Diskussion:St.-Theresien-Gymnasium Schönenberg

Werbesprache?

Kleiner Hinweise: „staatlich genehmigt …“ ist der offizielle Titel eines staatlich anerkannten Gymnasiums in NRW, anders als z. B. in Bayern. „Anerkannt“ klingt allerdings besser und ist auch korrekt. „… der Sekundarstufen I und II“ ist ebenfalls Bestandteil des offiziellen Namens vor dem Staat und steht daher so auf den Zeugnissen. In NRW gab es seinerzeit auch Gymnasien, die nur die Sek II umfassten. Nichts für ungut! Schambis2 (Diskussion) 15:19, 20. Jul. 2021 (CEST) (Von meiner Diskussionsseite hierher verschoben, damit es nicht verloren geht). --Eduevokrit (Diskussion) 16:10, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Schambis2, danke für die Erläuterung. Von mir aus füge den Zusatz wieder ein. Mit „Werbesprache” meinte ich nicht den Schulnamen, sondern Formulierungen wie „...einer Generation von wahrhaft katholischen Frauen, die in Kirche, Familie und Gesellschaft als überzeugte Christinnen wirken“. Das ist sicherlich korrekt aus Sicht der Schule, aber nicht gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt, das muss noch umformuliert werden. Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 16:20, 20. Jul. 2021 (CEST)

Okay, ist einzusehen! Schambis2 (Diskussion) 21:22, 20. Jul. 2021 (CEST)

Weitere Diskussion

Eine weitere Diskussion zur Schule befindet sich hier auf der Diskussionsseite von Benutzer:Jordi.--Eduevokrit (Diskussion) 16:28, 22. Jul. 2021 (CEST)

Danke, wollte ich auch verlinken, weil es an sich hier hingehört. Können wir auch hierher kopieren, wenn Benutzer:Schambis2 einverstanden ist.--Jordi (Diskussion) 16:59, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ja, einverstanden! Schambis2 (Diskussion) 22:30, 22. Jul. 2021 (CEST)

Alles klar!

Übertrag von meiner Diskussionsseite:--Jordi (Diskussion) 22:51, 22. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank für deine umfangreichen Ergänzungen. --Eduevokrit (Diskussion) 22:38, 20. Jul. 2021 (CEST)

Danke auch, aber leider ist nur einiges korrekt, einiges leider nicht. Zum Beispiel ist der Sitz des Schulträgers in Ruppichteroth, nicht in Saarbrücken. Dort gibt es zwar auch eine Schule des gleichen Trägers, das betrifft aber nicht dessen Sitz. Sodann handelt es sich nicht um eine Bekenntnisschule, sondern ganz offiziell um eine "Weltanschauungsschule", als die sie genehmigt worden ist. Und einiges andere, das ich demnächst wieder korrigieren werde ... nichts für ungut! Schambis2 (Diskussion) 22:45, 20. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt, der Sitz des Schulvereins ist Ruppichteroth, nicht Saarbrücken, da hat mich der Titel der Internetseite verwirrt, steht aber in dem dort gelieferten Organigramm richtig, danke. "Weltanschauungsschule" müsste belegbar sein, wenn das ein offizieller Begriff sein soll, was ist denn landesrechtlich der Unterschied zu einer Bekenntnisschule? Einiges andere änderst du bitte nicht ohne Rücksprache mit mir.--Jordi (Diskussion) 22:52, 20. Jul. 2021 (CEST)

In NRW gibt es beides (mit unterschiedlicher Bedeutung), siehe Gemeinschaftsschule#Nordrhein-Westfalen. --Eduevokrit (Diskussion) 23:05, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ja, danke, da ist es besser erklärt als im Artikel Schulgesetz NRW, ich passe den Link an. Langfristig bräuchte das aber ein eigenes Lemma. Ich dachte immer, "Weltanschauungsschule" (wie Waldorfschulen z.B., den Begriff kannte ich schon) wäre landesrechtlich dasselbe wie die Bekenntnisschule, nur eben ohne Bezug auf ein anerkanntes kirchliches Bekenntnis, sondern stattdessen auf die Weltanschauung des Trägervereins.--Jordi (Diskussion) 23:14, 20. Jul. 2021 (CEST)

Landesrechtlich ist Weltanschauungsschule und Bekenntnisschule das gleiche, d. h. es gelten sämtliche anderen staatlichen Vorgaben für Schule und Unterricht. - Was die Situation der Priesterbruderschaft St. Pius X. betrifft, wäre es wohl fair, nicht einseitig eine rein kirchenrechtliche Perspektive darzulegen, die die Realität besonders auch für die Schule nicht abbildet, oder die Bruderschaft gar als antisemitisch darzustellen, was spätestens nach Ausschluss des Holokaust-Leugners Williamson nicht behauptet werden kann, und entsprechend Links auf fragwürdige Literatur zu setzen, die das Bild einseitig verdreht. Siehe dazu z. B. jüngst die Berichterstattung über die "Weiße-Rose"-Ausstellung. Status und Situation der Bruderschaft sind theologisch hochumstritten und diskutabel - doch ist das nur ein Nebenkriegsschauplatz. Hier geht es doch um die Schule selbst. Daher die Vorschläge zur Änderung, die die Problematik nicht leugnet, aber nicht einseitig in den Vordergrund schiebt. Kann man sich darauf einigen? (nicht signierter Beitrag von Schambis2 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 22. Jul. 2021 (CEST))

Hallo @Schambis2,

• dass Weltanschauungsschule und Bekenntnisschule im Prinzip das Gleiche wären, war ja mein Missverständnis zu Beginn dieser Diskussion; dass das nicht so ist, haben sowohl @Eduevokrit als auch du selbst mir erklärt, inzwischen habe ich mich eingelesen. Dass die anderen Vorgaben (außer der nach Art. 7 Abs. 3 GG vorgeschriebenen kirchlichen Aufsicht des Religionsunterrichts, die von der FSSPX durch die Deklarierung als Weltanschauungsschule umgangen wird) von der Schule umzusetzen sind, geht aus dem Artikel bereits hinreichend klar hervor. Wichtig ist aber eben gerade dieser Unterschied.
• Was den Rest angeht, wird man sich auf nichts einigen, was der Maskerade dieser Schule als "römisch-katholische Schule" irgendwie Vorschub leistet, da hast du auch schon durch deine Formulierungen bei der Artikelanlage jedes Vertrauen verspielt. Du hattest das so undeutlich dargestellt, dass @Wheeke die Schule sogar irrtümlich als "Römisch-katholische Bildungseinrichtung (Deutschland)" kategorisiert hat. Die Eigensicht der Schule oder der Bruderschaft spielt da keine Rolle, es muss gerade kirchlich nicht vorgebildeten Lesern des Artikels auf den ersten Blick klar sein, dass das keine Schule der römisch-katholischen Kirche ist, sondern dass sie einer in der Literatur recht einhellig als schismatisch charakterisierten und in jedem Fall unkanonischen Splittergruppe gehört, die sich selbst als besonders katholisch betrachtet, von der Kirche aber nicht anerkannt oder zugelassen ist. So kompliziert ist das trotz aller Kontroversen (die ich gut kenne) nicht, das Komplizierte ist eher das Eigendarstellungsinteresse der FSSPX-Anhänger, die diesen Umstand logischerweise lieber nicht klar sagen wollen. Darauf nehme ich aber keine Rücksicht.
• Antisemitismus ist ein Problem bei allen Lefebvristen, nicht nur der FSSPX, sondern auch den romtreuen Abspaltungen; im Artikel ist das aber hier gar nicht thematisiert. Der als Referenz benutzte Artikel im Benz ist ohnehin äußerst zahm und kann als Fremdbeleg auch nicht durch einen Eigenbeleg ersetzt werden, ich bin ja froh, dass man über die Schule über die Selbstdarstellungen hinaus irgendetwas in der Literatur findet. Eigenbelege sind immer fragwürdig und müssen eingeordnet werden, soweit Fremdbelege zumal aus Fachliteratur verfügbar sind, nehmen wir die also auch.--Jordi (Diskussion) 14:25, 22. Jul. 2021 (CEST)

Übertrag Ende.--Jordi (Diskussion) 22:51, 22. Jul. 2021 (CEST)

Hallo @Jordi, es war ganz sicher meine Absicht, einen Artikel über die erlebbare schulische Wirklichkeit zu entwerfen und damit die Wikipedia zu bereichern, aber gewiss nicht irgend etwas zu verschleiern oder sonstwie schief oder gar "maskiert" darzustellen. Das ist schon eine unfreundliche Unterstellung, die nicht so gemeint gewesen sein kann. Ich denke, der erste Entwurf gibt solche Kritik auch nicht wirklich her. Für den Hinweis auf die zu vermeidende Werbesprache war ich dankbar, hier hätte ich Quellen noch zurückhaltender benutzen müssen. Manches erscheint mir nun ganz gut hervorgehoben und klarer geworden, manches scheint aus meiner Sicht noch nicht gelungen:

1) Z. B. erscheint mir der ursprüngliche Link auf den Erwitter Chorwettbewerb (mit Preisträgern) hilfreicher als der jetzige Link auf die Stadt, die kaum etwas damit zu tun hat. Wo ist der Gewinn bei dieser Änderung gewesen?

2) Morgenmesse oder Abendgebet können nicht täglich für alle Schülerinnen verpflichtend sein, schon externer Schülerinnen wegen; aus welcher Quelle wird das geschlossen?

3) Der Religionsunterricht kann an einer religiösen Privatschule normalerweise nie abgewählt werden; das ist ja der Witz an einer solchen Schule. Warum der Hinweis eigens darauf?

4) Natürlich entscheidet die Auswahl an Quellen und Verweisen, wohin der Blick gelenkt wird, und offenbar war das ja auch gewollt, die Schule und die Bruderschaft als insgesamt antisemitisch darzustellen, wenn tatsächlich "allen Lefebvristen" ein Problem mit Antisemitismus unterstellt wird - siehe oben. Mir erscheint das zu pauschal, nicht sachlich oder gar sachlich gerechtfertigt und überdies meilenweit von der Schulwirklichkeit entfernt.

5) Auch scheint mir, dass aktuell noch eine Tendenz vorherrscht, den Backround der Schule in abwertender Weise überzubetonen: So stehen etwa "traditionalistisch", "exkommuniziert", "integristisch" und "nicht anerkannt" in einem Satz, dem zweiten des ganzen Eintrags ganz oben. Wie sollen Lesende das anders als tendenziös empfinden? (Auch der vielfache Verweis auf den Jansen-Artikel in der FAZ ist ja nicht gerade neutral: Wo er das Zitat mit der Achtung der Autorität als angeblich "zweitem maßgeblichen Leitbild" herhaben will, weiß er wahrscheinlich allein. Allerdings: Im christlichen Selbstverständnis wird alle Autorität von Gott verliehen. Gilt der Wikipedia ein solcher Zeitungsartikel eigentlich als wissenschaftlicher Beleg? Müsste man nicht auch hier vorsichtiger sein mit der Übernahme von Informationen und Wertungen? Ich bin darüber etwas überrascht, denn bislang hatte ich Wikipedia immer gegen solche Kritik verteidigt.)

Mich interessiert als Wikipedia-Neuling wie das eigentlich gedacht ist: Werden Änderungen und Korrekturen künftig einzig von dir vorgenommen und genehmigt? Schambis2 (Diskussion) 23:32, 25. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:Schambis2, nein, natürlich nicht. Bitte entschuldige auch meine späte Reaktion, war zwischenzeitlich etwas abgelenkt. Dass ich "jedes Vertrauen" verloren hätte, war auch übertrieben ausgedrückt, das revidiere ich, aber der Interessenkonflikt war eben spürbar und die Falschdarstellung hat mich geärgert. Was deine Einzelpunkte betrifft, sind sie aus meiner Sicht großteils haltlos (insbesondere deine Wahrnehmung, in der klaren Zuordnung der Schule zu ihrem Milieu läge irgendetwas Abwertendes, ist falsch, gerade da habe ich mich um eine nüchterne und wertungsfreie Darstellung bemüht, was aber nicht bedeuten kann, die Verhältnisse einfach auszublenden oder der Eigensicht der Piusbruderschaft zu folgen). Über einzelne Punkte aus deiner Liste kann man aber nochmal reden, ich melde mich heute oder morgen nochmal hier und nehme detaillierter dazu Stellung, danke.--Jordi (Diskussion) 11:04, 2. Aug. 2021 (CEST)

War wohl nix mit nochmal melden ... Schambis2 (Diskussion) 21:49, 4. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt, hatte ich vergessen, sorry.--Jordi (Diskussion) 22:57, 4. Okt. 2021 (CEST)

1) Hab mal versucht, deinen Einwand nachzuvollziehen. Gemeint ist wohl diese Änderung von mir. Der Wettbewerb ist im Gemeindeartikel von Erwitte unter den lokalen Musikaktivitäten am Ort aufgelistet; die Verlinkung richtet sich als Abschnittslink auch genau auf dieses Ziel. Das ist insofern ein Gewinn, als vorher nur der Name dieses Wettbewerbs da stand, den man nicht einordnen konnte, während man jetzt im Gemeindeartikel sehen kann, dass es sich um einen lokalen Musikverein aus Erwitte handelt, der dieses Festival offenbar veranstaltet. Gleichzeitig macht diese Verlinkung klar, dass der Wettbewerb keinen eigenen Wikipediaartikel hat (sonst wäre ja dorthin verlinkt), was auf relativ geringe Bedeutung schließen lässt. Andererseits sieht man auch, wenn man schonmal auf der Gemeindeseite ist, dass Erwitte 150 km vom Standort des Gymnasiums entfernt ist und nicht etwa das Nachbardorf von Ruppichteroth. Das lässt dann doch auf eine gewisse überregionale Bedeutung schließen. All das kann man nicht einschätzen, wenn der Wettbewerb ganz unverlinkt bleibt. Ich hatte da auch keinen vorhandenen Link ersetzt, der Wettbewerb war vorher, soweit ich die Versionsgeschichte richtig nachzuvollziehe, nicht verlinkt gewesen. Einen eigenen Artikel, wo man Preisträger etc. aufführen könnte, hat er jdfs. nicht. Der (sehr werbliche, sogar mit CD-Bezugsadresse) Zeitungsartikel aus dem Rhein-Sieg-Anzeiger war schon vor meiner Bearbeitung als Beleg für die Chorleitung im Artikel und nennt den Wettbewerb nicht beim Namen, sondern sagt nur, dass der Chor Preise gewonnen hat, ohne das näher zu konkretisieren. Diesen Beleg habe ich auch nicht entfernt. Meine Binnenverlinkung finde ich so ganz in Ordnung.--Jordi (Diskussion) 17:54, 5. Okt. 2021 (CEST)

zu 1) Ich muss gestehen, dass ich diese wenig ergiebige Diskussion nicht nachvollziehen kann. Der Erwitter Kinder- und Jugendchorwettbewerb ist einer der wichtigen (und seltenen) Wettbewerbe für dieses Segment, auch wenn er keinen Wikipedia-Eintrag besitzt. Ein Link auf die Seite des Wettbewerbs, wo auch die Preisträger aufgeführt werden (https://www.chorwettbewerb-erwitte.de/archiv/wettbewerb-2011/) , tut niemandem weh. Gewisse überregionale Bedeutung? Man schaue sich die Teilnehmer und die Jurys an. Die Entfernung zwischen Erwitte und Ruppichteroth ist da wahrlich kein Indiz! Was ist das für eine seltsame Diskussion über Selbstverständliches? Hier noch ein Link der nmz auf den Wettbewerb, der seine Bedeutung zeigen dürfte. https://www.nmz.de/artikel/ein-vorzeige-wettbewerb-fuer-den-nachwuchs. Die nmz ist übrigens eine wichtige deutsche Musikzeitschrift und hat auch einen Wikipedia-Eintrag.

Hab meinen Beitrag zu Pkt. 2) mal nach unten geschoben, dann können wir die einzelnen Punkte übersichtlicher diskutieren. Auf einige der übrigen Punkte gehe ich vllt. auch noch ein.

Was mich bei der Erwitt-Diskussion irritiert, ist nur dein Einwurf, der Link zu dem Wettbewerb sei von mir entfernt worden. Daran kann ich mich nicht erinnern und ich habe das in der Versionsgeschichte nicht finden können. Ich hatte nur, wie oben dokumentiert, die internen Wikilinks zu Erwitt und dem anderen Wettbewerbsort eingebracht, aber m.W. nichts gelöscht.

Gegen eine Verlinkung der zuletzt von dir genannten Seite des Wettbewerbs, wo auch die Preisträger aufgeführt werden, habe ich absolut nichts einzuwenden, im Ggt. Das eignet sich sehr gut als Beleg dafür, dass der Schulchor dort etwas gewonnen hat. Momentan steht das ja unbelegt im Artikel (und stand m.W. immer unbelegt da, jdfs. seit ich den Artikel bearbeite; ich hatte das nur nicht gelöscht, weil ich an der Richtigkeit der Info keine Zweifel habe).--Jordi (Diskussion) 01:42, 9. Okt. 2021 (CEST)

Fatto. Hab auch die Platzierung korrigiert, es war der 3. Platz, nicht der 2.--Jordi (Diskussion) 01:53, 9. Okt. 2021 (CEST)

2) Das mit dem verbindlichen Schulgebet hatte ich in der Tat nicht ganz astrein abgeleitet, das ist im Prinzip nur ein Rückschluss aus dem infosperber-Bericht über die Schweizer FSSPX-Schulen, wo das als gemeinsamsames Merkmal aller Anstalten herausgestellt wird. Werde ich nochmal nachfeilen. Wichtiger scheint mir hier aber deine Info, dass neben den Internatsschülerinnen auch externe Schülerinnen das Gymnasium besuchen. Das war mir nicht klar und ging für mich auch aus der Dokumentation nicht richtig hervor. Sollte im Artikel auf jeden Fall ergänzt werden.--Jordi (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2021 (CEST)

Philosophie

Was angeblich "verschleiert" wird, wenn gesagt wird, dass an einer Weltanschauungsschule Philosophie statt Religion unterrichtet werden muss, würde ich gerne wissen. Dies präzisiert doch nur die Voraussetzungen, unter denen Religionsunterricht jenseits staatlicher Lehrpläne gegeben werden kann, und erfüllt eminentes Informationsbedürfnis. Schambis2 (Diskussion) 22:51, 10. Okt. 2021 (CEST)