Diskussion:Sparparadoxon/Archiv/1

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[[Diskussion:Sparparadoxon/Archiv/1#Thema 1]]

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Kritik Entfernen

• Diskussionsbeitrag von --91.115.88.151 wurde nach unten (Chronologie) verschoben. --Carlbrandner (Diskussion) 17:00, 13. Feb. 2014 (CET)
• Nachträgliche Diskussionsbeiträge bitte nicht „dazwischenquetschen“ - ein weiterer Diskussionsbeitrag von 91.115.88.151 wurde chronologisch/thematisch zu-, nachgeordnet, der andere erscheint für die Verbesserung des Artikels nicht hilfreich und wurde insofern entfernt. --Carlbrandner (Diskussion) 17:45, 13. Feb. 2014 (CET)

Kritikumfang

Die Version der Kritik von Benutzer:Carlbrandner vom 21. Mai 2013 ist zwar zutreffend, erscheint mir aber zu kurz. Wäre nicht eine Synthese Deiner Ausführungen mit meinen Ausführungen zweckmäßig? --Physikr (Diskussion) 18:22, 21. Mai 2013 (CEST)

Quelle zur Kritik

Ich habe einen Link auf das Saysche Theorem ergänzt. Unter diesem Stichwort sind die konträren Positionen zur Bedeutung des Sparparadoxons ausführlich wiedergegeben. --Herbert81 (Benutzer:Herbert81) 18:56, 16. Mai 2013 (CEST)

Um sein POV zu unterstützen erfindet Benutzer:Herbert81, daß 99% der Ökonomen gegen Keynes seien. Das diese Zahl nicht stimmt, zeigen zwei andere Zahlen. Im SVR steht das Verhältnis 1:4 also 80%, außerdem hat die FTD eine Ökonomenumfrage durchgeführt und dort steht (mit Zunft meint die FTD die Ökonomen):

"Mehr als 40 Prozent räumen ein, dass sich die Zunft selbst in grundsätzlichen Fragen nicht einig ist. Eine ziemlich treffende Selbsteinschätzung: Zu den wichtigsten Ökonomen zählen nach Urteil deutscher Wissenschaftler fast gleichrangig John Maynard Keynes wie Gegenspieler Milton Friedman, der orthodox-liberale Gary Becker wie der eher keynesianische Joseph Stiglitz. Ludwig Erhard rangiert dafür ganz weit hinten."

Da die POV von Benutzer:Herbert81 zwar von einem großen Teil der Ökonomen unterstützt wird, aber ein großer Teil der Ökonomen andere Positionen vertritt, kann im Lemma nicht nur die POV von Benutzer:Herbert81 stehen - die WP will ja neutral sein und kann nicht wegen des POV einzelner ein falsches Bild darstellen, was z.B. auch Flassbeck schreibt:

"Man merkt auch hier, dass die Wei­ge­rung der Ver­ant­wort­li­chen, auf die weni­gen har­ten Erkennt­nisse, die es in der Volks­wirt­schafts­lehre gibt, sys­te­ma­tisch zurück­zu­grei­fen und sie in der Wirt­schafts­po­li­tik ein­zu­set­zen, zu einem erheb­li­chen Teil ihre Unfä­hig­keit erklärt, die Pro­bleme zu lösen. - Siehe mehr bei: Verwirrung"

Die Verweigerung der Realität (Flassbeck) kann doch nicht auch die Position der WP sein. Da aber beide Positionen bei Ökonomen vertereten sind, sind auch beide Positionen darzustellen. An mir soll es nicht liegen, eine Formulierung zu finden, die den Stand der Ökonomie widerspiegelt. --Physikr (Diskussion) 19:25, 20. Mai 2013 (CEST)

Ok, habe verstanden, jetzt auch noch Flassbeck und die Bankenmafia der Financial Times. Da lasse ich die Sache einfach so stehen. Ich klinke mich hier aus, weil ich nicht glaube, dass die WP mit dieser Organisation eine vernünftige Qualität hinbekommt. Immerhin kann man die englischsprachigen Seiten aufsuchen, die sind neutraler und qualitätsvoller. Außerdem kann man die Dinge dort "belegen", was hier nicht geht, weil die wissenschaftliche Literatur nun einmal englischsprachig ist. Der deutsche Nutzer muss dann eben mit Interessenökonomen wie Horn, Bofinger, Hüther und Flassbeck vorlieb nehmen, basierend auf der Laienwelt von Phyikern und Soziologen. Arme Schüler und Studenten!--Herbert81 (Diskussion) 19:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Zitat von Herbert81 "Immerhin kann man die englischsprachigen Seiten aufsuchen, die sind neutraler und qualitätsvoller.". Stimmt - die englische WP ist neutraler und teilt Deinen POV nicht. Es gibt nicht nur in der Deutschen WP, sondern auch in der englischen WP den Abschnitt "Kritik". Aber dort ist kein Zirkelschluß und keine Behauptung Keynes sei falsch. Dort wird klar gesagt, daß neoliberale Ökonomen Keynes bestreiten "Within mainstream economics, non-Keynesian economists, particularly neoclassical economists, criticize this theory on three principal grounds." ohne zu behaupten, das Sparparadoxon sei unwissenschaftlich.

Ich kann ja mal den Abschnitt "Kritik" in Anlehnung an die englische WP formulieren - ich hatte ja schon geschrieben, daß an mir eine Formulierung ohne POV nicht scheitert. Aber es scheint, wenn der Abschnitt ohne Dein POV sein soll, dann schmollst Du. --Physikr (Diskussion) 06:16, 21. Mai 2013 (CEST)

grenzt an Vandalismus

Die letzten beiden Bearbeitungen halte ich für grenzwertig im Sinne von Theoriefindung und vorsätzlicher Störung der Thematik! --158.169.131.14 18:22, 17. Mai 2013 (CEST)

Du kannst gerne begründen was am Zirkelschluß falsch ist. Du brauchst nur die Begründung im Sparparadoxon und beim Sayeschen Theorem zu lesen. Und das das Angebot eingestellt wird, wenn keine Gewinnerwartungen sind, steht im Sparparadoxon. Wenn die Ungültigkeit des Sparparadoxons mit mit dem Sayeschen Theorem begründet werden soll, muß auch der Gültigkeitsumfang des Sayeschen Theorems genannt werden.

Daß die Vollständigkeit eines Lemmas an Vandalismus grenzen soll, halte ich für einen Witz und auch hat nichts mit Theoriefindung zu tun. In der VWL existieren verschiedene Richtungen und eine einheitliche von allen anerkannte Theorie gibt es nicht. Aber das hast Du ja selbst als "grenzwertig" empfunden. --Physikr (Diskussion) 19:24, 17. Mai 2013 (CEST)

Daß Du Deine Meinung zuerst auf der Diskussionsseite zum Ausdruck gebracht hast, fand ich positiv - aber dann hast Du mich enttäuscht, ohne Diskussion das Lemma wieder unvollständig zu machen.

Es gibt VWL-er die geben dem Sparparadoxon den Vorzug und andere dem Sayeschen Theorem. Weil Du mehr dem Sayeschen Theorem zuneigst wäre ein persönlicher Standpunkt eine Verfälschung einseitig Stellung zu beziehen. --Physikr (Diskussion) 19:34, 17. Mai 2013 (CEST)

Es nervt, wenn Naturwissenschaftlicher, die niemals einen wirtschaftswissenschaftlichen Text gelesen haben, sich für die Größten halten und meinen, auch den ökonomischen Teil der wikipedia schreiben zu müssen. Deshalb noch einmal ganz langsam zum mitschreiben: Das Saysche Theorem ist so etwas wie der Energieerhaltungssatz in der Physik. Dahinter stehen 99% der Fachwissenschaftler. Das Saysche Theorem beruht auf der Hypothese, dass nur der anbietet, der etwas nachfragt. Daraus folgt als Korollar, dass das für Laien so interessante "Sparparadoxon" falsch ist. Keine Spur von Zirkularität.--Herbert81 (Diskussion) 19:39, 17. Mai 2013 (CEST)

Also alle sind doof, die Dein POV nicht teilen. Bofinger, Horn, Reuter, Flassbeck usw. Du solltest auch mal lesen Wirtschaftsphysik. Konfrontation ist sicher der Diskussion wenig dienlich. Ich würde Dir nicht raten, mir Dinge zu unterstellen, die nachweislich falsch sind ("die niemals einen wirtschaftswissenschaftlichen Text gelesen haben") - wo ich Dich z.B. auf Gustav Horn: Sparwut ISBN 3-446-22919-1, S. 111 aufmerksam gemacht habe. Du kannst auch lesen Prof. Schlicht. --Physikr (Diskussion) 21:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung

In der englischen Wikipedia wird das sogenannte "Sparparadoxon" auf Mandevilles Bienenfabel zurückgeführt. Es handelt sich dabei um eine Minderheitenmeinung, vergleichbar der naturwissenschaftlichen Position, der Energieerhaltungssatz sei falsch. Auch das wird von einer Minderheit behauptet.

Wenn wikipedia, die die Qualität ökonomischer Beiträge erhöhen will, dem "Sparparadoxon" schon einen eigenen Abschnitt widmet, sollte zumindest darauf hingewiesen werden, dass dies keine anerkannte Lehrmeinung ist. "physikr" sollte bedenken, dass das Saysche Theorem und die Ablehnung des "Sparparadoxons" nicht zirkulär aufeinander fußen. Vielmehr stützen sich beide auf die Hypothese, dass Wirtschaftssubjekte nur dann etwas anbieten, wenn sie auch etwas nachfragen wollen.--Herbert81 (Diskussion) 19:26, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich beabsichtige keinen EW, aber wenn physikr es nicht einmal für nötig hält, seine Aktion zu begründen, und auch weiterhin keinerlei Beleg liefert, kann das nicht so stehenbleiben.

Ich habe das begründet und liefere auch Quellen nach, wenn Dir die Tatsachen nicht gefallen. "Wirtschaftssubjekte nur dann etwas anbieten, wenn sie auch etwas nachfragen wollen" - aber sie bieten nur dann etwas an, wenn sie für sich das Nachgefragte als einen Vorteil gegenüber dem Angebot sehen. --Physikr (Diskussion) 19:40, 17. Mai 2013 (CEST)

Als erstes liefere ich erst mal Gustav Horn. Sparwut ISBN 3-446-22919-1, S. 111. Und Gustav Horn ist anerkannter Makroökonom. Du willst aber Dein POV durchdrücken. Ich versuche möglichst neutral die entgegengesetzten Meinungen darzustellen. --Physikr (Diskussion) 19:54, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich versuche nicht, meinen eigenen POV durchzudrücken. Der Beitrag "Sparparadoxon" enthält eine Laienmeinung, die ich nicht gelöscht habe. Sondern nur um den Hinweis ergänzt, dass dies nicht die herrschende wissenschaftliche Sicht ist. Ich sehe nicht, warum dieser Hinweis durch den falschen Vorwurf eines "Zirkelschlusses" in Frage gestellt werden soll. Zweiter Punkt: In Deutschland gibt es hunderte (echte) VWL-Professoren. Und es gibt den Honorarprofessor Horn, der eine laienkompatible Minderheitenposition vertritt. Es bedarf aber keiner zusätzlichen Darstellung dieser entgegengesetzten Meinung, weil der gesamte Beitrag "Sparparadoxon" diese Meinung schon darstellt.--Herbert81 (Diskussion) 08:59, 18. Mai 2013 (CEST)

Aufgrund des von mir eingefügten Qualitätshinweises könne ja andere entscheiden, ob hier objektive Informationen oder subjektive Laienansichten wiedergegeben werden sollen.--Herbert81 (Diskussion) 15:55, 18. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du eine andere Beschreibung willst, die aber auch kein POV enthält, dann muß der ganze Abschnitt anders gefaßt werden, z.B.:

== Andere Betrachtungsweisen ==

 Das Sparparadoxon wird von einem Großteil der Volkswirtschaftler nicht anerkannt und sie betrachten statt des Sparparadoxons das Saysches Theorem für gültig.

Ist sogar kürzer, enthält kein POV und daran dürfte auch von Dir nichts auszusetzen sein. Nach der Finanzkrise betrachtet sich selbst die neoklassischen Theorie als in der Krise befindlich. Zitat aus der Wiki-Seite Saysches Theorem: "Das Theorem zählt zu den klassischen bzw. neoklassischen Theoremen und ist ein entscheidender Baustein zum Verständnis der modernen angebotsorientierten Wirtschaftspolitik."

Also zum Verständnis der angebotsorientierten Wirtschaftspolitik - ob die angebotsorientierte Wirtschaftspolitik richtig ist, ist damit nicht begründet. Siehe z.B. Zitat "Gleichwohl erweist sich eine staatliche Nachfragepolitik in der gegenwärtigen Lage als dringlich" in Nachfragepolitik kannst Du das nachlesen - und Bofinger und Hüther dürften als Laienmeinung gelten. --Physikr (Diskussion) 03:39, 19. Mai 2013 (CEST)

Lautet Dein Vorschlag also, den Abschnitt als "Andere Betrachtungsweisen .... für gültig" zu fassen und dafür den "Zirkelschluss" zu entfernen? Damit könnte ich leben. Ich habe den Abschnitt aus der Sicht von Wissenschaftlern geschrieben und dabei möglicherweise deren POV wiedergegeben.

Übrigens: Lies doch einmal Texte von Wissenschaftlern, die nicht als Lobby-Lautsprecher bezahlt werden. Hüther (Honorarprofessor) verdient seine Brötchen bei den Arbeitgebern. Horn (Honorarprofessor) wurde vom DIW wegen Unwissenschaftlichkeit gefeuert und verdient seine Brötchen bei den Gewerkschaften. Bofinger ist der Gewerkschaftsmann der "Fünf Weisen". Gerade als Physiker müsste man die Argumente der mathematischen Wirtschaftstheorie gut nachvollziehen können, insbesondere die Tatsache, dass jede Ersparnis (z. B. Aktienkauf) eine Ausgabe beinhhaltet, die beim Verkäufer zu einer Einnahme führt, weshalb in dem geschlossenen System keine Kaufkraft verschwindet. Was würdest Du zu einem Artikel "Energieparadoxon" sagen, wonach der Erste Hauptsatz der Thermodynamik bei Unterbeschäftigung oder Sonnenflecken oder Klimawandel angeblich nicht gilt, dies zumindest von Lobbyisten behauptet wird?--Herbert81 (Diskussion) 17:52, 19. Mai 2013 (CEST)

P.S.: Im Artikel "Sparen" heißt es übrigens korrekt: "Sparen darf nicht mit dem Horten verwechselt werden, bei dem Geld im Sparstrumpf, unter der Matratze etc. zurückbehalten wird, ohne es anzulegen. Sparen wird dagegen in der Regel mit einem Zins vergütet und verbleibt im Wirtschaftskreislauf, während die Hortung nicht vergütet wird und dem Wirtschaftskreislauf Geld entzieht." Durch meinen Zusatz werden die beiden Artikel kompatibel, während ansonsten eine Antinomie verbleibt, denn eigentlich müsste dieser Artikel "Hortparadoxon" heißen.--Herbert81 (Diskussion) 17:57, 19. Mai 2013 (CEST)

Deine Betrachtung hat zwei Fehler:

1. kann die Zentralbank Geldschöpfung machen und

2. Der Realzins ist heute oft negativ. --Physikr (Diskussion) 21:45, 19. Mai 2013 (CEST)

Wieder komplettes Laienverständnis: 1. Hier geht es nicht um Entscheidungen der Zentralbank, die in einem eigenen Artikel behandelt werden, sondern um private Sparentscheidungen. 2. Wenn jemand eine Bundesanleihe kauft (spart), hat er eine Ausgabe. Der Verkäufe hat eine gleich hohe Einnahme. That's it. Ob der Realzins negativ oder positiv ist, spielt keine Rolle. Ist der Realzins negativ, ist die spätere Einnahme des Sparers bzw. Ausgabe des Gegenübers weniger Güter wert. An dem entscheidenden Umstand, dass durch die Sparentscheidung nichts "versickert", ändert das nichts.--Herbert81 (Diskussion) 10:35, 20. Mai 2013 (CEST)

Eigentlich sollte es ziemlich logisch sein, dass, wenn ich Ausgabenzurückhaltung übe, ein Anderer um genau diesen Teil über weniger Einnahmen verfügt, die er dann auch nicht weiter ausgeben kann, so, dass ich im Endeffekt über weniger Einnahmen verfüge als zu Beginn des Prozesses. Trotzdem können exzellent-vermischende Argumente dazu führen, dass vermeint wird, dass Sparen mehr und billigeres Kapital zu Investitionen zur Verfügung stellen würde, sodass im Endeffekt eine höhere Sparneigung ein höheres gesamtwirtschaftliches Einkommen ermöglichen würde.

Das war übrigens auch der wirtschaftliche Konsens vor der Weltwirtschaftskrise 1929-1933 und so wurde damals hoffnungsvoll zum Sparen aufgerufen. Buchtipp: Hans Gestrich, 1943/44: Kredit und Sparen. LG --Carlbrandner (Diskussion) 14:20, 22. Mai 2013 (CEST)

== Es gibt kein Sparparadaxon ==

Vorschlag:

Ein weiterer Kritikpunkt an der Theorie Keynes ist, dass diese nicht die begrenzte Verfügbarkeit von Arbeitskraft voraussetzt. Sparen hat den volkswirtschaftlich sinnvollen Aspekt, dass weniger benötigten Wirtschaftszweigen Kapital entzogen wird und aufgrund der freiwerdenden Arbeitskraft der Preis für Arbeit sinkt. Dies führt zu neuen Investitionen und wirkt entgegengesetzt zu dem ursprünglichen Einkommensrückgang.

wurde revidiert: revert von Textänderung von 84.131.37.113 - es geht hier nicht um Kritik an Keynes generell - sondern, dass eben NICHT ALLE sparen können = Sparparadoxon

1. Das Sparparadoxon besagt, dass wenn alle gleichzeitig die Sparquote erhöhen, alle im Endeffekt weniger sparen als vorher. Basiert leider auf in der Realität nicht anzutreffenden Voraussetzungen, da es wie gesagt den bedeutenden dämpfenden Effekt des sinkenden Preises für Arbeit gibt.

2. Am Beispiel: Die Menschen beschließen, die Sparquote drastisch zu erhöhen. Wenn alle ab morgen nur noch die Hälfte ausgeben, dann verdienen alle auch nur noch die Hälfte. Aber für die Produktion der Hälfte der Güter wird auch nur (idealisiert) die Hälfte der Resourcen verbraucht (insbesondere Arbeitszeit). Also ein volkswirtschaftlich sehr positiver Effekt. Die Sparquote wird aufgrund der günstigeren Produktionskosten wieder sinken.

3. Kritik an Keynes vll woanders: Aufgrund dieses Effektes haben Versuche, die Sparquote zu manipulieren, keine Aussicht auf Erfolg.

4. Geld ausgeben heißt immer: Verbrauch von Resourcen. Sparen ist für den Einzelnen (auch wenn es alle tun) wie für die Gesellschaft immer vorteilhaft! (nicht signierter Beitrag von 84.131.37.113 (Diskussion) 18:19, 12. Jun. 2013 (CEST))

Zu Punkt 1 meinte Hans Gestrich 1934 in Geldpolitik und Weltwirtschaft auf S. 13:

„Wenn in den Jahren 1931/1932 durch die Gegner aktiver Konjunkturpolitik immer ins Feld geführt worden ist, durch ein Laufenlassen der Krise müßte die Wirtschaft von schwachen und leistungsunfähigen Unternehmungen „gereinigt“ werden, so hat die Erfahrung gezeigt, daß die Krisis selbst immer mehr Unternehmungen schwach gemacht hat. Die „Leistungsunfähigkeit“ bestand mehr und mehr lediglich in dem Vorhandensein von Schulden, die bei fallenden Umsätzen und Preisen gleich hoch blieben. Die Finanzierung mit Fremdkapital ist aber gerade in der modernen Wirtschaft noch kein Kriterium der Untüchtigkeit. Es hat einen guten Sinn, von einer Reinigungsfunktion der Wirtschaftskrisen zu sprechen, da tatsächlich die Schlechten und Untüchtigen zuerst fallen. Je länger aber eine Krisis dauert, je tiefer sie wird, desto mehr wird aus der Reinigung einfache sinnlose Zerstörung. Die Theorien vom „Vonselbstausbrennen“ der Wirtschaftskrisis und ihrer „Reinigungsfunktion“ haben auf die deutsche Wirtschaftspolitik der Jahre 1931/32 einen verhängnisvollen Einfluß gehabt.“

Zu Punkt 4: Verstehe, was du meinst - persönlich differenziere ich im gegebenen Kontext zwischen im- und materiellen Werten und vernachlässige dabei beispielweise inneres Glück, Zufriedenheit und Umwelt, etc. - ich befürchte, dass eine wirtschaftliche Depression auch nicht positiv auf beispielsweise schonenden Ressourcenverbrauch und/oder Naturschutz wirken kann oder wird.

Überinvestionstheorie, also verfehlte Kreditexpansion habe ich nachgetragen und mich bemüht der anderen Seite Rechnung zu tragen. LG --Carlbrandner (Diskussion) 16:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wenn nur noch die Hälfte Produziert wird, dann hat auch nur noch die Hälfte der Menschen einen Job. Wenn die Hälfte der Menschen ihren Job verliert, dann hat diese Hälfte kein Einkommen mehr und gibt noch weniger aus. Ihr reduzierter Ressourcen-Verbrauch sieht so aus, dass alle in Armut rumsitzen und nichts tun. (Vergessen S' mal die Glaubenslehre die man ihnen da eingetrichtert hat, die ist nicht mehr als ideologischer Bullshit) --91.115.88.151 21:32, 25. Dez. 2013 (CET)

Kritik Entfernen

Die Kritik sollte entfernt werden. Die neoklassische "Theorie" und Co. ist nicht mehr als ideologischer Bullshit ohne jeder wissenschaftlicher Basis. Was diese Glaubensbrüder erzählen sollte man nicht mal mehr ignorieren, die haben bereits genug Schaden angerichtet. Das Sparparadoxon kann sich ein Hauptschüler herleiten. Die Einnahmen des Einen sind immer die Ausgaben des Anderen. Wenn alle weniger Ausgeben (Sparen), dann nehmen auch alle weniger ein => Sparparadoxon, wenn alle Sparen haben nicht alle mehr sondern alle weniger. Man kann eben kein Geld einnehmen das niemand ausgegeben hat. --91.115.88.151 21:03, 25. Dez. 2013 (CET)

Stimme dir grundsätzlich zu. Selbst werde ich den Abschnitt Kritik allerdings nicht entfernen - wenn, dann sollte/kann das ein Dritter übernehmen. Grüße --Carlbrandner (Diskussion) 17:00, 13. Feb. 2014 (CET)

Quellenangabe für Keynes-Zitat?

Im Artikel steht: "Keynes selbst hat folgenden Vergleich gezogen: Wenn eine einzelne Person in einem vollbesetzten Kino aufsteht, kann sie besser sehen. Machen das alle Besucher nach, sieht keiner besser, obwohl jetzt alle stehen müssen."

Gibt es dafür eine präzise Quellenangabe? Danke, --Thewolf37 (Diskussion) 16:12, 31. Aug. 2014 (CEST)

@Thewolf37: Dafür gibt es keine Quellenangabe und kann es auch nicht geben. Der Vergleich mit dem Kino stammt von Stützel, W. (1958) Volkswirtschaftliche Saldenmechanik. Zweite Auflage Tübingen 1978: Mohr Siebeck, dort auf Seite 23. Ich nehme das mal raus.--Herbert81 (Diskussion) 11:44, 11. Aug. 2015 (CEST)

Historische Ursprünge

Ich hatte diesen Abschnitt nach dem Vorbild der englischsprachigen Wikipedia eingefügt. Dazu gehörte ein bekannter Bibelspruch. Außerdem habe ich Bernard Mandeville verlinkt; in diesem Artikel findet sich die Bienenfabel mit Quelle. Vor allem aber habe ich Foster und Catchings ergänzt, die in den 1910er und 1920er Jahren die eigentliche Protagonisten des Sparparadoxons waren. Dabei habe ich die Originalquelle belegt und ausführliche zitiert. Swarmlost hat das jetzt alles ohne Begründung auf der Diskussionsseite gelöscht. Ich setze das zurück und überlege mir eine VM.--Herbert81 (Diskussion) 10:39, 11. Aug. 2015 (CEST)

Habe kein Problem mit einer VM. Werde das dann dort gerne begründen. Meine Edits wurden alle begründet und sind regelkonform. Dein Revert ist wie schon mal überaus fraglich. --Swarmlost (Diskussion) 11:15, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Swarmlost: Mein Zitat von Foster und Catchings belegte die Denkweise dieser beiden einflussreichen Autoren (der erstere Ökonom, der zweite ein Goldman Sachs Banker). Als Roosevelt 1933 mit dem "New Deal" begann, war er von Foster und Catchings beeinflusst; Keynes (1936) schrieb erst später. Da du dieses Zitat ohne vernünftige Gründe gelöscht hast, ist das aus meiner Sicht Vandalismus. Warum willst du hier keine Originalliteratur und Originalzitate stehen haben? Warum ziehst du Hayeks Kritik an Foster und Catchings, die ich unten im Abschnitt "Kritik" angeordnet habe, nach oben? Das ist doch alles keine enzyklopädisches Arbeit. Nach meinem Revert ist jetzt alles sinnvoll angeordnet und belegt. Für Gegenargumente auf dieser Seite bin ich aber offen.--Herbert81 (Diskussion) 11:38, 11. Aug. 2015 (CEST)

• Den Bibelspruch halte ich nicht für ein Sparparadoxon beispielhaft. Mich erinnert der Spruch an Wer gibt, dem wird gegeben ... Aber freilich, das ist mein POV, weil ich den Spruch nicht hunderprozent einordnen kann, müsste das durch Sekundärliteratur belegt werden (die englische WP hilft da nicht).
• Die Bienenfabel ist ok und wurde von mir durch Sekundärliteratur belegt.
• Foster und Catchings ist ok und wurde durch mich durch sowohl durch Primär- (eines anderen Aufsatzes) als auch Sekundärliteratur belegt. Dass Business without a Buyer in den USA popularisierte war und ist nach vor unbelegt, habe grundsätzlich nichts dagegegen, gehört aber eher unter Kritik (meine ich).

Meine Begründung lautete wie folgt: „Interpretation des Bibelspruchs TF - entfernt. Bienenfabel belegt. / "Business without a Buyer" war 1928 - bitte gerne unter Kritik einfügen und entsprechend rezipieren.“

Nachdem du, Millbart gerade in der Nähe bist, ersuche ich dich das kritisch nachzuvollziehen (bitte nicht wieder auf Schiedsgericht verweisen). --Swarmlost (Diskussion) 11:46, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nichts aus dem Punkt Kritik nach oben gezogen. --Swarmlost (Diskussion) 11:50, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Swarmlost: Der Difflink [1] beweist, dass du Hayeks Kritik an Foster und Catchings, die nach unten in "Kritik" gehört, in die historische Einleitung gezogen hast. Zugleich hast du mein Zitat von Foster und Catchings gelöscht. Warum?--Herbert81 (Diskussion) 12:04, 11. Aug. 2015 (CEST)

Sehr perfide. Stand das vorher im Punkt Kritik? --Swarmlost (Diskussion) 12:16, 11. Aug. 2015 (CEST) Steht es jetzt nach deinem Revert wieder unten? --Swarmlost (Diskussion) 12:18, 11. Aug. 2015 (CEST)

Foster und Catchings wurden als Primärliteratur eingefügt. Das ist nur statthaft zum Beleg eines Zitates oder Originalsachverhaltes wenn der Zusammenhang mit Sekundärliteratur und damit die Rezeption und Relevanz im dargestellten Zusammenhang belegt ist. Die daraufhin eingefügte Hayek-Kritik geht so natürlich auch nicht. Erstens stellt die Kritik keinen historischen Ursprung und zweitens sind Foster und Catchings noch gar nicht eingeführt und erläutert, so dass der Leser gar nicht verstehen kann worum es geht. Vielleicht diskutiert Ihr lieber Textvorschläge hier in der Diskussion bevor Ihr die Artikelversionsgeschichte unnötig aufbläht. --Millbart talk 12:23, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Swarmlost: Gut, werde den Abschnitt "Kritik", der jetzt nur aus einem Satz besteht, gern etwas auffüllen, bitte dich dann aber, nicht gleich wieder jeden Kritiker mit den zuvor bereits angeführten Pro-Argumenten zu attackieren. Meines Erachtens verlangt ein klar strukturierter Artikel, dass zunächst die Befürworter zu Worte kommen und dann die Kritiker.--Herbert81 (Diskussion) 12:30, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Millbart: Ich kann meinen Entwurf zur Erweiterung des Kritikabsatzes vorab hier einstellen. Dazu mache ich einen neuen Abschnitt auf und füge auch oben mal einen Archivierungsbaustein ein, weil das hier sonst langsam unübersichtlich wird.--Herbert81 (Diskussion) 12:32, 11. Aug. 2015 (CEST)

Zum diesem Entwurf: Schaust Du bitte nochmal was ich zur Verwendung von Primär- und Sekundärliteratur schrieb. --Millbart talk 14:20, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Millbart:: Diesen Abschnitt aus WP:BLG verstehe ich anders: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."

Heißt nicht: Wissenschaftliche Primärquellen sind für sich genommen nicht zitierfähig. Heißt vielmehr: Gibt es keine wissenschaftlichen Primärquellen, sondern nur nicht-wissenschaftliche, und gibt es nicht einmal wissenschaftliche Sekundärquellen, dann indiziert das mangelnde Relevanz. Ergo: Wissenschaftliche Primärquellen sind immer ok. Beispiele zuhauf in Quantenmechanik, Relativitätstheorie. Oder willst du auf etwas anderes hinaus, und ich habe das missverstanden?--Herbert81 (Diskussion) 15:03, 11. Aug. 2015 (CEST)

Bitte beachte den wesentlichen Zusatz "bei Themen mit aktuellem Bezug", das könnte z.B. eine Wahl sein und man verwendet das amtliche (noch nicht rezipierte) Ergebnis des Wahlleiters oder das Ergebnis des Endspiels einer Fußball-WM. Bei wirtschaftswissenschaftlichen Artikeln handelt es sich praktisch nie um ein aktuelles Thema, hier wird immer Sekundärliteratur, also die Rezeption der Primärliteratur verlangt. Wie ich oben bereits schrieb kann die Primärliteratur verwendet werden, um ein Zitat zu belegen oder um auf diese zu verweisen. Um sie allerdings überhaupt erst verwenden zu können muss der dargestellte Zusammenhang mit Sekundärliteratur belegt werden. Siehe auch WP:RW. Übrigens werden auch "bei Themen mit aktuellem Bezug" die Primärquellen durch Sekundärliteratur ersetzt wenn sie dann vorliegen. --Millbart talk 15:25, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Millbart: Stimme dir nicht zu. Es heißt "etwa bei Themen mit aktuellem Bezug", ist also beispielhaft gemeint. Wissenschaftliche Primärquellen sind stets erste Wahl. Wissenschaftliche Sekundärliteratur ist nur angezeigt, wenn es keine wissenschaftlichen Primärquellen gibt, damit Laienmeinungen nicht in die WP gelangen. Das geht aus dem obigen Zitat von WP:BLG eindeutig hervor. Auch WP:RW nennt "Standardwerke und grundlegende Fachbeiträge" gleichauf.

Aber wir sollten über diesen Punkt nicht zu sehr streiten. Zur Primärquelle Hayek habe ich ja schon die Sekundärquelle vom Mises-Institut verlinkt, werde diese dann klarstellend umbenennen. Zur Primärquelle Ahiakpor füge ich noch ein bei Amazon erhältliches Lehrbuch desselben Autors hinzu.--Herbert81 (Diskussion) 15:59, 11. Aug. 2015 (CEST)

Autor zitiert sich selbst und das ist dann Deiner Meinung nach rezipierte Sekundärliteratur? Ich fürchte, Du wirst in der Wikipedia langfristig nicht viel Freude haben mit Deiner Interpretation von WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. --Millbart talk 16:28, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Millbart:Habe jetzt ein aktuelles Fremdzitat eingefügt. Damit sollte es hier wohl gut sein. Ich bin übrigens kein Freund der österreichischen Schule, ganz im Gegenteil. Mir kommt es nur darauf, an, dass in der WP alle Standpunkte enthalten sind, und nicht nur die einer Seite. Gruß, --Herbert81 (Diskussion) 16:41, 11. Aug. 2015 (CEST)

Einzelnachweis 2 belegt den voranstehenden Satz nicht. Es ist übrigens nicht nötig, mich mit jedem Edit anzupingen. --Millbart talk 16:52, 11. Aug. 2015 (CEST)

Habe Einzelnachweis 2 um ein wörtliches Zitat ergänzt, das den Beleg beweist.--Herbert81 (Diskussion) 17:28, 11. Aug. 2015 (CEST)

Jüngste Änderungen

Ich habe die Änderungen der anonymen IP zurückgesetzt, die es nicht für nötig hält, hier zu diskutieren. Insbesondere missfällt mir die Entfernung des Bibelzitats als "TF". Ein Blick in die englischsprachige wiki könnte hier nützlich sein. Das Bibelzitat ist eindeutig und zeigt, dass einige Menschen schon vor tausenden Jahren dachten, Verschuldung und Prasserei seien volkswirtschaftlich vorteilhaft. Griechenland hat sich dieser Philosophie konsequent angeschlossen. Das Ergebnis ist ja derzeit zu besichtigen...--Herbert81 (Diskussion) 16:15, 4. Okt. 2015 (CEST)

Kritik

Hier mein Textentwurf zur Diskussion. Weil das Sparparadoxon im vorstehenden Text ohne Anflüge von Kritik wiedergegeben wird, verlangt Neutralität, dass auch diese Kritikpassage nicht sofort ihrerseits wieder kritisiert wird.

Die Neoklassische Theorie und die Österreichische Schule halten das Sparparadox für falsch. Der neoklassische Ökonom James Ahiakpor argumentiert, das Paradox beruhe auf einer Verwechslung von Hortung und Sparen. Während Hortung dem Wirtschaftskreislauf finanzielle Mittel entziehe, bedeute Sparen (etwa in Form eines Wertpapierkaufs) bloß einen Übergang der Kaufkraft von einem Akteur zu einem anderen, der die Gesamtnachfrage unverändert lasse. Dies ist die Kernaussage des Sayschen Gesetzes.

Mit ähnlichen Argumenten, wenngleich wesentlich differenzierter, hatte Friedrich August von Hayek im Jahre 1932 die Lehren von Foster und Catchings kritisiert. Laut Hayek ist die Behauptung, Sparen bewirke eine Minderung der Güternachfrage, in der halbwissenschaftlichen und propagandistischen Literatur populärer als wohl jede andere ökonomische Lehre. Seiner Ansicht nach fehlt den Anhängern des Sparparadoxons jedes Verständnis für die Funktion von Kapital und Zins. (nicht signierter Beitrag von Herbert81 (Diskussion | Beiträge) 13:46, 11. Aug. 2005 (CEST))

Bei Hayek fehlt jede inhaltliche Aussage zum Sparparadoxon. Kann das von einem Hayek-Kenner noch ergänzt werden? Sonst haben wir hier nur die Behauptung, dass das Sparparadoxon populär sei und dessen Anhängern angeblich jedes Verständnis von Kapital und Zins fehle. Das ist so nur leeres Geschwätz und ergibt kein gutes Bild für Hayek. Konnte Hayek die These von Keynes widerlegen, wonach der Zins die Nettoinvestition limitiere und die Ersparnis den Haushalten vorgegeben ist, so dass diese bei dem Versuch, einen größeren Teil ihres Einkommens zu sparen, nur ihr Einkommen senken, bis sie das Sparen am Konsum wegen Verarmung aufgeben? Das wäre doch interessant zu wissen.

James Ahiakpor argumentiert aus der einzelwirtschaftlichen Sicht, in der es erscheint, als habe das Sparen am Konsum dem Sparer eine Ersparnis erzeugt, die dann entweder gehortet oder produktiv verwendet werden könne. In der hier allein gültigen gesamtwirtschaftlichen Sicht kann es keine Verwechslung von Sparen mit Horten geben, weil jede makroökonomisch entstandene Ersparnis bereits verwendet worden sein muss: entweder als reale Nettoinvestition oder als Verschuldung von Haushalten, des Staates oder des Auslands. Sonst wäre keine Ersparnis entstanden, die Banken verleihen ja auch keine Ersparnisse, sondern erzeugen diese bei der Kreditvergabe, und der Unternehmer erzeugt die Ersparnis erst mit der Nettoinvestition. Man könnte vielleicht auf diesen Fehler der Neoklassik und der Austrians noch hinweisen, damit das schwere Thema für die Leser verständlicher wird. Walwol (Diskussion) 18:19, 12. Okt. 2015 (CEST)

Kritik

Hier mein Textentwurf zur Diskussion. Weil das Sparparadoxon im vorstehenden Text ohne Anflüge von Kritik wiedergegeben wird, verlangt Neutralität, dass auch diese Kritikpassage nicht sofort ihrerseits wieder kritisiert wird.

Die Neoklassische Theorie und die Österreichische Schule halten das Sparparadox für falsch. Der neoklassische Ökonom James Ahiakpor argumentiert, das Paradox beruhe auf einer Verwechslung von Hortung und Sparen. Während Hortung dem Wirtschaftskreislauf finanzielle Mittel entziehe, bedeute Sparen (etwa in Form eines Wertpapierkaufs) bloß einen Übergang der Kaufkraft von einem Akteur zu einem anderen, der die Gesamtnachfrage unverändert lasse. Dies ist die Kernaussage des Sayschen Gesetzes.

Mit ähnlichen Argumenten, wenngleich wesentlich differenzierter, hatte Friedrich August von Hayek im Jahre 1932 die Lehren von Foster und Catchings kritisiert. Laut Hayek ist die Behauptung, Sparen bewirke eine Minderung der Güternachfrage, in der halbwissenschaftlichen und propagandistischen Literatur populärer als wohl jede andere ökonomische Lehre. Seiner Ansicht nach fehlt den Anhängern des Sparparadoxons jedes Verständnis für die Funktion von Kapital und Zins. (nicht signierter Beitrag von Herbert81 (Diskussion | Beiträge) 13:46, 11. Aug. 2005 (CEST))

Bei Hayek fehlt jede inhaltliche Aussage zum Sparparadoxon. Kann das von einem Hayek-Kenner noch ergänzt werden? Sonst haben wir hier nur die Behauptung, dass das Sparparadoxon populär sei und dessen Anhängern angeblich jedes Verständnis von Kapital und Zins fehle. Das ist so nur leeres Geschwätz und ergibt kein gutes Bild für Hayek. Konnte Hayek die These von Keynes widerlegen, wonach der Zins die Nettoinvestition limitiere und die Ersparnis den Haushalten vorgegeben ist, so dass diese bei dem Versuch, einen größeren Teil ihres Einkommens zu sparen, nur ihr Einkommen senken, bis sie das Sparen am Konsum wegen Verarmung aufgeben? Das wäre doch interessant zu wissen.

James Ahiakpor argumentiert aus der einzelwirtschaftlichen Sicht, in der es erscheint, als habe das Sparen am Konsum dem Sparer eine Ersparnis erzeugt, die dann entweder gehortet oder produktiv verwendet werden könne. In der hier allein gültigen gesamtwirtschaftlichen Sicht kann es keine Verwechslung von Sparen mit Horten geben, weil jede makroökonomisch entstandene Ersparnis bereits verwendet worden sein muss: entweder als reale Nettoinvestition oder als Verschuldung von Haushalten, des Staates oder des Auslands. Sonst wäre keine Ersparnis entstanden, die Banken verleihen ja auch keine Ersparnisse, sondern erzeugen diese bei der Kreditvergabe, und der Unternehmer erzeugt die Ersparnis erst mit der Nettoinvestition. Man könnte vielleicht auf diesen Fehler der Neoklassik und der Austrians noch hinweisen, damit das schwere Thema für die Leser verständlicher wird. Walwol (Diskussion) 18:19, 12. Okt. 2015 (CEST)