Diskussion:St. Katharina (Schwäbisch Hall)

Überdimensioniertes, schlecht platziertes Altarbild

Ich bitte um weitere Wortmeldungen zu dem überdimensionierten, schlecht platzierten Altarbild. Das Bild gehört mE völlig raus. Oder irgendwie verkleinert + dort platziert, wo es nicht den Text zerstört. Wikipedia ist kein Bilderbuch. Wann kapiert Messina das endlich?! MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 11:40, 2. Dez. 2013 (CET)

Matthiasb hat vollkommen recht mit der Bemerkung in der Zusammenfassungszeile seines Reverts: EIN Bild zum Altar ist vollkommen ok. Blöderweise sind es mittlerweile NEUN. Gut, dass der Künstler nicht mehr miterleben muss, in welcher Qualität der wunderschöne Altar hier eingestellt wurde. Mehrwert für den Leser: Null. --Kurator71 (D) 11:49, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe in dem Abschnitt genau ein Bild. Aber vielleicht bin ich ja einer der wenigen, die noch Wikisyntax beherrschen. Ansonsten: jedes Bild ist für den Leser ein Mehrwert gegenüber keinem Bild. Laß dir mal von Gestumblindi erklären, was der Mehrwert zwischen wenig Information und null Information ist. Und an der Stelle, nämlich dem Abschnittsende zerstört das Bild auch den Text nicht. Allmählich nimmt das Messina-Bashing absurde Züge an, selbst Messina nicht völlig scchlechtgesinnte Benutzer lassen sich offensichtlich davon beeinflussen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:00, 2. Dez. 2013 (CET)

Du hast geschrieben: Ich bin objektiv: in einem Abschnitt über den Altar ist es völlig legitim, ein (!) Bild (!) dieses Altars zu zeigen, um die Beschreibung des Altars zu illustrieren Das ist nachweislich FALSCH, es waren neun und sind jetzt noch acht BIlder zum Altar. Der Schrein ist ein Teil des Altars, wie die Predella. Das kommt dabei raus, wenn man sich in Artikel einmiischt, von deren Fachgebiet man keine Ahnung hat. Und auch die acht Bilder sind noch viel zu viele Bilder, insbesondere, wenn es im Lemma um die Kirche und nicht den Altar geht. Wann begreifst Du das endlich? Und nein, diese Bilder haben keinen Mehrwert, sie sind schlicht unbrauchbar. Super, dass Du auch diesen Artikel in die Sperre getrieben hast, damit man ihn nicht mehr verbessern kann. Jetzt steht der Scheiß hier tagelang drin... --Kurator71 (D) 13:00, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich verwahre mich gegen die Behauptung, den Artikel in die Sperre getrieben zu haben. Das war Brodkey, der sich nach seinem zweiten Revert selbst auf VM gemeldet hat, statt die Sache mit mir ordentlich auszudiskutieren.

Und natürlich geht es in einem Artikel zur Kirche auch um den Altar, denn der Altar steht in der Kirche. Die Frage ist, ob man einen eigenständigen Artikel zum Altar will, aber ich denke, dank der von Brodkey veranlaßten Artikelsperre wird auch diese Frage in Kürze entschieden werden. Ihr habt eines noch nicht verstanden: mit jeder Maßnahme treibt ihr Messina in eine ganz bestimmte Richtung, aber ihr hechelt immer nur hinterher, ihr könnt nicht einmal ansatzweise Schritt halten. Und acht Bilder für einen Altar sind beileibe nicht zuviele, wenn man das Ding umfassend von allen Seiten zeigen will und die darauf dargestellten Personen/Figuren beschreiben will. Je nach Anzahl der Figuren und Künstler sind möglicherweise 50 Bilder zuwenig. Erschreckend, mit welchen Laiensprüchen man es hier zu tun hat. Mir graust es. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:16, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mich selbst gemeldet nach 2x Revert, nicht den Artikel. Ich hatte meinen Revert begründet. Auf der Disk habe ich dann um weitere Meinungen ersucht. Der abarbeitende Admin hat dann den Artikel gesperrt. Wir alle hätten das Hin+ Her-Spiel natürlich auch weiterführen können. Jetzt wird wenigstens diskutiert. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 13:33, 2. Dez. 2013 (CET)

Eben, aber deswegen kann man die Schuld für die Sperre nicht einseitig mir zuschustern. Diskutieren hätten wir auch können, wenn du mich nicht revertiert hättest. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:52, 2. Dez. 2013 (CET)

Als jemand der schon Kirchenführer geschrieben hat: Um einen Altar perfekt zu bebildern, braucht man genau drei Bilder. Eines im geöffneten Zustand, eines im geschlossenen Zustand und eines von hinten. Nein, du hast den Artikel mit Deinen sinnlosen Reverts in dei Sperre getrieben. Du, sonst niemand. Mit geht das Gelaber (sorry, Matthias, aber es ist so) von fachfremden Beiträgen in WP langsam tierisch auf die Nerven... --Kurator71 (D) 13:28, 2. Dez. 2013 (CET)

Komisch dann, daß sich in jedem Kunstbildband Detailfotos befinden, wenn man sie angeblich nicht braucht. EOD. Mir wird das zu blöd. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:32, 2. Dez. 2013 (CET)

Und genau das ist der Unterschied. WP ist KEIN Bildband! Das versucht man Dir hier seit gefühlten Stunden zu erklären! --Kurator71 (D) 13:41, 2. Dez. 2013 (CET)

WP ist KEIN Bildband! steht wo? Aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist läßt sich so etwas nicht ableiten, auch die vorhandenen Kategorie:Bildtafel lassen eher vermuten, daß es keine Mengenbegrenzung von Bildern in Artikeln gibt. Auch Artikel wie New York City, die Liste der Straßen in Berlin-Rahnsdorf oder Liste der Kulturdenkmale in Dresden zeugt eher vom Gegenteil. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:50, 2. Dez. 2013 (CET)

Schau mal links oben, unter dem Logo. Da steht nicht "Der freie Bildband", sondern "Die freie Enzyklopädie". Ich glaube, Du bist heute im falschen Projekt gelandet. Der umseitige Artikel ist ein Artikel, keine Liste und New York City ist im Verhältnis zum Text sehr gut bebildert, vor allem wurden da nicht wahllos Galerien zwischen den Text geklatscht. Wenn sich Messina den Artikel zum Vorbild nähme, wäre ich sehr zufrieden. Dein verzweifeltes Strampeln für Messina nimmt immer groteskere Züge an. Wie gesagt, zwei bis drei Bilder zum Altar im Artikel gerne, mehr ist vollkommener Humbug. Wenn man unbedingt mehr will, dann in einem eigenen Artikel oder bei Commons und vor allem in besser Qualität. Alle anderen Fragen beanbtwortet WP:Bilder --Kurator71 (D) 14:07, 2. Dez. 2013 (CET)

Solche Spitzfindigkeitsregelhuberseiten wie WP:Bilder muß man nicht glauben; solche Pamphlete werden deswegen von mir wohlwollend ignoriert. Wikipedia wäre besser und auch besser administrierbar, wenn sich andere Benutzer auch so verhielten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:52, 2. Dez. 2013 (CET) PS: Predella schon gesehen. Nach deiner Aussage viel zuviele Bilder.

Ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt. Das scheint Deine Arbeitsweise zu sein... Predella ist genau richtig bebildert und der Sache angemessen. Zusehen ist das Lemma ein Mal in Detailansicht und einmal der komplette Altar, damit man sieht, wo das Ding plaziert ist. Das Ganze in Farbe, guter Qualität und am Rand. Perfekt! --Kurator71 (D) 08:40, 3. Dez. 2013 (CET)

Für Bildergallerien usw. dient das Projeklt Commons, wo man entweder auf die entsprechende Kategorie oder auf eine zusammengestellte Seite linken kann. In diesem Artikel gibt es schon gefühlt fünfmal soviel Bilder wie nötig. -jkb- 12:14, 2. Dez. 2013 (CET)

Wie bindet man denn nichtcommonsfähige Bilder auf Commons ein, Schlaumeier!? Ganz abgesehen davon, daß man Commons mit seinem babylonischen Sprachgewirr und Kategorienmischmasch Ottonormalbürger nicht zumuten kann. Commons ist kein Ersatz für Bilder im Artikel, und wenn es nach mir ginge, würden die Commonscat-/Commons-Links aus den Artikeln rausfliegen bzw. wie Wartungskategorien oder Personendatenbox nur optional angezeigt. Wiederhole: Commons ist nicht nurlesertauglich. Wie auch immer: die Bilder in dem Artikel sind nach meinem Eindruck allesamt notwendig, allerdings krankt der Artikel an zuwenig Text. Das zu ändern, dabei wird Messina ja von euch Helden auch effektiv behindert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:56, 2. Dez. 2013 (CET)

nach unseren Kriterien erscheint mir der Artikel zweifelsfrei als überbildert - um auf die Eingangsfrage von Brodkey65 zu antworten. --Holmium (d) 13:01, 2. Dez. 2013 (CET)

Auch so etwas was Du nicht kapierst: Messina kann diese Artikel nicht erweitern, er schreibt schlichtweg Unsinn und hat keine Ahnung vom Thema. Alles muss mühsam überarbeitet und korrigiert werden. --Kurator71 (D) 13:03, 2. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) Messina fügte bei dem Unterpunkt „Choraltar“ ein einziges Wort (ohne weiteren Text) als Zwischenüberschrift ein + knallte dann einen riesigen Scan rein. Das war's auch schon. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 13:13, 2. Dez. 2013 (CET)

Das ist halt Messinas Arbeitsweise. Erst kommen die Bilder und dann irgendwann der Text. Who cares? Müssen wir Weihnachten mit WP fertig sein? Man könnte es fast glauben. Und ich glaube, geschätzter Brodkey (wir sind doch hoffentlich weiterhin cool und voll Respekt füreinander), am meisten müßte dich stören, von mir Argumente zu hören, die üblicherweise (in anderen Fällen) von dir kommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:21, 2. Dez. 2013 (CET)

Das ist halt so. Ja und? Das ist die Funktionsweise von Wikipedia. Es liegt an den Messinajägern, ob wir mit dem Artikel bis zum Wochenende fertig sind oder erst 2015. Es dauert immer so lange wie es dauert. Ein Arbeiten mit gefühlt 50 Accounts für 50 Edits ist nervenaufreibend für diejenigen, die den Artikel verbessern wollen, nicht für Messina und schon gar nicht für Messinajäger. (Aber wenn ich mir überlege, wieviel Zeit die Messinajäger aufwenden, um Messina zu jagen, da kann man zwischenzeitlich Dutzende von Artikeln verbessern.) Ich weiß, ich klinge überheblich, weil ich halt weiß, daß ich rechthabe und auch rechtbehalten werde. Noch ein paar Wochen, und der Adminschaft geht der tägliche Meldezirkus auf den Nerv und spätestens Ostern wird Jbergner der letzte sein, der Messina noch auf VM meldet. Schade um die bis dahin vergeudete Zeit, die sich kumuliert bezogen auf Arbeitszeit in mehreren Mannwochen summieren wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:10, 2. Dez. 2013 (CET)

Unabhängig davon, von wem die Bilder sind: Die Illustration des Abschnitts zum Altar ist schlecht. Der Gesamteindruck bleibt völlig unklar. Der Artikel braucht ein Bild des ganzen Altars, nicht zig Bildchen von Details; eventuell auch je ein Bild geöffnet und geschlossen. Momentan muss sich der Leser zusammenreimen, was wie zusammengehört. (nicht signierter Beitrag von Jergen (Diskussion | Beiträge) )

Wikipedia:Bilderwünsche? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 2. Dez. 2013 (CET)

Auch das versucht man Dir seit Ewigkeiten zu erklären. Messina kann die Artikel nicht vernünftig ausbauen, da kann er/sie auch drei Jahre dran arbeiten oder bis in das Jahr 2020. Es fehlt sowohl an Fachwissen, wie auch an vernünftiger Quellenarbeit. Ist das so schwer zu verstehen? --Kurator71 (D) 13:45, 2. Dez. 2013 (CET)

Ja. Weil es so nicht stimmt. Aber doch mal konkret. Der die Seitensperre auslösende Streit ging um folgendes:

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Die Predella zeigt gemalt die Brustfelder von Christus als Salvator mundi, mitten auf dem Türchen zwischen den heiligen Maria, Katharina, Barbara, Vitus, Erasmus, Sebastian. Die Brustbilder sind von Spitzbögen eingefasst; der Hintergrund ist in blauer Farbe gefasst. Auf der Rückseite sind am Schrein die Geschichte von der Schlange und Mose und an der Staffel zwei Engel mit Leidenswerkzeugen grau in grau gemalt.

• Predella
• St. Katharina in Schwäbisch Hall, Hochaltar, Predella.jpg

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Erkläre mir doch bitte mal, warum das Bild nicht zum Text paßt und warum hier "zuviel Bilder" da sind. Der Rest des Artikels interessiert hier mal gar nicht. Okay, man sollte vielleicht die diversen Heiligen verlinken. Ganz normale Wikifizierung also. Case closed. Und für sowas betreibt Brodkey einen Editwar. Ich fasse es nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:01, 2. Dez. 2013 (CET)

Natürlich interessiert der Rest des Artikels. Dieser überdimensionierte Scan zerstört völlig den übrigen Artikeltext. Aber es freut mich, dass Du in mir einen Schuldigen gefunden hast. Das enthebt Dich + Messina ja immerhin des Nachdenkens. Wikipedia ist kein Bilderbuch. Egal, wieviele Scans Messinas Aktionismus in Bibliotheken produziert. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 23:03, 2. Dez. 2013 (CET)

Natürlich ist Wikipedia ein Bilderbuch. Darüber hinaus ist es halt unwahr, daß dieser Scan den übrigen Artikeltext völlig zerstöre. Der geht danach ganz normal weiter, weil das Bild zentriert gesetzt ist und es zu keinen irgendwelchen Verschiebungen des Textes kommt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:48, 2. Dez. 2013 (CET)

Der Rest des Artikels interessiert hier mal gar nicht. Selbstverständlich interessiert der Rest des Artikels. Denn im Artikel sind insgesamt zu viele Bilder. Zu dem einzelnen Bild. Es ist qualitativ schlecht, sitzt mitten im Text und ist zu groß. Es überbetont die Predella. Nochmal: Es geht hier um den Artikel zur Kirche, nicht zum Altar. Die Kirche ist zu bebildern, da reichen zwei bis drei Bilder zum Altar völlig. Den Editwar hast Du mindestens (mit-)geführt. --Kurator71 (D) 08:36, 3. Dez. 2013 (CET) Nachtrag: Zu Case closed: Der Artikel braucht noch stundenlange Nacharbeit, inklusive umschreiben, Fehler ausmerzen, aktualisieren usw. Da ist noch viel Arbeit zu leisten. --Kurator71 (D) 08:43, 3. Dez. 2013 (CET)

Bitte Zitate auch als solche kennzeichnen

Bitte die Zitate von Gradmann (Eugen Gradmann: Die Kunst- und Altertums-Denkmale der Stadt und des Oberamtes Schwäbisch-Hall, S. 40 ff.) auch als solche kennzeichnen! Der Abschnitt "Glasmalereien" ist im Prinzip ein einziges, ungekennzeichnetes Langzitat aus dem Buch. (s. Tabelle)

Artikel	Gradmann
Zehn Glasbilder wurden 1900 im südlichen Chorfenster zusammengestellt. Die zehn mittelalterlichen Glasmalereien aus der Zeit um 1343 stammen ursprünglich aus zwei verschiedenen Fenstern und bilden somit zwei Gruppen	10 Bilder aus der Zeit um 1343, jetzt seit 1900 im südlichen Chorfenster zusammengestellt (...) Sie stammen anscheinend aus zwei verschiedenen Fenstern.
Die erste Gruppe umfasst acht Bilder, die auf blauen, in Rankenmustern damasziertem Grund in gelb getönten hochgotischen Arkaden stehen und seitlich von blauroten Bändern mit Lilienmustern eingefasst sind.	Die eine Reihe umfasst 8 Bilder, die auf blauen, in Rankenmustern damasziertem Grund in gelb getönten hochgotischen Arkaden stehen und seitlich von blauroten Bändern mit Lilienmustern eingefasst sind.
Sie zeigt sechs Figuren von Tugenden, die siegreich das Laster niedertreten, je durch ein Spruchband mit Namen bezeichnet.	Diese Reihe umfasst 6 Figuren von Tugenden, die siegreich das Laster niedertreten, je durch ein Spruchband mit Namen bezeichnet.
Weiter zwei Heiligengestalten wie Dorothea und Margareta.	Dazu kommen zwei Heiligengestalten: Dorothea und Margareta.
Die zweite Gruppe umfasst zwei Bilder: St. Katharina vor den Gelehrten von Alexandria und das Fegefeuer, beide in Medaillons auf gewürfeltem Grund.	Die andere Gruppe umfasst nur noch 2 Bilder: St. Katharina vor den Gelehrten von Alexandria und das Fegfeuer, beide in Medaillons auf gewürfeltem Grund.

Und das zieht sich durch den ganzen Artikel. --88.73.114.220 11:06, 7. Dez. 2013 (CET)