Diskussion:Sozialismus

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Edit War

Dass die "meisten" Sozialisten auch die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit betonen, ist meines Erachtens falsch. Che Guevara, Mao, Stalin, Honecker, Chavez, der koreanische Hefekloß - alles Sozialisten, die mit großer Entschiedenheit gegen jede Verwirklichung von Freiheit vorgingen, schönen Dank auch. So ein Superlativ ist nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung zu belegen, doch der Beleg fehlt. Statt dessen Edit War (erstens, zweitens). Das finde ich nicht gut. --Φ (Diskussion) 13:31, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe hier keinen Edit-War bei gerade mal einer einzigen Rücksetzung.
Du wirfst da in deiner Aufzählung völlig unterschiedliche Personen mit völlig unterschiedlichen Vorstellungen von Sozialismus auf einen Haufen. Davon abgesehen standen diese Personen vielleicht in der Logik des Kalten Krieges sinnbildlich für "den" Sozialismus. Diese Darstellung war aber damals schon falsch und könnte heute falscher nicht sein.
Es gibt unzählige sozialistische Strömungen, die sich im Lauf der Jahrzehnte deutlich weiterentwickelt haben und die sich teilweise auch erst in jüngerer Vergangenheit neu entwickelt haben. Schon zu Zeiten des Kalten Krieges bildeten die autoritären sozialistischen Regime nur einen kleinen Teil der sozialistischen Strömungen ab. Die Ablehnung grundlegender Freiheitsrechte dieser autoritären Strömungen war auch damals bereits im sozialistischen Diskurs hoch umstritten und stieß auf große Ablehnung. Die in der Gegenwart vorherrschenden modernen sozialistischen Strömungen wiederum betonen in der Tat meistens die Bedeutung negativer und positiver Freiheit. Betonkommunisten, die von Diktatur träumen, sind heute eine kleine Minderheit, die selbst in linken Kreisen kaum mehr ernstgenommen werden.
Und wie ich in meinem Zusammenfassungskommentar schon schrieb: Auch die alte Formulierung (die ja im Prinzip im Umkehrschluss behauptet, die Mehrzahl der Sozialist*innen lehne die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit ab) ist unbelegt und eine (sachlich falsche) Unterstellung, die gemäß NPOV so nicht stehen bleiben kann. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 14:25, 2. Jul. 2021 (CEST)
Wenn derselbe Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut getätigt wurde, ohne dass vorher auf der Diskussionsseite Konsens hergestellt wurde, liegt ein Verstoß gegen WP:WAR vor.
Belegpflichtig ist a) der Superlativ und b) die Änderung. Ein Beleg liegt nicht vor, also bitte zurück auf den Status quo ante.
„Den“ Sozialismus gibt es nicht. Die Bezeichnung deckt ein sehr weites Feld ab, nicht nur jüngere und anscheinend menschenfreundlichere Ansätze. PolPot und Goebbels waren auch Sozialisten.
Über die alte Formulierung können wir gerne in einem anderen Thread reden, das ist ein anderes Thema. Von mir aus kann sie ganz raus. Gruß --Φ (Diskussion) 14:43, 2. Jul. 2021 (CEST)
„Goebbels waren auch Sozialisten“? Bitte was? – Damit ist die Diskussion für mich beendet. Auf dem Niveau ist das reine Zeitverschwendung. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 15:50, 2. Jul. 2021 (CEST)
Auch OK. --Φ (Diskussion) 16:15, 2. Jul. 2021 (CEST)
Da jetzt eine Woche lang kein beleg dafür kam, dass die _meisten_ sozialistischen Strömungen auch die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit betonen würden, hab ich die Angabe jetzt wieder rausgenommen, siehe hierzu WP:Q#Grundsätze. Ich wünsche ein schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 11:15, 9. Jul. 2021 (CEST)
Deine Behauptung, dass es nur einige seien, ist jedenfalls ebenso unbelegt und sachlich halt auch falsch. Das haben wir jetzt ausführlich diskutiert. Aber wer führende Nazis für links hält sollte vielleicht besser auch die Finger von diesem Artikel lassen. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 12:34, 9. Jul. 2021 (CEST)
Benutzer:Chaddy, ich finde deinen Edit War zum Kotzen. Du hast keinen Beleg für deine Angabe, du ziehst dich aus der Diskussion zurück, und trotzdem fügst du denselben (unbelegten!) Inhalt wiederholt in den Artikel ein, ohne dass es dafür einen Konsens gäbe. Soll ich dich auf der VM melden, ist es dass, was du willst?
Das Intro fasst den Artikeltext zusammen. Der stellt neun Formen des Sozialismus vor: Anarchismus, Religiös motivierte Sozialisten, Marxistischer Sozialismus, Realsozialismus, Sozialdemokratie, Nationaler Sozialismus, Nationalsozialismus, Neue Linke und Neue sozialistische Parteien. Dass davon „die meisten“ für individuelle Freiheit einträten, sehe ich nicht. Im Marxismus, Realsozialismus, nationalen Sozialismus, bei den Nazis und einigen der neuen steht sie jedenfalls nicht im Fokus. Individuelle Freiheit als Eigenwert gibts nur im Anarchismus und in der Sozialdemokratie, in allen anderen Spielarten spielt sie keine zentrale Rolle oder wird mit Füßen getreten.
Wo sind die Belege, dass „die meisten“ sozialistischen Bewegungen für individuelle Freiheit eintreten? --Φ (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2021 (CEST)
Das ist nicht "meine" Formulierung.
Du hast für deine Behauptung ja auch keinen Beleg.
Ich sehe es als hochgradig problematisch an, den Nationalsozialismus hier mit reinzumischen. Der hatte mit Sozialismus gar nichts zu tun. Aber das ist eine andere Diskussion.
Heute treten sehr wohl die meisten Strömungen für individuelle Freiheit ein, auch marxistische Strömungen (natürlich nicht alle). Die Strömungen, die individuelle Freiheiten ablehnen, spielen zudem heute auch keine große Rolle mehr. Deine Annahme ist noch auf dem Stand von vor 30, 40 Jahren.
Vorschlag: Wir verzichten einfach ganz auf eine Quantifizierung, dann sollten wir beide glücklich sein. Also z. B. so oder so ähnlich: "Sozialisten betonen im Allgemeinen die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit, Solidarität und je nach Strömung auch die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit." -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 13:16, 9. Jul. 2021 (CEST)
Du hast zweimal hintereinander eine Fassung eingepflegt, die vorher von einem Single-Purpose-Account eingesetzt worden war. Einen Konsens gab es dafür nicht. Damit hast du gegen WP:WAR verstoßen. Schäm dich.
Die Version davor stand jahrelang unwidersprochen im Artikel. Nun hat Benutzer:Tohma den Satzteil über die Freiheit ganz entfernt. Auch OK. --Φ (Diskussion) 13:39, 9. Jul. 2021 (CEST)
Und wie ist deine Meinung zu meinem Kompromissvorschlag? ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 14:49, 9. Jul. 2021 (CEST)
Ginge auch, besser wärs aber mit einem Beleg. --Φ (Diskussion) 14:53, 9. Jul. 2021 (CEST)
Der Kompromissvorschlag ist prima, kann auch ohne expliten Beleg rein. Louis Wu (Diskussion) 19:23, 9. Jul. 2021 (CEST)
Sehe ich auch so. Das ist nun ein allgemeingültiger Fakt, der keines Beleges bedarf. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 20:05, 14. Jul. 2021 (CEST)
Seit wann stehen in Einleitungen Texte, die noch nicht einmal Im Text belegt sind. Ist WP:Q nicht mehr Standard?--Tohma (Diskussion) 20:29, 14. Jul. 2021 (CEST)
Wofür möchtest du denn einen Beleg? ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 20:38, 14. Jul. 2021 (CEST)
Dass Sozialisten „je nach Strömung auch die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit“ betonen, kommt im Artikeltext nirgends vor, da hat Tohma recht. Deshalb hat es nach WP:INTRO auch in dessen Zusammenfassung nichts verloren. Ist denn die Betonung der Verwirklichung negativer und positiver Freiheit irgendetwas spezifisch Sozialistisches? Falls ja, müsste das im Artikel belegt dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 20:43, 14. Jul. 2021 (CEST)
Oh mei, man kann auch zwanghaft nach Ausreden suchen, um jeden Kompromiss zu zerstören. Toll...
Und ja, ich habe jetzt denke ich wirklich mehr als genug betont, dass das wichtig ist für den Sozialismus. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 01:23, 15. Jul. 2021 (CEST)
Es gibt Sozialisten, für die Freiheit wichtig ist, es gibt Konservative, auf die das zutrifft, und bei Liberalen ist das ja immer der Fall. Scheint mir jetzt nichts gar so Lemmaspezifisches zu sein. Zumal es im Artikeltext bislang auch nicht vorkommt. Warum eigentlich? --Φ (Diskussion) 08:43, 15. Jul. 2021 (CEST)
Warum muss es denn etwas Lemmaspezifisches sein, um genannt werden zu dürfen? Mit dieser Argumentation müssten wir praktisch alle Artikel drastisch kürzen. Das Argument ergibt keinen Sinn.
Und wenn es im Hauptteil des Artikels bisher nicht genannt ist steht es dir frei, es einfach zu ergänzen. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 13:12, 15. Jul. 2021 (CEST)
Sozialisten putzen sich täglich die Zähne, trinken mal gerne ein-zwei Bier, und an den Enden ihrer Körper, von den Füßen aus gesehen, wachsen Haare. All das ist zutreffend für Sozialisten, aber eben nicht nur für diese. Was nicht lemmaspezifisch ist, gehört nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 13:27, 15. Jul. 2021 (CEST)
Was verstehst du unter "lemmaspezifisch"? "Exklusiv nur mit dem Sozialismus verbunden"? Dann muss fast der gesamte Artikel weggekürzt werden. Oder eher "hat wesentlich mit dem Sozialismus zu tun"? Dann gehört die Info klar in den Artikel. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 12:42, 16. Jul. 2021 (CEST)
Was das wesentlich mit Sozialismus zu tun hat, werde ich gerne deinen belegten Ergänzungen des Artikeltexts entnehmen. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 21:49, 16. Jul. 2021 (CEST)
Allmählich wird deine Fundamentalopposition echt nervig. Ich hab hier einen sinnvollen Kompromissvorschlag eingebracht, den du zuerst auch gut fandest. Aber jetzt bist du doch dagegen, bloß um dagegen zu sein. Das ist überhaupt nicht konstruktiv. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 21:04, 17. Jul. 2021 (CEST)
Warum sollten unbelegte Texte jetzt auf einmal in Einleitungen und Texten erlaubt sein? Wenn du so etwas veröffentlichen willst, ist das etwas für die eigene Website, hier ist es falsch.--Tohma (Diskussion) 21:17, 17. Jul. 2021 (CEST)
Nicht alles muss belegt werden. Die betreffende Information ist trivial bzw. etabliertes Wissen und daher nicht von der Belegpflicht betroffen (WP:Q). -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 22:42, 17. Jul. 2021 (CEST)

<linksrück> Lieber Chaddy, nach WP:Q#Grundsätze sind strittige Angaben mit Herkunftsangaben zu belegen. Die von dir gewünschet Angabe wird hier bestriiten also kommst du um die Belegpflicht nicht herum.
Wenn der positive Freiheitsbezug mehrerer sozialistischer Bewegungen wirklich etabliertes Wissen wäre, dann müsste er sich ja problemlos in den einschlägigen Fachlexika finden. Ich hab deshalb mal eine kleine Stichprobe gemacht, mit leider enttäuschendem Ergebnis: Carsten Lenz, Nicole Ruchlak: Kleines Politik-Lexikon (= Lehr- und Handbücher der Politikwissenschaft). Oldenbourg Verlag, München 2001, S. 200, und Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Band 7: Politische Begriffe. Directmedia, Berlin 2004, S. 595f., erwähnen Freiheit in ihrem Lemma Sozialismus gar nicht, bei Everhard Holtmann (Hrsg.): Politik-Lexikon. 3. Auflage, Oldenbourg, München 2000, ISBN 978-3-486-79886-9, kommt sie einzig auf S. 635 mit Bezug auf das Godesberger Programm vor.
Ich bitte dich daher, wenn du sie im Intro haben möchtest, sie vorher im Artikeltext belegt darzustellen. Ich wünsche dir einen schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 11:02, 18. Jul. 2021 (CEST)

Noch vor ein paar Tagen warst du mit meinem Kompromissvorschlag einverstanden, jetzt doch plötzlich wieder nicht. Das ist lächerlich.
Davon abgesehen ist die Angabe aber tatsächlich unstrittig. Es ist nun wirklich offensichtlich, dass die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit wesentlicher Teil sozialistischen Denkens in vielen Strömungen ist. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 12:44, 18. Jul. 2021 (CEST)
Tohmas Hinweis auf WP:INTRO hat mich überzeugt. Es ist nicht lächerlich, dem besseren Argument zu folgen.
Du kannst es von mir aus gerne in den Artikeltext einbauen, mit Beleg. Hast du keinen, scheint es so unstrittig nicht zu sein. --Φ (Diskussion) 12:58, 18. Jul. 2021 (CEST)
Das ist als ob ich belegen müsste, dass der Himmel blau ist. Also doch, das ist sehr wohl lächerlich. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 13:11, 18. Jul. 2021 (CEST)
Dass der Himmel blau ist, kann ich ganz leicht belegen, z.B. mit Detlev Möller : Luft. Chemie, Physik, Biologie, Reinhaltung, Recht. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2003, S. 129. Jetzt bist du dran. --Φ (Diskussion) 14:38, 18. Jul. 2021 (CEST)
Na bitte, geht doch. Und wieso steht das jetzt in der Zusammenfassung des Artikeltexts, in dem es gar nicht vorkommt? --Φ (Diskussion) 14:57, 18. Jul. 2021 (CEST)
Hallöchen. Ich denke ihr habt da einfach eine Art Verständnisproblem, da ihr verschiedene Definitionen von Sozialismus im Kopf habt. Sozialismus nach Marx wäre wörtlich: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen." Dieser Satz impliziert m.M.n. sowohl positive, als auch negative Freiheit. In moderne Sprache übersetzt bedeutet es so viel wie: Die Menschen tragen so viel bei wie sie können und möchten (ergo Abwesenheit von (Lohn-)Arbeitszwang bzw. negative Freiheit als Ziel) und bekommen von der Gemeinschaft die Unterstützung, die sie für ihr Leben, ihre Projekte und Ideen benötigen (sofern sie andere davon überzeugen können, denn sie können ihre Ideen ja niemandem aufzwingen, ergo positive Freiheit als Ziel). Auch die Idee einer Gesellschaft ohne Geld, ohne Staat (demzufolge auch ohne Polizei, Gefängnisse, Militär) und ohne Privateigentum an den Produktionsmitteln (Fabriken, Unternehmen etc.), was ja das erklärte Ziel bzw. gleichbedeutend mit dem Sozialismus nach Marx & Engels ist, enthält positive & negative Freiheit. Stellenweise hat Marx halt auch sehr missverständlich geschrieben, um nicht zu sagen: sehr dumm formuliert ("Diktatur des Proletariats"), was dann halt wieder Interpretationsspielraum für allerlei Quatsch eröffnet.
Andererseits gibt und gab es viele Menschen und Systeme, die sich auch ganz offiziell sozialistisch nannten und die überhaupt kein Interesse daran hatten, die Macht des Staates zu begrenzen geschweige denn Militär oder Polizei abzubauen, oder ihre eigene Macht über andere zu beschränken und es ging und geht von solchen Systemen enormer freiheitsberaubender Zwang aus. Und auch vor Marx und Engels gab es schon sozialistische Theorien & Utopien, die jetzt auch nicht unbedingt zum Ziel hatten, alle Menschen zu befreien, sondern eher irgendwelche Technokratischen Vorstellungen hegten. Leider haben die meisten Menschen, die sich Sozialisten nannten, als sie denn mal an der Macht waren auch mehr Leid über die Welt gebracht, als dass sie Freiheit für irgendwen verwirklicht hätten. Es stimmt schon, dass es zu allen Zeiten in denen das Wort "Sozialismus" verwendet wurde auch kritische Menschen und Strömungen gab, die nichts anderes wollten, als eine gerechte, solidarische Gesellschaft, in der auch noch für alle Menschen die größtmögliche Freiheit existiert, aber es gibt halt auch nicht DIE EINE Definition von Sozialismus. Sozialismus ist ein Schlagwort, genauso wie Kapitalimus. Eigentlich beide ohne "richtige" Bedeutung, da alle etwas anderes darunter verstehen. Und ihr verwendet halt verschiedene Definitionen. Wenn jetzt die Definition von Marx und Engels auf alle "realexistierenden" sozialistischen Systeme angewendet wird, dann ist tatsächlich keines von diesen sozialistisch. Vielleicht Rojava, vielleicht auch Katalonien zu Zeiten des Spanischen Bürgerkriegs (wobei im Krieg halt auch nicht wirklich Freiheit existierte). Ich will nur sagen, eine Gesellschaft in der es einen Staat & Geld gibt, kann nach Marxens Definition nicht als sozialistisch bezeichnet werden, ebenso wenig eine Partei oder Personen, die sich mit einer solchen Gesellschaft zufrieden geben oder in ihr sogar Macht ausüben. ABER Marx hat halt keine Deutungshoheit über diesen Begriff. Er hat ihn sich weder ausgedacht, noch war er der letzte der versucht hätte ihm eine Definition zu geben und nach anderen Definitionen sind halt auch Diktaturen wie China oder die UDSSR sozialistisch, auch wenn Kritikerinnen diese als Staatskapitalistisch oder sonstwas bezeichnen. Das mag ja auch zutreffen, hängt aber halt von der verwendeten Definition des Begriffs ab. Also hat keiner von euch beiden Recht. :D Es steht ja sogar so im Artikel: 1920 hat ein Soziologe schon 260 verschiedene Definitionen gesammelt. Merkt ihr nicht wie sinnlos und hinfällig eure Diskussion ist? Nachtrag: Das obige stellt natürlich nur meine Interpretation von Marx Gedankengut dar. Ich habe nur wenig von ihm gelesen, mehr Sekundärliteratur zu ihm. Also gut möglich, dass er auch doch eher was technokratisches im Sinn hatte. Habe ich jedenfalls bisher nicht so wahrgenommen. --Gy loso (Diskussion) 19:55, 17. Aug. 2021 (CEST)

POV bei Neue Linke, Perspektiven, ...

Im Abschnitt Neue Linke steht unbegründet und unbelegt diese schöne Blüte: "... und differenziertere Haltung zum Ideal des Sozialismus als im Kalten Krieg, wo dieser Begriff fast nur mit diktatorischen Zuständen östlicher Systeme identifiziert wurde." Es fehlt m.E. jede Distanz zum Thema.

Dass der Sozialismus "eine Liberalisierung der Gesellschaft" bewirken konnte, ist doch zunächst ein Beleg dafür, dass andere Systeme lernfähig(er) sind. Daraus, und aus der unterschiedlichen Anzahl der Kanzlerjahre für SPD und Union könnte man postulieren, dass Sozialismus in den Augen der Bevölkerungsmehrheit als Korrektiv für (bessere) Alternativen taugt. Wenn man die Versuche, Sozialismus mit Demokratie zu versöhnen, beiseite lässt, bleiben bis heute nur "diktatorische Zustände" übrig. Zumindest habe ich noch nicht lesen dürfen, dass an den Grenzen Venezuelas und Cubas die Menschen Schlange stehen für ein besseres Leben in diesen Ländern.

Unter Perspektiven wird positivistisch Venezuela erwähnt, ohne zu erwähnen, wie kläglich der Versuch gescheitert ist. Es wird glorifizierend Wolfram Elsner zitiert, ohne zu erklären, wie genau die "menschlichen Perspektiven" in Xinjiang und anderswo erweitert werden. Das "kein statisches, bürokratisches Armutssystem" sehen Chinesen hinsichtlich der Bürokratie meist anders. Für Städter innerhalb des Hukou-Systems trifft die Armut meist nicht zu, ABER für Wanderarbeiter und Landbevölkerung (>= 50% der Bevölkerung, die man aber nicht sieht) überwiegend schon. Mangelernährung ist in China nicht so selten, nur um Haaresbreite ist es von Unterernährung entfernt (WHO). Nur ein Spät-68er mit einem lukrativen Job in China kann solche Thesen vertreten. Diese hier isoliert als Perspektive darzustellen, ist m.E. einseitig.

Treffender wäre wohl eine Charakterisierung/Perspektive, dass in keinem Land der Welt (über anfängliche Hoffnungen hinaus) Sozialismus gesellschaftlich akzeptiert wurde. Deshalb ist (und muß sein) das wesentliche Element des Sozialismus die Diktatur des Proletariats sein (und bleiben), die sich wiederum im Alleinherrschaftsanspruch einer kleinen Clique äußert. Die ihm innewohnende Repression der Bevölkerungsmehrheit begünstigt das Aufrechterhalten von Ordnung bei sehr großer Ungleichheit (z.B. zwischen Stadt und Land), aber auch den Wohlstandszuwachs einzelner isolierter Gruppen. Gegenüber anderen Gesellschaftsformen erfolgt die Selektion durch die führende Clique. Wohlstand im Sozialismus ist möglich durch eine Rentenwirtschaft oder Anwendung einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung, ansonsten eine Utopie. Durch die systemimmanente Verfilzung kann Sozialsismus viele gesellschaftliche Probleme nicht lösen, z.B. Umweltschutz, Arbeitssicherheit, Reinvestitionen etc, insbesondere bei höher entwickelten Gesellschaften. Es fehlt eine Theorie, wie Rechtsstaatlichkeit und Rechtssicherheit mit Sozialismus vereinbart werden könnte. Es fehlen Theorie und Beweis, wie vermutete Vorzüge des Sozialsimus in die Praxis ungesetzt werden könnten. --Wolle1303 (Diskussion) 18:58, 12. Okt. 2021 (CEST)

Wenn du mit weniger Polemik und weniger eigenem POV versuchen würdest, eine Diskussion zu starten, bestünde vielleicht die Aussicht, dass sich eine sachliche Diskussion entwickelt. So ist das hier aber nichts.
Das ultrakapitalistische China als Argumentation herzunehmen macht es dann auch nicht besser. Und im letzten Absatz lässt du völlig außer Acht, dass es unzählige sozialistische Strömungen gibt, von denen bisher nur ein paar ganz wenige autoritäre Varianten überhaupt in der Praxis versucht wurden und das fast ausschließlich in Staaten ohne besondere demokratische Tradition. Von diesen misslungenen Beispielen auf das Ganze zu verallgemeinern ist dann tatsächlich nicht neutral. Und von dir geforderten Theorien gibt es längst. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 19:28, 12. Okt. 2021 (CEST)

Sozialismuskritik

Ich schlage vor, den Abschnitt Sozialismuskritik zu kürzen: Jürgen Pätzold scheint mir irrelevant zu sein, da seine These nur mit seiner eigenen Webseite belegt ist. Die trotzkistische Kritik und die der Budapester Schule betrifft nicht den Sozialismus als solchen, sondern das Sowjetsystem. Ähnliches gilt für Bahro und Ulrich Knappe, bei denen auch gar nicht deutlich wird, worin ihre Kritik denn besteht. Ich schlage vor, sie zu entfernen. Mit der anarchistischen Kritik hab ich das schon gemacht, die ebenfalls nicht den Sozialismus an sich betraf und die zudem unbelegt war, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 23:01, 10. Aug. 2022 (CEST)

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