Diskussion:Spartakusaufstand/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Spartakusaufstand/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Spartakusaufstand/Archiv#Thema_1

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

2004

Geschichtsklitterung?

Es ist wirklich unglaublich, wie hier Linksextremisten ala "Unscheinbar" ungestört Geschichtsklitterung betreiben dürfen! John1401 13:26, 5. Sep 2004 (CEST)

Ob "Unscheinbar" und andere Linksextremisten sind oder nicht, dass sei jetzt mal dahingestellt.

Ich finde allerdings auch den Ausdruck "republikfeindlich" ein wenig pauschal und nicht unbedingt gut.

Tatsache ist, dass Freikorps und Reichsregierung kooperiert haben - zumindest passierte das bei der Niederschlagung der bayerischen Räterepublik.

Mein Vorschlag: Wir lassen das Adjektiv einfach weg. Ändert nichts an dem was der Satz aussagen soll.

--zeno 19:37, 15. Sep 2004 (CEST)

2005

Folgen?

Mir fehlt doch ein Verweis darauf, daß ein Erfolg dieses Aufstandes Deutschland in Kommunismus, Hunger, Leid und Tod gestürzt hätte. Eine positive Beurteilung der Spartakisten, wie in diesem Artikel, ist somit realitätsfern.

Spekulation. Man kann den Spartakisten nicht im Nachhinein die Fehler Lenins und Verbrechen Stalins vorwerfen. Als die geschahen, waren sie ja längst ermordet. Fakt ist, dass die nicht erfolgte Entmachtung der Großindustrie und des deutschen Militarismus Deutschland in Faschismus, Hunger, Leid und unvorstellbare Verbrechen geführt hat. Und dass das mit der gestoppten Revolution 1918 zu tun hatte, ist keine Spekulation, sondern gängige historische Sicht. Jesusfreund 12:23, 20. Sep 2005 (CEST)

Gängige historische Sicht? Unsinn, das ist maximal eine These politisch korrekter Historiker. Dass im Namen der roten Revolution, die Liebknecht und Luxemburg auch in Deutschland wollten, in Rußland bereits geraubt, gemordet und vergewaltigt wurde, lässt sich dagegen historisch anhand von Daten belegen. Es war die Gewalttätigkeit von Extremisten, linker wie rechter, die die Weimarer Republik schlußendlich ins Chaos stürzte und letztlich auch zu Hitler führte. Was geschehen wäre, wenn es der Weimarer Republik gelungen wäre, sich in Ruhe und "normal" zu entwickeln, ist reine Spekulation. AGS-17--AGS-17 17:19, 27. Jan 2006 (CET)

Die Namen der politisch unkorrekten Historiker, die Du dann bevorzugst, lieber AGS-17, solltest Du hier einmal öffentlich machen. Liebknecht war beim Januaraufstand im Übrigen bestensfalls ein Trittbrettfahrer, und Luxemburg lehnte den Auftand ganz ab. Lies mal Sebastian Haffner (1918/19: Eine deutsche Revolution). Oder ein paar Wikipedia-Artikel zum Thema. Niemand hatte hier Greueltaten vor, wie sie in Rußland wirklich geschehen sind. Die Freikorps allerdings haben sehr wohl welche begangen.

Vorsicht mit Haffner! Ich will nicht die Debatte um sein letztes Buch hervorkramen, aber Haffners Darstellung der Revolution und insbesondere Eberts entbehrt jeglicher historiographischer Qualität. Dem unbenommen gegenüber steht die mittlerweile allgemein anerkannte Forschungslage, dass im revolutionären Deutschland niemals ernsthaft die Gefahr bestand, dass das Land zu einer zweiten, einer deutschen Sowjetrepublik werden könnte. Auch wenn Liebknecht dies propagierte, ihm fehlte einfach das politische Gewicht, dies auch durchzusetzen. Der Begriff der "Revolutionären Masse" wird spätestens bei den Wahlen zur Nationalversammlung ad absurdum geführt, den die bestätigt die gemäßigten demokratischen und liberalen Kräfte der SPD, des Zentrums und der DDP.

Die Ermordung Liebknechts und Luxemburgs war eine krasse Fehlentscheidung, die obendrein völlig unnötig war und eher als Exempel zu interpretieren ist. Ha te 11:52, 29. Jun 2006 (CEST)

Wie wär's, mal zur Abwechslung den kopf zu benutzen, statt dauernd irgenwelche (sachzwängen unterworfene) wissenschaftler zu zitieren? Also der Faschismus ist sicher das grausamste Ergebnis, was sich ein Mensch vorstellen kann. Was die Kommunistische Idee in Deutschland geschaffen hätte kann jeder Mensch nur mutmaßen. Die Bedingungen haben sich weitgehend anders gestaltet als z.B. in Sowjetrussland. Be careful...

(unsigniert)

zur Frage der Freikorps

ich denke die diskussion könnt ihr euch echt sparen. die truppen, die rosa luxemburg und karl liebknecht töteten waren sowohl "von der SPD-Reichsregierung geworben" als auch "republikfeindlich". die truppen, die noske zur niederschlagung des januar-aufstandes einsetzte bestanden aus zwei gruppen (hier beziehe ich mich auf arthur rosenberg, geschichte der weimarer republik, frankfurt am main 1961, S. 59; ein buch, das erstmals 1935 erschien aber nach wie vor gültige deutungen der geschichte der weimarer republik darstellt (wenn auch manche bereiche von der aktuellen forschung anders gesehen werden)):

Demnach gab es zwei Lager: demokratische und gegenrevolutionäre Truppen. 1. Die demokratischen Truppen bestanden aus Arbeitern, die zu der Überzeugung gekommen waren, "daß man ohne eine bewaffnete Macht nicht auskommen könne" und aus demokratischen Teilen des alten Heeres. 2. Die gegenrevolutionären und damit tatsächlich republikfeindlichen Truppen wurden von Offizieren der alten Armee gebildet. Die Freiwilligen, die von diesen geworben wurden, "fühlten sich als die Erben der alten, vorrevolutionären Armee und entwickelten bald einen starken Korpsgeist. Die Offiziere der Freikorps waren von einem leidenschaftlichen Haß gegen die Revolution erfüllt, die das alte Heer und das alte Kaiserreich zerschlagen hatte".

Diese verschiedenen Teile der Armee wurden schließlich von der SPD-Reichsregierung bzw. von Noske ("Einer muss der Bluthund sein.") eingesetzt um die Revolution niederzuschlagen. Und eben diese Truppen (und hier der republikfeindliche Teil) haben dann auch Rosa und Karl ermordet. Ein direkter Befehl von oder die Absicht der SPD zu dieser Tat ist meines Wissens bisher nicht belegt worden.

Schlussendlich: Warum nicht einfach folgendes schreiben? "Nach der blutigen Niederschlagung des Aufstandes durch die einst von der SPD-Reichsregierung geworbenen und - zumindest zu großen Teilen - republikfeindlichen und gegenrevolutionären Freikorps wurden Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht sowie andere prominente Kommunisten verhaftet und ermordet."

(unsigniert)

2006

Fakten und Bewertung

1) Eichhorn wurde nicht vom Rat der Volksbauftragten des Deutschen Reiches (unter Ebert) sondern von Paul Hirsch in seiner Eigenschaft als Innenminister Preußens und Vorsitzendem des Rates der Volksbeauftragten Preußens entlassen.

2) Der Rat der Volksbeauftragten bestand am 5. Januar 1919 nicht lediglich aus drei Mitgliedern sondern aus fünf Mitgliedern, da er bereits unmittelbar nach dem Rücktritt der USPD'ler durch Noske und Wissell ergänzt worden war.

3) Der Artikel scheint mir ausschließlich aus Sicht der Aufständischen geschrieben und somit nicht neutral zu sein, aber ich stecke zuwenig im Thema, um das abschließend beurteilen zu können.

Es wäre schön, wenn sich jemand, der näher am Thema dran ist als ich, dieser Punkte einmal annehmen könnte. --Mogelzahn 19:31, 27. Jun 2006 (CEST)

Mogelzahn

zu 1) das bedarf genauerer Prüfung

zu 2) Das ist korrekt. Die USPD schied am 29. Dez. aus dem Rat der Volksbeauftragten aus. Als Nachfolger bestimmte der Zentralrat Noske, Wissel und der Breslauer Heinrich Löbe, der allerdings ablehnte. Somit saßen am 5. Jan., dem Tag Einhorns Absetzung, fünf Personen im Rat der Volksbeauftragten.

zu 3) Ich sehe den Artikel auch als leicht tendenziös, in der Forschung ist allerdings die unklare Haltung des Rates der Volksbeauftragten zu den Januarunruhen anerkannt, und das Vorgehen gegen die Aufständischen als zu hart beschrieben.

Ha te 11:41, 29. Jun 2006 (CEST)

Nun, dass die kommunistischen Kräfte ebenso "republikfeindlich" waren, wie die rechts-konservativen Freikorps usw. kommt wirklich etwas zu kurz. Sicher wollten sie "nur das Beste" für Deutschland - doch auch ihre rechten Kontrahenten inklusive der SPD-Regierung wollten ja (aus ihrer Sicht) nur Gutes für ihr Land. Beim Lesen des Artikels hat man teilweise das Gefühl als hätte damals eine dämonisch/faschistische Verschwörung die unfehlbaren kommunistischen Heilsbringer daran gehindert das Paradies auf Erden zu errichten in welchem Milch und Honig geflossen wären. Amras1311

mir fehlte im letzten satz der zusammenhang - hab ihn daher geändert (denke das er jetzt als halbwegs neutral gelten darf...)

2007

...bis 12. Januar 1919

Im Abschnitt "Verlauf" werden die Geschehnisse bis zum 9. Januar datiert aufgeführt (vorletzter Absatz des Abschnitts). Was am 10. und 11. Januar war und was am 12. Jauar geschah, weshalb an diesem Tag der Aufstand zuende war, steht leider nicht dort bzw. wurde nicht mit diesem Datum in Verbindung gebracht. Könnte jemand noch den letzten Absatz des Abschnitts mit konkreten Datumsangaben versehen? --C.Löser ^Diskussion 22:22, 25. Jan. 2007 (CET)

Polarisierung

Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr auch heute noch die Ereignisse 1917/1918 polarisieren können. Die Geschichtsschreibung, vor allem die von sozialdemokratisch und sozialliberal gesinnten Historikern hat sich über Jahrzehnte in geradezu selbstquälerischer Weise mit dem Fehlern der sozialdemokratischen Mitgliedern der Rates der Volksbeauftragten befasst. In jeder historischen Bibliothek steht dazu mindestens ein Meter Literatur. Dagegen hat sich die linkssozialistische Historiographie nicht mit den Fehlern ihrer immer noch verehrten Helden in diesen Monaten auseinandergesetzt. Kern des Konfliktes war doch: Die Mehrheit der Arbeiter wollte eine parlamentarische Demokratie und der Rat der Volksbeauftragten beeilte sich schnell die ersten freien Wahlen herbeizuführen. Weder die Linksextremen noch die Rechtsextremen – die noch keine Faschisten waren, aber bald dazu werden sollten – wollten dies. Dabei beginn die SPD-Regierung entscheidende Fehler, sie unterschätzte die Gefahr der rechten Freikorps und überschätzte die Gefahr des Linksextremismus. Diese hatten nämlich nur eine sehr geringe Massenbasis, wie die meisten Wahlergebnisse der Arbeiter- und Soldatenräte zeigen. Vor allem versäumte es die Regierung schon vor den Wahlen zur Nationalversammlung eine republiktreue Armee aufzubauen. Man muss sich bei allen Handlungen der Regierung aber vor Augen halten, dass sie schlicht Angst davor hatten, das selbe Schicksal wie die Kerenskiregierung in Russland zu erleiden und durch einen bolschewistischen Putsch beseitigt zu werden. Ich plädiere deshalb zu mehr differenzieren: Der Januaraufstand ist zuerst der Versuch freie Wahlen zu verhindern. Gut, dass er niedergeschlagen wurde. Schrecklich ist, dass dazu teilweise (aber nur teilweise) republikfeindliche Verbände eingesetzt wurden, die dann Luxemburg und Liebknecht feige ermordeten. Aber beide hätten sich auch gegenüber der demokratischen Regierung wegen Hochverrat verantworten müssen und wären zumindest für einige Jahre in Haft gekommen. Die Polarisierung sollte nicht weitergeführt werden und der Unterschied zwischen republikfeindlichen rechts- und linksextremistischen Kräften und den demokratischen Kräften (die auch viele Fehler machten) deutlicher werden. Ich bitte, meine dementsprechenden Veränderungsvorschläge vorurteilsfrei zu prüfen. moabiter 6.2.2007

2008

Rechts-, Links-extrem, Mitte?

Ich habe jetzt nach einem Jahr weitere Präzesierungen für die Endphase des Aufstandes vorgenommen. Es ist schwierig diese Situation neutral darzustellen, ich bemühte mich, die Akteure "Regierung", "rechtsextreme Kräfte" und "linksextreme Kräfte" stärker zu trennen. --Moabiter 23:48, 3. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber deine Bewertungen sind hier ganz unwichtig. Die USPD-Vertreter wollten bloß eine spätere Wahl, die Spartakusführer wollten allesamt, dass die KPD dran teilnimmt. Der Aufstand war also von großen Teilen der Linkskräfte nicht gegen Wahlen, sondern gegen Eberts Verhalten gerichtet.

Die Morde beim Niederschlagen, auch beim Vorwärtsgebäude, sind sowohl von Mommsen wie von Müller belegt, kein Grund, da Sätze zu verschieben und etwas auseinanderzureißen.

Dass die militärische Eroberung der besetzten Gebäude von "republiktreuen" Kräften ausging, ist erstens nicht direkt belegt worden und zweitens Ansichtssache. Wer für Ebert und gegen die Aufständischen war, war nicht unbedingt mehr für die Republik als diese. Auch die geforderte - und vom Reichsrätekongress beschlossene! - sozialistische Republik war eine Republik.

Erstaunlich ist also allenfalls, wie stark immr noch die heutige Totalitarismustheorie von nach 1945 auf die Ereignisse von 1918/19 zurückprojiziert wird und eine gleiche Putschgefahr von links und rechts behauptet wird. Das ist historisch falsch und das findet man auch bei Mommsen so nicht. Jesusfreund 00:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Warum denn gleich so ein Ton. Ich will hier ganz vernünftig diskutieren und ich bin in der Sache auch kein völliger Laie. Schätz mich nicht falsch ein, ich will nur eine reine Tendenz gegen die SPD Regierung realtivieren, ohne deren Verantwortung anzuzweifeln.

Der Aufstand war schon ein Versuch einer Gruppe, die Macht zu übernehmen, nicht von Anfang an, aber dazu entwickelte er sich. Natürlich ist auch Eberts Verhalten daran schuld, aber die ehemals rein negative Beurteilung kann man heute doch nicht mehr so aufrecht erhalten. Zumindest die mehrheitliche KPD Führung wollte nicht an den Wahlen teilnehmen (zwar gegen den Rat von RL). Nach Winkler: "Die Erhebung der äußersten Linken war offensichtlich ein Versuch, die Wahlen zur Nationalversammlung zu verhindern, also der Mehrheit den Willen einer kleinen Minderheit aufzuzwingen." S. 58

Wenn die Morde beim Vorwärtsgebäude vorkamen, können sie da bleiben, vielleicht kann man die genaue Quelle noch ergänzen.

Die Eroberung des Vorwärts "war jedoch von regierungstreuen, republikanischen Verbänden durchegführt worden; auch die zuvor Eichhorn unterstehende Sicherheitswehr erwies sich als loyal" Mommsen S. 49 "Da Vermittlungsversuche fehlschlugen, kam es zum offenen Kampf. Gestützt auf einige Soldetenräten geführte Regimenter, neugebildete Freikorps und rasch organbisierte sozialdemokratischze Kampftruppen konnte dsich die Regierung behaupten. Diee wichtigsten Stützpunkte der Revolutionäre waren genommen, noch ehe die von außen herangeführten Truppen einmarschierten" Hürten, inBracher/FunkeJacobsen: S. 84 Bei Winkler S. 58 wird das auch wiederholt, zu dem Regiment Potsdam, das an der Eroberung des Vorwärts beteiligt war, sagt er aber in der Tat, dass es nicht ganz eindeutig einzuordnen war und im Laufe der Zeit unter den Einfluss von Gardeoffizieren geriet. Vielleicht kann man hier bei einer gewissen Differenzierung bleiben und auch noch herausbekommen, welche Truppenteile Morde vorgenommen haben.

Natürlich war auch der Reichsrätekongress republikanisch gesinnt, wie du sagst. Er hatte sich ja für die Wahlen ausgesprochen, die radikale Linke war hier ja eine kleine Minderheit.

Natürlich gab es zuerst keine wirkliche Aussicht auf den Erfolg eines linken Putsches, das hat die Forschung der letzten Jahrzehnte ja deutlich nachgewiesen. Das ändert aber nichts daran, dass die SPD Regierung dies durchaus befürchet hat. Noch waren die Kräfte der Republik sogar auch gegen die Kräfte von Rechts stark genug, leider wurde darauf nicht viel gemacht. So viel, ich schaue fühestens am Wochenende mal wieder vorbei. Ich bitte meine Anregungen zu prüfen. Gruß --Moabiter 00:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Doch noch etwas. Ich weiß, worauf sich diese Aussage "Bei einem Putschversuch am 6. Dezember, der auf die geheime Absprache zwischen Ebert und General Wilhelm Groener vom Abend des 9. November zurückging, sollten Liebknecht und Luxemburg bereits verhaftet werden." bezieht. So kann man das doch noch heutigen Forschungsstand nicht stehen lassen. Klar wollte Ebert seine Position festigen, aber welcher Histiker wollte diese Begebenheit als Putschversuch bezeichnen. Ich würde das hier eher ganz löschen. Gruß --Moabiter 00:54, 4. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige, Moabiter, aber ich vertraue lieber den Quellen als deinen unbelegten Meinungen. Es sind schon wieder viel zu viel Worte für zuwenig Textänderung, das allermeiste davon war ganz unnötig. Dabei bleibe ich. Gute Nacht für heute, Jesusfreund 00:58, 4. Jan. 2008 (CET)

Stadtler und der Antibolschewistenfonds

Ich habe die mir unglaubwürdig erscheinenden Angaben zur herausgehobenen Rolle, die Eduard Stadtler mit seinem Antibolschewistenfonds bei der Niederschlagung des Aufstands gespielt haben will, mal entfernt, da sie entweder gar nicht oder nur mit Stadtlers Memoiren belegt waren, mit denen er sich 1935 bei den Nazis lieb Kind machen wollte. Eine reputable Quelle, der man ungeprüft glauben kann, ist das wohl nicht. Wiedereinfügung bitte nur mit Belegen aus der aktuellen Literatur. --Φ 22:12, 2. Apr. 2008 (CEST) Soweit ich mich erinnere, erwähnt ihn Haffner auch, müßte das aber nochmal nachlesen.--Neurasthenio 22:48, 2. Apr. 2008 (CEST)

2009

Thema Standrecht:

Weiter unten steht das Freikorbs Aufständische per Standrecht erschossen hätten (Foto mit Leichen). Nach meinem Wissenstand galt das Standrecht nur innerhalb von regulären Armeen unter Berücksichtigung des Ranges (Stands) und nur in besonderen Situationen. Von daher sollten die Opfer der Richtigkeit her auch als Opfer (in diesem Fall eines Massakers) bezeichnet werden.(nicht signierter Beitrag von 92.224.136.52 (Diskussion) ) 6. Januar 2009, 01:04 Uhr

Entfernung eines Absatzes

„Der Versuch antidemokratischer Militärs, 1920 im Kapp-Lüttwitz-Putsch eine Militärdiktatur zu errichten, konnte zwar durch einen Generalstreik, zu dem SPD, USPD und KPD gemeinsam aufgerufen hatten, vereitelt werden. Doch danach gewannen reaktionäre Kräfte immer mehr die Oberhand. Politische Morde gegen als links oder liberal geltende Politiker waren an der Tagesordnung. Dies verstärkte die Polarisierung der Parteienlandschaft und Gesellschaft und begünstigte den Aufstieg des Nationalsozialismus und dessen Machtergreifung 1933.“

Dieser insinuiert eine Kausalkette zwischen Spartakusaufstand und Machtergreifung der Nazis. So direkt ist das mE Unfug, ich kenne keine historische Darstellung, die das so sieht. Dass „reaktionäre Kräfte immer mehr die Oberhand“ gewannen, ist schlechter Journaille-Stil („immer mehr Jugendliche verprügeln ihre Lehrer“) und stimmt angesichts der doch recht optimistische stimmenden Wahlergebnisse von Dezember 1924 und von 1928 auch nicht. Beleg fehlt ebenfalls.

Ein Zusammenhang zwischen politischen Morden (die zwar erschreckend häufig, aber nicht „an der Tagesordnung“ waren, und der politischen Polarisierung müsste ebenfalls belegt werden. Die erwähnten Wahlen von 1924 und 1928 zeigen eher eine Wählerbewegung zur Mitte als zu den Rändern. Hier wird mit allzu breitem Pinsel gemalt. Ich habe den Absatz daher entfernt. Gruß, --Φ 19:53, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hm, ja natürlich nicht wirklich optimaler Absatz, aber inhaltlich ist wohl kaum zu leugnen, dass die fortschrittlichen Kräfte (M/USPD, KPD, jegliche Liberale und von mir aus auch das Zentrum um die Weimarer Koalition komplett dabei zu haben) prozentual verloren haben (mit ausnahme der KPD und des Zentrums), auch häuften sich politische Morde, nachdem sie im Zuge des Spartakusaufstandes und der Räterepublik Baiern einen Höhepunkt erreicht hatten, erneut, dass das den Nazis nicht gerade hinterlich bei ihrem Aufstieg war ist auch klar, die Frage ist ob das hier überhaupt reingehört, wenn ja wie sich das halbwegs neutral formulieren liese und vor allem ob ich mit meinen Vermutungen recht habe, oder gerade irgendwie etwas vertauscht/verdreht habe, was auch immer passieren kann. Fürs erste können wir den Abschnitt ja mal draußenlassen und uns was überlegen. Mfg-- Cartinal 21:01, 15. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Cartinal,

die „fortschrittlichen Kräfte“ (ob die KPD dazugehört, bezweifle ich mal - wenn sie an die Macht gekommen wäre, wären meine Großeltern mit ziemlicher Sicherheit ins Lager gewandert) haben 1920 und Mai 1924 verloren und Dezember 1924 und 1928 wieder gewonnen. Das war ein Auf und Ab. Die Zahl der politischen Morde ging nach 1923 ebenfalls stark zurück, das Republikschutzgesetz tat seine heilsame Wirkung. Leider war es befristet. Du tust beinahe so, als ob die Republik seit den Morden an Liebknecht und Luxemburg schon gar keine Chance gehabt hätte. Ein solcher Fatalismus müsste aber aus der seriösen Literatur belegt werden. Lassen wir den Abschnitt also draußen. Gruß, --Φ 21:31, 15. Jun. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung, aber die Morde an Luxemburg/Liebknecht sehe ich nicht als Ende der Chancen der Republik, schon eher die nette Behandlung der Kapputschisten im krassen Gegensatz zum Umgang mit z.B. den Räterevolutionären, aber das gehört nicht zum Thema, wollte nur nicht einen so eindimensionalen Eindruck hinterlassen. ;) -- Cartinal 16:09, 16. Jun. 2009 (CEST)

Als der .. (was?) .. ernannt

Ursachen, 2.Satz. Eichhorn ZU WAS ernannt?(nicht signierter Beitrag von 79.197.206.76 (Diskussion) )

...zum Polizeipräsidenten ernannt.--Gonzo Greyskull 00:28, 9. Aug. 2009 (CEST)

2010

Unsinnige Behauptungen und Zitate

Unter Mord an Rosa Luxemburg steht:

Seit Anfang Dezember 1918 hatte die Antibolschewistische Liga Plakate und Aufrufe an die Berliner Bevölkerung drucken lassen, die dazu aufforderten, die „Rädelsführer“ ausfindig zu machen und den Militärs zu übergeben. Dafür hatte sie eine hohe Belohnung ausgesetzt. Ein in hoher Auflage verbreitetes Flugblatt forderte:[11]

„Das Vaterland ist dem Untergang nahe. Rettet es! Es wird nicht von außen bedroht, sondern von innen: Von der Spartakusgruppe. Schlagt ihre Führer tot! Tötet Liebknecht! Dann werdet ihr Frieden, Arbeit und Brot haben. Die Frontsoldaten.“

Nach dem Niederschlagen des Aufstands mussten die Führer der Spartakisten um ihr Leben fürchten und untertauchen."

Wie? Seit Anfang Dezember 1918 gab es bereits die Mordaufrufe und hohen Belohnungen - aber erst nach der "Spartakusaufstand" der kein Spartakusaufstand war und der sogar verurteilt wurde von R.Luxemburg mußte sie "nun" erstmals um ihr Leben fürchten?

Hier wird doch mit den falschen Propagandabegriffen gearbeitet, als sei die Lüge die Wahrheit, nur deshalb weil es sich angeblich allgemein so gesagt wird?? Von wem denn? Doch nur von den Massenmedien der Zeit. Diese Darstellung besagt, dass Wahrheit immer das ist was in den Massenmedien steht. Die verlogenen widerlegten Begriffe werden benutzt als wären die Massenmedien das Wahrheitskriterium. Sorry - soooo geht das nicht. Wenn schon wegen der Dominanz der Massenmedien nur die verlogenen Propagandabegriffe existieren, dann sollte definitiv da stehten dass der Spartakusaufstand keine Spartakusaufstand war und ein Begriff gewählt werden der den wirklichen Vorgängen gerecht wird.

Genauso im Folgenden macht die tendenziöse Bezeichnung "vermeintliche Putschisten" die völlig Unschuldigen zu Putschisten: Zitat: " Nun suchte auch die reguläre Regierung sie als vermeintliche Putschisten, um sie wegen des Umsturzversuchs kurz vor den freien Wahlen zu belangen."

Die Wahrheit: Die unschuldigen Nicht-Putschisten, die im Gegenteil zu "Keine Gewalt" aufriefen, wurden nicht "belangt", sondern im Auftrag von Industriellen und der Liga mit Genehmigung Friedrich Eberts ermordet, *WEIL* freie Wahlen anstanden!

Und dies finde ich sollte ersatzlos gestrichen werden, da es zu irrelevant und unklar ist: Zitat" Im Berliner Vorwärts erschien am 13. Januar 1919 ein Gedicht von Artur Zickler, das mit den Zeilen endete:

   „Viel Hundert Tote in einer Reih’ –
   Proletarier!
   Karl, Rosa, Radek und Kumpanei –
   es ist keiner dabei, es ist keiner dabei!
   Proletarier!“ Zitat ende

Sorry - da kann man viel interpretieren, was das bedeuten oder bewirken soll. In einen Wikipediaartikel passt das nicht. Wenn niemand qualifiziert widerspricht, werde ich das bei Gelegenheit streichen und oben genanntes in diesem Sinne ändern. Jemand anders kann es natürlich auch schon vorher tun.

Und das Wichtigste, wie man durch die vorherigen Zahlung einzelner Industrieller an die Mörder um Pabst und die Millionenzahlungen durch den Antibolschewistenfonds die Bereitschaft zum Morden und die Existenz der mordlustigen Freikorps geschaffen hat, fehlt völlig in dem Artikel. Da jemand das Lemma Antibolschewistenfonds gelöscht und völlig fehlplatziert und erwiesenermaßen mißverständlich nur als Unterpunkt der Antibolschewistische Liga gelten läßt hat ebenfalls dringenden Korrekturbedarf -- edgar8 21:44, 29. Jul. 2010 (CEST)

2011

Tyrannenmord (erl.)

Allgemein akzeptiert ist ja die Zulässigkeit des Tyrannenmordes. Noch besser wäre es sogar, wenn der Tyrann getötet wird, bevor er an die Macht kommt. Erstens können dann noch mehr Opfer gerettet werden und wenn ein Tyrann erst an der Macht ist, wird es meistens sehr schwierig. Unbestritten ist, das L. und L. eine kommunistische Diktatur nach sowjetrussischem Vorbild anstrebten. Diese Diktatur hätte sehr viele in Opfer in Dtschl. gefordert, vielleicht ähnlich schlimm wie unter Stalin in Rußland. Unter diesen Gesichtspunkten, die ja die Freikorpssoldaten tatsächlich bewegten und auch den SPD-Mann Noske, der evtl. ja sogar den Befehl zur Ermordung gab, wie das Telefonat wahrscheinlich mit der Reichskanzlei, belegen könnte, ließ sich von deiser Überlegung leiten. Dieser Aspekt müßte in dem Artikel eigentlich gewürdigt werden. Ich schreibe lieber anonym, weil ich die Reaktion in der linken Wikipedia vorausahne. Zumindest war das einer der wenigen gelungenen Tyrannenmorde, bevor die Tyrannen an die MAcht kamen.

Überhaupt ist Artikel sehr linkslastig. Wieso waren die Freikorps republikfeindlich? Sie kämpften doch dür die Republik. Republikfeindlich waren die Spartakisten, die eine Diktatur anstrebten. "Der militärischen Besetzung folgten erhebliche Gewaltexzesse der rechtsgerichteten Truppen, die weit über vorherige Gewalttaten einiger Linken hinausgingen." Dies kann man der Quelle nicht entnehmen, schon bei den Kämpfen ums Schloß wurden 56 Freikorpssoldaten getötet und zahlreiche Zivilsten. Der Satz ist absolut verharmlosend. ...vorherige Gewalttaten einiger Linken hinausgingen. Das ist weit von jeder Objektivität. -- 109.45.0.24 22:14, 4. Jan. 2011 (CET)

Für deine Überlegungen zum präventiven Tyrannenmord mit Bezug auf die Morde an Liebknecht und Luxemburg hast du doch sicher eine zuverlässige Informationsquelle, oder? Wenn du dir das nur selber ausgedacht hast, ist es leider Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Dass die Freikorps der Republik feindlich gegenüberstanden (auch wenn sie die Bolschewisten sicher noch mehr hassten) ist hinreichend belegt: Dass sie als Kennzeichen das Hakenkreuz und die Reichskriegsflagge verwendeten statt den demokratischen Farben Schwarz-Rot-Gold ist hier nur ein zusätzliches Detail. Auch die Gewaltexzesse, etwa bei der Niederschlagung der Münchner Räterepublik sind hinreichend belegt, schau doch einfach mal in die im Artikel angegebene Liteatur. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 22:35, 4. Jan. 2011 (CET)

lass gut sein phi, wir wollen uns doch auchmal amüsieren. dass die ip nur bisschen diskussionstrollen will ist doch offensichtlich, just don't feed -- Cartinal 22:43, 4. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist das belegt, z.B. durch diverse Aufrufe und Plakate, wo genau darauf hingewiesen wird. Das die Freikorps ein Hakenkreuz trugen, stimmt ja nur für kleinere Teile. Da das auch noch vor der Zeit des Nat.-Soz. war, ist das kein Beleg. Es verwendeten sehr wohl auch Freikorps schwarz-rot-gold, z.B. auf ihren Plakaten. Belege kann ich gerne bringen. Reichskrigeflagge ist doch 2-3 Monate nach Kriegsende nicht zu beanstanden und Zeichen der monarchischen Gesinnung. Unterstellt waren sie der SPD, die sie ja auch einsetzte. Gewaltexzesse kamen ja wohl auf beiden Seiten ausreichend vor. Wie gesagt, bereits bei dem ersten Einsatz "Befreiung des Berliner Schlosses" kamen 56 Freikorpssoldaten zu Tode. Und viele Zivilisten. Die Anzahl ist nicht bekannt, es gibt aber ein Bild, da stehen die Angehörigen zur Identifizierung in Dreierschlange bis auf den Bürgersteig. (nicht signierter Beitrag von 62.181.136.200 (Diskussion) 14:41, 5. Jan. 2011 (CET))

Hier ein Beleg für die Verwendung von Schwarz-Rot-Gold beim Freikorps Hülsen. Datei:Freikorps Hülsen Werbeplakat.jpg109.42.86.157 22:22, 5. Jan. 2011 (CET)

2013

Thema Zur Einleitung des Artikels

Ich beschäftige mich erst relativ kurze Zeit mit der "Novemberrevolution" und denke, der Artikel darüber steht im Wiederspruch zur Einleitung für diesen Artikel. Wenn man den Artikel über die Novemberrevolution aufmerksam liesst, kommt man zu dem Ergebnis, dass diese Revolution frühestens mit der Niederschlagung der Räterepublik in München im Mai 1919 endete und die Märzereignisse in Berlin 1919 sind kein Bestandteil der Revolution? Ich bin kein Historiker, deshalb traue ich mich hier nicht, kompetent mit zu formulieren, aber die Aussage, dass die "Novemberrevolution" im Januar 1919 endete scheint mir unzutreffend und irreführend zu sein. --Gupkiepe (Diskussion) 11:55, 17. Dez. 2013 (CET)

Die Versuche von Räterepubliken 1919 sind teils aus der Novemberrevolution hervorgegangen, teils reagierten sie auf andere, spätere Faktoren (z.B. die in München). Die Identifizierung der Räteaufstände im ersten Halbjahr 1919 mit der Novemberrevolution ist eine Besonderheit der DDR-Epochisierung, die damit die Aufstände als legitimen Bestandteil der Revolution darstellen wollte [1].

In der westdeutschen Geschichtsschreibung wurde das nicht übernommen, dort dominiert die Sicht, dass die Revolution mit den Wahlen vom 19. 1. 1919 beendet und die Aufstände danach verfassungswidrig waren. [2] u.a.

Der Artikel Novemberrevolution stellt die Aufstände im Frühjahr 1919 als Folgen des niedergeschlagenen Januaraufstands in Berlin dar, insofern sehe ich keinen Widerspruch zu diesem Artikel. Kopilot (Diskussion) 16:13, 17. Dez. 2013 (CET)

Es gibt keine "westdeutsche Geschichtsschreibung" aber sehr wohl eine "ostdeutsche Geschichtsschreibung" (da gesteuert) --84.137.49.47 23:41, 17. Dez. 2013 (CET)

Spartakusaufstand (KPD) und Novemberrevolution (SPD) stehen in einem Verhälntis zueinander wie in den Wahlen zum Reichsrätekongress. Die Spartakusgruppe mit ihren 10 Delegierten stellte dort eine verschwindende Minderheit dar. --84.137.49.47 23:50, 17. Dez. 2013 (CET)

2014

Spartakusaufstand

Wieso Spartakusaufstand. Das war kein von der jungen KPD geplanter Aufstand. In der zeitgenössischen Literatur Januaraufstand. --WhoisWhoME (Diskussion) 19:15, 27. Nov. 2014 (CET)

In der wissenschaftlichen Literatur auch, siehe zB Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik und Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949; Sönke Neitzel, Weltkrieg und Revolution 1914–1918/19 schreibt nur „Aufstand“, Hans Mommsen, Aufstieg und Fall der Weimarer Republik schreibt „Januarereignisse“, Henning Köhler, Deutschland auf dem Weg zu sich selbst, schreibt „so genannter Spartakusaufstand“. Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, nennt die Bezeichnung Spartakusaufstand „fragwürdig“. Also verschieben? Gruß, --Φ (Diskussion) 20:53, 27. Nov. 2014 (CET)

Gegen eine übereilte Verschiebung. Auch wenn die Bezeichnung an sich fragwürdig ist, ist der Aufstand doch unter diesem Begriff bekanntgeworden. --Prüm 21:07, 27. Nov. 2014 (CET)

Übereilt bestimmt nicht. Wir prüfen in Ruhe alle Belege, wie immer. Leg mal welche vor, bitte. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:50, 27. Nov. 2014 (CET)

Belege wofür? Jeder kann schnell nachprüfen, dass es eine Menge Fundstellen für beide Begriffe auf Google Books gibt, wobei sich zu "Spartakusaufstand" etwas mehr Treffer finden (häufig in Anführungszeichen). In Wolfgang Niess: Die Revolution von 1918/19 in der deutschen Geschichtsschreibung: Deutungen von der Weimarer Republik bis ins 21. Jahrhundert, 2012, etwa ab S. 164, findet sich eine ausführliche Diskussion zum Thema. Die Tendenz geht wohl dahin, dass "Spartakusaufstand" als Kampfbegriff aufgekommen sei. Gleichwohl wird er auch heute noch häufig verwendet. Wie sähe denn eine Alternative aus? "Januaraufstand" ist mit dem polnischen Aufstand von 1863 vorbelegt. --Prüm 19:03, 28. Nov. 2014 (CET)