 2011 (CEST)

Die Mises-Quelle war als Beleg noch ausbaufähig: Z.B. als Sekundärliteraturfeststellung bei Bernhard Löffler:

Müller-Armack sah die Soziale Marktwirtschaft als eine dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Lenkungswirtschaft: „Wir sprechen von ‚Sozialer Marktwirtschaft‘, um diese dritte wirtschaftspolitische Form zu kennzeichnen. Es bedeutet dies, dass uns die Marktwirtschaft notwendig als das tragende Gerüst der künftigen Wirtschaftsordnung erscheint, nur dass dies eben keine sich selbst überlassene liberale Marktwirtschaft, sondern eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft sein soll“. Wobei die Steuerung im Unterschied zur Lenkungswirtschaft „auf die Erhaltung, ja Steigerung der Marktwirtschaft gerichtet ist.“ Demgegenüber sollte der Staat nach den Vorstellungen der Österreichischen Schule um Mises und Hayek als Ordnungsgröße eine wesentlich geringere Rolle spielen. Sie vertrauten dem Wettbewerb der Individuen als Entdeckungsverfahren weit mehr als staatlicher Rahmenseztung. Mises und Hayek standen bei Müller-Armack und Rüstow durchaus in dem Verdacht, zu den „alten liberalen Ultras“ zu gehören.

--Pass3456 21:11, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ähem, soll das jetzt ernst gemeint sein? Gibt es irgendeine Sekundärliteratur, die Müller-Armacks erste Verwendung des Ausdrucks "Soziale Marktwirtschaft" in den Kontext damit setzt, dass nach den Vorstellungen der Österreichischen Schule der Staat als Ordnungsgröße eine wesentlich geringere Rolle spielen sollte? Was haben diese beiden Sachverhalte mit einander zu tun? Es geht im Abschnitt zu Müller-Armack um die Positionen von Müller-Armack. Ist das wirklich sooo schwer zu verstehen? Und zu den „alten liberalen Ultras“: dies wurde von Pass3456 mal wieder wie üblich völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Erstens stammt dieses Zitat von Rüstow und nicht von Müller-Armack und zweitens nennt der Autor Löffler dies als Beispiel dafür, dass dies für den "Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre" gilt. Insbesondere für Müller-Armack galt dies wohl später nicht mehr, da Müller-Armacks Zitat "starr und allzu unnachgiebig…" Müller-Armack 1961 rückblickend als Vorwort zu einem Buch von Mises geschrieben hat. Daraus geht eindeutig hervor, dass Müller-Armack dies 1961 wohl nicht mehr so gesehen hat, weil er sonst wohl kaum das Vorwort zu einem Buch von Mises geschrieben hätte. Liest Pass3456 eigentlich die Quellen, die er hier als Beleg anführt, oder geht es ihm nur darum, anderer Leute Zeit zu verschwenden. --Mr. Mustard 22:09, 10. Jun. 2011 (CEST)

Mr Mustard interpretiert eine Quelle solange bis er das Gegenteil von dem rausliest was drin steht. --Pass3456 22:18, 10. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag: wir nehmen den Satz "Müller-Armack wies darauf hin, bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig von Mises, Friedrich August von Hayek, Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow beeinflusst worden zu sein." raus. Alternativ muss obiger Text mit rein, gerne auch als wörtliches Zitat. --Pass3456 22:20, 10. Jun. 2011 (CEST)

Sind wir hier im Kindergarten? Der Satz "Müller-Armack wies darauf hin, bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig von Mises, Friedrich August von Hayek, Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow beeinflusst worden zu sein." ist erstklassig belegt und kann durch zahlreiche weitere Belege belegt werden. Und dass es für den Abschnitt "Alfred Müller-Armack" im Artikel "Soziale Marktwirtschaft" relevant ist, von wem sich Müller-Armack nach seiner eigenen Aussage bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft hat beeinflussen lassen, ist wohl selbsterklärend. Dieser Satz bleibt drin und wenn du meinst, du müsstest diesen relevanten Sachverhalt dadurch relativieren, in dem du irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate damit in Bezug setzt, obwohl es diesen Bezug überhaupt nicht gibt und der von dir erfunden ist, dann fliegt das wieder raus. --Mr. Mustard 22:33, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hier das Originalzitat von Müller-Armack von 1961 aus dem Vorwort zu Mises Buch Im Namen des Staates:

• „Ich bin Ludwig von Mises häufig seit den zwanziger Jahren auf Tagungen in Deutschland und auf den internationalen Tagungen der Mont-Pelerin-Gesellschaft begegnet und habe dabei immer unter dem Eindruck seiner konsequent liberalen Haltung gestanden. Sie mochte vielen gelegentlich als starr und allzu unnachgiebig erscheinen. Aber die Fähigkeit, künftige Entwicklungen vorauszuahnen und vorauszusagen, hat Ludwig von Mises zeit seines Lebens bewiesen. Sein 1922 erschienenes Buch „Die Gemeinwirtschaft" liest sich auch im Hinblick auf die heutige Zeit als eine frühe Warnung vor gefährlichen Entwicklungen, die später nur zu genau eintraten. So ist dieses Buch, wie auch das gesamte Werk von Ludwig von Mises, die Darstellung einer konsequent durchdachten liberalen Auffassung. Seine Prinzipien mögen manchen unter uns an die französische Aufklärung und den Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts erinnern. Er hat jedoch mit seinem Gesamtwerk unverrückbare Grenzsteine für das gesetzt, was im echten Sinne als liberal zu bezeichnen ist. […] Das Buch enthält eine Fülle von bleibenden Einsichten, schlagenden Formulierungen, mutigen Angriffen und konsequent zu Ende gedachten Überlegungen. Für den heutigen Leser scheinen mir die ökonomischen Partien des Buches besonders wertvoll zu sein, in denen von Mises die Funktionsweise einer liberal organisierten Welt darstellt.“

Mises Replik auf das Vorwort von Müller-Armack in Im Namen des Staates:

• „Ich habe die middle of the road policy aller Spielarten des Interventionismus immer kritisiert und glaube gezeigt zu haben, dass sie notwendigerweise schließlich in den vollen Sozialismus einmündet. Doch das hat mich nicht gehindert, voll zu verstehen, dass politische Machtverhältnisse auch einen Überzeugten folgerichtigen Vertreter des Liberalismus (im europäischen, nicht im amerikanischen Sinne dieses Worts) nötigen können, sich mit interventionistischen Maßnahmen (etwa Schutzzöllen) zeitweilig abzufinden. In der praktischen Politik kann man nur selten das Vollkommene erreichen. Man muss sich in der Regel damit begnügen, das kleinere Übel zu wählen. Was Sie und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht haben, wird ungeachtet mancher ‚Schönheitsfehler’ mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen. Was Deutschland geleistet hat, ist ,a lesson for the US'". Ludwig von Mises“

Hieraus eine gegenseitige Ablehnung von Mises und Müller-Armack zu konstruieren, ist wirklich abwegig.--Mr. Mustard 23:05, 10. Jun. 2011 (CEST)

"Seine Prinzipien mögen manchen unter uns an die französische Aufklärung und den Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts erinnern." qed

Mises (Mitte der 50er): "I have more and more doubts wether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society". Seite 880. --Pass3456 23:13, 10. Jun. 2011 (CEST)

Es ist doch offenbar, dass M-As Bemerkung, dass er durch Mises etc beeinflusst worden sei, ganz summarisch gemeint war. So wie Marx von Smith, Ricardo, Sismondi etc. beeinflusst worden war. Wissenschaftler knüpfen immer irgendwo an und sind diesen Quellen in der einen oder anderen Art verpflichtet. Dabei aber die Differenzen zwischen ihnen klein reden zu wollen, wie es hier Mr. Mustard versucht, ist doch schon arg kleinkariert. --FelMol 23:59, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wünsche

"In der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard durchgeführt hat, wurden die von Eucken aufgestellten Leitlinien beispielhaft umgesetzt.[43]"

Bitte mal den Sinn dieser ungeprüft übernommenen Phrase erklären. Außerdem steht das so nicht in der Quelle. (Seite 25 [25]) --Rapite 10:26, 12. Jun. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich stehen 50% der Inhalte dieses Artikels (sowie mehrerer anderer Artikel) nicht in den angegebenen Quellen. Das liegt daran, dass FelMol und Pass3456 systematisch belegte Inhalte entgegen den angegebenen Belegen verfälschen. In diesem Fall finde ich diese Verfälschung jedoch nicht so extrem. Da gibt es viel extremere Beispiele, wo Aussagen in das Gegenteil von dem verdreht wurden, was tatsächlich in dem angegebenen Beleg steht. --Mr. Mustard 11:40, 12. Jun. 2011 (CEST)

Du hast es wiederhergestellt, nachdem ich es entfernt hatte. [26]. Nun gibst Du selber zu, dass es Quellenverfälschung sei. Das verstehe, wer will. Also lass' den Blödsinn, die Phrasen widerherzustellen! --Rapite 12:24, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hab ich nicht eingefügt und kann von mir aus gerne raus. --Pass3456 12:36, 12. Jun. 2011 (CEST)

Von mir aus kann der Satz gerne so formuliert werden, dass er dem angegebenen Beleg entspricht. Wie bereits geschrieben: im Vergleich mit anderen Fällen ist dies noch relativ harmlos, weshalb ich bisher keine Zeit dahinein investiert habe. Im Original lautet der Satz: „In der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard konzipiert und durchgeführt hat, haben sich die von Eucken aufgestellten Leitlinien jedoch beispielhaft verdichtet.“ [27] FelMol war anderer Meinung und hatte sich den Satz entsprechend zurecht gebogen. --Mr. Mustard 13:32, 12. Jun. 2011 (CEST)

Bitte unterlass Deine verleumderischen Attacken auf mich. Du wirst Dich doch noch Deines Edits vor knapp 14 Tagen erinnern. Es iste unglaublich, was Du hier und auf den Seiten VM und [Diskussion:Benutzer Merlissimo] an Entstellungen zum Besten gibst. --FelMol 13:54, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin nicht gegen den Satz, weil er nicht oder falsch belegt ist, sondern weil es eine Phrase mit Wertungen ist, ähnlich wie: "Investitionen in die Bildung sind Investitionen in die Zukunft" oder "Das Grundgesetz ist ein (beispielhafter) Glücksfall für die BRD". --Rapite 14:03, 12. Jun. 2011 (CEST)

Peters

"Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und sich dabei als so vieldeutig wie beständig erwiesen.[5]"

Auch das ist eine Phrase. "vieldeutig wie beständig erwiesen" kann ja nur heißen, dass der Begriff widersprüchlich ist, interpretiert werden kann, wie er will, aber trotzdem aufrecht erhalten wird. "beständig erwiesen" kann dann aber nur ein Euphemismus sein, was mit Erhard auch schon belegt ist. Wieso wird dann trotzdem diese voreingenommene Sprache aufrecht erhalten und nicht neutral abgestellt? --Rapite 10:45, 12. Jun. 2011 (CEST)

FelMol: Die Löschung ist begründet. "Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst [28], muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben." Siehe WP-Editwar. --Rapite 22:51, 12. Jun. 2011 (CEST)

Es war bisheriger Konsens, dass sich die SMW als Bezeichnung für die reale/gegenwärtige Wirtschaftsordnung der BRD durchgesetzt hat, und dass dies in die Einleitung gehört. Akzeptier das mal. --FelMol 23:01, 12. Jun. 2011 (CEST)

Du wirst lachen. Das akzeptiere ich, weil man das kaum bestreiten kann. Aber dann schreib das bitte auch so rein ohne die Verwendung alberner Phrasen, die dann auch noch belegt werden. --Rapite 23:19, 12. Jun. 2011 (CEST)

So? "Soziale Marktwirtschaft bezeichnet eine Wirtschaftsordnung, die auf der Basis kapitalistischen Wettbewerbs dem Staat die Aufgabe zuweist, sozialpolitische Korrekturen vorzunehmen und auf sozialen Ausgleich hinzuwirken." [29]. --Pass3456 23:44, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht, was das mit dem Satz oben zu tun hat?--Charmrock 10:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

Rapite, mach doch einen Umformulierungsvorschlag, der den Sinn der "Phrase" wiedergibt. --Charmrock 10:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

Es sollte wohl möglich sein, POV einfach entfernen zu können, ohne dass man in derartig überflüssige Diskussionen und Aufgaben verwickelt wird. Siehe auch FelMol 23:01. --Rapite 10:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wieso jetzt POV? Dia Aussage selber ist doch unstrittig. --Charmrock 10:28, 13. Jun. 2011 (CEST)

Siehe oben bitte und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Erkl.C3.A4rung_des_Neutralen_Standpunkts. --Rapite 10:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

• Ein neutraler Standpunkt ist einer, der seine Thematik weder herabwürdigt noch mit ihr sympathisiert; und die unterschiedlichen Aspekte weder befürwortet noch ablehnt. Dabei handelt es sich nicht um einen Mangel an Perspektiven, sondern vielmehr eine redaktionell neutrale Sicht.

• Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotional gefärbten Ton gefasst.

Mach halt einen Vorschlag zu einer Umformulierung. Die - unbestrittenen - Fakten sind wichtig. --Charmrock 10:49, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das ist Deine Meinung, dass was wichtig sein soll. Dass sich die SMW als Bezeichnung für die reale/gegenwärtige Wirtschaftsordnung der BRD durchgesetzt hat, halte ich für keine redaktionell wichtige Formulierung. Wenn jemand das anders sieht, dann soll er es doch eintragen. Was soll der Streit um des Kaisers Bart? --Rapite 11:08, 13. Jun. 2011 (CEST)

Bei Peters im Original heißt es: „So hat sich beispielsweise für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland der Begriff Soziale Marktwirtschaft durchgesetzt und auch gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. Da der Begriff keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter Sozialer Marktwirtschaft verstanden werden.“ Meinetwegen kann das als Zitat rein, die Fakten dürften ja unstrittig sein. --Charmrock 12:30, 13. Jun. 2011 (CEST)

Vernünftiger Vorschlag. --Pass3456 13:03, 13. Jun. 2011 (CEST)

Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und dabei „auch gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. Da der Begriff keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter Sozialer Marktwirtschaft verstanden werden.“ Der Begriff bezeichnet ebenfalls die Wirtschaftsordnung Österreichs.

Finde ich schwulstig. Ich könnte dann genauso formulieren: "Soziale Marktwirtschaft ist ein politisches Schlagwort, das interpretiert wird, wie man kann. Trotzdem hat es sich als Bezeichnung für die deutsche Wirtschaftsordnung bleibend durchgesetzt." Also wenn dann, möchte ich auch, dass in die Einleitung reinkommt, dass es nichts weiter als ein politisches Schlagwort ist, genauso wie es auch vielfach belegbar ist. --Rapite 13:37, 13. Jun. 2011 (CEST)

Dann mach einen belegten Vorschlag. --Charmrock 13:46, 13. Jun. 2011 (CEST)

"Soziale Marktwirtschaft ist ein politisches Schlagwort." [30]. Hab keine Zeit für große Reden. --Rapite 14:10, 13. Jun. 2011 (CEST)

Du sollst keine Reden schwingen sondern brauchbare Vorschläge (Text und Beleg, einfügen wo?) machen. Dass SM ein Schlagwort ist, bezweifle ich nicht, und das steht auch mehr als einmal im Artikel. --Charmrock 14:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

schon erledigt. [31] --Rapite 15:49, 13. Jun. 2011 (CEST)

Folgender Text ist zu ändern. (Editlimit)

• Das politische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“ hat sich als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland und Österreichs durchgesetzt und dabei „auch gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. Da der Begriff keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter Sozialer Marktwirtschaft verstanden werden.“ Der Begriff wurde – 1949-1966 und wieder 1982-1998 – zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben, die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung entsprach den Prinzipien des Erhardschen Leitbildes nur annähernd. Die Soziale Marktwirtschaft wurde im Staatsvertrag von 1990 zwischen der Bundesrepublik und der DDR als gemeinsame Wirtschaftsordnung für die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion vereinbart.

Pass3456 behauptet:

• Soziale Marktwirtschaft wird wegen der Vieldeutigkeit oftmals als politisches Schlagwort angesehen.< ref >Grundtexte zur Sozialen Marktwirtschaft, Gustav-Fischer-Verlag, Stuttgart, New York, 1994, ISBN 3-437-40331-1, Seite 36< /ref >

Seite 36 Fehlanzeige! Mich würde auch mal interessieren, welche relevante Person das anders sieht. --Rapite 18:17, 13. Jun. 2011 (CEST)

Schaust du hier. --Pass3456 18:26, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das ist ein anderes Buch und da steht auch was anderes. --Rapite 18:37, 13. Jun. 2011 (CEST)

Genau da steht noch, dass Soziale Marktwirtschaft "in erster Linie situationsgerechte Politik ist, die sich durch Erfolge rechtfertigt." --Pass3456 20:16, 13. Jun. 2011 (CEST)

Apologeten der SM gibt es viele. Du musst bei so erdrückendem Beweismaterial schon was Klares zur Hand haben, um etwas Gegenteiliges zu belegen, und selbst dann könnten wir die Ideologie dieser möglichen Klientel auch noch entlarven. --Rapite 08:06, 14. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag zu einem Agreement zur Verhinderung von Edit War

(Im Anschluss an diese Diskussion)

1. Jede Änderung (Einfügung oder Löschung) der letzten 7 Tage, die (mit inhaltlicher Begründung) revertiert wird, wird nicht einfach nochmal vorgenommen, sondern es ist Konsens auf der DS zu suchen. Bei substantiellen Änderungen empfiehlt es sich, sie von vornherein auf der DS vorzustellen; substantielle Änderungen an mehreren Abschnitten gleichzeitig sollten nicht vorgenommen werden.
2. Ein Konsensvorschlag, dem innerhalb von 3 Tagen nicht widersprochen wurde, kann danach eingestellt werden.

--Charmrock 09:50, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich werde sicherlich keinem Agreement zustimmen, dass im Widerspruch zu den Wikipedia:Grundprinzipien gehört. Warum klärt ihr das nicht allgemein? --Rapite 10:27, 13. Jun. 2011 (CEST)

Im Widerspruch zu welchem Grundprinzip? Etwa zu "Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren."? --Charmrock 10:36, 13. Jun. 2011 (CEST)

Rapite mag das halten wie er will. Sieh zu dass dein Kompagnon Mr Mustard zustimmt, dann versuch ich Konraad noch mal dafür zu erwärmen. --Pass3456 10:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

Du darfst Mr. Mustard gerne selber zu einer Zustimmung bewegen. Ich gehe aber davon aus, dass er sich schon melden wird, sobald er wieder online ist. --Charmrock 10:53, 13. Jun. 2011 (CEST)

Es kann ja wohl nicht im Sinne der Grundprinzipien sein, dass POV Bestandsschutz erhält, nur weil man grad was nicht mitbekommen hat. Das ist auch keine geschlossene Veranstaltung.

Wenn Uneinigkeiten bestehen, gibt es Lösungswege [32] Muss man sich nur mal dran halten. Der Punkt ist aber, dass ihr das nie getan habt. --Rapite 11:01, 13. Jun. 2011 (CEST)

Was spricht gegen meinen Vorschlag?

1. Substantielle Änderung (in Form von neuem Edit, Löschung oder Änderung) wird angekündigt (als substantiell ist zu betrachten, sobald es ein Benutzer so klassifiziert).
2. Entweder wird das so akzeptiert, dann kann der Edit innerhalb von 48 Stunden erfolgen, oder in der Disk. muss es zu einem Konsens kommen.
3. Wird eine Einfügung/Änderung/Löschung ohne Konsens vorgenommen, kann jeder Benutzer sie unverzüglich rückgängig machen.
4. Wird sie erneut eingestellt, wird VM erstattet, die von den Admins verbindlich sanktioniert werden soll.

Die Achillesferse von Charmrocks Vorschlag ist, dass sie - nach Punkt 1 - erlaubt, Edits und Löschungen vorzunehmen, die zwar inhaltlich begründet sein sollen, aber nicht ohne Konsens rücknehmbar sind. Das heißt, es werden wieder neue Fakten gesetzt, die zu neuem Streit führen. Wir sollten stattdessen vom Status quo ausgehen und ab jetzt jede substantielle Änderung (Einfügung oder Löschung) auf der DS konsensuell (zwischen den beiden "Parteien") beschließen. --FelMol 11:09, 13. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag eindeutig missverstanden. --Charmrock 11:20, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wieso? Du praktizierst es doch gerade. Das heißt Dein Revert darf nicht wieder eingesetzt werden. Du revertierst mit Kurzbemerkung in der Zus.zeile. Wer das wieder einsetzen will, steht unter Konsenszwang - der Revertierer nicht. --FelMol 11:25, 13. Jun. 2011 (CEST)

Exakt. Wer etwas im Artikel haben will, also neue Fakten schaffen will, muss es begründen und Konsens suchen, nicht umgekehrt. --Charmrock 11:29, 13. Jun. 2011 (CEST)

Und wer etwas aus dem Artikel löschen will, muss es nicht begründen? --FelMol 11:32, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nö. Wo steht das geschrieben? Grundlage der WP ist Wissen, das schon a priori ist. --Rapite 11:35, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ein Revert soll begründet werden, steht doch da.--Charmrock 11:38, 13. Jun. 2011 (CEST)

Und wenn die Begründung nicht akzeptiert wird? Beziehungsweise eine andere dagegen gesetzt wird? --FelMol 11:44, 13. Jun. 2011 (CEST)

Dann argumentiert man auf der DS und sucht nach einer Konsensfassung, aber wiederholt nicht einfach den Edit, sprich man macht keinen Re-Revert. --Charmrock 11:50, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Admins sind nicht euren Regeln, sondern denen der WP verpflichtet. --Rapite 11:26, 13. Jun. 2011 (CEST)

Rapite, halte Dich als Newcomer mal da raus. Wir versuchen, im Auftrag der Admins ein Agreement zwischen zwei Streitparteien zu basteln und möchten jetzt nicht noch weitere Querschüsse von Dir haben. --FelMol 11:44, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das ist keine Diskussion um den Artikelinhalt. Geht damit auf eure Privatseiten! --Rapite 11:50, 13. Jun. 2011 (CEST)

@Charmrock: selbstverständlich muss das sowohl für Einfügungen als auch für Löschungen gelten. Sonst ist die Regelung ein Witz. --Pass3456 11:58, 13. Jun. 2011 (CEST)

Und was steht in meinem Vorschlag??? "Jede Änderung (Einfügung oder Löschung)..." wobei Löschung sich natürlich nicht auf die aktuellen Einfügungen beziehen kann, sondern auf den bislang erreichten Konsens.--Charmrock 12:13, 13. Jun. 2011 (CEST)

Dann ist gut. --Pass3456 13:01, 13. Jun. 2011 (CEST)

Klartext

Die endlose Diskussion in den obigen Abschnitten zeigt doch wieder, dass wir ohne einen entschlossenen Schnitt nicht weiterkommen. Entweder nehmen wir die gegenwärtig vorliegende Version als Ausgangspunkt und vertrauen darauf, dass auch vorher eingefügte Edits, die für POV angesehen werden, mit vernünftigen Argumenten im Konsens wieder entfernt werden können oder das Projekt eines Agreements müssen wir aufgeben. Mit Ausnahmen, Rückdatierungen und anderen Kautelen kommen wir keinen Schritt weiter. --FelMol 15:22, 13. Jun. 2011 (CEST)

Also gut: Der letzte Edit (18:23, 13. Jun. 2011 Pass3456) ist die Demarkationslinie. Was jetzt drin steht, genießt internen Bestandsschutz. --Charmrock 19:11, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wenn das für FelMol ok ist. --Pass3456 20:10, 13. Jun. 2011 (CEST)

Er hat es selbst vorgeschlagen. Aber Mr. Mustard hat sich noch gar nicht geäußert. --Charmrock 20:13, 13. Jun. 2011 (CEST)

Na also, es geht doch. Holen wir nun noch Mr. Mustard ins Boot. Dann können wir den Admins zumindest einen ersten Erfolg in Selbstregulierung melden. --FelMol 20:21, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nach den jüngsten Erfahrungen im Artikel Neoliberalismus: Das mit dem "internen Bestandsschutz" funktioniert offenbar nicht; es steht offensichtlich zuviel in den Artikeln, was, z.T per Edit war, durchgedrückt wurde. Deshalb sollte der Bestandsschutz sich nur auf die Teile beziehen, über die schon einmal ein Konsens erzielt wurde. --Charmrock 08:42, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das Leitbild in der Diskussion

Der Abschnitt ist eine wilde Ansammlung zusammenhangloser Meinungen, man könnte fast sagen eine Zitatensammlung, die keinen Omatest bestehen kann. Hier mal ein Beispiel:

• Friedhelm Hengsbach ist der Auffassung, dass „der marktradikale Bezugspunkt der Konzeption“ der Sozialen Marktwirtschaft, die „idealtypische Konstruktion des vollkommenen Marktes“ sei. Die Phantasie von der unsichtbaren Hand, von dem Signalapparat beweglicher Preise, von rationalen Entscheidungen souveräner Konsumenten und von Märkten die unter dem Entdeckungsverfahren des Wettbewerbs machtbefreit sind, erfreue zwar die Leser. Sie belege aber auch, dass die Konzeption des Leitbildes nicht auf praxisnaher Forschung, sondern auf einer Ableitung aus apriorischen Prämissen beruht, also ein reines Konstrukt sei. Dies mache es fast unvermeidbar, dass der Begriff Soziale Marktwirtschaft zur „politischen Kampfformel“ entarte. Er verweist auf die politischen Initiativen einer „neuen sozialen Marktwirtschaft“, die selektiv einzelne Bestandteile der ursprünglichen und geschichtlich angereicherten Konzeption herauspicken, um mit diesen politische Gegner zu bekämpfen.[80]

Die "Konzeption des Leitbildes", gemeint ist der Teil der Marktwirtschaft, "beruhe nicht auf praxisnaher Forschung", gemeint ist empirische Forschung, "sondern auf einer Ableitung aus apriorischen Prämissen", also auf "ein reines Konstrukt". Das ist eine Tautologie mit einem negativen Akzent geschmückt. Sonst nichts. Wenn der Autor nicht versteht, dass apriorische Forschung keine Empirie benötigt, dann ist das für den Artikel nicht relevant. --Rapite 14:09, 15. Jun. 2011 (CEST)

Mal 'ne Frage, auch wenn's vermutlich nichts bringt

FelMol hat Müller-Armacks Erläuterung der „irenischen Formel“ [33] durch eine Erläuterung von Rainer Klump ersetzt. Als Begründung nannte FelMol „eine reputablere Quelle für die Def. der i.F.“ [34]

Für mich ist nicht nachvollziehbar, weshalb im Abschnitt Soziale Marktwirtschaft#Alfred Müller-Armack die Definition der „irenischen Formel“ von Rainer Klump, die mit Rainer Klump belegt wird, relevanter sein soll, als die Definition der „irenischen Formel“ von Alfred Müller-Armack, die anhand von seriöser Sekundärliteratur belegt wurde und für die es zahlreiche weitere Sekundärliteraturbelege gibt [35]

Könnte FelMol bitte begründen, weshalb er dies gemacht hat? --Mr. Mustard 16:41, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das Ganze hatten wir übrigens bereits hier diskutiert. Weshalb FelMol hier trotzdem erneut diese Änderung vornimmt, bleibt wohl sein Geheimnis. Vermutlich ist ihm nur furchtbar langweilig, weshalb er einfach mal wieder ein bisschen im Artikel rumpfuschen wollte. --Mr. Mustard 16:50, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wer hier mit dem Herumpfuschen begonnen hat, ist ja wohl leicht nachvollziehbar. Mises und Hayek als Vordenker der SMW hineinzupfuschen, geht doch auf Deine Kappe.

Zu Klump: eine Quelle, die durch Autor, Hrsg. und die herausgebenden Stiftungen doch wohl über jeden Zweifel erhaben ist - Sekundärliteratur at its best. Was ist dagegen eine alte Schwarte der Bundeszentrale? Was in der Einleitung nur angedeutet wird, findet jetzt hier seine inhaltliche Ausformulierung. Ganz im Sinne der WP-Artikelerstellung --FelMol 17:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

Aha, soso. Klumps Meinung ohne Rezeption in der Sekundärliteratur ist also für den Abschnitt zu Müller-Armack relevanter als die Meinung von Müller-Armack, die durch zahlreiche Sekundärliteratur belegt werden kann. Sicherlich eine amüsante Sichtweise, aber nicht im Sinne der Richtlinien der Wikipedia. --Mr. Mustard 18:04, 13. Jul. 2011 (CEST)

Etwas hilflos, das Argument, dass reputable Sek.lit. durch Tertiärliteratur sich ausweisen muss. Wann enden wir bei Quartärlit.? Wahrscheinlich bis das rauskommt, was Mr. Mustard gefällt. --FelMol 18:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Kaum entsperrt eröffnet Mr Mustard wieder einen edit-war

[36] --Pass3456 19:38, 13. Jul. 2011 (CEST)

Aber der Reihe nach

1. Was soll dieser edit? Die Quelle sagt "In der Schule Mises und Hayeks spielte der Staat eine insgesamt wesentlich geringere Rolle". --Pass3456 19:38, 13. Jul. 2011 (CEST)
2. Wo bezeichnet Berhard Löffler Mises und Hayek als Vordenker? (Was du ja hier implizit behauptest). --Pass3456 19:50, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das mit den Vordenkern stammt von dir. Tatsächlich kann der Quelle Löffler nicht entnommen werden, dass der Staat als Ordnungsgröße bei der Österreichischen Schule eine wesentlich geringere Rolle geringere Rolle spiele als bei den anderen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Das hast du da reininterpretiert. Löffler nennt auch Eucken und Röpke, bei denen der Staat ebenfalls eine geringere Rolle spielt. Von größerer Bedeutung ist der Staat laut Löffler (und darauf bezieht sich das „wesentlich geringere Rolle“) nur bei Müller-Armack und Rüstow. Außerdem kann der zweiten von dir angegebenen Quelle gerade im Hinblick auf Hayek diese Aussage nicht bestätigt werden. Dort werden die Aufgaben des Staates bei Hayek explizit hervorgehoben. Also entweder kommt das "wesentlich" raus, oder es wird dargestellt, dass dieser Unterschied „laut Löffler“ nur im Hinblick auf Rüstow und Müller-Armack gilt. --Mr. Mustard 20:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Halten wir fest Berhard Löffler bezeichnet weder Mises noch Hayek als Vordenker. Müller-Armack z.B. aber schon.

Die „wesentlich geringere Rolle“ bezieht sich auf die neoliberalen und ordoliberalen Parteigänger (nicht vergessen, dass sich eine Fußnote zunächst einmal auf den damit belegten Buchtext bezieht). Der Unterschied zu den Ordoliberalen ist klar herausgearbeitet, Mises und Hayek definierten den Wettbewerb eher über das "Entdeckungsverfahren" als über einen staatlichen Ordnungsrahmen. Bei Müller-Armack und Rüstow gerieten Mises und Hayek in den Verdacht "liberale Ultras" zu sein. Das kann natürlich auch gerne noch in den Text rein. --Pass3456 20:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich bezeichnet Löffler weder Mises noch Hayek als Vordenker, weil Löffler den Ausdruck "Vordenker" überhaupt nicht verwendet. Das hast du dort reininterpretiert. --Mr. Mustard 20:51, 13. Jul. 2011 (CEST)

Seite 16 "Alfred Müller-Armack, einer der bedeutendsten Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft..." --Pass3456 20:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

Und? Löffler nennt Müller-Armack auf Seite 16 einen Vordenker und auf Seite 47 schreibt er, dass der Staat bei der ÖS eine geringere Rolle spiele und du machst daraus, dass der der Staat bei der ÖS eine geringere Rolle spiele als bei den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft. --Mr. Mustard 21:02, 13. Jul. 2011 (CEST)

"Im Folgenden wird von den Hayekschen Ansichten ausgegangen, die mit denen der deutschen Ordo-Liberalen verglichen werden, weil deren Ordnungstyp „Soziale Marktwirtschaft“ ... Ordnungspolitik ist nach den Vorstellungen der deutschen Neo- oder Ordo-Liberalen die Gestaltung der Ramenbedingungen für das funktionieren einer „Sozialen Marktwirtschaft“, wofür nach ihrer Ansicht ein starker, ordnender Staat notwendig sei. Diese Forderung nach einem starken Staat wird von den „Austrian Economics“ generell abgelehnt" Quelle Karl Socher ist vielleicht leichter verständlich. --Pass3456 21:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

„…generell abgelehnt, FA von Hayek hat aber mehrere notwendige Staatsaufgaben aufgezeigt und damit Ordnungspolitik im allgemeinen Sinn gefordert.“ So heißt der Satz vollständig [37]. --Mr. Mustard 23:33, 13. Jul. 2011 (CEST)

(nach einer Reihe von Nachtwächteraufgaben) "Bei den nächsten drei Staatsaufgaben unterscheidet sich Hayek in wesentlichen Punkten vom deutschen Ordoliberalismus, vor allem der Sozialen Marktwirtschaft" Seite 180 ff [38]. --Pass3456 23:56, 13. Jul. 2011 (CEST)

Und? Es geht im Abschnitt zu Müller-Armack um Müller-Armack und nicht um Hayek. Aber von mir aus können wir gerne einen Abschnitt zu Hayek einfügen. Schließlich war er ein zentraler Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. --Mr. Mustard 00:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

Von mir aus können wir Hayek gerne rauslöschen, schließlich war er kein Vordenker der SM. --Pass3456 00:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

Super Idee. Dann lösch mal alles zu Hayek aus dem Abschnitt zu Müller-Armack raus. Außer natürlich, dass Hayek laut Müller-Armack ein zentraler Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft war. Das ist wichtig im Hinblick auf Müller-Armack. Was andere Autoren über Hayek gemeint haben, ist jedoch für den Abschnitt zu Müller-Armack nicht relevant. --Mr. Mustard 00:16, 14. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK und @MM:) Das ist doch Dein einziges Bestreben - Hayek als zentralen Vordenker der SMW zu etablieren. Dass er mit seiner Theorie des Wettbewerbs als Entdeckungsverfahren und einigen anderen Gedanken Einfluss genommen hat auf die Väter der SMW ist doch nicht strittig, aber ihn als Vordenker der SOZIALEN Marktwirtschaft zu küren, ist doch eine Camouflage sondergleichen. Mit dieser INSM-Message wirst Du hier nicht durchkommen. --FelMol 00:18, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nicht ich will "Hayek als zentralen Vordenker der SMW zu etablieren". Und selbst wenn ich dies wollen würde, wäre dies völlig irrelevant. Genauso wie es völlig irrrelvant ist, was du meinst. Im Abschnitt zu Müller-Armack geht es ausschließlich darum, was Müller-Armack meint und was durch Sekundärliteratur belegt werden kann. Und dass Müller-Armack Hayek als zentralen Vordenker der SM betrachtet, das kann anhand von Sekundärliteratur zigfach belegt werden. Insofern gehört dies in den Abschnitt zu Müller-Armack rein. Was andere Autoren bezüglich Hayek denken, gehört jedoch nicht in den Abschnitt zu Müller-Armack. --Mr. Mustard 00:25, 14. Jul. 2011 (CEST)

Den "zentralen Vordenker" - das hatten wir doch schon mal - gibt es nur in Deiner Phantasie und der kontrafaktischen Interpretation einiger Sekundärquellen-Autoren. Wo hat M-A Hayek jemals als "zentralen Vordenker der SMW" erwähnt? --FelMol 00:32, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem ich von Merlissimo erfahren habe, dass Mr. Mustard Probleme damit haben könnte: dieser edit beruht auf der angegebenen Quelle, in der es wörtlich heißt: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mieses, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts."

Ist also eine Sekundärliteraturrezeption, genauso wie Ingo Pies. --Pass3456 20:15, 14. Jul. 2011 (CEST)

Einleitung

Zum wiederholten Male: die Einleitung ist eine Konsensversion, Änderungswünsche bitte erst hier zur Diskussion stellen und begründen. --Charmrock 12:28, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dass in vielen reputablen Quellen die SMW mit dem Rheinischen kapitalismus gleichgesetzt wird, ist doch evident und gehört in die Einleitung - zumal im weiteren Text (s. Abschnitt "Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der BRD") auch auf den Begriff RhK Bezug genommen wird. By the way: Mr. Mustard hat das Konsensprinzip expressiv verbis abgelehnt. ----FelMol 13:07, 17. Jul. 2011 (CEST)

@Charmrock: Jep, da kann ich nur zustimmen. Es geht dabei um diesen Satz:

• Häufig wird [der Begriff Soziale Marktwirtschaft] auch mit der Bezeichnung Rheinischer Kapitalismus gleichgesetzt.

Den Satz hat FelMol in die Einleitung eingefügt [39]. Dieser Sachverhalt wurde bereits im Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft ausführlich diskutiert. Als Kompromiss kam damals heraus, dass die Sache mit dem „Rheinischen Kapitalismus“ ausführlich im Abschnitt Soziale Marktwirtschaft#Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland dargestellt wird. Wie diesem Abschnitt entnommen werden kann, gibt es mindestens genauso viele Autoren, welche die Begriffe „Soziale Marktwirtschaft“ und „Rheinischer Kapitalismus“ von einander abgrenzen. Insofern ist FelMols Einfügung in die Einleitung sehr einseitig. Vor allem stellt sich jedoch die Frage, inwiefern dies für die Einleitung relevant sein soll. IMHO ist dies für die Einleitung nicht relevant. Deshalb entferne ich diesen Satz. Wenn es denn unbedingt in die Einleitung soll, dann nur mit dem Hinweis, dass diese beiden Begriffe zum Teil gleichgesetzt und zum Teil explizit von einander abgegrenzt werden. --Mr. Mustard 13:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

FelMol interessiert keine DS, statt Argumenten kennt er nur PSs und Edit war.--Charmrock 15:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Entrümpelung

Die letzten Tage hat sich hier (per Editwar durchgedrückt) einiges an Unsinn angesammelt, so dass eine Entrümpelung dringend notwendig ist. Zwar wurde alles schon mehrfach diskutiert, da jedoch ein weiterer Editwar zu erwarten ist (so sicher wie das Amen in der Kirche), hier eine kurze Zusammenfassung der Argumente für die Entrümpelung:

• [Müller-Armack] nannte die Soziale Marktwirtschaft eine irenische (friedenstiftende) Formel, mit der sich laut Rainer Klump „der marktwirtschaftliche Liberalismus mit der Ordo-Idee der Katholischen Soziallehre, der evangelischen Sozialethik und sozialistischen Gerchtigkeitsvorstellungen vereinbaren lassen sollte“.

FelMol hat mit dieser Änderung im Abschnitt zu Müller-Armack die Erläuterung Müller-Armacks zu dem von ihm geprägten Begriffs „irenische Formel“ durch eine Erläuterung von Rainer Klump des von Müller-Armack geprägten Begriffs ersetzt. Das Ganze wurde bereits hier diskutiert. Im Abschnitt zu Müller-Armack sollten die Auffassungen von Müller-Armack dargestellt werden. Müller-Armack prägte den Begriff „irenische Formel“ und beschrieb diese als Versuch „die Ideale der Gerechtigkeit, der Freiheit und des wirtschaftlichen Wachstums in ein vernünftiges Gleichgewicht zu bringen.“ Zu dieser Definition von Müller-Armack gibt es zahlreiche Sekundärliteraturbelege [40]. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb im Abschnitt zu Müller-Armack, in dem die Auffassungen von Müller-Armack dargestellt werden sollten, eine durch Sekundärliteratur belegte Auffassung von Müller-Armack, durch eine durch Primärliteratur belegte Auffassung von Rainer Klump ersetzt werden soll, obwohl es zu dieser Meinung von Klump keine Rezeption gibt und diese mit Müller-Armack nichts zu tun hat. Pass3456 hat auch noch den Hinweis gelöscht, dass dies die Auffassung von Rainer Klump ist [41], so dass der Eindruck entsteht, dies sei die Auffassung von Müller-Armack, obwohl Müller-Armack eine ganz andere Auffassung vertritt. Ich werde deshalb wieder die ursprüngliche Definition von Müller-Armack einfügen. Schließlich geht es im Abschnitt zu Müller-Armack um Müller-Armack und nicht um Rainer Klump.

• [Müller-Armack] äußerte jedoch auch die Vermutung, dass Hayek und seine Schule durchaus eher Exemplare der "alten liberalen Ultras" seien, die starr und allzu unnachgiebig an Prinzipien der französischen Aufklärung und an Prinzipien des Altliberalismus orientiert wären.

Diese Einfügung stammt von Pass3456 [42] und wurde von ihm per Editwar durchgedrückt, obwohl ich ihn mehrmals darauf hingewiesen habe, dass er dadurch mal wieder den angegebenen Beleg verfälschend wiedergibt. Dies wurde z. B. hier und hier bereits diskutiert. Der abgrundtiefe Hass von Pass3456 gegenüber dem Wirtschaftsnobelpreisträger Hayek ist ja allgemein bekannt. Dem angegebenen Sekundärliteraturbeleg [43] kann jedoch eindeutig entnommen werden, dass die Aussage „eher Exemplare der alten liberalen Ultras“ nicht von Müller-Armack stammt, sondern von Alexander Rüstow und somit für den Abschnitt zu Müller-Armack irrelevant ist. Müller-Armacks Äußerung „starr und allzu unnachgiebig an Prinzipien der französischen Aufklärung und an Prinzipien des Altliberalismus orientiert“ bezieht sich, wie dem angegebenen Beleg eindeutig entnommen werden kann, ausschließlich auf Ludwig von Mises und nicht auf Hayek. Liest man Müller-Armacks Äußerung im Original, so wird klar, dass Müller-Armack hier keine Diskrepanz zu Mises zum Ausdruck bringt, sondern eine kritische Würdigung:

„Ich bin Ludwig von Mises häufig seit den zwanziger Jahren auf Tagungen in Deutschland und auf den internationalen Tagungen der Mont-Pelerin-Gesellschaft begegnet und habe dabei immer unter dem Eindruck seiner konsequent liberalen Haltung gestanden. Sie mochte vielen gelegentlich als starr und allzu unnachgiebig erscheinen. Aber die Fähigkeit, künftige Entwicklungen vorauszuahnen und vorauszusagen, hat Ludwig von Mises zeit seines Lebens bewiesen. Sein 1922 erschienenes Buch „Die Gemeinwirtschaft" liest sich auch im Hinblick auf die heutige Zeit als eine frühe Warnung vor gefährlichen Entwicklungen, die später nur zu genau eintraten. So ist dieses Buch, wie auch das gesamte Werk von Ludwig von Mises, die Darstellung einer konsequent durchdachten liberalen Auffassung. Seine Prinzipien mögen manchen unter uns an die französische Aufklärung und den Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts erinnern. Er hat jedoch mit seinem Gesamtwerk unverrückbare Grenzsteine für das gesetzt, was im echten Sinne als liberal zu bezeichnen ist. […] Das Buch enthält eine Fülle von bleibenden Einsichten, schlagenden Formulierungen, mutigen Angriffen und konsequent zu Ende gedachten Überlegungen. Für den heutigen Leser scheinen mir die ökonomischen Partien des Buches besonders wertvoll zu sein, in denen von Mises die Funktionsweise einer liberal organisierten Welt darstellt.“

Auch Mises äußert sich (als Replik auf Müller-Armack) kritisch würdigend zur Sozialen Marktwirtschaft:

„In der praktischen Politik kann man nur selten das Vollkommene erreichen. Man muss sich in der Regel damit begnügen, das kleinere Übel zu wählen. Was Sie und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht haben, wird ungeachtet mancher ‚Schönheitsfehler’ mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen. Was Deutschland geleistet hat, ist ,a lesson for the US'.“

Für mich ist nicht nachvollziehbar, inwiefern Müller-Armacks Äußerung bezüglich Mises für den Artikel Soziale Marktwirtschaft relevant sein soll, zumal es hierzu, außer dem angegebenen Beleg, keine weitere Sekundärliteratur gibt. Ich habe aber auch keine Lust auf endlose Zirkeldiskussionen. Von mir aus kann dieser Sachverhalt deshalb drin bleiben, wenn der angegebene Beleg zumindest richtig wiedergegeben wird. Das heißt, dass nicht eine Äußerung von Rüstow als Äußerung von Müller-Armack ausgegeben wird und dass die Äußerung von Müller-Armack, die sich auf Mises bezieht, nicht als eine Äußerung, die sich auf Hayek bezieht, ausgegeben wird. Ich ändere dies deshalb so, dass es dem angegebenen Beleg entspricht. --Mr. Mustard 13:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

leider ist mir beim Zurücksetzen die Kommentarzeile mißglückt: Nun denn hier: Deine Zurücksetzung bedeutet Löschung von Aussagen mit reputablen Quellen. Dir passen die Aussagen ideologisch nicht den Kram. --FelMol 13:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Gehen FelMol mal wieder die Argumente aus? Abgesehen vom fehlenden Eingehen auf Mr. Mustard stand Klump zweimal drin, Doppelung aus ideologischem Übereifer oder wie? --Charmrock 13:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

Weil Klump zweimal drinstand, musste er gleich zweimal gelöscht werden. Wem gehen hier die Argumente aus? --FelMol 13:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

Aus Klumps Aussage zur "irenischen Formel" zu schließen, Klump vertrete die Meinung, dass die Soziale Marktwirtschaft vom Sozialismus beeinflusst sei, ist Theoriefindung pur. --Mr. Mustard 13:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

"Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden." [44] --Pass3456 14:33, 17. Jul. 2011 (CEST)

In der Quelle steht wörtlich: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." Diese Aussage hat Mr. Mustard nun verfälscht. --Pass3456 14:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hm, ich gehe jetzt mal als unbeteiligte Person einfach vom Buchtext Löffler aus und da steht in der Tat „Müller-Armack oder Rüstow“ und nicht „Müller-Armack und Rüstow“. Es hat also nicht jeder der beiden für sich bzw. beide gemeinsam jedes einzelne der beiden nachfolgenden wörtlichen Zitate geäußert, sondern – wie sich im Detail herausstellt – jeder jeweils nur eines. Folgt man nämlich den (von dir im wörtlichen Zitat ohne Pünktchenangabe ausgelassenen) Angaben, so findet sich „liberalen Ultras“ offenbar in einem Brief von Rüstow an Röpke, den man in Rüstows Nachlass findet; dagegen stammt (einzig) das zweite Zitat von Müller-Armack, nämlich aus seinem Vorwort zu Mises bzw. ursprünglich aus seinem Briefwechsel mit Mises. Man könnte zwar vielleicht die Kombination aus „starr“ und „unnachgiebig“ und „Altliberalismus“ zu „alte liberale Ultras“ zusammenfassen; jedoch ist es irreführend „alte liberale Ultras“ als Zitat Müller-Armack zuzuschreiben. Aber geschieht das hier überhaupt? Vielmehr ist wohl „liberale Ultras“ ein Zitat von Röpke und zusammen mit „alt“ wird es ein Zitat von Löffler. Die Fußnote referenziert ja in der Tat auf Löffler und insofern ist ein wörtliches Zitat aus Löffler nicht verwunderlich. Etwas unglücklich ist die Situation aber dennoch. Ich jedenfalls wage nicht finaluz beurteilen, ob eine Verkürzung „starr“ + „unnachgiebig“ + „Altliberalismus“ = „alte liberale Ultras“ allgemein oder wenigstens in der Diskussion um Müller-Armack gerechtfertigt ist.--Hagman 23:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Hagman, vielen Dank für deine Dritte Meinung. Hast du einen konkreten Vorschlag, wie dieser Sachverhalt im Abschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden könnte, falls dieser Sachverhalt überhaupt relevant für den Artikel Soziale Marktwirtschaft ist? --Mr. Mustard 23:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Danke Hagman. @Mr. Mustard, @Hagman, @Charmrock, @FelMol: Diesen Schwierigkeiten feinziselierter Auslegung eines einzelnen Satzes (die wir ja auch bei der sehr unwörtlichen Widergabe einer Äußerung von Müller-Armack über u.a. Hayek haben) lassen sich leicht umgehen. Sammeln wir doch Quellen die das Verhältnis (bzw. Nichtverhältnis) von Hayek zur Sozialen Marktwirtschaft in mehreren Sätzen (im Idealfall mehrere Absätze, oder gar ein ganzes Kapitel) beschreiben. Solche Quellen sind viel leichter verständlich. Und falls es solche Quellen nicht geben sollte, kann Hayek von mir aus in diesem Lemma ganz raus. Über die Soziale Marktwirtschaft gibt es tonnenweise Literatur, über Hayek auch. Wenn speziell zu dem Thema Hayek <-> SM nirgends wo mehr als ein Satz oder ein Fußnotenzitat zu finden ist, dann ist das Thema für dieses Lemma vielleicht gänzlich irrelevant. --Pass3456 01:08, 21. Jul. 2011 (CEST)

Zum hunderttausendsten Mal: Müller-Armack äußert sich bei diesem Zitat nicht über Hayek, sondern über Mises. Im Abschnitt zu Müller-Armack sollte es auch um Müller-Armack gehen und nicht um Hayek oder sonst wen. Warum ist das so schwer zu verstehen? --Mr. Mustard 08:07, 21. Jul. 2011 (CEST)

In der Quelle steht wörtlich: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." Ist das so schwer zu lesen? --Pass3456 08:10, 21. Jul. 2011 (CEST)

Wer es nicht mal schafft, Mises richtig zu schreiben, sollte die Klappe nicht soweit aufreißen. --Charmrock 08:19, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nö, das steht dort nicht, schon gar nicht wörtlich. Dort steht:

• Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras" (Rüstow an Röpke, 13.7.1943: NL Rüstow, 7) zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts". (Rückblickend Müller-Armack, Vorwort zu Mises, Im Namen des Staates, 1 1-17, hier 14; Müller-Armack an Mises, 30.9.1961, und Antwort Mises' vom 14.11.1961 in NL Müller-Armack, 22/2). [45]

--Mr. Mustard 08:43, 21. Jul. 2011 (CEST)

• Bernhard Löffler macht eine Feststellung über die Haltung von unter anderen Rüstow und Müller-Armack gegenüber Mises, Hayek und ihrer Schule: Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras" (Rüstow an Röpke, 13.7.1943: NL Rüstow, 7) zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts". (Rückblickend Müller-Armack, Vorwort zu Mises, Im Namen des Staates, 1 1-17, hier 14; Müller-Armack an Mises, 30.9.1961, und Antwort Mises' vom 14.11.1961 in NL Müller-Armack, 22/2). [46]. --Pass3456 19:40, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hayek und SM

• Hardy Bouillon: Ordnung, Evolution und Erkenntnis: Hayeks Sozialphilosophie und ihre erkenntnistheoretische Grundlage. Tübingen 1991, ISBN 3-16-145713-7
• Eamon Butler: Hayek. His Contribution to the Political and Economic thought of our Time. London 1983
• Bruce J. Caldwell: Hayek's Challenge: An Intellectual Biography of F.A. Hayek. Chicago 2003
• Alan Ebenstein: Friedrich Hayek: A Biography. University Of Chicago Press, Chicago 2003, ISBN 978-0226181509.
• Andrew Gamble: Hayek – The Iron Cage of Liberty. 1996, ISBN 0-8133-3125-0
• Gerd Habermann: Philosophie der Freiheit. Ein Friedrich-August-von-Hayek-Brevier. Thun 2001
• Hans Jörg Hennecke: Friedrich August von Hayek. Die Tradition der Freiheit. Bonn 2000
• Erich Hoppmann (Hrsg.): Friedrich August von Hayek. Vorträge und Ansprachen auf der Festveranstaltung der Freiburger Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät zum 80. Geburtstag von Friedrich A. von Hayek. Baden-Baden 1982
• Wolfgang Kerber (Hrsg.): Die Anmaßung von Wissen. Neue Freiburger Studien von F. A. von Hayek. Tübingen 1996
• Ingo Pies: Eucken und von Hayek im Vergleich. Zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption (= Untersuchungen zur Ordnungstheorie und Ordnungspolitik, 43). Tübingen 2001, ISBN 3-16-147636-0
• Ingo Pies, Martin Leschke (Hrsg.): F. A. von Hayeks konstitutioneller Liberalismus. Mohr Siebeck 2003, ISBN 3-16-148218-2
• John Raybould: Hayek. A Commemorative Album. London 1998
• Christoph Sprich: Hayeks Kritik an der Rationalitätsannahme und seine alternative Konzeption. Metropolis, Marburg 2008, ISBN 3-89518-660-0
• Manfred Streit: Wissen, Wettbewerb und Wirtschaftsordnung – Zum Gedenken an Friedrich August von Hayek. In: Hans-Hermann Funke (Hrsg.): Ökonomischer Individualismus und freiheitliche Verfassung – Gedenkakademie für Friedrich August von Hayek. 1995
• Christoph Zeitler: Spontane Ordnung, Freiheit und Recht: Zur politischen Philosophie von Friedrich August von Hayek. Frankfurt am Main 1996

In der gesamten einschlägigen Literatur wird die Soziale Marktwirtschaft überhaupt nicht erwähnt. Hayek war durchaus ein Kampfgefährt in der weltanschaulichen Auseinandersetzung zwischen Kommunismus vs. Marktwirtschaft. Da enden aber schon die Gemeinsamkeiten und es lassen sich ja einige deftige Bemerkungen der Gründerväter über Mises und Hayek zitieren.

Mr. Mustard gefällt sich nun darin, das was sich aus den einschlägigen Monographien nicht ergibt durch Satzfetzen- und Fußnotenzitate googelei zu einem theoriegefundenen Puzzle zusammenzustöpseln. Das ist unseriös!

Als nächstes aber geht er daher und formuliert die fast wörtlich wiedergegebene Quelle nach eigenem Gusto und Theoriefindung in einem Sinne um, die der Autor der Quelle weder geschrieben noch gemeint hat. Das ist alles in allem reiner Vadalismus weil WP:TF mit Füßen getreten wird.

-> gemeint ist das hier dieser edit beruht auf der angegebenen Quelle, in der es wörtlich heißt: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mieses, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts."

Die einzig sinnvolle Lösung kann sein das Verhältnis von Hayek zur SM ausschließlich anhand einschlägiger Monographien zu beschreiben. Wennn in den zahlreichen einschlägigen Monographien nichts steht, dann hat das Thema bekanntlich keine enzyklopädische Relevanz. --Pass3456 13:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man Hayek + SM googelt bekommt man übrigens dieses Ergebnis:

Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung für Hayek ein Mischmasch inkonsistenter Ziele. Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung, dass das Ergebnis wirtschaftlichen Handelns nicht bewertbar ist und deshalb nicht vom staatlicher Politik vorherbestimmt werden dürfe. Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft in diesem Sinne hat Hayek daher als etwas angesehen, was in Wirklichkeit keine Marktwirtschaft sei. Auch in den ordnungspolitischen Vorstellungen und bezüglich der Einschätzung der Rolle des Staates lag Hayek keineswegs auf der Linie der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft wie Walter Eucken, Alfred Müller-Armack oder Alexander Rüstow. Der Staat sollte nach Hayeks Vorstellung auf eine reine "Nachtwächterfunktion" zur Sicherung von Privateigentum, Straf- Schuld- und Sachenrecht reduziert werden. Öffentliche Fürsorge sei nur im Rahmen eines an moderne Verhältnisse angepassten Armengesetz vertretbar. Mit einer sozialen Marktwirtschaft hatte Hayek nichts im Sinn.

--Pass3456 14:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

P.s. "Hayeks Liberalismus sei zwar theoretisch ein edles Konzept, meinte Schumpeter, jedoch ausschließlich betuchten Self-made-Gentlemen und Sklavenhaltern zu empfehlen." [47]

p.s. das unwörtliche Müller-Armack Zitat heißt im Original so: "Es war das Verdienst eines Kreises liberaler Nationalökonomen, daß schon während des Zweiten Weltkrieges und vermehrt in der Nachkriegszeit eine Renaissance der Wettbewerbstheorie sich anbahnte. Namen drängen sich auf: Ludwig von Mises, Walter Eucken, Franz Böhm. Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Friedrich v. Hayek. (Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft 2. Aufl. 1981, S. 184)"

Mit einem weiteren Müller-Armack Zitat kann man das einordnen: "Mit dem Neoliberalismus teilen die Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft die Überzeugung, daß der Altliberalismus zwar die Funktionsbedeutung des Wettbewerbs richtig gesehen hat, die sozialen und soziologischen Probleme jedoch nicht ausreichend beachtet." (Alfred Müller-Armack, zitiert nach: Gerhard Stapelfeld, Wirtschaft und Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland: Kritik der ökonomischen Rationalität. Zweiter Band, LIT Verlag, ISBN 978-3825836276, 1998, S. 267)

-> Hayek als Mitstreiter in der Revitalisierung der Wettbewerbstheorie gehört mitnichten zum engeren Kreis (Neoliberale) bzw. engsten Kreis (Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft) sondern zu den Altliberalen. --Pass3456 18:11, 17. Jul. 2011 (CEST)

Quellen die sich intensiver mit dem Verhältnis von Hayek bzw den Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft mit dem Sozialstaat befassen sind z.B.:

Hayek steht für libertäre Anspruchsgerechtigkeit, nach der sich Solidarität allein auf die Kooperation zum Schutz des Eigentumsrechts bezieht. Seite 100

Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft Erhard, Eucken, Müller-Armack, Röpke und Rüstow hingegen stehen für den Sozialhumanismus, der dem Sozialstaat keineswegs kritisch gegenübersteht. Seite 197, 198. --Pass3456 00:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Theorie der Sozialen Marktwirtschaft ist eine konsistente Verbindung von Marktwirtschaft und Sozialstaat. Seite 394.

Bezüglich der beiden ersten Sätze (Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung...) siehe auch Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Wohlfahrtsstaat. Der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" hat unterschiedliche Bedeutungen (siehe Soziale_Marktwirtschaft#Begriff) und wird auch zur Bezeichnung der deutschen Wirtschaftsordnung verwendet (siehe Soziale_Marktwirtschaft#Bezeichnung_für_die_Wirtschaftsordnung_der_Bundesrepublik_Deutschland). Die deutsche Wirtschaftsordnung hat sich Ende der 1960er Jahre zum Wohlfahrtsstaat entwickelt (siehe Soziale_Marktwirtschaft#Phase der Globalsteuerung (1967-1982)). Dort, im Abschnitt zur Sozialen Marktwirtschaft als deutsche Wirtschaftsordnung (und nicht zum Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft) kann die Ablehnung dieser Entwicklung durch die Vordenker des Leitbildes dargestellt werden.

• "Auch in den ordnungspolitischen Vorstellungen und bezüglich der Einschätzung der Rolle des Staates lag Hayek keineswegs auf der Linie der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft wie Walter Eucken, Alfred Müller-Armack oder Alexander Rüstow."

Diese Meinung kann dargestellt werden, jedoch nur mit Zuordnung, wessen Meinung das ist. Und außerdem müssen auch andere Meinungen berücksichtigt werden, so zum Beispiel die Meinung von Ingo Pies, der dem Verhältnis der Konzeptionen von Hayek und Eucken ein ganzes Buch widmet und dabei zu dem Ergebnis kommt, dass beide die gleiche Konzeption aufweisen würden [48]. Außerdem sollte auf die enge Freundschaft von Hayek zu Eucken, Erhard und Müller-Armack eingegangen werden, die in der von Pass3456 für diesen Satz angegebenen Quelle auf der selben Seite dargestellt wird [49].

Zu dem letzten Satz in obigem Kasten nur so viel: die angegebene Quelle (Herbert Rebscher, Der homo oeconomicus im Gesundheitswesen in: Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik: im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politikberatung (Gesundheitsmarkt in der Praxis)) ist wohl ein Witz? --Mr. Mustard 21:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Jo die Quelle Prof. Dr. h.c. Herbert Rebscher ist voll der Witz. Das Studium mit Schwerpunkt Wirtschafts- und Sozialpolitik weist ihn schon als hoffnungslosen Gutmenschen aus [50]. Und dann noch ein ganzes Kapitel zu "Markt und Wettbewerb als ordnungspolitische Prinzipien", davon mehr als eine Seite zu Hayeks Verhältnis zur SM. Was für eine Laberbacke, wer mehr als einen Satz zu dem Thema schreibt ist echt ein Langweiler. --Pass3456 21:23, 19. Jul. 2011 (CEST) Erhard und Hayek haben sich voll lieb gehabt, mehr muss man zu dem Thema nicht wissen. --Pass3456 21:25, 19. Jul. 2011 (CEST)

"Trotz dieser Unterschiede im Detail weisen die Werke der beiden Klassiker ordnungstheoretischen Denkens die gleiche Konzeption auf: Sowohl Eucken als auch Hayek sind um Argumente bemüht." [51]. Ey siehste, Eucken und Hayek haben genau dasselbe Werk, beide Argumentatierendingsda. --Pass3456 21:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Begründung 2

1. Irenische Formel gemäß "Soziale Marktwirtschaft. Ein Modell für Europa von Werner Klein, Spiridon Paraskewopoulos und Helmut Winter" eine in dieser Form sehr häufige und zutrefefnde Beschreibung.
2. Löffler wörtlich, damit das Auslegungsproblem wegfällt.
3. Weitere Einfügung Hayek und SM wie bereits u.a. von Chamrock zugestimmt.
4. Weitere Überschrift "Sonstige" da es um weitere Einflüsse geht. (Dabei fällt mir ein, dass Christliche Soziallehre hier fehlt.) --Pass3456 15:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wohlfahrtsstaat

Mit dieser Änderung hat Pass3456 jede Menge Unsinn in den Artikel eingefügt und die Artikelstruktur verunstaltet. Es ist nicht nachvollziehbar, was ein Abschnitt "Sonstige" zwischen den Abschnitten zu Müller-Armack und Ludwig Erhard zu suchen hat. Aber der Reihe nach. Fangen wir mit folgender Einfügung von Pass3456 zunächst einmal an:

• Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung für Hayek ein Mischmasch inkonsistenter Ziele. Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung, dass das Ergebnis wirtschaftlichen Handelns nicht bewertbar ist und deshalb nicht vom staatlicher Politik vorherbestimmt werden dürfe. Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft in diesem Sinne hat Hayek daher als etwas angesehen, was in Wirklichkeit keine Marktwirtschaft sei.

Pass3456 versucht hier wiedereinmal (anhand des Wortes "allerdings") einen Widerspruch zwischen Hayek und der Sozialen Marktwirtschaft (im Sinne von Erhard und Müller-Armack) zu konstruieren. Der angegebenen Quelle kann dieser Widerspruch jedoch nicht entnommen werden. Gegner des Wohlfahrtstaates waren auch Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack. Für Erhard war „nichts unsozialer als der Wohlfahrtsstaat“. Die Soziale Marktwirtschaft enthielt für ihn „das Konzept einer Überwindung des Wohlfahrtsstaates“. Auch Müller-Armack war kein Anhänger des Wohlfahrtsstaates [52]. Sollen diese nun ebenfalls als Gegner der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt werden? Auch die Aussage „Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung...“ macht mehr als deutlich, dass hier mit Sozialstaat nicht die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Müller-Armack und Erhard gemeint ist, denn schließlich ist die Soziale Marktwirtschaft eine Wirtschaftsordnung auf der Grundlage Wettbewerbsfreiheit im Rahmen einer spontanen Ordnung [53]. Deshalb ist es offensichtlich, dass der Autor Drexl des von Pass3456 angegebenen Belegs sich nicht auf das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack und Erhard bezieht, sondern auf die real existierende Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland, wie auch der Formulierung „Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung“ entnommen werden kann. Diese Formulierung „Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung“ wird auch von anderen Autoren verwendet, um die real existierende Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland zu bezeichnen [54].

Von mir aus kann die Ablehnung des Wohlfahrtsstaates durch Ludwig Erhard und Müller-Armack in den jeweiligen Abschnitten dargestellt werden. Die Ablehnung des Wohlfahrtsstaates durch Hayek gehört hier jedoch nicht rein. Es sei denn, es gibt einen eigenen Abschnitt zu Hayek. --Mr. Mustard 18:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hayek steht für libertäre Anspruchsgerechtigkeit, nach der sich Solidarität allein auf die Kooperation zum Schutz des Eigentumsrechts bezieht. Seite 100

Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft Erhard, Eucken, Müller-Armack, Röpke und Rüstow hingegen stehen für den Sozialhumanismus, der dem Sozialstaat keineswegs kritisch gegenübersteht. Seite 197, 198. --Pass3456 00:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Theorie der Sozialen Marktwirtschaft ist eine konsistente Verbindung von Marktwirtschaft und Sozialstaat. Seite 394. --Pass3456 00:06, 19. Jul. 2011 (CEST)

Einleitung

Zum wiederholten Male: die Einleitung ist eine Konsensversion, Änderungswünsche bitte erst hier zur Diskussion stellen und begründen. --Charmrock 12:28, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dass in vielen reputablen Quellen die SMW mit dem Rheinischen kapitalismus gleichgesetzt wird, ist doch evident und gehört in die Einleitung - zumal im weiteren Text (s. Abschnitt "Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der BRD") auch auf den Begriff RhK Bezug genommen wird. By the way: Mr. Mustard hat das Konsensprinzip expressiv verbis abgelehnt. ----FelMol 13:07, 17. Jul. 2011 (CEST)

@Charmrock: Jep, da kann ich nur zustimmen. Es geht dabei um diesen Satz:

• Häufig wird [der Begriff Soziale Marktwirtschaft] auch mit der Bezeichnung Rheinischer Kapitalismus gleichgesetzt.

Den Satz hat FelMol in die Einleitung eingefügt [55]. Dieser Sachverhalt wurde bereits im Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft ausführlich diskutiert. Als Kompromiss kam damals heraus, dass die Sache mit dem „Rheinischen Kapitalismus“ ausführlich im Abschnitt Soziale Marktwirtschaft#Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland dargestellt wird. Wie diesem Abschnitt entnommen werden kann, gibt es mindestens genauso viele Autoren, welche die Begriffe „Soziale Marktwirtschaft“ und „Rheinischer Kapitalismus“ von einander abgrenzen. Insofern ist FelMols Einfügung in die Einleitung sehr einseitig. Vor allem stellt sich jedoch die Frage, inwiefern dies für die Einleitung relevant sein soll. IMHO ist dies für die Einleitung nicht relevant. Deshalb entferne ich diesen Satz. Wenn es denn unbedingt in die Einleitung soll, dann nur mit dem Hinweis, dass diese beiden Begriffe zum Teil gleichgesetzt und zum Teil explizit von einander abgegrenzt werden. --Mr. Mustard 13:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

FelMol interessiert keine DS, statt Argumenten kennt er nur PSs und Edit war.--Charmrock 15:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 21:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

Begründung von FelMol fehlt immer noch

Ich warte nach wie vor auf eine nachvollziehbare Begründung für diesen Edit von FelMol mit dem irreführenden Edit Kommentar: "eine reputablere Quelle für die Def. der i.F.", wobei er nicht die Quelle ersetzt hat, deren Reputabilität im übrigen niemand angezweifelt hat, sondern die Definition von MA entfernt und eine andere Definition eingesetzt hat, den Inhalt also wesentlich geändert hat. Dass im Abschnitt Müller-Armack die Definition von Müller-Armack vorgestellt, wird wohl bei rationaler Betrachtung einleuchten. --Charmrock 14:29, 20. Aug. 2011 (CEST)

Was da vorher stand ("die Ideale der Gerechtigkeit, der Freiheit und des wirtschaftlichen Wachstums") ist ungeeignet. Zu nichtssagende Schwafelei mit Schwammbegriffen. Sowas kannst du in annähernd jede beliebigen westlichen Landesgeschichte als passende Trivialität einbauen.

Der Austauschtext ist nur die übliche Definition der irenischen Formel von u.a. Müller-Armack. Wo ist das Problem jetzt? Hast du etwa gerade die Konsensregel (wieder)gefunden die du selber immer so gewissenhaft vergisst? --Kharon 19:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du Deine jüngsten, wider unser Abkommen verstoßenden Änderungen zurückgenommen hast, werde ich Dir auch auf Deine Frage antworten. --FelMol 23:04, 20. Aug. 2011 (CEST)

FelMol ist offensichtlich weder willens noch fähig, seinen Edit zu begründen. Die Konsequenzen hat er zu verantworten. --Charmrock 01:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nochmal deutlicher, FelMol hat es offensichtlich noch nicht kapiert, obwohl ich es ihm auf seine DS geschrieben habe: Das Abkommen ist gescheitert, da FelMol Diskussionsverweigerung betreibt und nicht willens und/oder fähig ist, seine Edits zu begründen. --Charmrock 02:10, 21. Aug. 2011 (CEST)

Und kann übrigens jemand mal diesem Stör-Account Kharon beibringen, dass es hier nicht die Bohne interessiert, ob er Müller-Armacks Definition der irenischen Formel für "ungeeignet" hält"? Danke, ist ja nicht zum aushalten. --Charmrock 02:03, 21. Aug. 2011 (CEST)

Fürs Protokoll: Vierter Tag der Weigerung von FelMol, seinen Edit zu begründen. --Charmrock 19:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 21:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nutzung der Rollback-Funktion

Der Revert von kharon, der hier keinerlei inhaltliche Begründung abliefert, ist als Vandalismus zu werten. Die Behauptung von Pass3456 "die behaupteten Widersprüche sind weder belegt noch belegbar" ist kompletter Unsinn, da die Quelle ja angegeben ist. --Charmrock 01:52, 21. Aug. 2011 (CEST)

Du erklärst Edits zu Vandalismus, um das Edit-Limit umgehen zu können. Sehr schlau. --Qyerro 11:53, 21. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 20:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Erst mal Ruhe an der Front

Wir haben uns doch erst gestern abend (20. Juli - 21:12 Uhr erfolgte als letzte Zustimmung die von Charmrock) auf ein Prozedere geeinigt, das besagt, es werden keine Veränderungen (ausgenommen marginale, sprachliche Verbesserungen) im Lemma SMW ohne Konsens vorgenommen. Wir haben uns noch nicht über die einzuschaltenden neutralen Benutzer geeinigt, und schon beginnt Charmrock nach Mitternacht mit "Bereinigungen". Bitte steht zu Eurem Wort! --FelMol 16:56, 21. Jul. 2011 (CEST)

Charmröckchen, wirst Du wortbrüchig? rechnest Du mit Alzheimer bei Deinen gegnerischen Freunden? --FelMol 19:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wieso? Gibt es denn einen Konsens dafür, dass du im Abschnitt zu Müller-Armack, in dem die Auffassungen von Müller-Armack zur Sozialen Marktwirtschaft dargestellt werden sollten, ein Zitat von Müller-Armack durch ein Zitat von Rainer Klump ersetzt hast? Wo ist dieser Konsens? Wo??? --Mr. Mustard 19:52, 18. Aug. 2011 (CEST)

Fehlermolly, hier gehört nicht Klump rein, nur weil der was von eurer Lieblinsideologie, dem Sozialismus erzählt, sondern MA. Und ohne Konsens geändert wurde es von euch. --Charmrock 19:56, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn das Abkommen nur für unstreitige Passagen gelten würde wäre es ziemlich sinnlos. --Pass3456 19:58, 18. Aug. 2011 (CEST)

(p.s. mich stört in dem Artikel auch einiges.) --Pass3456 20:05, 18. Aug. 2011 (CEST)

Erklärt mir mal bitte klipp und klar, warum im Abschnitt zu Müller-Armack dessen irenische Formel, für die es mehr als genug Sek.-Lit. gibt, durch jemand anders - und das darüberhinaus noch völlig anders als bei MA selbst - erläutert werden sollte. --Charmrock 20:05, 18. Aug. 2011 (CEST)

Empfehle den Abschnitt Benutzer Diskussion:FelMol#Vorschlag zur Güte zum erneuten Studium. Eure Zustimmung ist dicke dokumentiert. Also bemüht einen Neutralen und lasst ansonsten die Finger davon. Gruß --FelMol 20:05, 18. Aug. 2011 (CEST)

Verdammt noch mal: Erklärt jetzt klipp und klar, warum im Abschnitt zu Müller-Armack dessen irenische Formel, für die es mehr als genug Sek.-Lit. gibt, durch jemand anders - und das darüberhinaus noch völlig anders als bei MA selbst - erläutert werden sollte. --Charmrock 20:05, 18. Aug. 2011 (CEST)

(BK) :::Keine Ablenkung, mein Lieber. Erklär jetzt mal, warum Du unsere Vereinbarung brechen willst- --FelMol 20:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Eine Vereinbarung macht keinen Sinn, wenn ihr meint, per Edit war durchgedrückte und extrem ärgerliche Änderungen nicht mehr begründen zu müssen oder per Hinweis auf Einigung Diskussionsverweigerung betreibt. --Charmrock 20:16, 18. Aug. 2011 (CEST)

Er nannte die Soziale Marktwirtschaft eine irenische Formel, mit der "eine Konflikt lösende und sozialen Frieden anstrebende Formel, in der sich das Prinzip der Freiheit vereinigt mit dem des sozialen Ausgleichs innerhalb einer staatlich gegebenen und gesicherten Rahmenordnung. (Werner Klein, Spiridon Paraskewopoulos und Helmut Winter, Soziale Marktwirtschaft. Ein Modell für Europa, Duncker & Humblot, 1. Auflage, 1994, ISBN 978-3428082360, Seite 263) ist eine unvrkürzte Erläuterung der irenischen Formel. Ansonste wie FelMol. --Pass3456 20:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dann setz es doch so rein und gut ist. --Charmrock 20:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Soll jetzt auch noch die Meinung von Werner Klein rein? Das ist ebenfalls kein Zitat von Müller-Armack! --Mr. Mustard 20:16, 18. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich gehört da nur MA rein, habe vorschnell angenommen, Pass zitiere ihn. --Charmrock 20:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

Eines sei klargestellt: Jeder "Freibeuter"-Edit in diesem Lemma kann sofort revertiert werden, wenn hier kein Konsens, mit oder ohne Intervention von Neutralen, erzielt wird. Denn er stellt einen Bruch unseres Abkommens dar und wird notfalls auf VM gemeldet. --FelMol 20:20, 18. Aug. 2011 (CEST)

Betrachte das Abkommen (hat Mr. Mustard da eigentlich zugestimmt?) als gekündigt, wenn die Konsequenz argumentfreies, stumpfes Revertieren eurerseits ist und ihr trotz mehrfacher Aufforderung den Sinn eurer m.E. komplett unsinnige Artikeländerung nicht zu begründen willig und fähig seid. --Charmrock 20:25, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mr. Mustard hat zugestimmt. Wiegt Dein/Euer Wort so leicht, dass es sofort gebrochen wird, wenn der erste Konflikt auftritt und die Einbeziehung von Neutralen noch nicht mal in Erwägung gezogen wurde? Dann ist mit Dir zukünftig kein gentlemen's agreement mehr zu schließen. Dann bist Du nicht mehr als ein großspuriger Maulheld, mit dem ein Abkommen abzuschließen, ein Witz ist. --FelMol 20:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

FelMol as usual: Argumente NULL, statt dessen PA (meldest du dich selbst auf deiner Homepage, der VM?) Verschwinde einfach aus dem Artikel, wenn du deine Edits nicht begründen kannst.--Charmrock 20:35, 18. Aug. 2011 (CEST)

War ja klar dass Mr. Mustard und Charmrock sich an kein Abkommen halten. --Pass3456 20:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

Auch keine Argumente. Das war noch viel klarer. --Charmrock 20:49, 18. Aug. 2011 (CEST)

@Charmrock: Erbärmliches Herumgerede. Wie stehst Du zu Deinem Wort? Dein Herumgeeiere kann Deinen leichtfertigen Umgang mit dem gegebenem Wort nicht verschleiern. Ich verstehe ja, dass Du nun gerne aufs Nebengleis auswichest, aber dafür ist unser Abkommen mit Deiner und Mr. Mustards Zustimmung zu eindeutig, um so billig davonzukommen. --FelMol 20:52, 18. Aug. 2011 (CEST)

Erbärmlich sind eure "Argumente". --Charmrock 20:54, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das mit den "Argumenten" kann man nur noch psychologisch erklären: Man verlangt am dringendsten nach dem, woran es einem am meisten mangelt. --FelMol 20:57, 18. Aug. 2011 (CEST)

Retourkutsche auf Kindergartenniveau. --Charmrock 21:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Für Außenstehende: Ich habe auf der DS von FelMol meine "Zustimmung zum Test in Soziale Marktwirtschaft" erklärt und weiter: "Ob es was nutzt und ausgedehnt werden sollte, wird sich erweisen müssen." [56]. Es erweist sich jetzt schon, dass Pass/FelMol nun meinen, ihre hochumstrittenen Edits nicht mehr mit Argumenten stützen zu müssen, sondern Diskussionsverweigerung betreiben und ihre Edits als Kriegsbeute betrachten. So macht ein Abkommen natürlich keinen Sinn. --Charmrock 21:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Deswegen hast du deinen umstrittenen edit ja auch ohne vorherige Diskussion gemacht. Am ende wären sonst noch wirklich Argumente gekommen. --Pass3456 21:12, 18. Aug. 2011 (CEST)

Was ist daran umstritten, dass im Abschnitt über MA MA zu Wort kommen sollte? Zudem war dieser Edit von FelMol eine arglistige Täuschung: Mit dem irreführenden Edit Kommentar: "eine reputablere Quelle für die Def. der i.F." hat er nicht die Quelle ersetzt, sondern MA rausgekickt und eine andere Definition eingesetzt, also den Inhalt wesentlich geändert. Auf die Begründung warte ich immer noch. --Charmrock 21:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

@Charmrock: Auf wieviele Anworten wir noch warten, dürfte auch Dir allmählich dämmern. Das Wort "Argumente", das Du da so zwanghaft wie eine Monstranz vor dir herträgst, müsste Dir doch schon wie Asche im Mund zerfallen. Warum trägst du kein einziges Argument vor und wartest nicht ein wenig auf die Antwort (im Abkommen ist von einer großzügig bemessenen Zeit die Rede), bevor Du - unserem Abkommen zuwider - eine Änderung vornimmst? --FelMol 21:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss nicht begründen, warum du den Artikel verschlechtert hast. Auf deine Begründung zu warten ist wie Warten auf Godot nehme ich an. Wir werden sehen. --Charmrock 21:30, 18. Aug. 2011 (CEST)

??? --FelMol 21:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das Abkommen besagt: Es gilt der Status quo. Jede Änderung im Lemma bedarf des Konsens. Werden Änderungen ohne Konsens vorgenommen, können sie unverzüglich revertiert werden. Um einen Konsens herbeizuführen, können von jeder Seite neutrale Benutzer zur Kompromissfindung vorgeschlagen werden. - Wenn nun von Euch, ohne den Versuch der Einschaltung von Neutralen das Abkommen aufgekündigt wird, wäre das nicht nur schofel, sondern würfe auch ein bezeichnetes Licht auf Eure Ehrenhaftigkeit. --FelMol 21:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Per Mehrheit Inhalte bestimmen wäre hier allerdings ab einem gewissen Zeitpunkt produktiver. Haben mehrere hier Beteiligte schon früher regelmäßig so praktiziert. Nu hat sich der Wind gedreht und plötzlich bedarf es eines "Konsens"? Die Regeln bitte wieder zitieren wie man sie gerade braucht!--Kharon 00:35, 19. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 08:34, 26. Aug. 2011 (CEST)

Die von Erhard als Zielsetzung ausgegebene Botschaft „Wohlstand für alle“

Wohlstand für Alle (Buch) ist jetzt als Artikel vorhanden und kann verlinkt werden. --77.11.55.107 19:16, 2. Aug. 2011 (CEST)

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Mal wieder inhaltliche Änderungen im "Alleingang" ohne Konsens(suche)

Ich halte einige Änderungen von Mr.Mustard und Charmrock heute (bisher [57]) für inhaltliche Veränderunge ohne Absprache mit den sonstigen hier Beteiligten. Es gab auch keinerlei Diskussionsvorschlag oder Disknutzung dazu. Damit ist das IMHO eine Verletzung der aktuell getroffenen Vereinbarungen. Ich würde das gerne abgesehen von einigen Kleinigkeiten revertieren. Weil ich das nicht, wie die zwei bereits genannten, ebenfalls im "Alleingang" betreiben möchte bitte ich um entsprechende Stellungsnahmen aller Beteiligten soweit dazu eine Meinung vorhanden ist. --Kharon 14:19, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die Edits sind begründet und nachvollziehbar. Revertieren um des Revertierens willen wäre Trollerei; die Aussage "Ich würde das gerne revertieren", ohne den geringsten inhaltlichen Grund dafür zu nennen, geht allein schon ganz schwer in diese Richtung. --Charmrock 14:22, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab doch Gründe genannt. Wiederholung: inhaltliche Änderung ohne Konsens. Wizig ist das gerade du Charmrock schon mehrfach administrativ ermahnt wurdest die disk zu nutzen statt einfach drauflos zu editieren und im Anschluss jede Kritik daran sofort in den Dreck zu ziehen.

Überigens, deine 1001-fach abgenutzten Standardgegenreaktionen mit Hinweiß auf NPOV, BNS, Trollerei, Projektschädigung etc. solltest du dir sparen! Diese ad hominem PA-Dauerbeschallung von dir nimmt schon so lange keiner mehr ernst hier; aber du hast es anscheinend noch nicht bemerkt oder du versuchst eh nur damit zu provozieren (ich glaub sogar beides!). --Kharon 18:28, 20. Aug. 2011 (CEST)

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Charmrocks Begehren

Nachdem Charmrock im Verein mit Kharon durch Artmax den Zug erstmal zum Stehen gebracht haben, sollten wir uns der Entschleunigung in diesem Lemma erfreuen und strittige Punkte in aller Ruhe klären. Charmrock erwartet von mir eine Begründung, warum ich bzgl. der "irenischen Formel" die O-Quelle M-A durch die Klump-Quelle ersetzt habe. Da bin ich zunächst einmal dem mir von MM&Ch so häufig unter die Nase geriebenem Postulat >Sekundärquelle ist besser als Originalquelle< gefolgt. Sodann erschien es mir sinnvoll, den auch in anderen Quellen (z.B. Abelshauser) genannten Einfluss sozialistischer Gerechtigkeitsideen auf M-A's Denken festzuhalten (der Mann war halt flexibler als seine heutigen Gralshüter!). Nun hat sich, nach Mr. Mustards "salomonischer Entscheidung", beiden Definitionen zur irenischen Formel einen Platz im Lemma einzuräumen, nach meinem Dafürhalten der weitere Streit erübrigt. Akzeptieren wir in liberaler Denkweise den Pluralismus der Meinungen - zumal Rainer Klumpp kein Roter und Linker ist, sondern ein renommierter Frankfurter Ökonom, der seinen Aufsatz mit dieser Aussage zudem in einer Schrift veröffentlicht hat, deren Hrsg. Schlecht und Stoltenberg liberale Ökonomen sind und die das Buch im Auftrag der Konrad-Adenauer-Stiftung e.V., und der Ludwig-Erhard-Stiftung e.V. herausgegeben haben. Mehr Unverdächtiges geht eigentlich nicht! - Ich hoffe Charmrock ist nun liberaler Pluralist genug, um die derzeitige Version mit beiden Definitionen zu akzeptieren. --FelMol 20:39, 22. Aug. 2011 (CEST)

Liberaler POV hat hier garnichts zu suchen. Alfred Müller-Armack war nicht Mitglied der FDP sondern der CDU; vermutlich nicht zufällig oder erzwungen! Genauso gut könnte man die Geschichtsschreibung der PDS/SED überlassen, ja? Nein! Ökonomen und Liberale sind IMHO als Quelle aufgrund der bekannten ideologischen Verpeilung grundsätzlich nur mit Vorsicht zu genießen. Nebenbei was aufs Auge:

- Operation Wunderland - Ein Land wird umerzogen 1-3

- Operation Wunderland - Ein Land wird umerzogen 2-3

- Operation Wunderland - Ein Land wird umerzogen 3-3

Sehr sehenswert, da voll mit Zeitzeugen und Orginaldocus! --Kharon 21:05, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die liberale Denkweise auch soweit reicht, dass mein letzter Edit wieder eingesetzt und nicht wieder begründungslos weggetrollt wird, können wir das Thema meinetwegen abhaken. --Charmrock 21:21, 22. Aug. 2011 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden, wenn keine weiteren unabgesprochenen Veränderungen substantieller Art folgen. --FelMol 21:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich lehne das ab. Ich halte es für verfremdend die Ergänzung aus der Wilga Forste Quelle einzusetzen da die Thematik Soziale Frage viel zu umfangreich ist um sie an der Textstelle mit einem, zudem fragwürdigen, Satz als Tauschgerechtigkeit zu definieren. Das ergibt einen falschen Eindruck als hätte die christliche Soziallehre garkeine Rolle gespielt. Das Gegenteil war der Fall. Zur Not fliegt die Quelle eben raus und wir suchen andere Quellen für die aktuelle Passage die ja z.Z. 1:1 gemäß Standardgeschichtsschreibung ist. Sollte kein Problem sein. --Kharon 22:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

P.S. Soziale Frage war überigens lange Zeit Charmrock`s Hauptkriegsspielwiese (unter mehreren alten Accounts). --Kharon 22:38, 22. Aug. 2011 (CEST)

+1 --Pass3456 01:08, 23. Aug. 2011 (CEST)

@Kharon: Dann suche doch bitte diese alternativen Quellen, die belegen, dass der Satz von Föste einen "falschen Eindruck" vermittelt. Der von Dir befürchtete Notfall, der angeblich problemlos lösbar ist, ist doch längst da. Ich will mich ja nicht in die inhaltlichen Diskussionen einmischen, vielleicht hast Du ja inhaltlich Recht, das kann ich momentan nicht beurteilen. Aber Deine Methode, einfach ohne inhaltliche Stellungnahme Belegtes zu revertieren und (neben der unbelegten Behauptung einer falschen Darstellung) jetzt hinterher (13:01, 23. Aug.) lapidar darauf zu verweisen, dass nicht jede Quelle vollständig aufgenommen werden müsse, ist rein destruktiv. --Grip99 00:37, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wörtlich bei Föste (im von Pass3456 ins Spiel gebrachten Abschnitt!), Hervorhebung von mir::

„Während Hayek von einem diametralen Gegensatz zwischen den Grundwerten in ihren formalen Ausprägungen und dem Ideal der sozialen gerechtigkeit ausgeht, und nicht nur die Forderung nach einer gerechteren Einkommenverteilung, sondern jede Anwendung des Gerechtigkeitsbegriffs zur Bewertung konkreter Verteilungsergebnisse entschieden ablehnt, rekurrieren die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft im Zusammenhang mit der Verteilungsfrage explizit auf den Begriff der sozialen Gerechtigkeit. Entgegen der im heutigen Sprachgebrauch üblichen Auslegung verbinden sie den Begriff der sozialen Gerechtigkeit jedoch - um es nochmals hervorzuheben - vor allem mit dem Gedanken der kommutativen Tauschgerechtigkeit.“

Nachzulesen: hier (S.587, letzter Absatz).

Pass3456 möchte aber nur im Artikel stehen haben, was ins sozialistische Weltbild passt, wie die Rüstow-Fu0note. Wird langsam auffällig.

--Charmrock 08:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

Service: Der "weggetrollte” Edit lautete „Einige Autoren sehen auch einen Einfluss auch sozialistischer Ideen”. Und war damit in seiner sprachlichen Verquertheit und Wortdoppelung wohl eher der Editwar-Hektik geschuldet. --Artmax 09:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

Neben der en passant erfolgten Ersetzung der Formulierung "verweisen auf den" durch "sehen auch einen" hat Kharon inhaltlich begründungsfrei den von der Quelle zu 100% gedeckten, erforderlichen, und durch die Dritte Meinung befürworteten Satz "Entgegen der im heutigen Sprachgebrauch üblichen Auslegung verbinden sie den Begriff der sozialen Gerechtigkeit jedoch vor allem mit dem Gedanken der kommutativen Tauschgerechtigkeit." entfernt. Begründungsfreies Entfernen belegter Inhalte bezeichnet man im allgemeinen als Vandalismus oder eben Trollerei. Dass du Kharons Version vor der Sperre wieder hergestellt hast, ist wohl dem Umsatnd zuzuschreiben, dass du nur die erste kleine Änderung gesehen hast, nehme ich an. --Charmrock 09:40, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die aktuelle Version reflektiert das in der Quelle Ausgesagte ganz gut. Man kann nicht die ganze Seite abschreiben. --Qyerro 10:02, 23. Aug. 2011 (CEST)

P.S. Natürlich gibt es weitere Quellen für die Tauschgerechtigkeit, aber solange nur die immergleichen Benutzer ihre beleglose und deshalb irrelevante Meinung kundtun, werde ich mir die Mühe nicht machen sie anzuführen. Sollte der Edit nach Wiedereinsetzen nochmal wegvandaliert werden, bitte ich die Admins, den vandalierenden Benutzer zu sperren und nicht den Artikel. --Charmrock 10:07, 23. Aug. 2011 (CEST)

Charmrock, ganz einfach wie Wilga Forste selber (erinnerst du dich an [58]??) kann man durchaus Quellen verwenden ohne sie vollständig oder sogar ohne sie überhaupt zu übernehmen. Eigentlich ist es ja ein exponentialer Witz (Witz²), das, im Angesicht deines eigenen Anspruchs sowie im Angesicht deiner notorisch üblen Bewertung meiner Tätigkeit hier, ausgerechnet ich dich im Umgang mit Quellen immer wieder belehren muss. --Kharon 13:01, 23. Aug. 2011 (CEST)P.S.:Bevor du dir hier wieder die falsche Rosine rauspickst; man muss also nicht(auch gem. NPOV in der Wikipedia nicht) in jedem Fall gezwungenermaßen eine Quelle "vollständig", d.H. gezwungenermaßen mit allen Schlussfolgerungen der/des Quellenautorin/s wiedergeben. --Kharon 13:13, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dann ist Föste jetzt eben ganz draußen und bleibt draußen, oder kommt mit dem entscheidenden Satz danach wieder rein, wie von der DM Grip99 angeregt und von FelMol bereits zugestimmt. Eine manipulative cherry picking Darstellung wie die von Pass3456 kommt jedenfalls nicht in Frage. --Charmrock 21:05, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wieso entscheidender Satz? Hayek lehnt den Gerechtigkeitsbegriff, im Gegensatz zu den Ordoliberalen Vordenkern, bei der Sozialen Frage kategorisch als Argument ab. Das ist entscheidend; nicht ob der Gerechtigkeitsbegriff der Ordoliberalen Vordenker, bei der Sozialen Frage, mit dem heutigen Gerechtigkeitsbegriff im Detail identisch ist. Es ist Trivial das sich ein historischer Begriff auf seiner eigenen Zeit bezieht und nicht völlig identisch mit dem aktuellen ist. Was ist daran "entscheidend" im Bezug auf einen, auch heute, diametralen Gegensatz bitte? --Kharon 16:43, 25. Aug. 2011 (CEST)

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Begründung 2

1. Irenische Formel gemäß "Soziale Marktwirtschaft. Ein Modell für Europa von Werner Klein, Spiridon Paraskewopoulos und Helmut Winter" eine in dieser Form sehr häufige und zutrefefnde Beschreibung.
2. Löffler wörtlich, damit das Auslegungsproblem wegfällt.
3. Weitere Einfügung Hayek und SM wie bereits u.a. von Chamrock zugestimmt.
4. Weitere Überschrift "Sonstige" da es um weitere Einflüsse geht. (Dabei fällt mir ein, dass Christliche Soziallehre hier fehlt.) --Pass3456 15:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

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Pass3456

betrachtet seine unsinnigen Änderungen wohl als Kriegsbeute. Für all das was ich entfernt habe, gab es definitiv keinen Konsens. Begründen muss der, der etwas im Artikel drin haben will, insbesondere, wenn es in dem Abschnitt völlig off topic ist. --Charmrock 01:04, 21. Jul. 2011 (CEST)

Kann alles diskutiert werden. Teilweise wird das auch gerade diskutiert.

[59] das war nicht meine Version. Ich finde aber dass eine Änderung erst diskutiert werden sollte. Mein Favorit wäre "eine Konflikt lösende und sozialen Frieden anstrebende Formel, in der sich das Prinzip der Freiheit vereinigt mit dem des sozialen Ausgleichs innerhalb einer staatlich gegebenen und gesicherten Rahmenordnung. (Werner Klein, Spiridon Paraskewopoulos und Helmut Winter, Soziale Marktwirtschaft. Ein Modell für Europa, Duncker & Humblot, 1. Auflage, 1994, ISBN 978-3428082360, Seite 263)" weil das weniger Abstrakt ist. --Pass3456 01:12, 21. Jul. 2011 (CEST)

Im Abschnitt über M-A eine andere Definition zu nehmen als die von M-A ist doch absurd. Und Mises schreibt sich nicht Mieses. --Charmrock 01:16, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hier gehts um die Oma-Verständlichkeit. Wikiquote gibts auch noch. --Pass3456 01:18, 21. Jul. 2011 (CEST)

Es geht im aktuell diskutierten Abschnitt um Müller-Armack. --Charmrock 08:30, 21. Jul. 2011 (CEST)

das unwörtliche Müller-Armack Zitat heißt im Original so: "Es war das Verdienst eines Kreises liberaler Nationalökonomen, daß schon während des Zweiten Weltkrieges und vermehrt in der Nachkriegszeit eine Renaissance der Wettbewerbstheorie sich anbahnte. Namen drängen sich auf: Ludwig von Mises, Walter Eucken, Franz Böhm. Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Friedrich v. Hayek. (Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft 2. Aufl. 1981, S. 184)"

Mit einem weiteren Müller-Armack Zitat kann man das einordnen: "Mit dem Neoliberalismus teilen die Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft die Überzeugung, daß der Altliberalismus zwar die Funktionsbedeutung des Wettbewerbs richtig gesehen hat, die sozialen und soziologischen Probleme jedoch nicht ausreichend beachtet." (Alfred Müller-Armack, zitiert nach: Gerhard Stapelfeld, Wirtschaft und Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland: Kritik der ökonomischen Rationalität. Zweiter Band, LIT Verlag, ISBN 978-3825836276, 1998, S. 267)

-> Hayek als Mitstreiter in der Revitalisierung der Wettbewerbstheorie gehört mitnichten zum engeren Kreis (Neoliberale) bzw. engsten Kreis (Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft) sondern zu den Altliberalen.

Gerade unter NPOV Gesichtspunkten gehört die Quelle Löffler daher in diesen Kontext. --Pass3456 01:18, 21. Jul. 2011 (CEST)

[60] dass die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft im Zusammenhang mit der Verteilungsfrage explizit auf den Begriff der sozialen Gerechtigkeit rekurrierten gehört offensichtlich zum Lemma. Die Bezüge zu Hayek können weg, wenn wir uns einigen, dass dieser für das Lemma nicht relevant ist. --Pass3456 01:21, 21. Jul. 2011 (CEST)

Laut (z.B.) Gerhard Stapelfeldt beruft sich M-A wesentlich auch auf Hayek, und was wesentlich ist, wird hier nicht theoriefindend entsorgt. --Charmrock 01:35, 21. Jul. 2011 (CEST)

Laut (z.B.) Bernhard Löffler gerieten Mises, Hayek und ihre Schule im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts. Oder soll das theoriefindend entsorgt werden? --Pass3456 20:33, 21. Jul. 2011 (CEST)

P.S. Und zur Gedächtnisauffrischung:

1. [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.
2. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“
3. "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.
4. "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.
5. "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."
6. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.

Autor, Werk, Seite	Alexander Rüstow	Wilhelm Röpke	Walter Eucken	Franz Böhm	Friedrich August von Hayek	Leonhard Miksch
Otto Schlecht, Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft, Seite 9, 12 [61]	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Michael von Prollius: Der Neoliberalismus der 30er Jahre: Wurzel der Sozialen Marktwirtschaft Seite 1	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Werner Abelshauser: Des Kaisers neue Kleider?	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )
Viktor J. Vanberg: Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Thomas Köster: Ordnungspolitik als konstruktive Antwort auf wirtschaftspolitische Herausforderungen [62] Seite 482	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Greiffenhagen, Sylvia Greiffenhagen: Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland [63] Seite 554	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Wilga Föste: Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft Metropolis-Verlag GmbH, 2006, [64] Seite 12	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Karl Georg Zinn: Soziale Marktwirtschaft [65] Seite 24, 25	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )
Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik [66] Seite 94 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )
Tamara Zieschang: Das Staatsbild Franz Böhms [67] Seite 97 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )

• Die Schweizer Rüstow-Biografin Katrin Meyer-Rust bemerkt, dass sich hier bereits »die Unvereinbarkeit der ›Altliberalen‹ v. Mises und v. Hayek« mit den »›Neoliberalen‹ Walter Eucken, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow« in »unmissverständlicher Klarheit« zeige. Rüstow habe im Nachhinein bedauert, »daß durch die kompromißliche Schlußresolution der Schein der Einheit mühsam aufrechterhalten wurde, wo in Wirklichkeit der schärfste und fruchtbarste subkonträre Gegensatz vorlag«. Tatsächlich, so schreibt Rüstow später in einem Brief an Röpke, hätten die Neoliberalen den Altliberalen vieles »vorzuwerfen«, hätten auch »einen anderen Geist« als diese »ewig gestrigen«. Hayek aber und »sein Meister Mises« gehörten »in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben«.

• Alexander Rüstow lehnte den Hyperliberalismus eines von Hayek und von Mises strikt ab. Über Hayek schrieb er: „Hayek und sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben.

• Walter Eucken grenzte sich von einer „rein konstruktiven, freischwebenden Theorie“ ab, wie sie seiner Meinung zufolge Mises und Hayek betrieben.

• "Die enge Verbindung und weitestgehende Übereinstimmung zwischen Eucken und Böhm ist unstreitig. Strittig ist hingegen, ob auf der einen Seite die Unterschiede zwischen Walter Eucken und von Hayek so groß sowie auf der anderen Seite die Unterschiede zwischen Eucken und Müller-Armack so klein sind". Insbesondere Heinz Grossekettler sieht große Differenzen und ordnet Hayek den Altliberalen (Paläoliberalen) zu.

• "Hayek lag seit Anfang der 60er Jahre in einem schweren Streit mit u.a. Wilhelm Röpke über die Frage "wie eine dezentralisierte Eigentümergesellschaft sich mit hochgradiger Arbeitsteilung, technischem Fortschritt und Wettbewerb vereinbaren lasse. Diese Frage spaltete anfangs der 1960er Jahre auch die Mont Pèlerin Society in zwei Lager, für die protagonistisch Wilhelm Röpke als Vertreter einer auf Deutschland bezogenen, konservativ- und ordo-liberalen Richtung, und Friedrich August von Hayek als Vertreter des angelsächsisch orientierten, klassischen Liberalismus standen. Obschon Hayek sich in erster Linie gegen den machtbewussten Sekretär der Gesellschaft, Albert Hunold, richtete, ging es letztlich um einen inhaltlichen Richtungsstreit zwischen den, wie Röpke schrieb, „Paläo- und Neo-Liberalen“. Hayek gewann schliesslich mit Unterstützung von Bruno Leoni und Milton Friedman die Oberhand. Durch diese persönlichen Querelen aufgerieben und gesundheitlich geschwächt, legte Röpke 1961 seine Präsidentschaft der Mont Pèlerin Society nieder und verband dies mit seinem Austritt aus der Gesellschaft." Schweizer Monatshefte, Band 86

• Auch Alfred Müller-Armack hat den Begriff altliberal mehrfach gebraucht, um die Auffassung von Mises und seinen Anhängern (Hayek) zu kennzeichnen

• Hayek ist nicht Ordo- sondern Paläoliberal

• ch den Anhängern Hayeks war vermutlich nicht immer klar, daß sein Konzept der „spontanen Ordnung“ an den Grundfesten der ordoliberalen Überzeugungen rüttelte, die am Anfang des bundesdeutschen Wirtschaftsmodells standen: daß nämlich die Wettbewerbsordnung vom Staat gesetzt werden muß und daß der Markt eines sozialen Korrektivs bedarf.

In the seminar meeting in Paris at which this paper was presented (March 11, 2004) the question was raised of whether the Freiburg scholars in developing their version of liberalism were influenced by the Austrian tradition or Anglo-Saxon sources. A brief answer to this question is that the Freiburg ordo-liberalism appears to be an essentially original German “invention” for which no significant direct influences from other sources can be discerned. This is not to deny, of course, that there have been indirect influences of various sorts, including, not least, Eucken’s personal acquaintance with F.A. Hayek since the late 1920s. To be sure, since Eucken developed his own thoughts in opposition to the German Historical School he was well aware of the role of the Austrian School as its principal rival. Yet, as far as the specific Freiburg approach to liberalism is concerned, neither Austrian writings nor Anglo-Saxon sources seem to have been a major direct inspiration.

Diskussion:Friedrich_August_von_Hayek#Service-Leistung:_Die_entscheidenden_O-Quellen_Müller-Armacks

Diskussion:Friedrich_August_von_Hayek#Antwort_auf_Anfrage_bei_mir

Nicht am Thema vorbeilabern: Es geht im aktuell diskutierten Abschnitt um Müller-Armack. --Charmrock 08:30, 21. Jul. 2011 (CEST

Statt Fingerhakeln würde ich vorschlagen dass wir das Thema endlich klären. Das setzt aber intellektuelle Redlichkeit voraus, das Spektrum der vertetenen Meinungen auch darzustellen. Ich habe gerade noch mal Otto Schlecht gelesen, der Hayek in einiger Distanz zu den Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft sieht. Und der muss es eigentlich wie kein zweiter wissen. --Pass3456 20:39, 21. Jul. 2011 (CEST)

Otto Schlecht kann sicherlich auch eingebracht werden, aber der einzige für den Abschnitt Müller-Armack verwertbare Satz deiner Auflistung ist "Auch Alfred Müller-Armack hat den Begriff altliberal mehrfach gebraucht, um die Auffassung von Mises und seinen Anhängern (Hayek) zu kennzeichnen", alles andere bezieht sich nicht auf Müller-Armack. --Charmrock 12:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

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Soziale Gerechtigkeit

Folgenden Passus möchte Pass3456 im Artikel haben, allerdings nur, wenn man den zweiten Satz weglässt (honi soit qui mal y pense).

„Während Hayek von einem diametralen Gegensatz zwischen den Grundwerten in ihren formalen Ausprägungen und dem Ideal der sozialen Gerechtigkeit ausgeht, und nicht nur die Forderung nach einer gerechteren Einkommenverteilung, sondern jede Anwendung des Gerechtigkeitsbegriffs zur Bewertung konkreter Verteilungsergebnisse entschieden ablehnt, rekurrieren die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft im Zusammenhang mit der Verteilungsfrage explizit auf den Begriff der sozialen Gerechtigkeit. Entgegen der im heutigen Sprachgebrauch üblichen Auslegung verbinden sie den Begriff der sozialen Gerechtigkeit jedoch - um es nochmals hervorzuheben - vor allem mit dem Gedanken der kommutativen Tauschgerechtigkeit.“(S.587, letzter Absatz.

Nachvollziehbar begründet hat er dies zwar noch nicht, vielleicht kommt da ja noch was. Dessen ungeachtet können wir hier aber Quellen zusammentragen, die das Verständnis von sozialer Gerechtigkeit bei den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft beleuchtet.

• Walter Eucken meint: „Soziale Gerechtigkeit sollte man (also) durch Schaffung einer funktionsfähigen Gesamtordnung und insbesondere dadurch herzustellen versuchen, daß man die Einkommensbildung den strengen Regeln des Wettbewerbs, des Riskos und der Haftung unterwirft.“ --Charmrock 22:47, 23. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt nicht:

In deinem ursprünglichen edit nanntest du Regelgerechtigkeit als wesentliches Kriterium [68], dies steht weder in der Quelle, noch halte ich das für korrekt.

Der oben zitierte Satz kann selbstverständlich auch in den Artikel. Das werde ich auch gleich mal machen. --Pass3456 02:14, 24. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt doch. Aber erstmal erledigt.--Charmrock 09:26, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin dagegen den Streit zwischen Hayek und den Ordoliberalen Vätern der SM hier zu vertiefen! Das gehört nicht hier behandelt sondern apriori(Streit der "Neo-liberalismen") im Artikel Neoliberalismus und/oder Ordoliberalismus. Hier sollte man Hayek höchstens streifen, da Hayek eben genau nicht zu den Vätern der SM gezählt wird. Gleichsam sollte beim Thema "Soziale Gerechtigkeit" die Redundanz zu Artikeln Soziale Frage und Ordoliberalismus etc. beachtet werden. --Kharon 15:29, 24. Aug. 2011 (CEST)

Grundsätzlich ist der Artikel mit sehr viel Theorie überfrachtet die nie Praxis wurde (die Gründe dafür fehlen dagegen bisher im Artikel). Hayek ganz raus zu nehmen habe ich ja schon vorgeschlagen, da sind Charmrock und Mr. Mustard aber dagegen. --Pass3456 01:13, 25. Aug. 2011 (CEST)

Dann sollten wir einige Teile einfach per Redundanz-QS in die passenden Artikel verschieben. Es wird ja dann garnichts gelöscht. Hayek passt z.B. unbestreitbar eindeutig besser unter Ordoliberalismus; zumindest besser als unter Soziale Marktwirtschaft. --Kharon 01:39, 25. Aug. 2011 (CEST)

+1 --Pass3456 02:22, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich verzichte jetzt mal darauf darzustellen, wer den Artikel überfrachtet hat, einer "Entrümpelung" stimme ich zu. Konkrete Vorschläge folgen. --Charmrock 10:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

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Beispiel für Umgang mit Belegen - neutrale Meinung erbeten

Pass3456 fügt hier folgenden Satz in den Artikel ein:

Anders als Hayek, der jede Anwendung des Gerechtigkeitsbegriffs zur Bewertung konkreter Verteilungsergebnisse (z.B. die Forderung nach einer gerechteren Einkommenverteilung) entschieden ablehnt, rekurrierten die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft im Zusammenhang mit der Verteilungsfrage explizit auf den Begriff der sozialen Gerechtigkeit. So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.

Wenn man die Quelle genauer betrachtet, steht da auf der angegebenen Seite im Anschluss an rekurrierten die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft im Zusammenhang mit der Verteilungsfrage explizit auf den Begriff der sozialen Gerechtigkeit. nicht etwa So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse., sondern Entgegen der im heutigen Sprachgebrauch üblichen Auslegung verbinden sie den Begriff der sozialen Gerechtigkeit jedoch - um es nochmals hervorzuheben - vor allem mit dem Gedanken der kommutativen Tauschgerechtigkeit.

Dies wurde von mir etwas umformuliert eingesetzt, um diesen völlig sinnentstellenden Edit von Pass3456 zu korrigieren.

Pass3456 revertiert dies mit dem unglaublichen Edit-Kommentar die behaupteten Widersprüche sind weder belegt noch belegbar; Kharon und FelMol beteiligen sich natürlich, diesen manipulativen Edit im Edit war und unter Ausnutzung des untauglichen Mittels des Edit-Limits zu verteidigen.

Ich bitte neutrale Benutzer, die Quelle zu prüfen und ihre Meinung hier kundzutun. --Charmrock 12:00, 21. Aug. 2011 (CEST)

Warum kommst Du mit dieser Erklärung und diesem Begehren erst jetzt, nachdem Du Dein Sichterrecht zum wiederholten Male missbraucht hast (deswegen wurde es Dir in der Vergangenheit doch schon mal entzogen!) und nachdem Du unter fadenscheinigem Vorwand bereits bei ersten Dissens ein Abkommen gebrochen und aufgekündigt hast, dass konsensuelle Lösungen in diesem Lemma vorschreibt. Nein, mein Lieber, Deine Schliche bleiben nicht verborgen (und hoffenltich auch nicht unsanktioniert). --FelMol 12:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sanktioniert werden hoffentlich bald Edit war ohne inhaltliche Argumentation, Diskussionsverweigerung, manipulative und/oder intellektuell unzulängliche Quellenwiedergabe, irreführende Edit-Kommentare und was Pass3456/FelMol sich sonst noch hier erlauben können. --Charmrock 12:57, 21. Aug. 2011 (CEST)

Charmrock betreibt hier ein vielgeübtes, ablenkendes Hütchenspiel! Ich habe nur die völlig undiskutierten Änderungen vom 20.8 (durch Charmrock & Mr. Mustard [69]) erst auf der Disk abgemahnt (siehe Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Mal_wieder_inhaltliche_.C3.84nderungen_im_.22Alleingang.22_ohne_Konsens.28suche.29), und nach Zustimmung von pass3456 und FelMol 1x revertiert auf den angenommenen (erst jetzt im nachhinein kritisierten) Konsensstand davor. Zum einen gab es sofort erkennbar keinen Konsens(mein Einspruch), dazu keine Konsenssuche, weiter storischer Editwar ohne Diskberührung und Begründung (vergl. mein Vorgehen) und darüber hinaus gab es in den 4 edits vom 20.8 weitere inhaltliche Änderungen (durch Charmrock & Mr. Mustard) die Charmrock in seinem jetzigen, viel zu späten Einspruch verschweigt.

Gleich wie das hier jetzt, viel zu spät thematisierte Beschwerdedetail gelöst wird, wird im Vorgehen deutlich das Charmrock & Mr. Mustard erst (mal wieder trotz vieler diesbezüglicher administrativer Abmahnungen) systematisch auf Konfrontation editieren und danach plötzlich mit "alten Kamellen" (Kritikgegenstand hier (pass3456 edit) ist vom 12.6. (!!)) und falschen Vorwürfen von ihrem eigenen, völligen Unwillen zur enzyklopädischen Mitarbeit ablenken. --Kharon 13:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sollte von den Benutzern FelMol/Pass3456/Kharon/QyerroInfotopia irgend etwas Inhaltliches kommen, möge man mir Bescheid sagen, ich werde es dann mit Interesse lesen. Leider ist ihnen das seit geraumer Zeit nicht gelungen. Woran mag es liegen? --Charmrock 14:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 09:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Meinungen von neutralen Benutzern

Bezieht sich Pass3456 auf Fußnote 13 auf Seite 587? (nicht signierter Beitrag von Qyerro (Diskussion | Beiträge) 14:05, 21. Aug. 2011 (CEST))

Bestimmt bezieht er sich darauf. Fügt doch jeder einfach "seinen" Auszug von S.587 ein (mehr Textnähe wäre allerdings wünschenswert und ist bei solchen Kurzzitaten wohl auch urheberrechtlich unbedenklich), und lasst den des jeweils anderen stehen. --Grip99 03:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

Danke, ich habe es so umgesetzt, wurde aber auf trollige Art und Weise revertiert. --Charmrock 19:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

@Charmrocks Auslegungen kann er gerne in der einschlägigen Fachliteratur publizieren. Dann können wir darüber reden, bis dahin ist das TF übelster Sorte. --Pass3456 01:12, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kharon hätte nach dem Auftauchen einer zustimmenden dritten Meinung selber die Diskussion suchen müssen, anstatt einen anderen dazu aufzufordern und einfach zu revertieren. Aber zitiere lieber wörtlich, als mit der Paraphrasierung durch neue Begriffe wie Tauschgerechtigkeit noch zusätzliche mögliche Kritikpunkte einzubauen.

Und verlinkt doch wenigstens mal diese Wilga Föste, die ja auch bei EN 63 verwendet wird, nach Google-Books. --Grip99 01:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, Charmrock, dass das mit der Tauschgerechtigkeit doch so im Text stand, hatte ich gestern übersehen. Dann verstehe ich in der Tat erst recht nicht, warum Kharon Dich pauschal ohne Begründung revertiert hat. --Grip99 00:30, 24. Aug. 2011 (CEST)

An der Textstelle ist nur relevant das Hayek den Gerechtigkeitsbegriff, ganz im Gegensatz zur ordoliberalen Lehre, kategorisch ablehnt. Der Wandel des Gerechtigkeitsbegriffs ändert nichts daran; ist nicht Thema an der Textstelle. Der Tatbestand dieses diametrale Gegensatzes zwischen Hayek und der ordoliberalen Lehre sowie zwischen Hayek und der heute in der SM etablierten Auffassung ist so oder so diametral. Nur weil die Quelle dies dann zum Thema macht ergibt keinen Zwang diesen Themenwechsel auch hier auszuführen. Die Darstellung im Text ist die der Quelle PUNKT --Kharon 17:07, 25. Aug. 2011 (CEST)

Kann inhaltlich alles sein, oder auch nicht. Aber das hättest Du jedenfalls schon vor ein paar Tagen schreiben sollen, anstatt einfach zu revertieren.

Worauf bezieht sich Deine Behauptung in der Zusammenfassung "ist doch seid 2 monaten abgehackt"? Du hast im Juni hier überhaupt nicht editiert. Und das Wort Tauschgerechtigkeit kam hier auch nicht vor August vor. --Grip99 03:44, 26. Aug. 2011 (CEST)

Die jetzt monierte Passage steht schon 2 Monate im Artikel; ist also längst Konsens geworden. [70] + Benutzer_Diskussion:FelMol#Vorschlag_zur_G.C3.BCte. Der Inhalte ist garnicht umstritten, nur ob die Anknüpfung in der Quelle auch hier angeknüpft gehört. Der Editwar beruht auf dem Revanchismus von C&M [71]!! --Kharon 10:04, 26. Aug. 2011 (CEST)

Mit "inhaltlich" meinte ich den Inhalt Deines Beitrags von 17:07, im Unterschied zu unbegründeten Reverts. Dass Charmrock das Abkommen gekündigt hat, ist zwar erlaubt, aber natürlich im Sinn eines geordneten Ablaufs bedauerlich. Ob seine in diesem Zusammenhang geäußerten Vorwürfe zutreffen, habe ich jetzt nicht geprüft. --Grip99 04:42, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wenn jemand unsinnige Änderungen (siehe Abschnitt #Entrümpelung) per Editwar durchdrückt und dann, nach gewonnenen Editwar darauf drängt, dass diese unsinnigen Änderungen nur noch im Konsens geändert werden dürfen, dann ist dies scheinheilig. Insbesondere dann, wenn genau die selben Benutzer bereits mehrmals im Konsens erstellte Textpassagen auf einmal ohne Ankündigung einfach verändert haben. Mein Glaube, dass mit diesen Benutzern eine konstruktive Zusammenarbeit möglich sei, ist völlig zerstört. Wenn man aber auf solche scheinheilige Angebote (von denen man weiß, dass diese ausschließlich aus taktischen Gründen vorgeschlagen werden und dass diese bei der nächstbesten Situation zum eigenen Nutzen wieder gekündigt werden) nicht eingeht, steht man bei den Admins als Buhmann da. --Mr. Mustard 11:25, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wer hier scheinheilig argumentiert, liegt doch auf der Hand. Ich habe einen "Vorschlag zur Güte" (siehe Benutzer Diskussion:FelMol#Vorschlag zur Güte) unterbreitet, das als Abkommen zwischen Pass3456, Mr. Mustard, Charmrock und mir vereinbart worden war. Wenn beide Seiten dies für das Lemma Soziale Marktwirtschaft akzeptierten, ist es unglaubwürdig, dies jetzt als scheinheiliges Angebot hinzustellen. Als scheinheilig ist hingegen Charmrocks Wort zu werten, wenn er ohne Konsenssuche einseitige Reverts vornahm, die von mir unter Verweis auf das Abkommen wiederhergestellt wurden und er dies zum erstbesten Anlass nahm, das Abkommen aufzukündigen. Ohne dass auch nur - wie im Abkommen festgelegt - der Versuch unternommen worden war, neutrale Benutzer einzuschalten. Wenn Mr. Mustard so überzeugt ist, dass im Lemma Unsinn stünde, warum macht er nicht mit neutralen Benutzern die Probe aufs Exempel? --FelMol 12:20, 27. Aug. 2011 (CEST)

Dass dieses Angebot scheinheilig ist, habe ich von Anfang an so beschrieben (siehe Benutzer_Diskussion:Mr._Mustard#Autoblock). Du behauptest immer eure Änderungen seien grundsätzlich "Konsens" und die von Charmrock und mir seien grundsätzlich "kein Konsens". Bei dieser Auslegen des Wortes "Konsens" habe ich selbstverständlich kein Interesse daran, dass Änderungen im "Konsens" erfolgen sollen, da dies logischerweise bedeutet, dass du und Pass3456 ändern könnt so viel ihr wollt und Charmrock und ich nicht.

Und zu "mit neutralen Benutzern die Probe aufs Exempel": Ja gerne! Vielleicht äußert sich Benutzer:Grip99 hierzu. --Mr. Mustard 13:55, 27. Aug. 2011 (CEST)

Liegt das, was auf "logischerweise" folgt, nicht unter Deinem Wahrnehmungsniveau? --FelMol 14:37, 27. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 09:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wohlfahrtsstaat

Mit dieser Änderung hat Pass3456 jede Menge Unsinn in den Artikel eingefügt und die Artikelstruktur verunstaltet. Es ist nicht nachvollziehbar, was ein Abschnitt "Sonstige" zwischen den Abschnitten zu Müller-Armack und Ludwig Erhard zu suchen hat. Aber der Reihe nach. Fangen wir mit folgender Einfügung von Pass3456 zunächst einmal an:

• Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung für Hayek ein Mischmasch inkonsistenter Ziele. Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung, dass das Ergebnis wirtschaftlichen Handelns nicht bewertbar ist und deshalb nicht vom staatlicher Politik vorherbestimmt werden dürfe. Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft in diesem Sinne hat Hayek daher als etwas angesehen, was in Wirklichkeit keine Marktwirtschaft sei.

Pass3456 versucht hier wiedereinmal (anhand des Wortes "allerdings") einen Widerspruch zwischen Hayek und der Sozialen Marktwirtschaft (im Sinne von Erhard und Müller-Armack) zu konstruieren. Der angegebenen Quelle kann dieser Widerspruch jedoch nicht entnommen werden. Gegner des Wohlfahrtstaates waren auch Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack. Für Erhard war „nichts unsozialer als der Wohlfahrtsstaat“. Die Soziale Marktwirtschaft enthielt für ihn „das Konzept einer Überwindung des Wohlfahrtsstaates“. Auch Müller-Armack war kein Anhänger des Wohlfahrtsstaates [72]. Sollen diese nun ebenfalls als Gegner der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt werden? Auch die Aussage „Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung...“ macht mehr als deutlich, dass hier mit Sozialstaat nicht die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Müller-Armack und Erhard gemeint ist, denn schließlich ist die Soziale Marktwirtschaft eine Wirtschaftsordnung auf der Grundlage Wettbewerbsfreiheit im Rahmen einer spontanen Ordnung [73]. Deshalb ist es offensichtlich, dass der Autor Drexl des von Pass3456 angegebenen Belegs sich nicht auf das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack und Erhard bezieht, sondern auf die real existierende Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland, wie auch der Formulierung „Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung“ entnommen werden kann. Diese Formulierung „Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung“ wird auch von anderen Autoren verwendet, um die real existierende Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland zu bezeichnen [74].

Von mir aus kann die Ablehnung des Wohlfahrtsstaates durch Ludwig Erhard und Müller-Armack in den jeweiligen Abschnitten dargestellt werden. Die Ablehnung des Wohlfahrtsstaates durch Hayek gehört hier jedoch nicht rein. Es sei denn, es gibt einen eigenen Abschnitt zu Hayek. --Mr. Mustard 18:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hayek steht für libertäre Anspruchsgerechtigkeit, nach der sich Solidarität allein auf die Kooperation zum Schutz des Eigentumsrechts bezieht. Seite 100

Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft Erhard, Eucken, Müller-Armack, Röpke und Rüstow hingegen stehen für den Sozialhumanismus, der dem Sozialstaat keineswegs kritisch gegenübersteht. Seite 197, 198. --Pass3456 00:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Theorie der Sozialen Marktwirtschaft ist eine konsistente Verbindung von Marktwirtschaft und Sozialstaat. Seite 394. --Pass3456 00:06, 19. Jul. 2011 (CEST)

Entrümpelung

Die letzten Tage hat sich hier (per Editwar durchgedrückt) einiges an Unsinn angesammelt, so dass eine Entrümpelung dringend notwendig ist. Zwar wurde alles schon mehrfach diskutiert, da jedoch ein weiterer Editwar zu erwarten ist (so sicher wie das Amen in der Kirche), hier eine kurze Zusammenfassung der Argumente für die Entrümpelung:

• [Müller-Armack] nannte die Soziale Marktwirtschaft eine irenische (friedenstiftende) Formel, mit der sich laut Rainer Klump „der marktwirtschaftliche Liberalismus mit der Ordo-Idee der Katholischen Soziallehre, der evangelischen Sozialethik und sozialistischen Gerchtigkeitsvorstellungen vereinbaren lassen sollte“.

FelMol hat mit dieser Änderung im Abschnitt zu Müller-Armack die Erläuterung Müller-Armacks zu dem von ihm geprägten Begriffs „irenische Formel“ durch eine Erläuterung von Rainer Klump des von Müller-Armack geprägten Begriffs ersetzt. Das Ganze wurde bereits hier diskutiert. Im Abschnitt zu Müller-Armack sollten die Auffassungen von Müller-Armack dargestellt werden. Müller-Armack prägte den Begriff „irenische Formel“ und beschrieb diese als Versuch „die Ideale der Gerechtigkeit, der Freiheit und des wirtschaftlichen Wachstums in ein vernünftiges Gleichgewicht zu bringen.“ Zu dieser Definition von Müller-Armack gibt es zahlreiche Sekundärliteraturbelege [75]. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb im Abschnitt zu Müller-Armack, in dem die Auffassungen von Müller-Armack dargestellt werden sollten, eine durch Sekundärliteratur belegte Auffassung von Müller-Armack, durch eine durch Primärliteratur belegte Auffassung von Rainer Klump ersetzt werden soll, obwohl es zu dieser Meinung von Klump keine Rezeption gibt und diese mit Müller-Armack nichts zu tun hat. Pass3456 hat auch noch den Hinweis gelöscht, dass dies die Auffassung von Rainer Klump ist [76], so dass der Eindruck entsteht, dies sei die Auffassung von Müller-Armack, obwohl Müller-Armack eine ganz andere Auffassung vertritt. Ich werde deshalb wieder die ursprüngliche Definition von Müller-Armack einfügen. Schließlich geht es im Abschnitt zu Müller-Armack um Müller-Armack und nicht um Rainer Klump.

• [Müller-Armack] äußerte jedoch auch die Vermutung, dass Hayek und seine Schule durchaus eher Exemplare der "alten liberalen Ultras" seien, die starr und allzu unnachgiebig an Prinzipien der französischen Aufklärung und an Prinzipien des Altliberalismus orientiert wären.

Diese Einfügung stammt von Pass3456 [77] und wurde von ihm per Editwar durchgedrückt, obwohl ich ihn mehrmals darauf hingewiesen habe, dass er dadurch mal wieder den angegebenen Beleg verfälschend wiedergibt. Dies wurde z. B. hier und hier bereits diskutiert. Der abgrundtiefe Hass von Pass3456 gegenüber dem Wirtschaftsnobelpreisträger Hayek ist ja allgemein bekannt. Dem angegebenen Sekundärliteraturbeleg [78] kann jedoch eindeutig entnommen werden, dass die Aussage „eher Exemplare der alten liberalen Ultras“ nicht von Müller-Armack stammt, sondern von Alexander Rüstow und somit für den Abschnitt zu Müller-Armack irrelevant ist. Müller-Armacks Äußerung „starr und allzu unnachgiebig an Prinzipien der französischen Aufklärung und an Prinzipien des Altliberalismus orientiert“ bezieht sich, wie dem angegebenen Beleg eindeutig entnommen werden kann, ausschließlich auf Ludwig von Mises und nicht auf Hayek. Liest man Müller-Armacks Äußerung im Original, so wird klar, dass Müller-Armack hier keine Diskrepanz zu Mises zum Ausdruck bringt, sondern eine kritische Würdigung:

„Ich bin Ludwig von Mises häufig seit den zwanziger Jahren auf Tagungen in Deutschland und auf den internationalen Tagungen der Mont-Pelerin-Gesellschaft begegnet und habe dabei immer unter dem Eindruck seiner konsequent liberalen Haltung gestanden. Sie mochte vielen gelegentlich als starr und allzu unnachgiebig erscheinen. Aber die Fähigkeit, künftige Entwicklungen vorauszuahnen und vorauszusagen, hat Ludwig von Mises zeit seines Lebens bewiesen. Sein 1922 erschienenes Buch „Die Gemeinwirtschaft" liest sich auch im Hinblick auf die heutige Zeit als eine frühe Warnung vor gefährlichen Entwicklungen, die später nur zu genau eintraten. So ist dieses Buch, wie auch das gesamte Werk von Ludwig von Mises, die Darstellung einer konsequent durchdachten liberalen Auffassung. Seine Prinzipien mögen manchen unter uns an die französische Aufklärung und den Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts erinnern. Er hat jedoch mit seinem Gesamtwerk unverrückbare Grenzsteine für das gesetzt, was im echten Sinne als liberal zu bezeichnen ist. […] Das Buch enthält eine Fülle von bleibenden Einsichten, schlagenden Formulierungen, mutigen Angriffen und konsequent zu Ende gedachten Überlegungen. Für den heutigen Leser scheinen mir die ökonomischen Partien des Buches besonders wertvoll zu sein, in denen von Mises die Funktionsweise einer liberal organisierten Welt darstellt.“

Auch Mises äußert sich (als Replik auf Müller-Armack) kritisch würdigend zur Sozialen Marktwirtschaft:

„In der praktischen Politik kann man nur selten das Vollkommene erreichen. Man muss sich in der Regel damit begnügen, das kleinere Übel zu wählen. Was Sie und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht haben, wird ungeachtet mancher ‚Schönheitsfehler’ mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen. Was Deutschland geleistet hat, ist ,a lesson for the US'.“

Für mich ist nicht nachvollziehbar, inwiefern Müller-Armacks Äußerung bezüglich Mises für den Artikel Soziale Marktwirtschaft relevant sein soll, zumal es hierzu, außer dem angegebenen Beleg, keine weitere Sekundärliteratur gibt. Ich habe aber auch keine Lust auf endlose Zirkeldiskussionen. Von mir aus kann dieser Sachverhalt deshalb drin bleiben, wenn der angegebene Beleg zumindest richtig wiedergegeben wird. Das heißt, dass nicht eine Äußerung von Rüstow als Äußerung von Müller-Armack ausgegeben wird und dass die Äußerung von Müller-Armack, die sich auf Mises bezieht, nicht als eine Äußerung, die sich auf Hayek bezieht, ausgegeben wird. Ich ändere dies deshalb so, dass es dem angegebenen Beleg entspricht. --Mr. Mustard 13:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

leider ist mir beim Zurücksetzen die Kommentarzeile mißglückt: Nun denn hier: Deine Zurücksetzung bedeutet Löschung von Aussagen mit reputablen Quellen. Dir passen die Aussagen ideologisch nicht den Kram. --FelMol 13:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Gehen FelMol mal wieder die Argumente aus? Abgesehen vom fehlenden Eingehen auf Mr. Mustard stand Klump zweimal drin, Doppelung aus ideologischem Übereifer oder wie? --Charmrock 13:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

Weil Klump zweimal drinstand, musste er gleich zweimal gelöscht werden. Wem gehen hier die Argumente aus? --FelMol 13:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

Aus Klumps Aussage zur "irenischen Formel" zu schließen, Klump vertrete die Meinung, dass die Soziale Marktwirtschaft vom Sozialismus beeinflusst sei, ist Theoriefindung pur. --Mr. Mustard 13:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

"Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden." [79] --Pass3456 14:33, 17. Jul. 2011 (CEST)

In der Quelle steht wörtlich: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." Diese Aussage hat Mr. Mustard nun verfälscht. --Pass3456 14:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hm, ich gehe jetzt mal als unbeteiligte Person einfach vom Buchtext Löffler aus und da steht in der Tat „Müller-Armack oder Rüstow“ und nicht „Müller-Armack und Rüstow“. Es hat also nicht jeder der beiden für sich bzw. beide gemeinsam jedes einzelne der beiden nachfolgenden wörtlichen Zitate geäußert, sondern – wie sich im Detail herausstellt – jeder jeweils nur eines. Folgt man nämlich den (von dir im wörtlichen Zitat ohne Pünktchenangabe ausgelassenen) Angaben, so findet sich „liberalen Ultras“ offenbar in einem Brief von Rüstow an Röpke, den man in Rüstows Nachlass findet; dagegen stammt (einzig) das zweite Zitat von Müller-Armack, nämlich aus seinem Vorwort zu Mises bzw. ursprünglich aus seinem Briefwechsel mit Mises. Man könnte zwar vielleicht die Kombination aus „starr“ und „unnachgiebig“ und „Altliberalismus“ zu „alte liberale Ultras“ zusammenfassen; jedoch ist es irreführend „alte liberale Ultras“ als Zitat Müller-Armack zuzuschreiben. Aber geschieht das hier überhaupt? Vielmehr ist wohl „liberale Ultras“ ein Zitat von Röpke und zusammen mit „alt“ wird es ein Zitat von Löffler. Die Fußnote referenziert ja in der Tat auf Löffler und insofern ist ein wörtliches Zitat aus Löffler nicht verwunderlich. Etwas unglücklich ist die Situation aber dennoch. Ich jedenfalls wage nicht finaluz beurteilen, ob eine Verkürzung „starr“ + „unnachgiebig“ + „Altliberalismus“ = „alte liberale Ultras“ allgemein oder wenigstens in der Diskussion um Müller-Armack gerechtfertigt ist.--Hagman 23:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Hagman, vielen Dank für deine Dritte Meinung. Hast du einen konkreten Vorschlag, wie dieser Sachverhalt im Abschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden könnte, falls dieser Sachverhalt überhaupt relevant für den Artikel Soziale Marktwirtschaft ist? --Mr. Mustard 23:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Danke Hagman. @Mr. Mustard, @Hagman, @Charmrock, @FelMol: Diesen Schwierigkeiten feinziselierter Auslegung eines einzelnen Satzes (die wir ja auch bei der sehr unwörtlichen Widergabe einer Äußerung von Müller-Armack über u.a. Hayek haben) lassen sich leicht umgehen. Sammeln wir doch Quellen die das Verhältnis (bzw. Nichtverhältnis) von Hayek zur Sozialen Marktwirtschaft in mehreren Sätzen (im Idealfall mehrere Absätze, oder gar ein ganzes Kapitel) beschreiben. Solche Quellen sind viel leichter verständlich. Und falls es solche Quellen nicht geben sollte, kann Hayek von mir aus in diesem Lemma ganz raus. Über die Soziale Marktwirtschaft gibt es tonnenweise Literatur, über Hayek auch. Wenn speziell zu dem Thema Hayek <-> SM nirgends wo mehr als ein Satz oder ein Fußnotenzitat zu finden ist, dann ist das Thema für dieses Lemma vielleicht gänzlich irrelevant. --Pass3456 01:08, 21. Jul. 2011 (CEST)

Zum hunderttausendsten Mal: Müller-Armack äußert sich bei diesem Zitat nicht über Hayek, sondern über Mises. Im Abschnitt zu Müller-Armack sollte es auch um Müller-Armack gehen und nicht um Hayek oder sonst wen. Warum ist das so schwer zu verstehen? --Mr. Mustard 08:07, 21. Jul. 2011 (CEST)

In der Quelle steht wörtlich: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." Ist das so schwer zu lesen? --Pass3456 08:10, 21. Jul. 2011 (CEST)

Wer es nicht mal schafft, Mises richtig zu schreiben, sollte die Klappe nicht soweit aufreißen. --Charmrock 08:19, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nö, das steht dort nicht, schon gar nicht wörtlich. Dort steht:

• Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras" (Rüstow an Röpke, 13.7.1943: NL Rüstow, 7) zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts". (Rückblickend Müller-Armack, Vorwort zu Mises, Im Namen des Staates, 1 1-17, hier 14; Müller-Armack an Mises, 30.9.1961, und Antwort Mises' vom 14.11.1961 in NL Müller-Armack, 22/2). [80]

--Mr. Mustard 08:43, 21. Jul. 2011 (CEST)

• Bernhard Löffler macht eine Feststellung über die Haltung von unter anderen Rüstow und Müller-Armack gegenüber Mises, Hayek und ihrer Schule: Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras" (Rüstow an Röpke, 13.7.1943: NL Rüstow, 7) zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts". (Rückblickend Müller-Armack, Vorwort zu Mises, Im Namen des Staates, 1 1-17, hier 14; Müller-Armack an Mises, 30.9.1961, und Antwort Mises' vom 14.11.1961 in NL Müller-Armack, 22/2). [81]. --Pass3456 19:40, 21. Jul. 2011 (CEST)

Diese Fußnote hat weder falsch noch korrekt wiedergegeben im Artikel etws zu suchen, weil reine Effekthascherei. (Siehe dazu: "Wie schreibe ich schlechte Artikel"). Mit der eigentlichen Aussage: Ein weiterer Unterschied zu den Vorstellungen der Österreichischen Schule um Mises und Hayek besteht darin, dass diese dem Wettbewerb als Entdeckungsverfahren weit mehr vertrauten als staatlicher Rahmensetzung. Als Ordnungsgröße spielte der Staat bei ihnen eine wesentlich geringere Rolle als bei Müller-Armack wäre alles zum Verständnis wichtige gesagt. --Charmrock 09:06, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hayek und SM

• Hardy Bouillon: Ordnung, Evolution und Erkenntnis: Hayeks Sozialphilosophie und ihre erkenntnistheoretische Grundlage. Tübingen 1991, ISBN 3-16-145713-7
• Eamon Butler: Hayek. His Contribution to the Political and Economic thought of our Time. London 1983
• Bruce J. Caldwell: Hayek's Challenge: An Intellectual Biography of F.A. Hayek. Chicago 2003
• Alan Ebenstein: Friedrich Hayek: A Biography. University Of Chicago Press, Chicago 2003, ISBN 978-0226181509.
• Andrew Gamble: Hayek – The Iron Cage of Liberty. 1996, ISBN 0-8133-3125-0
• Gerd Habermann: Philosophie der Freiheit. Ein Friedrich-August-von-Hayek-Brevier. Thun 2001
• Hans Jörg Hennecke: Friedrich August von Hayek. Die Tradition der Freiheit. Bonn 2000
• Erich Hoppmann (Hrsg.): Friedrich August von Hayek. Vorträge und Ansprachen auf der Festveranstaltung der Freiburger Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät zum 80. Geburtstag von Friedrich A. von Hayek. Baden-Baden 1982
• Wolfgang Kerber (Hrsg.): Die Anmaßung von Wissen. Neue Freiburger Studien von F. A. von Hayek. Tübingen 1996
• Ingo Pies: Eucken und von Hayek im Vergleich. Zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption (= Untersuchungen zur Ordnungstheorie und Ordnungspolitik, 43). Tübingen 2001, ISBN 3-16-147636-0
• Ingo Pies, Martin Leschke (Hrsg.): F. A. von Hayeks konstitutioneller Liberalismus. Mohr Siebeck 2003, ISBN 3-16-148218-2
• John Raybould: Hayek. A Commemorative Album. London 1998
• Christoph Sprich: Hayeks Kritik an der Rationalitätsannahme und seine alternative Konzeption. Metropolis, Marburg 2008, ISBN 3-89518-660-0
• Manfred Streit: Wissen, Wettbewerb und Wirtschaftsordnung – Zum Gedenken an Friedrich August von Hayek. In: Hans-Hermann Funke (Hrsg.): Ökonomischer Individualismus und freiheitliche Verfassung – Gedenkakademie für Friedrich August von Hayek. 1995
• Christoph Zeitler: Spontane Ordnung, Freiheit und Recht: Zur politischen Philosophie von Friedrich August von Hayek. Frankfurt am Main 1996

In der gesamten einschlägigen Literatur wird die Soziale Marktwirtschaft überhaupt nicht erwähnt. Hayek war durchaus ein Kampfgefährt in der weltanschaulichen Auseinandersetzung zwischen Kommunismus vs. Marktwirtschaft. Da enden aber schon die Gemeinsamkeiten und es lassen sich ja einige deftige Bemerkungen der Gründerväter über Mises und Hayek zitieren.

Mr. Mustard gefällt sich nun darin, das was sich aus den einschlägigen Monographien nicht ergibt durch Satzfetzen- und Fußnotenzitate googelei zu einem theoriegefundenen Puzzle zusammenzustöpseln. Das ist unseriös!

Als nächstes aber geht er daher und formuliert die fast wörtlich wiedergegebene Quelle nach eigenem Gusto und Theoriefindung in einem Sinne um, die der Autor der Quelle weder geschrieben noch gemeint hat. Das ist alles in allem reiner Vadalismus weil WP:TF mit Füßen getreten wird.

-> gemeint ist das hier dieser edit beruht auf der angegebenen Quelle, in der es wörtlich heißt: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mieses, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts."

Die einzig sinnvolle Lösung kann sein das Verhältnis von Hayek zur SM ausschließlich anhand einschlägiger Monographien zu beschreiben. Wennn in den zahlreichen einschlägigen Monographien nichts steht, dann hat das Thema bekanntlich keine enzyklopädische Relevanz. --Pass3456 13:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man Hayek + SM googelt bekommt man übrigens dieses Ergebnis:

Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung für Hayek ein Mischmasch inkonsistenter Ziele. Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung, dass das Ergebnis wirtschaftlichen Handelns nicht bewertbar ist und deshalb nicht vom staatlicher Politik vorherbestimmt werden dürfe. Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft in diesem Sinne hat Hayek daher als etwas angesehen, was in Wirklichkeit keine Marktwirtschaft sei. Auch in den ordnungspolitischen Vorstellungen und bezüglich der Einschätzung der Rolle des Staates lag Hayek keineswegs auf der Linie der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft wie Walter Eucken, Alfred Müller-Armack oder Alexander Rüstow. Der Staat sollte nach Hayeks Vorstellung auf eine reine "Nachtwächterfunktion" zur Sicherung von Privateigentum, Straf- Schuld- und Sachenrecht reduziert werden. Öffentliche Fürsorge sei nur im Rahmen eines an moderne Verhältnisse angepassten Armengesetz vertretbar. Mit einer sozialen Marktwirtschaft hatte Hayek nichts im Sinn.

--Pass3456 14:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

P.s. "Hayeks Liberalismus sei zwar theoretisch ein edles Konzept, meinte Schumpeter, jedoch ausschließlich betuchten Self-made-Gentlemen und Sklavenhaltern zu empfehlen." [82]

p.s. das unwörtliche Müller-Armack Zitat heißt im Original so: "Es war das Verdienst eines Kreises liberaler Nationalökonomen, daß schon während des Zweiten Weltkrieges und vermehrt in der Nachkriegszeit eine Renaissance der Wettbewerbstheorie sich anbahnte. Namen drängen sich auf: Ludwig von Mises, Walter Eucken, Franz Böhm. Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Friedrich v. Hayek. (Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft 2. Aufl. 1981, S. 184)"

Mit einem weiteren Müller-Armack Zitat kann man das einordnen: "Mit dem Neoliberalismus teilen die Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft die Überzeugung, daß der Altliberalismus zwar die Funktionsbedeutung des Wettbewerbs richtig gesehen hat, die sozialen und soziologischen Probleme jedoch nicht ausreichend beachtet." (Alfred Müller-Armack, zitiert nach: Gerhard Stapelfeld, Wirtschaft und Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland: Kritik der ökonomischen Rationalität. Zweiter Band, LIT Verlag, ISBN 978-3825836276, 1998, S. 267)

-> Hayek als Mitstreiter in der Revitalisierung der Wettbewerbstheorie gehört mitnichten zum engeren Kreis (Neoliberale) bzw. engsten Kreis (Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft) sondern zu den Altliberalen. --Pass3456 18:11, 17. Jul. 2011 (CEST)

Quellen die sich intensiver mit dem Verhältnis von Hayek bzw den Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft mit dem Sozialstaat befassen sind z.B.:

Hayek steht für libertäre Anspruchsgerechtigkeit, nach der sich Solidarität allein auf die Kooperation zum Schutz des Eigentumsrechts bezieht. Seite 100

Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft Erhard, Eucken, Müller-Armack, Röpke und Rüstow hingegen stehen für den Sozialhumanismus, der dem Sozialstaat keineswegs kritisch gegenübersteht. Seite 197, 198. --Pass3456 00:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Theorie der Sozialen Marktwirtschaft ist eine konsistente Verbindung von Marktwirtschaft und Sozialstaat. Seite 394.

Bezüglich der beiden ersten Sätze (Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung...) siehe auch Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Wohlfahrtsstaat. Der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" hat unterschiedliche Bedeutungen (siehe Soziale_Marktwirtschaft#Begriff) und wird auch zur Bezeichnung der deutschen Wirtschaftsordnung verwendet (siehe Soziale_Marktwirtschaft#Bezeichnung_für_die_Wirtschaftsordnung_der_Bundesrepublik_Deutschland). Die deutsche Wirtschaftsordnung hat sich Ende der 1960er Jahre zum Wohlfahrtsstaat entwickelt (siehe Soziale_Marktwirtschaft#Phase der Globalsteuerung (1967-1982)). Dort, im Abschnitt zur Sozialen Marktwirtschaft als deutsche Wirtschaftsordnung (und nicht zum Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft) kann die Ablehnung dieser Entwicklung durch die Vordenker des Leitbildes dargestellt werden.

• "Auch in den ordnungspolitischen Vorstellungen und bezüglich der Einschätzung der Rolle des Staates lag Hayek keineswegs auf der Linie der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft wie Walter Eucken, Alfred Müller-Armack oder Alexander Rüstow."

Diese Meinung kann dargestellt werden, jedoch nur mit Zuordnung, wessen Meinung das ist. Und außerdem müssen auch andere Meinungen berücksichtigt werden, so zum Beispiel die Meinung von Ingo Pies, der dem Verhältnis der Konzeptionen von Hayek und Eucken ein ganzes Buch widmet und dabei zu dem Ergebnis kommt, dass beide die gleiche Konzeption aufweisen würden [83]. Außerdem sollte auf die enge Freundschaft von Hayek zu Eucken, Erhard und Müller-Armack eingegangen werden, die in der von Pass3456 für diesen Satz angegebenen Quelle auf der selben Seite dargestellt wird [84].

Zu dem letzten Satz in obigem Kasten nur so viel: die angegebene Quelle (Herbert Rebscher, Der homo oeconomicus im Gesundheitswesen in: Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik: im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politikberatung (Gesundheitsmarkt in der Praxis)) ist wohl ein Witz? --Mr. Mustard 21:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Jo die Quelle Prof. Dr. h.c. Herbert Rebscher ist voll der Witz. Das Studium mit Schwerpunkt Wirtschafts- und Sozialpolitik weist ihn schon als hoffnungslosen Gutmenschen aus [85]. Und dann noch ein ganzes Kapitel zu "Markt und Wettbewerb als ordnungspolitische Prinzipien", davon mehr als eine Seite zu Hayeks Verhältnis zur SM. Was für eine Laberbacke, wer mehr als einen Satz zu dem Thema schreibt ist echt ein Langweiler. --Pass3456 21:23, 19. Jul. 2011 (CEST) Erhard und Hayek haben sich voll lieb gehabt, mehr muss man zu dem Thema nicht wissen. --Pass3456 21:25, 19. Jul. 2011 (CEST)

"Trotz dieser Unterschiede im Detail weisen die Werke der beiden Klassiker ordnungstheoretischen Denkens die gleiche Konzeption auf: Sowohl Eucken als auch Hayek sind um Argumente bemüht." [86]. Ey siehste, Eucken und Hayek haben genau dasselbe Werk, beide Argumentatierendingsda. --Pass3456 21:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Pass3456 hat also gegoogelt, und so siehst dann auch aus. Die wirtschaftliche Selbstbestimmung des Verbrauchers: Eine Studie zum Privat- und Wirtschaftsrecht unter Berücksichtigung gemeinschaftsrechtlicher Bezüge oder Der homo oeconomicus im Gesundheitswesen in: Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik: im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politikberatung (Gesundheitsmarkt in der Praxis) sind ja praktisch die anerkannten Klassiker zum Thema Soziale Marktwirtschaft. Anstatt wild rumzugoogeln, hätte er sich natürlich auch in der etwas einschlägigeren Literatur umsehen können. Oder im Artikel zu Hayek, in dem steht:

"Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für die Leistungen von Ludwig Erhard bei der „Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland“ , lehnte aber den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen." --Charmrock 10:37, 26. Aug. 2011 (CEST)

Sympathie für die Widerherstellung einer freien Gesellschaft. Prima wer hätte die nicht. Das hätte wahrscheinlich auch Karl Marx sagen können. --Pass3456 23:59, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wer die nicht hatte? Sozialisten zum Beispiel. Und dass Marx von der liberalen Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, geredet haben könnte, wäre so absurd, dass Pass3456 sich mal wieder outet als jemand, der gerade soviel liest und/oder versteht, soweit die Scheuklappen es zulassen. --Charmrock 12:57, 27. Aug. 2011 (CEST)

Losurdo möchte jedoch nicht den Liberalismus als solchen verteufeln, sondern, wie schon Marx, auf die allgemeine Realisierung seiner Versprechen pochen. Erst wenn jeder Mensch frei von Zwängen ist, die er sich nicht selber auferlegt hat, lässt sich von liberaler Freiheit und geglückter Emanzipation sprechen. Und erst dann verdient eine wirtschaftliche und gesellschaftliche Ordnung auch das Prädikat "liberal". Link --Qyerro 13:07, 27. Aug. 2011 (CEST)

Mises bei Müller-Armack

Im Text steht (im Abschnitt Müller-Armack):

„Für Mises führte die Interventionsfreudigkeit des Leitbilds der Sozialen Marktwirtschaft dazu, dass sich dieses vom Sozialismus deutscher Prägung nicht mehr unterscheide. Mitte der 1950er Jahre schrieb er: "I have more and more doubts wether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society". Jedoch bekundete er 1961, dass das was Müller-Armack und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht hätten, „ungeachtet mancher ‚Schönheitsfehler’ mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen“ werde. Was Deutschland geleistet habe, sei „a lesson for the US“.“

Dazu drei Anmerkungen:

1. Das gehört erstens nicht in den Abschnitt Müller-Armack, sondern in Leitbild in der Diskussion
2. zweitens gehören die internen Auseinandersetzungen innerhalb der MPS hier völlig deplatziert.
3. ist Hülsmann ungenau wiedergegeben, vgl. Original in der angegebenen Quelle: „All these champions of interventionism fail to realize that their program thus implies the establishment of full government supremacy in all economic matters and ultimately brings about a state of affairs that does not differ from what is called the German or the Hindenburg pattern of socialism.“

Deshalb schlage ich vor, den Absatz wie folgt

„Mises vertrat in seinem Werk Human Action die Auffassung, dass die Interventionsfreudigkeit des Leitbilds der Sozialen Marktwirtschaft letzlich zu einem Zustand führe, der sich vom sogenannten „Sozialismus deutscher Prägung“ nicht mehr unterscheide. Jedoch bekundete er 1961, dass das was Müller-Armack und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht hätten, „ungeachtet mancher ‚Schönheitsfehler’ mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen“ werde.“

in den Abschnitt Leitbild in der Diskussion zu verschieben. --Charmrock 10:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

Bei der überwiegenden Zahl der Ökonomen verbleibt Human Action bis heute unrezipiert. Begründe doch zuerst, warum diese Ansicht Mises überhaupt in den Artikel aufgenommen werden sollte! --Qyerro 14:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hehe, vermutlich weil es Charmrock`s "eigener" Kritik am "Irrweg Sozialstaat" entspricht. Kritik an der SM sollte IMHO in gewissem Umfang durchaus in den Artikel. Dann aber möglichst gebunden in einen Kritikabschnitt. Dort vieleicht unter der Überschrift "MPS" mit etwas Hayek Kritik dazu? Den Personenkult-Part mit "libealen Großtaten" u.ä. überlassen wir aber bitte im Sinne des politischen NPOV in jedem Fall den Wahlwerbeveranstaltungen. --Kharon 15:52, 25. Aug. 2011 (CEST)

Da von MM & CH mit einer aus dem Zusammenhang gerissenen Höflichkeitsadresse von Müller-Armack der Eindruch erweckt wird Mises und Hayek hätten zum Gedanken der SM wesntliches Beigetragen, ist es zur Abrundung notwendig darzustellen, dass es da etliche Bruchstellen gab. Der Zusammenhang zuim Lemma ist offensichtlich. Charmrocks Idee das unter Rezeption zu packen nur dann akzeptabel, wenn Hayek und Mises aus dem Abschnitt zu Müller-Armack vollständig rausfliegen. --Pass3456 23:51, 26. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Gelegenheit können die beiden Experten dann auch erklären wie Hayek und Mises Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft sein sollen und gleichzeitig die Soziale Marktwirtschaft als Wieselwort und sozialistische Überfrachtung fundamental kritisieren. --Pass3456 23:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

+1--FelMol 00:59, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Pass3456 schreibt:„Da von MM & CH mit einer aus dem Zusammenhang gerissenen Höflichkeitsadresse von Müller-Armack der Eindruch erweckt wird Mises und Hayek hätten zum Gedanken der SM wesntliches Beigetragen“. Das wird von den Fakten ad absurdum geführt. Beispiele:

• M-A schreibt [87]: „Die negativen Erfahrungen, die mit interventionistischen Mischsystemen gemacht wurden, haben die von Walter Eucken, Franz Böhm, F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow u.a. entwickelte Wirtschaftsordnungstheorie zur Einsicht geführt, daß das Prinzip des Wettbewerbs als unerläßliches Organisationsmittel von Massengesellschaften nur funktionsfähig ist, wenn eine klare Rahmenordnung den Wettbewerb sichert.“

• Christian Watrin schreibt [88]: Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein. Allen Autoren gemeinsam ist die Überzeugung, dass eine Reformulierung der Grundsätze der Marktwirtschaft notwendig sei, und sie stimmen ferner darin überein, daß eine marktwirtschaftlich orientierte Politik – verglichen mit ihren ordnungspolitischen Konkurrenten – die geeignetere Alternative sei, um Not und Kriegszerstörung zu überwinden.“ --Charmrock 13:21, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Ach ja, und Ptak führt im Anschluss an das obige M-A-Zitat weiter aus: „Müller-Armack beruft sich also als wichtigster konzeptioneller Denker der Sozialen Marktwirtschaft eindeutig auf alle Teilströmungen des Ordoliberalismus.“ Und jetzt möge man mich mit solch absurden Vorschlägen verschonen, dass Hayek und Mises aus dem Abschnitt zu Müller-Armack "vollständig rausfliegen" sollen. --Charmrock 16:47, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das Kapitel NUR zu Müller-Armack füllt hier (bei meiner Auflösung) 3,5 Bildschirmseiten Text. Im Resttext kommt er auch noch massig von. Der Bio-Artikel von Alfred Müller-Armack füllt gerade mal knapp 1 Bildschirmseite. (Mein Steckenpferd) Die Waage kommt nicht vor. Konrad Adenauer kommt ein (1) mal (in einem Teilsatz vor), Friedrich August von Hayek acht (8) mal. IMHO belegt das eine (eure) massive Verzerrung der Relevanz in das (zudem völlig einseitig selektive (Keynes fehlt)) Ideologische Geplänk um Liberalismus. Meine Ansicht: Hier kann und soll noch viel, viel mehr raus als Hayek(x8) und Mises(x5)! --Kharon 15:03, 28. Aug. 2011 (CEST)

Äußerst fraglich, ob Hayek und Mises da Verfechter eines Laissez-faire-Liberalismus im Artikel erwähnt werden sollten. Zudem wurde die Relevanz von "Human Action" noch nicht aufgezeigt. Die Biografie von Hülsmann ist vor allem aufgrund des Verlags problematisch. --Qyerro 15:52, 28. Aug. 2011 (CEST)

Müller-Armack

Der Abschnitt ist mittlerweile ziemlich unübersichtlich, eine Straffung täte not. Doch warne ich davor, diese ohne vorherige Absprache auf der DS vorzunehmen. Andernfalls sind erneute Editwars kaum zu vermeiden. --FelMol 23:45, 28. Aug. 2011 (CEST) --FelMol 23:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man nur Vorschläge abbügelt, aber selber keine macht, wird der Artikel nicht übersichtlicher. Mises und Hayek könnte man natürlich deutlich knapper fassen, aber gemäß der hier vorherrschenden (Un-)Logik müssen ja Mises und Hayek entweder ganz raus (als Geschichtsklitterung völlig indiskutabel) oder der Artikel wird mit beliebig zurechtgoogelten Versatzstücken zugemüllt. Dabei stört es die Herrschaften ja nicht mal, dass Rüstows Differenzen zu Hayek im Müller-Armack-Abschnitt völlig offensichtlich absolut nichts zu suchen haben. P.S. Man könnte sich zum Beispiel an Christian Watrin anlehnen, nicht nur als wissenschaftlicher Mitarbeiter bei Müller-Armack zweifelsfrei zu einer kompetenten Aussage fähig (gleichzeitig gehen in [Müller-Armacks] Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise ... die Misessche Interventionismuskritik, aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft ein). --Charmrock 00:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

Waren doch beides Kritiker der SM. Also gehören sie in den Kritik(er)abschnitt. --Kharon 00:59, 29. Aug. 2011 (CEST)

+1. Als Kritik aus Sicht eines radikalen Wirtschaftsliberalismus. --Qyerro 08:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

In den Abschnitt Kritik also: „Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein. Allen Autoren gemeinsam ist die Überzeugung, dass eine Reformulierung der Grundsätze der Marktwirtschaft notwendig sei, und sie stimmen ferner darin überein, daß eine marktwirtschaftlich orientierte Politik – verglichen mit ihren ordnungspolitischen Konkurrenten – die geeignetere Alternative sei, um Not und Kriegszerstörung zu überwinden.“ --Charmrock 09:32, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Häufigkeit des Postens dieses Abschnittes kann dich nicht von der Pflicht entbinden, die enzyklopädische Relevanz von Ansichten aufzuzeigen, die ein MPSler in einem KAS-Arbeitspapier-PDF kundtut. --Qyerro 10:55, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Relevanz besteht darin, dass Trolle es schwerer haben, den Einfluss von Mises und Hayek auf M-A zu verleugnen. --Charmrock 21:34, 29. Aug. 2011 (CEST)

Freiheitlichen Sozialismus

Abelshauser, Klump, GABLER: Im Artikelkopf fehlt der Freiheitliche Sozialismus als dritte Grundlage der SMW (auch wenn das den Marktgläubigen nicht passt). --Qyerro 14:40, 29. Aug. 2011 (CEST)

Kann gerne rein, wenn dabei dargestellt wird, dass Müller-Armack und Erhard sich gegen solche Interpretationen gewehrt hatten und ihre Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft deutlich gegen den Sozialismus abgegrenzt haben. So z.B. bei Müller-Armack, dem eine Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus, ähnlich den Vorstellungen, wie sie Gerhard Weisser vertrat, unterstellt wurde. Dies hatte seine Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ. Noch 1955 bestanden diese begrifflichen Schwierigkeiten, so dass sich Müller-Armack genötigt sah, sich deutlich von Weisser abzugrenzen: „Die Soziale Marktwirtschaft ist primär eine Marktwirtschaft und daher mit freiheitlichem Sozialismus, mit den primären Bindungssystemen mit eingestreuter wirtschaftlicher Freiheit nicht zu verwechseln. Es bestehen da große Unterschiede.“ Den Mitte der 1960er Jahre einsetzenden Ausbau des Sozialstaats kritisierten Müller-Armack und andere namhafte Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft als „sozialpolitische Überfrachtung“. 1975 formuliert Müller-Armack schließlich eine eindringliche Kritik gegen das Vordringen des demokratischen Sozialismus, einen den wirtschaftspolitischen Ordnungsrahmen der Sozialen Marktwirtschaft belastenden Interventionismus, bei dem durch eine Fülle von Einzelmaßnahmen ein grundlegender Wandel vollzogen werde, der sich gegen den Kern der Marktwirtschaft richte. Zu diesen antimarktwirtschaftlichen Regelungen zählt Müller-Armack insbesondere die paritätische Mitbestimmung, sowie die Forderung nach einer Vermögensumverteilung.

Bernhard Löffler: Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis. Franz Steiner Verlag, 2002, ISBN 3515079408 S.80

Martin Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft". transcript Verlag, 2006, ISBN 3899424247, S.74

Rolf Kowitz, Alfred Müller-Armack: Wirtschaftspolitik als Berufung : zur Entstehungsgeschichte der Sozialen Marktwirtschaft und dem politischen Wirken des Hochschullehrers, Deutscher Instituts-Verlag, 1998, ISBN 3-602-14440-2, Seite 90

Jörg Althammer: Soziale Marktwirtschaft im Globalisierungsdruck. In: Michael von Hauff (Hrsg.): Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft. Metropolis, Marburg 2007, ISBN 978-3-89518-594-6. S. 197.

Wilga Föste, Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft, 2006, Seite 607

--Mr. Mustard 15:46, 29. Aug. 2011 (CEST)

Dann auch bitte das Folgende rein:

• Als Alfred Müller-Armack in den Nachkriegsjahren den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft ausarbeitete, schrieb er: "Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die die denkbar stärkste Nivellierung zur Folge hätte ... Auf jeden Fall ließe sich auf diesem Wege einer Einkommensumleitung jeder gewünschte soziale Ausgleich durchsetzen, ohne mit den Spielregeln des Marktes in Widerspruch zu geraten." (Horst Friedrich Wünsche: Die Verwirklichung der Sozialen Marktwirtschaft. In: In: Otto Schlecht/Gerhard Stoltenberg (Hrsg.): Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 102f.)

--FelMol 16:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ach so, das soll wieder mal ein Wunschkonzert werden. Dann kommt auch in die Einleitung: „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch.“ Von mir aus kann Wünsche gerne rein, jedoch nicht in die Einleitung. Laut Wünsche knüpft an diesen von dir zitierten Satz ein „besonders hartnäckiges Mißverständnis“ an [89], wobei „regelmäßig die Einschränkung, unter der Müller-Armacks Aussage steht“ übersehen werde [90]. --Mr. Mustard 16:17, 29. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikelkopf wird der Gesamtinhalt verdichtet. Die Abschnitte und Thesen, die Mr. Mustard meint, repräsentiert dort der Verweis auf den NL als eine Grundlage, es fehlt die dritte. --Qyerro 17:29, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit "Müller-Armack wurde auch eine Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus unterstellt. Müller-Armack selbst grenzte die Soziale Marktwirtschaft jedoch deutlich vom freiheitlichen Sozialismus ab." Mr. Mustard 17:39, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das ganze Potpourie zeigt doch, dass M-A nicht so einfach zu vereinnahmen und seine Vorstellung von Sozialer Marktwirtschaft nicht so eng und eindeutig zu verorten ist. Sein Horizont war nun mal viel viel weiter als der von einigen der hier Diskutierenden. Und nur wenn dieser Aspekt berücksichtigt wird, werden wir seiner Person und seinem Wirken gerecht. --FelMol 18:17, 29. Aug. 2011 (CEST)

Sein Horizont war nun mal viel viel weiter als der von einigen der hier Diskutierenden und deshalb hat er sich für Freiheit und gegen Sozialismus entschieden oder was wollte uns das sagen?--Charmrock 19:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

... dass er sich für eine SOZIALE Marktwirtschaft ohne "Wieselwortelei" und Wennundaber entschieden hat, in der das Soziale einen gleichen substantiellen Stellenwert hat wie das Ökonomische. Kein Pleonasmus und dergleichen verschwiemelten Formulierungen, die ihn in die Nähe der Vorstellungen Hayeks und Mises rücken wollen, denen er allein wegen ihrer Erkenntnisse über den Charakter von Markt und Wettbewerb gedenkt. --FelMol 20:04, 29. Aug. 2011 (CEST)

Schön, dass du nach jahrelanger Nonsense-Zirkeldiskussion endlich begriffen hast, dass Müller-Armack sich für eine Soziale Marktwirtschaft entschieden hatte und dass diese „Soziale Marktwirtschaft […] primär eine Marktwirtschaft [ist] und daher mit freiheitlichem Sozialismus […] nicht zu verwechseln“ sei [91]. Für ihn hatte die Marktwirtschaft schon aus sich heraus eine soziale Funktion, indem sie ein ausreichendes Produktionsergebnis zur Verfügung stelle [92]. --Mr. Mustard 20:25, 29. Aug. 2011 (CEST)

Und genau das ist Deine & Chs zentrale Lebenslüge, dass für M-A die SMW aus sich heraus sozial sei! Das ist sie eben für M-A nicht - alles andere ist Rosstäuscherei! Und hier liegt auch die zentrale Differenz zu Erhard, die Ihr mit allen Tricks einzuebenen versucht. --FelMol 20:31, 29. Aug. 2011 (CEST)

• Müller-Armack 1978: „Die Grundformel der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht von einer Seite her – wie etwa der des Wettbewerbs . zu beschreiben, sondern wie bei den beiden Seiten einer Medaille von einer einheitlichen, wenn auch komplizierten Struktur bestimmt. (...) Eines ist ohne das andere nicht zu denken. Es ist daher unmöglich, in dieser dialektischen Struktur Prioritäten zu setzen, im Sinne etwa des Paleoliberalismus oder im Sinne einer Präponderanz der sozialen Komponenten. Beide Dinge [d.i. Leistungswettbewerb und soziale Sicherung] gehören absolut in eine gemeinsame Strukturformel. (...) Keine Seite kann größer sein als die andere. Sie begrenzen sich gegenseitig.“ (Quelle Müller-Armack: „Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft“, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, 11f. Sekundärliteratur dazu: Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Wirklichkeit und Verfremdung eines Konzepts, Bern 2000, insbes. S. 54-56.)

--FelMol 20:37, 29. Aug. 2011 (CEST)

• M-A sah 1978 die wichtigste Aufgabe in der Sicherung der Sozialen Marktwirtschaft gegenüber dem "vordringenden Sozialismus". [93]
• An anderer Stelle verweist er auf Hayek und stellt fest, dass die Marktwirtschaft im Gegensatz zur Wirtschaftslenkung - dem Ideal der Freiheit entspreche [94]
• Wir können den anscheinend sehr speziellen Sozialismus von M-A gerne noch weiter ausführen, ich habe da noch weiteres erhellendes Material im Angebot.--Charmrock 21:16, 29. Aug. 2011 (CEST)

Lass Du Deinen Hayek - von "Sozialismus" bei M-A brauche ich nicht zu lassen; davon sprichst nur Du. Ich habe Quellen angeführt, die darauf verweisen, dass M-A auch "sozialistische Gerechtigkeitsvorstellungen" aufgegriffen hat, mehr nicht. Das noch mal zur Weite seines Horizonts. --FelMol 21:33, 29. Aug. 2011 (CEST)

"die ihn in die Nähe der Vorstellungen Hayeks und Mises rücken wollen, denen er allein wegen ihrer Erkenntnisse über den Charakter von Markt und Wettbewerb gedenkt." Nun, die Erkenntnisse über Markt und Wettbewerb sind nun mal keine Petitessen im Rahmen des der Konzeption der SMW. Aber immerhin wurde das jetzt eingesehen. --Charmrock 21:44, 29. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Aspekt wurde von mir nie bestritten (aber schön, dass Du dies wenigstens jetzt zur Kenntnis nimmst), bestritten wurde die Insinuation, dass Hayek und Mises Anreger und Mitschöpfer der SOZIALEN Marktwirtschaft gewesen seien. --FelMol 21:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es geht doch vor allem darum, der Lebensordnung den Charakter einer echten Verfassung der Sozialen Marktwirtschaft zu geben. Müller-Armack bezieht sich hier auf Gedanken, die Hayek in seinem bedeutenden Werk Die Verfassung der Freiheit überzeugend dargelegt hat [95]. --Mr. Mustard 23:47, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es ist schon ein starkes Stück, Hayek als Vorvater, Übervater, Anreger, Mitschöpfer, oder was auch immer des SMW etablieren zu wollen, da er ein Leben lang ein marktradikaler Kritiker dieser Wirtschaftsordnung und ihrer Weiterentwicklung war. Aber bei Mises wird dieses Ansinnen vollends absurd. --Qyerro 16:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Laut Müller-Armack und Erhard waren Hayek und Mises aber nun einmal Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Ob du dies absurd findest ist völlig egal. --Mr. Mustard 17:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

... der Marktwirtschaft, aber nicht der SOZIALEN Marktwirtschaft. Wann wirst Du diese Lebenslüge endlich aufgeben? --FelMol 17:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du nicht lesen? Müller-Armack schreibt: „Es wird die künftige Aufgabe sein, unserer Lebensordnung den Charakter einer echten Verfassung der Sozialen Marktwirtschaft zu geben. Ich beziehe mich hier auch auf Gedanken, die Friedrich von Hayek in seinem bedeutenden Werk «Die Verfassung der Freiheit» überzeugend dargelegt hat.“ --Mr. Mustard 18:27, 30. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Doch: ."..auch auf Gedanken von ..." - ganz schön vage. Bitte, wenn Einfluss nachgewiesen werden soll, dann schon spezifischer (was, wie, wo?), damit es auch Lemma-relevant wird. --FelMol 19:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

Den Unterschied zwischen "der" Sozialen Marktwirtschaft (Trademark) und irgendeiner "sozialen" Marktwirtschaft sollte man schon begriffen haben, wenn man hier mitschreibt. Vor allem, wenn man ihn schon ca. 357 mal erklärt bekommen hat. Müller-Armack hat nunmal zweifelsfrei auf den Einfluss von Mises und Hayek hingewiesen, wie dies bei Pies, Watrin etc. nachzulesen ist. Die persönliche Meinung von FelMol und Infotrollia zu diesem Faktum ist hingegen VÖLLIG uninteressant. --Charmrock 18:57, 30. Aug. 2011 (CEST)