Diskussion:Spartakusaufstand

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Ende der Novemberrevolution (erl.)

Was ist denn das für ein törichter Edit War? Wer kann schon sagen, wann die Novemberrevolution endete? So ein Großereignis ist ja kein messbares Stück Schnur, bei dem ich Anfang und Ende genau feststellen kann. Deswegen machen die mir vorliegenden Bücher gar keine Aussagen darüber, wann sie endete. In Wirklichkeit, wenn die denn existiert, gab es „die“ Novemberrevolution gar nicht, sondern eine unzählbare Summe von Einzelereignissen, die sich in chaotischer Weise gegenseitig beeinflussten.

Ich möchte vorschlagen, dass entweder ein Beleg angeführt wird, der den Konsens der Geschichtswissenschaften widerspiegelt, oder dass man auf die willkürliche Angabe verzichtet. --Φ (Diskussion) 20:43, 3. Dez. 2016 (CET)

+1 --Prüm 20:50, 3. Dez. 2016 (CET)
+1 (3M) --GiordanoBruno (Diskussion) 21:01, 3. Dez. 2016 (CET)
Bei einem Ereignis wie einer Revolution sind Anfangs- und Enddatum kaum genau zu bestimmen. Wobei man das dann nicht nur hier, sondern auch in Novemberrevolution ändern sollte - einen "formellen Abschluss" kann man für eine Revolution gleich gar nicht festsetzen. --Mark (Diskussion) 21:08, 3. Dez. 2016 (CET)
Ungenau mag sein, aber dass ein Aufstand mit seiner Niederschlagung endete und damit auch die Revolution verebbte, und nicht erst mit einem Verfassungsbeschluss per Federstrich "abgeschlossen" wurde - das ist irgendwie doch naheliegend und eigentlich auch gar nicht strittig in der Literatur, oder? Kopilot (Diskussion) 21:12, 3. Dez. 2016 (CET)
Es gab auf jeden Fall noch die Berliner Märzkämpfe, die unzweifelhaft der Novemberrevolution zuzurechnen sein dürften. Ganz abgesehen von der Niederschlagung der Münchner Räterepublik usw. --Prüm 21:23, 3. Dez. 2016 (CET)
Wie wäre es mit permanenter Revolution und dem Blutmai als Ende der Novemberrevolution? --91.17.242.31 21:30, 3. Dez. 2016 (CET)
Da wir hier schon bei persönlichen Betrachtungen gelandet sind: Das mag aus der Sicht der Ecke "KPD und Nachfolger" vielleicht schmückend und passend sein. Aus Demokratiesicht passt die Verabschiedung der Weimarer Verfassung als Ende aber wesentlich besser. Damit war die Absetzung der Monarchie formell manifestiert. Persönliche Betrachtungen aber sind irrelevant. Du hast wiederholt in der ZF behauptet, die Belege für deinen Standpunkt stehen im Artikel. Hier ist nun die Möglichkeit diese ,it Seitenzahl und allem Drumherum zu nennen. --91.17.242.31 21:25, 3. Dez. 2016 (CET)
Aus Demokratiesicht waren die allgemeinen Parlamentswahlen das Ende, oder sogar schon der Beschluss zu diesen Wahlen beim Reichsrätekongress. Und dass einige regionale Räterepublik-Versuche später gestürzt wurden, ändert ja nichts daran, dass der Machtkampf in Berlin um die provisorische Reichsregierung halt schon entschieden war. Kopilot (Diskussion) 21:58, 3. Dez. 2016 (CET)
Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:03, 3. Dez. 2016 (CET)
Brockhaus, Deutsche Geschichte in Schlaglichtern, S. 236: "Das parlamentarische System hatte mit der Wahl zur Nationalversammlung [19. Januar 1919] über die Pläne der linksradikalen Revolutionäre, die Räterepublik ... durchzusetzen, den Sieg davongetragen." (Gut, der präzise Ausdruck "Ende der Revolution" fehlt, aber sinngemäß wird schon mit der Gliederung der Themenabschnitte bestätigt.) MfG, Kopilot (Diskussion) 22:13, 3. Dez. 2016 (CET)
Das ist weder eindeutig noch einschlägig, und ein hinreichender Grund zu einem Edit War mit irreführenden Vorwürfen an die IP („die Belege stehen im Artikel - lesen!“): Da steht dein Brockhaus eben nicht) ist das auf keinen Fall. --Φ (Diskussion) 22:19, 3. Dez. 2016 (CET)
In einer Einleitung braucht man normalerweise keijne Belege, weil das der Fließtext ausführt. In Teil 4.1 erfährt man die Niederschlagung aller Aufstände bis Ende Mai 1919, und die Wahlen 19. Januar 1919. Die IP hätte den Satz also entsprechend ergänzen können, statt ihn zu löschen. Kopilot (Diskussion) 22:28, 3. Dez. 2016 (CET)
Was soll denn das? Du verweist auf angeblich vorhandene Belege („lesen!“), die es im artikel aber nicht gibt, dann nennst du die populärwissenschaftliche Deutsche Geschichte in Schlaglichtern (wissenschaftliche Literatur zum Thema Spartakusaufstand gibt es keine?), und jetzt heißt es, dass gar keine Belege nötig wären, weil ja im Artikel steht, dass mit den Wahlen vom 19. Januar 1919 ja alles klar gewesen wäre. Du hast den Edit War aber darum geführt, dass der Spartakusaufstand das Ende der Novemberrevolution wäre und nicht die Wahlen. Verzeih, aber da fühlt man sich schon ein wenig verscheißert. Das war alles Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 22:38, 3. Dez. 2016 (CET)
Ja, ich bin davon ausgegangen, dass Teil 4.1 Einzelnachweise enthält, habe nicht runtergeskrollt. Sorry. Trotzdem ist "Lesen" doch richtig, denn es steht genug gute Literatur im Artikel und man muss nicht einfach irgendwas draufloslöschen, bevor man sich nicht anhand der verfügbaren Literatur vergewissert hat, dass etwas falsch ist. So sehe ich es jedenfalls. Ichhatte nicht den Eindruck, dass die IP sich bemüht, etwas über den Zeitpunkt des Endes der Revolution herauszufinden. Die Versionskommentare klangen nicht danach (eher nach einem alten Bekannten). Kopilot (Diskussion) 22:42, 3. Dez. 2016 (CET)
Wenn Du diesen "alten Bekannten" meinst. ja. Da gab es auch so ein Rumgeeiere mit wirren Textänderungen und Spielen mit Belegen. Hab dort aber schnell die Lust verloren an dem Artikel ;-) --91.17.242.31 22:57, 3. Dez. 2016 (CET)
Umgekehrt: Nach WP:Q#Grundsätze darf alles gelöscht werden, was nicht belegt ist. Auch wer Bekannte hinter einer IP wähnt, ist, wenn er eine Angabe im Artikel halten will, an die Belegpflicht gebunden. --Φ (Diskussion) 22:45, 3. Dez. 2016 (CET)
Dann hätte die IP den unbelegten Teil 4.1 zunächst löschen müssen. Ich halte es dann doch für besser, sich erst über das Thema zu informieren, statt sich auf Rechte zu berufen, nur um andere zu ärgern. Kopilot (Diskussion) 22:50, 3. Dez. 2016 (CET)
Da steht nichts von einem „Ende der Novemberrevolution“. Andere geärgert hast du, mit deinem Ton, deinem Edit War und deiner VM. --Φ (Diskussion) 22:53, 3. Dez. 2016 (CET)
Die IP scheint damit aber besser klarzukommen als du. Kopilot (Diskussion) 22:54, 3. Dez. 2016 (CET)
Danke für diesen Hinweis, er hilft bei der weiteren Verbesserung unserer Enzyklopädie. Hier ist jetzt erledigt, denke ich. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 22:57, 3. Dez. 2016 (CET)
Nachtrag (3M): Nur allgemein festgestellt: Man muss sich fragen, was man genau mit der Novemberrevolution meint. Mit der Weimarer Reichsverfassung war die Revolution als staatsrechtliches Phänomen einigermaßen abgeschlossen. Die Revolution z.B. als soziales Ereignis war damit nicht unbedingt abgeschlossen. Ziko (Diskussion) 16:31, 4. Dez. 2016 (CET)

Material

Lemma

Das Lemma Spartakusaufstand ist irreführend, Spartakus führte ihn doch gar nicht. Winkler, Der lange Weg …, S. 389, schreibt, die Bezeichnung bestehe „mit fragwürdigem Recht“. Ich bin dafür, den Artiekl nach Januaraufstand (1919) zu verschieben. MfG --Φ (Diskussion) 18:52, 15. Jan. 2019 (CET)

In der Literatur ist "Spartakusaufstand" aber immer noch der häufiger gebrauchte der beiden Termini. [2], [3]
Und Klammerzusätze soll man ja möglichst vermeiden. Bei Verschieben müsste man auch das Lemma Januaraufstand um den Klammerzusatz mit dem Jahr ergänzen, dessen Intro anpassen, eine BKS für "Januaraufstand" einrichten und viele Verweislinks umbiegen. All das, obwohl es eigentlich nicht zwingend notwendig ist.
Denn die Fragwürdigkeit der Bezeichnung kann man ja auch im Fließtext darstellen. Das ist hier ja auch schon lange der Fall. Gruß, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:06, 15. Jan. 2019 (CET)
Die Umstrittenheit des Lemmas in der Geschichtswissenschaft kommt aktuell nicht ausreichend zur Geltung, nicht zuletzt in der Einleitung. --Koschi73 (Diskussion) 23:02, 21. Mär. 2021 (CET)

Richard Müller

Einzelnachweis Nr. 4 lautet: "Richard Müller: Geschichte der deutschen Revolution, Band 3, S. 30 ff.", leider wird dieser Beleg in der Literaturliste nicht genauer bezeichnet. Ich vermute, daß es sich um Richard Müller (Politiker, Dezember 1880) "Eine Geschichte der Novemberrevolution" handelt. Müller war als Vorsitzender des Vollzugsrats der Arbeiter- und Soldatenräte Großberlin unmittelbar beteiligt und damit wäre sein Buch eine ungeeignete Primärquelle. HerkusMonte (Diskussion) 10:40, 12. Okt. 2019 (CEST)

Der Titel meint den redigierten und reputabel verlegten Nachdruck von 1979, der alle drei Bände Müllers von 1925 umfasste. Diese Ausgabe ist als wichtiger Beitrag zur Forschung und Geschichtsschreibung zur Novemberrevolution anerkannt. [4] und [5]. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 11:55, 12. Okt. 2019 (CEST)
Beide links verweisen auf ein- und dasselbe Buch von Wolfgang Niess, einmal auf den Hauptteil und einmal auf das Literaturverzeichnis. Dort steht nichts davon, dass das Buch „als wichtiger Beitrag zur Forschung und Geschichtsschreibung zur Novemberrevolution anerkannt“ sei, sondern lediglich dass es in den 70ern neu „entdeckt“ wurde und (erfolgreich) neu aufgelegt. Dass ein Historiker Primärquellen verwendet ist eine Selbstverständlichkeit, wir tun das nicht. Es ist auch vollkommen irrelevant, in wie vielen Auflagen oder von wem eine Primärquelle veröffentlicht wurde. Der Autor war unmittelbar beteiligt und beschreibt in dem Buch seine Wahrnehmung, das ist eine klassische Primärquelle und damit hier ungeeignet. HerkusMonte (Diskussion) 16:15, 12. Okt. 2019 (CEST)
Da steht noch mehr. Da du den Beleg gelesen hast, aber selektiv wiedergibst, ist wohl deutlich, dass du ihn nicht achtest, das Buch nicht gelesen hast und nicht wirklich an Berichten der 1920er Jahre, die in den 1970ern als Forschungsbeitrag neu aufgelegt wurden, interessiert bist. Dein POV sei dir gegönnt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:18, 12. Okt. 2019 (CEST)
Bitte zitiere, was genau Du meinst (und verzichte auf persönliche Angriffe). HerkusMonte (Diskussion) 18:25, 12. Okt. 2019 (CEST)
Nö, lesen musst du selber, falls dich das nicht zu sehr angreift. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 01:35, 13. Okt. 2019 (CEST)

Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen.

Die Einschätzung, die Winkler in seinem Standardwerk vornimmt, ist allemal relevant. Wer meint, sie wäre nicht neutral, sollte Gegenpositionen finden, die gemäß WP:NPOV in den Artikel eingearbeitet werden können. Die Auskommentierung verbessert den Artikel nicht, diskutiert wird bitte nicht im Quelltext, sondern hier. --Φ (Diskussion) 18:19, 26. Feb. 2021 (CET)

Da eine Woche lang keine Antwort kam, mach ich Winklers Einschätzung jetzt wieder sichtbar. --Φ (Diskussion) 09:56, 5. Mär. 2021 (CET)
Ich beobachte den Artikel nicht und habe daher nicht gesehen, dass du hier eine Diskussion eröffnet hast. Ich bin nicht damit einverstanden, dass du Winklers Kommentar wieder sichtbar gemacht hast und werde das erneut revertieren. Du hattest den Text vor zwei Jahren eingefügt, es gibt jetzt kritischen Widerspruch, also ist es an dir, einen Konsens zu erzielen.
Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, Winklers Einordnung in den Artikel einzufügen. Aber ohne kritische Gegeneinordnung geht das so nicht. Wie ich bereits schrieb übernimmt Winkler da 1:1 die Gegenpropaganda von damals. Das kann man machen, aber dann sollten auch kritische Stimmen zu Wort kommen. Die Spartakisten selbst jedenfalls waren nicht der Ansicht, dass sie die Demokratie abschaffen würden, sondern sie wollten vielmehr die parlamentarische Demokratie durch eine Rätedemokratie ersetzen. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 13:10, 5. Mär. 2021 (CET)
Verzeiung, ich dachte, wenn der Artikel dir so wichtig ist, dass du einen Edit War führst (einmal, zweimal, dreimal derselbe Edit), dann würdest du ihn auch auf der Beobachtungsliste haben.Vielleicht hätte ich dich gleich auf der VM melden sollen,was meinst du?
Die Angabe stand zwei Jahre unangefochten im Artikel. Das ist also die Konsensversion. Nun kommst du und behauptest belegfrei, sie wäre nicht neutral. Wenn dem so ist, dann bring doch bitte zuverlässige Quellen bei, die das anders sehen. Kannst du das nicht, scheint es das von dir vermutete Neutralitätsproblem in Wahrheit nicht zu geben. Nur einfach aus dem Bauch und vollkommen freihändig heraus Handbuchwissen aus Artikeln herauskommentieren zu wollen, das geht nicht. Und per Edit War bitte schon gar nicht, OK? --Φ (Diskussion) 13:25, 5. Mär. 2021 (CET)
3.M.: Nur kurz: Das leuchtet mir nicht ein: Auch Historiker haben spezifische Sichtweisen, wie etwa im Historikerstreit deutlich wurde, siehe auch [6]. Hier wird dies durch die Standpunktzuweisung („Der Historiker ... sieht darin...“) deutlich gemacht, so dass es gem. WP:WWNI, WP:NPOV und WP:Q nicht an Chaddy ist, die Einschätzung nun so lange zu verhindern, bis er eine ihm „kritisch“ erscheinende Stimme gefunden hat.--Gustav (Diskussion) 13:32, 5. Mär. 2021 (CET)
Lieber Gustav, aber ist denn die Standpunktzuweisung nicht eher ein Argument, die Angabe im Artikel zu lassen?
Hans Mommsen bezeichnet das Vorgehen der Aufständischen als „terroristishe Putschtaktik“ (Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar 1918–1933, Taschenbuchausgabe, Ullstein, Berlin 1989, S. 54). Hagen Schulze nennt als ihr Ziel die „sozialistische, rote Revolution der Diktatur der Arbeiterklasse“ (Weimar. Deutschland 1917–1933. Siedler, Berlin 1994, S. 178). Henning Köhler (Historiker) charakterisiert den Aufstand als „blinden Aktionismus“, einen „Kampf um die Macht“, „entsprechend bolschewistischem Vorbild“ (Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 149). Hans-Ulrich Wehler meint, die KPD gab gegen den Rat Luxemburgs „einer putschistischen Strömung nach, die im Berliner Januar-Aufstand den deutschen Bürgerkrieg zu entfesseln suchte“ (Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949. C.H. Beck, München 2003, S. 537). Sönke Neitzel nennt den Aufstand eine „spontane, führungslose Aktion“ (Weltkrieg und Revolution, 1914–1918/19 (= Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert, Band 3). be.bra, Berlin 2008, S. 162).
Das kann ich gerne alles einarbeiten, damit man sieht, welchen Standpunkt die aktuelleren Handbücher und Überblicksdarstellungen zum Januaraufstand einnehmen. Winkler urteilt da ja vergleichweise zurückhaltend. --Φ (Diskussion) 13:58, 5. Mär. 2021 (CET)
Ja, ich bezog ich auf Chaddy und bin dafür, die Ausführungen im Artikel zu belassen. --Gustav (Diskussion) 14:01, 5. Mär. 2021 (CET)
+1 Phi. Es sollte eine "Klassenherrschaft" durch eine andere ersetzt werden, anders war selbst die "Rätedemokratie" nicht gedacht, wenn nicht schon von vornherein ein vollständig totalitäres System präferiert wurde. So sieht das die Mehrzahl der Historiker. Das fasst Winklers Statement gut zusammen. --Superikonoskop (Diskussion) 15:18, 5. Mär. 2021 (CET)
Es geht mir ja gar nicht darum, Winklers Sichtweise komplett zu streichen, so wie ihr das offenbar aufgefasst habt. Es geht mir um eine ausgewogene Darstellung des Artikels. Und da gehören auch die anderen Sichtweisen dazu. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 20:25, 5. Mär. 2021 (CET)
Welche denn? Autor, Titel, Ort und Jahr, weißte ja. --Φ (Diskussion) 20:34, 5. Mär. 2021 (CET)
Ich teile oft nicht die Ansichten von Phi, in diesem Fall aber schon. Natürlich können im Jahr 2021 nicht die Maßstäbe der Kontrahenten von 1919 gelten, aber das gilt eben für beide Seiten. Wikipedia kann als Enyklopädie nicht nur die Sichtweise der extremen Linken zum Lemma wiedergeben, sondern sollte alle (bequellten) Sichtweisen berücksichtigen. --Koschi73 (Diskussion) 21:43, 5. Mär. 2021 (CET)
Richtig, und genau darum geht es mir. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 23:13, 5. Mär. 2021 (CET)
Nanu? Chaddy, du stimmst Koschi73 zu, der aber mir zugestimmt hat, der ich der Ansicht bin, dass alle (bequellten) Sichtweisen berücksichtigt werden müssen. Worum hast du denn dann deinen Edit War geführt? Kann Winklers Sichtweise also wieder im Artikel lesbar gemacht werden? --Φ (Diskussion) 15:00, 6. Mär. 2021 (CET)
Ich hab doch von Anfang an geschrieben, dass Winklers Sichtweise auch meiner Ansicht nach gerne in den Artikel kann. Wichtig ist aber, diese nicht einfach alleingültig stehen zu lassen. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 03:05, 7. Mär. 2021 (CET)
OK, dann mach ich jetzt einen eigenen Abschnitt Bewertung dafür auf, da kommen Winkler und alle die andern Historiker rein, die ich recherchiert habe. Ergänzungen immer willkommen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:17, 7. Mär. 2021 (CET)
Das ist eine sinnvolle Idee, wie ich finde. Danke, dass du dir diese Mühe gemacht hast. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 02:38, 9. Mär. 2021 (CET)
@Φ und @Chaddy: So stelle ich mir gute Wikipedia-Arbeit vor – aufgrund einer Kontroverse entsteht eine Verbesserung. Dank an euch! --Koschi73 (Diskussion) 22:33, 13. Mär. 2021 (CET)


"OK, dann mach ich jetzt einen eigenen Abschnitt Bewertung dafür auf, da kommen Winkler und alle die andern Historiker rein, die ich recherchiert habe. Ergänzungen immer willkommen - So geht das nicht. Die Wiedergabe der Position eines renomierten Historikers ist kein Einfallstor, jegliche Gegenposition in den Artikel zu schubsen. Bitte also nur relevante Gegenpositionen aufzählen und dirse erst einmal hier begründen, wieso diese relevant sein sollen!. --84.190.217.212 00:49, 14. Mär. 2021 (CET)

Es gibt gar keine Gegenpositionen. --Φ (Diskussion) 08:20, 14. Mär. 2021 (CET)
Vielleicht besser erstmal den enstprechenden Abschnitt lesen, bevor du meckerst. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 16:55, 14. Mär. 2021 (CET)

Internationale Lage

Man sollte in diesem Artikel auch ein Wort über die internationale Lage verlieren, damit deutlich wird, wie realitätsfern und verblendet die Kommunisten wirklich waren. Haffner wird hier die Einschätzung zugeschrieben, der Aufstand habe eine Erfolgschance gehabt. Das bezieht sich nur auf eine mögliche Eroberung des Regierungsviertels und eine vorübergehende Besetzung Berlins. Und dann? Mit seinem gewaltsamen Vorgehen hatte Liebknecht mindestens die Hälfte der Arbeiterschaft endgültig verprellt, das Bürgertum war ohnehin strikt gegen ihn. Hilfe von außen war nicht zu erwarten, denn die Rote Armee stand selbst im Bürgerkrieg gegen die Weißen und dazwischen lag das feindliche Polen. Innerhalb kürzester Zeit hätten sich Regierungstruppen und Freikorps, notfalls unterstützt von der Entente, von Westen und Süden gegen die Putschisten nach Berlin in Marsch gesetzt und sie unzweifelhaft geschlagen. Nicht einmal Frankreich hätte es zugelassen, dass sich jetzt auch am Rhein die Bolschewiki breitmachen. Das ganze Unternehmen war genauso idiotisch wie ein Jahr später der Putschversuch der Rechten, nur noch aussichtsloser. --Reibeisen (Diskussion) 16:56, 3. Nov. 2021 (CET)

Fehlplatziertes Bild

Im Abschnitt "Verlauf" ist ein Bild platziert, welches erschossene Aufständische zeigt. Dieses ist aber vom März 1919, passt in diesen Artikel also nicht wirklich rein. Apfelbauer2133 (Diskussion) 23:39, 15. Jan. 2022 (CET)

Danke fürs Aufpassen, ist raus. Gruß --Φ (Diskussion) 23:44, 15. Jan. 2022 (CET)
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