Diskussion:Sozialkredit-System

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sozialkredit-System“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Social Scoring, Citizen Scoring (erl.)

sind weitere, verwandte Begriffe. „Social Scoring“ müsste wohl extra erstellt werden, siehe Diskussion:Scoring, Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 19:33, 23. Okt. 2017 (CEST)

siehe dazu auch: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/dass-wir-ueberwacht-werden-ist-klar-aber-von-wem-und-wie-eine-spurensuche-15445555.html 2001:4C50:18D:6300:19BA:FA9C:223A:B295 15:30, 15. Feb. 2018 (CET)

Bitte ein Kapitel "Kritik" anfügen (erl.)

Es sollte unbedingt in einem Kritik-Kapitel ausgeführt werden, welche negativen Folgen (Freiheitseinschränkungen, Angst, Monokultur, Fehlkategorisierungen etc.) schon jetzt und erst recht in Zukunft zu befürchten sind. Perennis (Diskussion) 19:53, 10. Mär. 2018 (CET)

habe ein entsprechendes Zitat eingefügt --0a3oa!u5 (Diskussion) 09:35, 3. Mai 2018 (CEST)

ist aber noch zu wenig. Es fehlen westliche Meinungen dazu, vielleicht auch sinnigerweise noch Vergleiche zu 1984. Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.153.123.243 (Diskussion) 26. Mai 2018, 03:23:35 Uhr)

Welchen Mehrwert würden Vergleiche zu "1984" bringen. Vergleiche kann jeder selber anstellen, dazu benötigt man kein Nachschlagewerk. Ferner warum sind "westliche" Meinungen relevanter als die hier angeführte und wieso soll Felix Lee keine westliche Meinung vertreten? Weil er den Nachnahmen Lee hat? (nicht signierter Beitrag von 139.18.224.1 (Diskussion) 17. Juli 2018, 09:56:22 Uhr)

Es ist anzunehmen, dass die Mehrheit der chinesischen Bürger ein solches System gutheißt. Es hätte wahrscheinlich eine gewisse demokratische Legitimation. Vielleicht kann man hier Ergebnisse von Meinungsforschung einfügen. --Rogald (Diskussion) 00:44, 6. Aug. 2018 (CEST)

Meine Gespräche mit chinesischen Studenten in Deutschland ergeben ein gemischtes Bild. Mein Eindruck ist, dass unter den Befragten nur sehr wenige genauere Vorstellungen davon haben, was auf sie zukommt. Und das liegt daran, dass sie besser informiert und kritischer sind. Die meisten tendieren zu verdrängen oder gar zu leugnen. Die Situation ist schlimmer, wenn man sie auf die sogenannten "Umerziehungslager" für Muslime anspricht. Mein Fazit: Die "Weisheit Asiens" wird überschätzt. (nicht signierter Beitrag von 129.69.140.138 (Diskussion) 15:59, 4. Dez. 2019 (CET))

Freiwilligkeit? (erl.)

Es fehlt eine Aussage darüber, ob die Teilnahme an dem Verfahren für jeden verpflichtend ist - oder ob man sich selbst davon ausschließen kann. --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:11, 27. Mai 2018 (CEST)

Ich entnehme dem Artikel, dass der Start freiwillig, ab 2020 aber für alle verpflichtend ist. Die Ablehnung der Teilnahme dürfte radikal Punkte kosten.--Rogald (Diskussion) 00:36, 6. Aug. 2018 (CEST)

Schufa (erl.)

@Bernd Bergmann: Um es noch zu wiederholen von einem Vergleich ist in dem Beleg nichts zu sehen. Und eine Überschrift in Anführungszeichen "Schufa" fürs Leben" für ein Kapitel in welchem die Schufa überhaupt nicht weiter erwähnt wird und erst recht keine Ähnlichkeiten oder Parallen diskutiert werden ist kein wirklicher Vergleich. Wenn du das unbedingt im Artikel haben möchen, dann fasse den Beleg bitte angemessen und umissverständlich zusammen oder verwende für die jetzige Aussage einen anderen Beleg, der die Aussage auch wirklich bestätigt. In der jetzigen Form werde ich das sonst wieder löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:00, 18. Sep. 2018 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, lautet die Aussage, dass "das Sozialkreditsystem gelegentlich mit der Schufa verglichen wird". Genau das macht der Beleg, sogar in der Überschrift, was ich im Gegensatz zu dir für besonders bedeutsam ansehe. Da muss nicht der Inhalt des Belegartikels zusammengefasst werden, wieso eigentlich?

Als Kompromiss könnte ich mir vorstellen, dass wir die Aussage aus der Einleitung nach weiter hinten verschiebe, z.B. als gesonderten Punkt.

Übrigens will ich mit der Aussage nicht etwa das Sozialkreditsystem verharmlosen oder bagatellisieren, falls du das vermuten solltest. Im Gegenteil: Wie unter Schufa#Kritik_2 nachlesbar, wird die Schufa von mehreren zivilgesellschaftlichen Organisationen u.a. wegen seiner Undurchsichtigkeit hart kritisiert. In dieser Hinsicht ist Deutschland offenbar nicht viel besser als China... --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:33, 19. Sep. 2018 (CEST)

Also wenn das ein vermeintliches Argument gegen das Bagatellisieren sein sollte, hast du da aus meiner Sicht eher das Gegenteil mit dem Argument erreicht.

Aber zurück zum eigentlichen Problem. Deine Auslegung von der Überschrift als Vergleich teile ich nicht und augenblickliche Formulierung ist aus meiner Sicht klar eine missverständliche und unzureichende Wiedergabe des Beleges und kann so nicht stehen bleiben.

Mal abgesehen entspricht schon der Beleg selbst kaum WP:Q. Da er aber inhaltlich immerhin keinen Unsinn erzählt, wäre ich noch gewillt ihn zu tolerieren, wenn er denn wenigstens angemessen und korrekt wiedergegeben wird. Aber einen grenzwertigen Beleg, dann auch noch missverständlich zusammenzufassen geht einfach nicht.

Also ich kann mit Beleg zur Not leben und an welcher Stelle er im Text wiedergegeben wird ist mir egal aber eine angemessene Wiedergabe (zur Not auch etwas länger) ist ein Muss.--Kmhkmh (Diskussion) 23:00, 19. Sep. 2018 (CEST)

Welcher Inhalt in dem Beleg ist dir denn so wichtig, dass du ihn noch im Text haben willst? Mir geht es eigentlich nicht um den Beleg, sondern um den Vergleich mit der Schufa, den ich gern drin behalten würde. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:06, 19. Sep. 2018 (CEST)

Den der Artikel eben mMn. nicht anstellt, deswegen kann das in der WP auch nicht so stehen. Oder um es mal anders auszudrücken, Überschriften sind (alleine) keine Belege. Wenn du den Artikeltext (mal ohne Berücksichtigung der Überschrift) zusammenfassen würdest, was würdest du dann schreiben? Genau das kann man mit dem Artikel belegen, aber nicht mehr oder anderes.--Kmhkmh (Diskussion) 00:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Deinen Standpunkt habe ich schon verstanden, aber ich sehe das nunmal anders. Wie schon geschrieben: Wenn belegt werden soll, dass gelegentlich A mit B verglichen wird, und wenn das sogar in einer Überschrift geschieht, dann ist das für mich sehr überzeugend.

Wenn sich in einem 500-Seiten-Sachbuch nur ein einziger Satz mit diesem Vergleich beschäftigen würde, so wäre das genauso ausreichend, auch wenn das Thema des Buches ein ganz anderes ist. Da muss auch nicht der Inhalt des Buches zusammengefasst dazugeschrieben werden.

Falls dich das auch noch nicht überzeugt, so empfehle ich die Einbeziehung einer dritten Meinung. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:30, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Bernd Bergmann: Hier beschäftigt sich ja nich einmal ein einzelner Satz mit einem Vergleich, sonder nur eine Überschrift in Anführungszeichen. Und auch noch für diese ist es noch ziemlich zweifelhaft, ob oder in welcher Weise man diese als Vergleich verstehen kann. Vor allem aber behauptett die Formulierung im Artikel etwas, was schlicht in dem Beleg so nicht steht, selbst wenn man die Überschrift als Vergleich deutet, was ich auch schon für falsch halte.

Dieses System wird gelegentlich mit den in den westlichen Ländern gebräuchlichen privaten Ratingverfahren zur Ermittlung der Kreditwürdigkeit verglichen, wie z. B. das Kreditscoring der Schufa in Deutschland.

• a) Im Beleg steht nichts davon gelegentlichen Vergleichen oder Kreditscoring in westlichen Ländern. Selbst wenn man deine (mMn. falsche) Lesart vom Verglech teilt könnte man bestenfalls so etwas schreiben wie: Ein Autor auf bigfm.de vergleicht den Sozialkredit mit der Schufa in Deutschland. Wirklich richtig jedoch wäre lediglich so etwas wie: Ein Autor auf bigfm.de bezeichnet den Sozialkredit als "Schufa des Lebens".
• b) "Schufa des Lebens" steht nicht für Sozialkredit ist sowas Ähnliches wie die Schufa ("Vergleich"), sondern Sozialkredit ist sowas etwas Ähnliches wie ein Schufa-Mechanismus für alle Lebensreiche. Letzteres isr aus Meiner Sicht, eine qualitativ deutlich andere Aussage und Ersteres in diesem Sinne auch eine Verharmlosung bzw. Bagatellisierung.
• c) (Artikel-)Überschriften alleine sind keine Belege.
• d) Der Beleg selbst entspricht nicht WP:Q.

Wir können gerne dritte Meinungen einholen, wenn du meinst das hilft. Aber während man vielleicht über b) und c) noch streiten mag, sehe ich objektiv kein Vorbeikommen an a) und d) und das bedeutet die aktuelle Formulierung kann so im Artikel nicht sehen bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 11:54, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das einzige Argument, was ich akzeptieren würde, wäre d).

Ich habe Satz und Beleg zwar nicht eingefügt, aber da ich jetzt dafür spreche, habe ich ganz einfach mal nach den Stichworten gegoogelt und ganz schnell weitere Belege gefunden:

Cicero: "Wir denken zuallererst an so etwas wie bei uns die Schufa." (https://www.cicero.de/wirtschaft/sozialkreditsysteme-china-ueberwachung-staat-vertrauen-markt-unternehmen-kredite)

n-tv: "In China sollen nicht allein die finanzielle, sondern auch die private, polizeiliche, politische und moralische Vorgeschichte in dieser "Sozial-Schufa" zusammenfließen." (https://www.n-tv.de/politik/China-formt-sich-seine-Untertanen-article20314628.html)

Lausitzer Allgemeine: "In Deutschland existiert ein Sozialkredit-System ähnlich wie in China. Das Verhalten der Staatsbürger wird beurteilt und in einen sogenannten Scoring-Wert eingeteilt. Das ganze Verfahren ist aber wenig transparent und niemand – bis auf wenige Eingeweihte – weiß genau, wie diese Verfahren funktioniert. (...) Unterm Strich mag es anders Strukturiert sein: Dennoch das chinesische das Sozialkredit-System gibt es auch hier. Nur dass das Soziale-Verhalten in der algorithmische Entscheidungsfindung kaum eine Rolle spielt und ansonsten die Verfahren vollkommen intransparent gestaltet sind. Auf diese Grund findet – anders als in China – hierzulande auch keine Debatte darüber statt." (https://www.lausitzer-allgemeine-zeitung.org/das-chinesische-sozialkredit-system-in-deutschland/)

Stern: "In China will die Regierung eine Art "Schufa des Lebens" etablieren, indem sie die Bürger auf Schritt und Tritt kontrolliert - und bewertet." (https://www.stern.de/neon/wilde-welt/china--einblick-in-das-ueberwachungs-system---wenn-buerger-bewertet-werden-7654880.html)

Ich gehe davon aus, dass diese Belege ausreichend sind. Soll ich alle vier einfügen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:46, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wenn sich die Formulierung anhand anderer Belege retten lässt oder sich eine andere (genauere) Formulierung anhand anderer Belege finden lässt, dann geht das vermutlich in Ordnung. Was aber eben auf keinen Fall geht, ist die aktuelle Formulierung anhand des aktuellen Belegs.--Kmhkmh (Diskussion) 00:01, 22. Sep. 2018 (CEST)

Der Schufa-Vergleich ist nicht falsch. Zumindest ist die Intension sehr ähnlich, siehe: https://foreignpolicy.com/2018/11/16/chinas-orwellian-social-credit-score-isnt-real/

Zudem ist von EINEM alles kontrollierenden System überhaupt keine Rede, ist wohl eher das übliche China-Bashing. (nicht signierter Beitrag von 139.18.224.1 (Diskussion) 19. November 2018, 07:55:05 Uhr)

Es empfiehlt sich den FP-Artikel sorgfältig und zwischen den Zeilen zu lesen. Im wesentlichen gibt er nur die offiziellen Begründungen der chinesischen Behörden wieder und sagt dann nur, dass das "im Westen befürchtete System" noch nicht vollständig implementiert bzw. umgesetzt ist. Letzteres wird aber in der seriösen Presse ohnehin kaum behauptet, sondern diese beschreibt die bereits implementierten (tatsächlichen) Testfälle und weißt daraufhin, dass China vorhat das System national zu implementieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 23. Nov. 2018 (CET)

@Kmhkmh und Sie haben eine Glaskugel, welche Ihnen verrät, wie die zukünftige Umsetzung aussieht? Fakt ist, die derzeitigen Systeme machen z.Z. nichts anderes als unsere Schufa. Alles andere ist reine Spekulation und Propaganda.

Fakt ist es macht zur zeit ganz andere sachen als die Schufa.--Kmhkmh (Diskussion) 12:08, 4. Jan. 2019 (CET)

Das System ist (bisher) nur ein Plan (erl.)

Das System ist bisher nur ein Plan, eine Umsetzung ist auch 2020 nicht zu erwarten / nicht möglich. Es gibt einzelne Versuche und Module, aber (Stand November 2018) kein zentrales System und auch keinen konkreten Plan eines zu verwirklichen. Beleg: https://foreignpolicy.com/2018/11/16/chinas-orwellian-social-credit-score-isnt-real/ (nicht signierter Beitrag von 93.104.38.91 (Diskussion) 20. November 2018, 12:51:33 Uhr)

Siehe Kommentar zum Foreign-Policy-Artikel weiter oben. Kein Mensch behauptet, dass das System bereits fertig wäre oder 2020 sicher fertig gestellt wäre. Auch sagt keiner, dass es kein Plan wäre. Im Artikel steht derzeit wörtlich "Geplanter Leitfaden".--Kmhkmh (Diskussion) 22:20, 25. Nov. 2018 (CET)

Umbenennung (erl.)

Müsste der Eintrag nicht umbenannt werden in "Soziales Bonitätssystem"? Es ist ja kein "Kredit-System". Das scheint eine falsche Übersetzung aus dem Englischen zu sein. --Rasdus (Diskussion) 22:27, 10. Jan. 2019 (CET)

In den Medien ist aber meist von "Sozialkredit-System" die Rede. Es könnte zwar sein, dass hier auch Wikipedia den Begriff vorgegeben hat und sich jetzt alle danach richten. Aber dessungeachtet ist der Begriff nun mal in der Welt. Jetzt wäre eine Umbenennung schon wieder TF... --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:46, 11. Jan. 2019 (CET)

Das ist die wörtliche und mMn. korrekte Übersetzung aus dem English (Kredit hat verschiedene Bedeutungen), zudem wäre in Bezug eher das chinesische Original maßgeblich als der englische Begriff. Generell gilbt aber ohnehin, dass von Bergmann bereits Gesagte. In der (deutschen) Literatur/Presse heißt es überwiegend Sozialkredit und damit auch bei uns. Alles andere wäre ein Verstoß gegen WP:TF im Sinne von Begriffsbildung.--Kmhkmh (Diskussion) 20:15, 9. Feb. 2019 (CET)

Im öffentlich-rechtlichen Radio habe ich letztens „Sozialpunktesystem“ gehört, und das passt auch besser. Wenn man sich schon nach dem Englischen richten will (wieso eigentlich?), dann sollte man “credit” wenigstens als „Guthaben“ oder ähnlich übersetzen. Bei der Wikipedia (In anderen Sprachen) verweist „Soll und Haben (Buchführung)“ ja auch zu “Debits and credits”. Am besten wäre natürlich das chinesische Original in lateinischer Schrift, so wie bei den meisten Sachen in Kategorie:Chinesische Küche. --91.17.18.248 16:44, 26. Mai 2019 (CEST)

Das chinesische Original sollte ja maßgeblich sein. 社会信用体系, 社会 ist die Gesellschaft, 信用 steht für Glaubwürdigkeit und 体系 ist das System. "Gesellschaftliches Bonitätssystem" müsste wohl die passendste Übersetzung sein. Das Wort "credit" im Englisches ist zwar nicht falsch, aber das deutsche Wort Kredit ist dann nicht mehr richtig. --Rasdus (Diskussion) 21:27, 26. Mai 2019 (CEST)

nicht nur "Schufa", auch Polizeidatenbanken / Canada baut gerade was ähnliches

Zu Canada: https://www.vice.com/en_us/article/kzdp5v/police-in-canada-are-tracking-peoples-negative-behavior-in-a-risk-database

Und zum Vergleich mit der Schufa: Das ist nur die halbe Wahrheit. Auch in Deutschland und anderen Staaten in Europa werden vormals unabhängige Datenbanken immer mehr vernetzt und verknüpft.

--2A02:8109:9280:758:B82A:262B:E99:B2C5 11:44, 30. Mai 2019 (CEST)

Bundesregierung

Die deutsche Bundesregierung hat zu dem System Stellung bezogen: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/146/1914643.pdf --Bendix Grünlich (Diskussion) 22:03, 10. Dez. 2019 (CET)

Das Lemma und zugehöriger Kontent...

sollte Sozialkreditsystem und nicht Sozialkredit-System sein. Siehe z.B. dafür auch hier. Warum wird die Version mit Bindungsstrich denn bevorzugt? Außerdem möchte ich anregen, dass Lemma nicht alleine auf das chinesische System zu reduzieren, sondern auf allgemeine Sozialkreditsysteme. Das SKS der VR China ist nur ein Exemplar und sollte ausgelagert unter z.B. Sozialkreditsystem in der VR China dargestellt werden. Für die Zukunft eines SKS in der EU siehe z.B. auch: „Smart Citizen Wallet“ für Bologna und Europäische digitale Identität. --®on   ^✉  07:56, 21. Apr. 2022 (CEST)