Diskussion:St. Otmar (Hochmössingen)

Kleiner Hinweis zu Elisabeth

Die Legende vom Rosenwunder ist falsch erzählt; es war umgekehrt als dargestellt: Elisabeth wollte Brot unter dem Mantel oder in einem Korb versteckt zu den Armen bringen, obwohl es ihr verboten war, und auf die Frage, was sie da verborgen trage, sagte sie: Rosen! Es sollten also keine Rosen zu Brot werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:25, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Nina Eger: Die Neufassung der Legende soll anscheinend mithilfe von Wikipedia etabliert werden. Oder ist vielleicht doch eine Richtigstellung erlaubt? -- 12:56, 15. Sep. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe mir die Richtigstellung erlaubt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:44, 15. Sep. 2020 (CEST)

@Nina Eger: Allmählich ist es genug! Glaubst Du wirklich, Wikipedia dazu nutzen zu können, jahrhundertealte Legenden zu verfälschen bzw. nach Deiner Auffassung auszulegen? Es ist Unsinn zu schreiben, Elisabeth habe Rosenblätter des Weges getragen, die sich in Brot für Arme verwandeln sollten. Was soll dieser Quatsch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:40, 15. Sep. 2020 (CEST)

MOMENT ! War es nicht so, dass 1. zunächst Brot drin war, dann jemand (Mann, Königin) kam und nörgelte, was sie da macht 2. dann auf einmal Rosen im Korb waren und 3. angekommen bei den Armen, wieder Brot drin war. Sonst bringt doch die Legende nichts. Oder meinst du, das ginge nicht wieder rückwärts ? Also du meinst: einmal von Brot in Rosenblüten - wer sagt Blätter - und dann war das ganze Brot dahin ?--Nina Eger (Diskussion) 16:42, 16. Sep. 2020 (CEST)

Es war so, dass immer nur Brot im Korb war. Nur der kritische Kontrolleur sah Rosen. Das ist ein Unterschied. Nicht das Brot wurde verwandelt, sondern der Blick des Betrachters. Ich hatte die Zitate aus den Legendenfassungen an anderer Stelle weiter unten schon mal gebracht, also dann noch einmal: "Ludwig ... sah [...] selbst in den Korb und fand statt der eben eingepackten Brote unter dem Tuch lauter frisch duftende Rosen", welt der rosen.de, bzw. "deckte den Korb auf, sah aber nichts als Rosen" heiligenlexikon.de.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:54, 16. Sep. 2020 (CEST)

Architektur

Auf den Bildern ist es zwar schwer zu erkennen; aber hat der Turm wirklich nur ein Spitzbogenfenster? Ich habe den Eindruck, es könnten drei dieser Fenster sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:02, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe zwei !--Nina Eger (Diskussion) 20:39, 17. Sep. 2020 (CEST)

Vor Ort im Rundumgang meine ich drei gezählt zu haben.--Nina Eger (Diskussion) 09:24, 19. Sep. 2020 (CEST)

Die schießschartenähnlichen "schmalen Schallfenster" scheinen mir Beleuchtungsöffnungen für die Treppe im Turm zu sein. Schallfenster sind doch in der Regel in Höhe der Glocken. Woher leitet sich die Bestimmung als "Schallfenster" hier ab?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:32, 19. Sep. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich ist das Spitzbogenfenster die Schallöffnung. In dem Zusammenhang vermute ich, dass es nicht nur dieses eine Spitzbogenfenster an dem Turm gibt (siehe oben). Im Foto mit den stark belaubten Bäumen ist es zwar nicht zu erkennen, aber die Zeichnung im Heimatbuch scheint es zu bestätigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:19, 19. Sep. 2020 (CEST)

Gnadenstuhl und Kalk

Folgendes habe ich auch an anderer Stelle in fast gleichem Wortlaut gelesen: „1981/82 wurde der Gnadenstuhl mit einem Kalkschleier überzogen, um das Johanneswort „Keiner hat Gott je gesehen“ zu verdeutlichen. Auch der Christuskörper wurde angekalkt, um den neuen Leib des Auferstandenen zu kennzeichnen.“ Auf einem Foto der Skulptur sieht es so aus, als sei sie mit einer Kalklasur versehen worden, durch die das Holz noch durchschimmert. „Mit einem Kalkschleier überzogen“ und „angekalkt“ klingt für mich wie eine Verschandelung, dass ich mich fragte, wie der 1994 verstorbene Künstler Otto Kopp das zulassen konnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 14. Sep. 2020 (CEST)
PS: Ich habe im Artikel den Kalkschleier durch Kalklasur ersetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:20, 14. Sep. 2020 (CEST)

Da kommt der Homeworker in dir durch ! Streichst du grad Möbel ? Schleier, das hat was Jungfräuliches, was Nimbushaftes, was Heiliges ! Aber bitte ! (nicht signierter Beitrag von Nina Eger (Diskussion | Beiträge) 13:17, 18. Sep. 2020 (CEST))

Verbindung von Elisabeth und Himmelfahrt Mariens

Im Artikel steht: „Die Figur der Elisabeth passt gut zur Darstellung des Rosenwunders und der Himmelfahrt und Krönung Mariens, die der Rottweiler Maler Johann Achert (1660-1730) geschaffen hat.“ Inwiefern passt eine Elisabeth-Statue gut zu einem Gemälde (?) von Mariä Himmelfahrt und Krönung? Da hat meines Erachtens sowohl inhaltlich als wahrscheinlich auch von der künstlerischen Gestaltung her eins mit dem anderen nichts zu tun. Dass die Figur zur Darstellung des Rosenwunders passt, stimmt in etwa, könnte aber anders ausgedrückt werden. Besser wäre vielleicht „Die Elisabeth-Statue mit der Darstellung des Rosenwunders …“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:32, 14. Sep. 2020 (CEST)

Nein ! Es geht mir darum, dass Elisabeth auffallend häufig dargestellt ist, als ob jemand - wie bei der Kreuzigungsgruppe - das Ganze so komponiert hätte. Dabei heißt die Kirche doch St. Otmar ! Aber das barocke Gemälde zeigt angeblich - ich kann es nicht erkennen - die Krönung Mariens und das Rosenwunder.--Nina Eger (Diskussion) 12:58, 15. Sep. 2020 (CEST) Du scheinst mein "Lektor" in Kirchenartikeln zu werden !--Nina Eger (Diskussion) 12:59, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ob ich das Zeug habe, Lektor in Sachen Kirchenartikel zu werden, weiß ich nicht. Aber ich befasse mich seit meiner Kindheit mit diesen Dingen, habe im Laufe meines ziemlich langen Lebens einiges über Kirchen und Kapellen geschrieben – nicht nur in Wikipedia –, schließe allerdings nicht aus, dass es auch darin Fehler gibt. Letzteres ist sogar wahrscheinlich. Fehler passieren überall und jedem, sogar den besten Historikern. Eine Statue der hl. Elisabeth allerdings mit einem nicht genau zu erkennenden Gemälde von der Himmelfahrt Mariens in Verbindung zu bringen, halte ich jedoch für bedenklich. Bedenklich ist auch Deine Interpretation des Rosenwunders (siehe oben). Das erinnert mich an die Auseinandersetzung mit einem Koblenzer über das Relief am dortigen Dreikönigenhaus, den ich nur schwer davon überzeugen konnte, dass das Bild nicht zeigt, wie die Könige verehrt werden, wie er es in Anlehnung an den Bildtitel „Anbetung der Könige“ geschrieben hatte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 15. Sep. 2020 (CEST)

@Lothar Spurzem Ja, ich weiß schon: das steht halt so in dem Bändchen und du weißt ja wie Wikipedia ist: auf dem Altargemälde soll angeblich die Himmelfahrt Mariens (oder Krönung ? Ich habe es schon wieder abgegeben) und unten rechts dieses Rosenwunder zu sehen sein. Glaubst du sie meinen, wie Maria durch den Dornwald ging und die Dornen Rosen getragen haben ? Das Bild war sehr ungenau klein dargestellt und ich assoziierte wegen der gehäuften Darstellung der Elisabeth sofort Rosenwunder. --Nina Eger (Diskussion) 17:04, 16. Sep. 2020 (CEST)

Offenbar ist das Gemälde wohl in der Pfarrkirche nicht frei zugänglich - ich konnte mich auch nicht erinnern, es gesehen zu haben - und die Interpretation laut unseren lokalen Geschichtsforschern nicht ganz eindeutig. Achert male eben "ein Rosenwunder".--Nina Eger (Diskussion) 17:19, 16. Sep. 2020 (CEST)

Also: in einer Power-Point-Präsentation des Herrenzimmerner Geschichts- und Kulturvereins e. V. wird das Gemälde mit folgendem Bildtitel präsentiert: "Johannes Achert (1660 – 1730) aus Rottweil malte das Bild Mariä Krönung, früher in der

Hochmössinger Pfarrkirche und das Grabmal der seligen Luitgard in Wittichen." Letzteres ist ein anderes Gemälde. Von einem Rosenwunder ist hier nicht die Rede. Das Gemälde bzw. der Maler ist für unseren Raum nicht ganz unwesentlich. Ich kann unten rechts das Bildnis nicht genau erkennen, bzw. es nicht vergrößern: Menschen um einen Tisch ? Definitiv hat Schillinger es so beschrieben "Rosenwunder". In Wikipedia (!) wird Rosenwunder - wie ich es assoziierte - mit der Hlg. Elisabeth verknüpft.--Nina Eger (Diskussion) 17:44, 16. Sep. 2020 (CEST)

Neuer Link

@O.Gnilssud: Der neueste Link im Artikel wundert mich. Wenn die Agnes in St. Otmar mit Lamm und Schwert dargestellt ist, müsste es Agnes von Rom und nicht die Dominikanerin von Montepulciano sein. Ich ändere es. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:49, 15. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt O.Gnilssud (Diskussion) 19:05, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wir sollten den Text jetzt auch irgendwann einmal stehen lassen,... so schön das Interesse aller ist :-)

Die Rosen sollen sich ja tatsächlich in Brot verwandelt haben und wen die Legende interessiert, der mag den Artikel Elisabeth von Thüringen lesen....--Nina Eger (Diskussion) 21:36, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wir sollten alte Legenden nicht verfälschen! Irgendwo habe ich gelesen, Theoriefindung sei in Wikipedia nicht erwünscht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 15. Sep. 2020 (CEST)

Maximal zwei Minuten, nachdem die böse Schwiegermutter weg war, haben sich die Rosen wieder in Brot verwandelt, glaub mir, sonst wäre daraus keine Legende geworden. Ich bin eine Elisabettina. Ich weiß es. Ich schreib dir nen neuen Artikel, versprochen, aber jetzt machen wir mal nen Punkt. Wir brauchen Fotos - Lothar, Fotos ! Ihr formuliert Sachen um, die man lassen könnte !--Nina Eger (Diskussion) 21:44, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich geb dir ein Thema: versuch´s mal mit: Wendelinuskapelle (Leinstetten) ! Selber anlegen, selber recherchieren, Bildwunsch anmelden und los geht´s ! Keine Lust ?--Nina Eger (Diskussion) 21:45, 15. Sep. 2020 (CEST)

Vergleiche das Heiligenlexikon. Da ist es zwar nicht die Mutter ihres Mannes (wie im Wikipedia-Artikel über das Rosenwunder), sondern ihr Mann selbst, der fragt, was sie in dem Korb trägt. Ich finde es ärgerlich, wenn jemand, der anscheinend mit frommen Legenden bislang wenig zu tun hatte, plötzlich alles besser wissen will und eigene Geschichten erfindet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:50, 15. Sep. 2020 (CEST)
Als weitere Quellen für die richtige Wiedergabe der Legende könnten die Websites des Bistums Fulda, der Pallottiner oder des Bistums Linz (Österreich) angeführt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:40, 15. Sep. 2020 (CEST)

Lieber Lothar ! So exakt habe ich den Hergang nicht verfolgt, da es im Detail nicht darauf ankommt. Sicher ist jedoch, dass ob - wer auch immer sie daran hinderte - damit keinen Erfolg hatte. Sie brachte Brot zu den Armen. Das ist der wesentliche Umstand.--Nina Eger (Diskussion) 07:58, 16. Sep. 2020 (CEST)

Es geht nicht darum, wer sie daran hinderte oder hindern wollte, Brot zu den Armen zu bringen und sie dafür rügen zu wollen, sondern um den Inhalt der Legende. Es ist Unsinn zu schreiben, sie sei mit Rosenblättern zu den Armen unterwegs gewesen und plötzlich hätten sich diese Blumen in Brot verwandelt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:08, 16. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Jakob und Zollernalb, könnt Ihr bitte versuchen Nina davon zu überzeugen, dass ihre Interpretation des Rosenwunders der Elisabeth falsch ist; mir gelingt es nicht. Man könnte zwar sagen: „…ist doch alles egal“, aber ein bisschen sollte doch stimmen, was wir hier schreiben. Welchen Sinn könnte es gehabt haben, den Hungernden Rosen bringen zu wollen, die sich dann aber in Brot verwandelten? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich kommen jetzt gleich wieder ein paar IPs um die Ecke, um Nina Eger zu unterstützen. Aber ganz klar hat Benutzer:Spurzem Recht: In dem Korb waren durchweg nur Brote, allerdings SAH Ludwig Rosen. Nirgendwo wird eine Verwandlung der Substanz des Brotes in die Substanz von Rosen behauptet. Siehe dazu auch "Ludwig ... sah [...] selbst in den Korb und fand statt der eben eingepackten Brote unter dem Tuch lauter frisch duftende Rosen", welt der rosen.de, bzw. "deckte den Korb auf, sah aber nichts als Rosen" heiligenlexikon.de.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:32, 16. Sep. 2020 (CEST)

Warum müssen wir dann Ludwigs Sichtweise einnehmen ? Definitiv ist dann der Betrachtende heilig.--Nina Eger (Diskussion) 16:51, 16. Sep. 2020 (CEST)

Heilig an ihr ist - wie ich schon anmerkte ! - dass sie Brot zu den Armen brachte oder etwa nicht ? Wer wird dafür heilig gesprochen, dass er Rosen zu Armen bringt.So nett das ist ! Nein, wirklich, ich glaube nicht, dass sie wegen der Rosen zu den Armen ging und das wäre eine sehr merkwürdige und neuartige Heiligsprechung. Ich hörte auch nie von anderen Heiligen, die Armen Blumensträuße bringen.--Nina Eger (Diskussion) 16:53, 16. Sep. 2020 (CEST)

??? Was fabulierst du da zusammen? Ich kann dir überhaupt nicht folgen. Sie brachte den Armen Brot, und Gott schützte sie, indem der sie gegenüber den Kritikern tarnte, sagt die Legende. Das ist das Wunder, das Elisabeth schützte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:57, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wenn es ihr Mann war, dann war es der heilige Ludwig, der ja wohl kaum ihr Kritiker war. Aber man wird doch nicht wegen einer Wundertat, die einen schützt zum Heiligen oder doch ?--Nina Eger (Diskussion) 18:59, 16. Sep. 2020 (CEST)

Warum soll ein liebender Ehemann nicht auch Kritiker seiner Frau sein können? Aber abgesehen davon wissen wir nicht, ob es in der Urfassung der Legende Ludwig war, der in den Korb schauen wollte. Überhaupt: Es ist eine schöne Legende und keine historische Begebenheit, die in der Kunst immer wieder aufgegriffen wurde. Außerdem sagt niemand, dass der Mann wegen einer ihn schützenden (?) Wundertat heilig wurde. Der historische Ludwig wurde wohl eine Zeit lang nach seinem frühen Tod wie ein Heiliger verehrt, gilt aber meines Wissens in der katholischen Kirche nicht als solcher. Und schließlich: Was soll dieses ständige Hin und Her mit Zweifeln und Interpretationsversuchen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:05, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich möchte auf den ersten Teil des Satzes nicht antworten !--Nina Eger (Diskussion) 13:24, 18. Sep. 2020 (CEST)

Was das Zweifeln soll ? Du bist gut !!!!! Ludwig zweifelt keinen Moment und - wenn man dem wahren Jakob glaubt - "sieht" er Rosen ! Er ist kein Zweifler. Er ist ein Mann, der seine Frau mit Liebe betrachtet. Er KANN KEINE BROTE sehen !--Nina Eger (Diskussion) 13:26, 18. Sep. 2020 (CEST)

Jakob zweifelt, dass da Rosen waren. Er meint, Ludwig sah nur Rosen !--Nina Eger (Diskussion) 13:27, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte ihm zugute, dass er nicht der liebende Ehemann von Elisabeth ist und es - für Wikipedianer - nicht belegabar ist.--Nina Eger (Diskussion) 13:28, 18. Sep. 2020 (CEST)

Aber erlaube mir den Gedanken noch einmal zu formulieren: Wie Jakob sagt schützt Gott Elisabeth mit diesem Wunder (der Liebe), warum liebt aber Gott Elisabeth so ? Weil sie Brot zu den Armen bringt, mildtätig und barmherzig ist !--Nina Eger (Diskussion) 13:34, 18. Sep. 2020 (CEST)

In allen Darstellungen der Legende, die ich im Artikel als Belege zitiert habe, steht, dass die Kritiker nur Rosen sahen. Über irgendwelche Verwandlungen des Brotes steht da nichts. Bleibt bitte beim Text. Man braucht hier gar nicht über Ludwig und seine Liebe zu spekulieren. Die Sinnspitze der Legende ist, dass GOTT hier ein Wunder an Elisabeth tut und sie vor ihren Kritikern schützt, indem er sie nur Rosen sehen lässt ("ihre Augen waren gehalten", vgl. Lk 24,16 EU). Die Liebe Ludwigs hier ins Feld zu führen verdrängt Gott als den, der hier ein Wunder bewirkt und Elisabeth als Wolhltäterin stärkt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 18. Sep. 2020 (CEST)

Typisches Attribut

Über ein Bild oder eine Statue des Kirchenpatrons heißt es im Artikel: „Er trägt als typische Attribute den Abtsstab und das Weinfass.“ Inwiefern ist das Weinfass ein „typisches“ Attribut für diesen Heiligen oder die Gruppe von Heiligen, der er angehört? Dass der Abtsstab das typische Attribut für einen heiligen Abt ist, versteht sich. Aber ein Weinfass? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:30, 15. Sep. 2020 (CEST)

Klick St. Otmar an. Da steht es, Lothar ! Solche Fragen gehören auf wp:auskunft.--Nina Eger (Diskussion) 07:56, 16. Sep. 2020 (CEST)

Nein, derartige Fragen gehören nicht in die Wikipedia-Auskunft. Unklar ist, inwiefern insbesondere das Weinfass ein „typisches“ Attribut für Äbte allgemein oder auch nur für den heiligen Otmar im Besonderen sein soll. Das müsste der Leser im Artikel hier erfahren und nicht irgendwo. – Die abweisenden Reaktionen auf gut gemeinte Fragen und Anregungen sind bedauerlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:10, 16. Sep. 2020 (CEST)

Gut, ich denke darüber nach, aber vielleicht schaust du mal, wie du wesentliche Teile oben verbesserst !--Nina Eger (Diskussion) 16:22, 16. Sep. 2020 (CEST)

"Das Weinfässchen hat seinen Hintergrund in der Legende über die Überführung seines Leichnams zehn Jahre nach seinem Tod, bei der ein Sturm dem Boot nichts hätte anhaben können, und die Pilgerflasche mit Wein nicht leer wurde.[1] Nach einer anderen Legende wurde Otmars Fässchen nicht leer, egal wie viel er mit den Armen teilte oder selbst daraus trank." Das ist wirklich eine begnadete Formulierung, ich hoffe doch nicht.... Brot ist mir fast lieber.--Nina Eger (Diskussion) 16:26, 16. Sep. 2020 (CEST)

@Lothar Spurzem Man denke an die Hochzeit von Kana Da ist es ja ähnlich ! Ich lebe am Ort mit der kleinsten Brauerei Deutschlands, da kommt man nicht so aufs Weintrinken. Ja, warum nicht ! Ein Gläschen mal !--Nina Eger (Diskussion) 16:34, 16. Sep. 2020 (CEST) Tut mir Leid, ich komme heute nicht an das Heimatbuch, ich versuche es schon ein paar Tage....--Nina Eger (Diskussion) 16:40, 16. Sep. 2020 (CEST)

Verbesserung zum Rosenwunder?

@Nina: Was soll denn die aktuelle „Verbesserung“ zum Thema Rosenwunder bezwecken? Jetzt heißt es: „Nach der Legende wollte Elisabeth - am Hof wegen ihrer Verschwendungssucht bei ihrem Gatten, dem Landgrafen Ludwig IV., angeprangert …“ Wenn überhaupt, war es eine „angebliche“ oder „vermeintliche Verschwendungssucht“. So wie es jetzt zu lesen ist, umgab sich die junge Frau mit allem möglichen Luxus, obwohl genau das Gegenteil der Fall war. Abgesehen davon ist die Neufassung der Textstelle sprachlich alles andere als gut. Lass doch bitte die Finger von einer Sache, die Du nur flüchtig aufgeschnappt hast. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:02, 16. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe die vorhergehende weitgehend neutrale Fassung wieder eingesetzt und bitte sehr darum, dass sie nicht wieder geändert bzw. durch irgendwelche Theorien ergänzt wird, die mit dem Hauptgegenstand des Artikels nichts zu tun haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:13, 16. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe den Passus enger an der zitierten Quelle, dem Ökumenischen Heiligenlexikon entlang etwas umformuliert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde die neutrale Fassung bevorzugen, zumal es voneinander abweichende Fassungen der Legende gibt und es im Artikel nur am Rande um die Legende vom Rosenwunder gehen kann. Aber wenn der aufgehetzte Ehemann erwähnt werden muss, sollte vor der „Verschwendung“ wenigstens „vermeintliche“ stehen. Anführungszeichen werden möglicherweise nicht von jedem verstanden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:36, 16. Sep. 2020 (CEST)

Na ja, es war der Versuch, die von dir dankenswerter Weise beschnittene epische Breite der Darstellung anhand eines Textes zu versachlichen, der präzise als Quelle genannt und dann auch möglichst konsequent ausgewertet wird. Darüber hinausgehende Volten der Erzählung müssen mit anderen Veröffentlichungen belegt werden, oder sie bleiben draußen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:41, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde, es ist eine Verschlechterung.--Nina Eger (Diskussion) 09:27, 17. Sep. 2020 (CEST)

Da sieht man, wie verschieden die Meinungen sein können. ;-) Trotzdem sollten wir in Wikipedia-Artikeln mit eigenen Überlegungen zurückhaltend sein und uns außerdem um eine schlichte, sachliche Sprache bemühen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:37, 17. Sep. 2020 (CEST)

Das "Er erblickte aber nur Rosen" kommt so Plump. Konntest du das Problem mit dem Achertgemälde lösen ?--Nina Eger (Diskussion) 09:39, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde, man könnte das ganze natürlich noch ausbauen. Ich hatte da mal einen Bildband über die Hlg. Elisabeth von Thüringen. Im Mittelpunkt steht ja die intensive Beziehung zwischen Elisabeth und Ludwig. Und wie auch Jakob schon mehrfach andeutete, ist ja nicht von einer Verwandlung die Rede, sondern davon, dass Ludwig Rosen sah. Man vergleich die liebevolle Beziehung Bettine von Arnims in den Briefen an ihren Mann ! Ein Vorbild !--Nina Eger (Diskussion) 09:42, 17. Sep. 2020 (CEST)

Bitte die Geschichte nicht „ausbauen“, vor allem nicht in blumiger Sprache wie mit dem „dargebotenen Korb“. Vor allem ginge es zu weit, die Beziehung zwischen Elisabeth und Ihrem Mann sowie zu anderen Personen schildern zu wollen. Und ob nach der ursprünglichen Fassung der Legende das Brot in Rosen verwandelt wurde oder ob Ludwig nur Rosen sah, wissen wir nicht. – Das Gemälde der Himmelfahrt und Krönung Mariens habe ich mir angeschaut; danke für die PDF. In der Ecke unten rechts ist offensichtlich ein Grab dargestellt. Die umstehenden Personen könnten vielleicht als die Apostel gedeutet werden. Bring das alles aber bitte nicht in den Artikel über die Kirche St. Otmar. Ein kurzer Artikel über eine Kirche soll nicht im Wesentlichen aus der detaillierten Beschreibung und Interpretation einiger weniger Kunstwerke bestehen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 17. Sep. 2020 (CEST)

Zu spät, schon drin ! Es ist kein Sarg, es scheint ein Tisch zu sein ! Ich hab den Katalog und Rieble. Es ist eine junge Frau oder ein ein Mädchen, umringt von alten, kauzigen Männern. Man öffnet das Tuch und voilá: Rosen ! Vielleicht sind es auch staunende Alte, aber: auf jeden Fall steht da keine Hexe, sondern: ein Wunder ist geschehen ! --Nina Eger (Diskussion) 19:41, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wenn das Rosenwunder ausgebaut werden soll, kann das in enzyklopädischer Form und belegt im Artikel Rosenwunder geschehen, der von hier aus per Blaulink erreicht wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:35, 17. Sep. 2020 (CEST)

Welche anderen Rosenwunder kennst du denn außer dem von "Elisabeth und Maria durch ein Dornwald ging...., da haben die Dornen Rosen getragen ?--Nina Eger (Diskussion) 20:36, 17. Sep. 2020 (CEST)

@Nina Eger: Wird es hier allmählich wirklich albern oder meine ich das nur? Was hat denn die Volksweise „Maria durch den Dornwald ging“ aus dem 19. Jahrhundert mit der Legende vom Rosenwunder oder der Kirche St. Otmar in Hochmössingen zu tun? Welcher Zusammenhang soll da bestehen? Oder willst Du nur ausdrücken, dass Du dieses Lied kennst oder zumindest schon gehört hast? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:14, 17. Sep. 2020 (CEST)

@Lothar Spurzem Nein, ich frage, ob du eine andere Legende kennst, bei der ein weibliches Wesen ein Tuch mit Rosenblüten präsentiert oder ob meine Assoziation mit St. Elisabeth richtig ist !--Nina Eger (Diskussion) 10:38, 18. Sep. 2020 (CEST)

Nein, kenne ich nicht. Was soll aber auch ein „anderes weibliches Wesen“, das „ein Tuch mit Rosenblättern präsentiert“, sowohl mit dem einen wie mit dem anderen zu tun haben? Jedenfalls erkenne ich bislang keinen Zusammenhang zwischen der Legende des Rosenwunders der Elisabeth von Thüringen und dem Lied „Maria durch den Dornwald ging“. Maria war zwar auch zu einer Elisabeth unterwegs, die aber ungefähr 1200 Jahre vor Elisabeth von Thüringen lebte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:52, 18. Sep. 2020 (CEST)

Mein Punkt war die Aussage von NinaEger gestern um 9:42 Uhr: "Ich finde, man könnte das ganze natürlich noch ausbauen." Darauf hatte ich geantwortet, sie könne das Rosenwunder gern im diesbezüglichen Artikel ausbauen, aber nicht in einem Artikel über eine Kirche, in dem die Kirche nicht mal beschrieben wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:47, 18. Sep. 2020 (CEST)

Wie soll ich die Kirche beschreiben, wenn über die Architektur fast nichts in der Literatur beschrieben wird ?? Machst du mir jetzt einen Vorwurf ? Mir, die ich mich für diese Kirche einsetze ?--Nina Eger (Diskussion) 13:19, 18. Sep. 2020 (CEST)

Dir mache ich gar keinen Vorwurf. Ich konstatiere nur, dass in einen Artikel über eine Kirche eine Beschreibung des aktuellen Gebäudes hineingehört und nicht nur eine detaillierte Beschreibung der Vorgängerkirche; wer die liefern kann, ist herzlich eingeladen, sie hier zu ergänzen. Archivalien und Darstellungen zur Ortshistorie liefern so etwas nicht. Ich lade mit dem Baustein nur ein, gemeinsam weiter zu suchen. Wenn es vernünftige Photos (auch von innen) gibt, kann man vieles auch daraus ableiten. Mir ist zB nicht klar, an welcher Stirnseite der Kirche der Altar steht und ob die Kirche eine Apsis hat; im Osten, wo die bei vielen Kirchen positioniert ist, steht der alte Turm. Steht der Altar also an der gegenüberliegenden, der westlichen Seite. So etwas kann man aus guten Photos entnehmen.-.-Der wahre Jakob (Diskussion) 13:41, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ganz so radikal wie jetzt geschehen hätte die Sache mit den Rosen nicht gekürzt werden müssen. Meines Erachtens dürfte den Lesern mit wenigen Worten gesagt werden, warum Elisabeth mit diesen Blumen dargestellt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:17, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich halte das hier für noch weniger geboten als bei Sigismund. Wer mehr wissen will, kann Elisabeth von Thüringen anklicken oder den Artikel Rosenwunder aufsuchen. --HHill (Diskussion) 04:30, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich habe zum Rosenwunder verlinkt und halte das hier auch für ausreichend; wer mehr wissen will, findet es leicht über den Blaulink.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:18, 29. Okt. 2020 (CET)

Hallo Jakob und HHill, da stimme ich nicht mit Euch überein. Verlinkt ist das Wort „Rosenblüten“, bei dem wahrscheinlich niemand auf die Idee kommt nachzuschauen, was das sein könnte. Meines Erachtens sollte weiterhin im Artikel mit wenigen Worten gesagt werden, was das Attribut der Heiligen bedeutet. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:25, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich habe mal versucht, es passender zu machen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:21, 29. Okt. 2020 (CET)

Mauer, von Wehrgang umgeben?

Wie hat man sich das vorzustellen: "Die Friedhofbefestigung... umgab die romanische Kirche im Viereck mit einer Mauer von 6 Fuß Breite und 20 Fuß Höhe. Sie war von einem mittelalterlichen Wehrgang umgeben gewesen, an deren Seiten eingemauerte Treppen hinaufführten"? Ist "sie" hier die Friedhofsbefestigung, die Mauer oder könnte auch die Kirche gemeint sein?--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:02, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann nicht mehr als lesen. Es gibt mehrere Textvarianten, aber keine Zeichnung ! --Nina Eger (Diskussion) 19:42, 17. Sep. 2020 (CEST)

Eigentlich bin ich hier nicht die Bibliotheksrecherche, aber gut:

Zum einen hast du Paulus, dann hast du die Kreisbeschreibung (2004) und dann hast du das Heimatbuch Hochmössingen. Vermutlich richtet sich vieles nach der Chronik Köhlers. Zusammengefasst formuliert Sabine Holtz so: " Die Anlage machte früher einen wehrkirchenartigen Eindruck, sie wurde von einem starken Mauergang mit Brustwehr umschlossen, an drei Ecken befanden sich Rondelle mit Schießscharten. @HHill Findest du vielleicht noch etwas in der Literatur ???

Möchtest du noch die anderen Textpassagen, damit du dir die passendste auswählen kannst ? Ich weiß ja nicht, welche deine Phantasie am meisten beflügelt ?--Nina Eger (Diskussion) 19:51, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde auf die Schnelle auch nur Literatur, die sich in der einen oder anderen Form auf die Oberamtsbeschreibung bezieht. Der Wehrgang ist m. E. Teil einer Mauer (umgibt diese also nicht). --HHill (Diskussion) 15:47, 18. Sep. 2020 (CEST)

Findest du vielleicht noch irgendwo etwas. Vielleicht in der Schwäbischen Heimat oder so ? Wir suchen einen Grundriss zu der neuen Pfarrkirche --Nina Eger (Diskussion) 19:54, 17. Sep. 2020 (CEST)

Die Schwäbische Heimat wurde und wird für die Landesbibliographie ausgewertet. --HHill (Diskussion) 15:47, 18. Sep. 2020 (CEST)

Nada, nichts, aber danke ! Zumindest nicht, wenn ich über das Titelwort Otmar recherchiere, zumindest findet sich was zu den Herren von Hochmössingen (1992) und ein Hinweis auf die Agathakapelle Seedorf. Das Heimatbuch Boll u n d Hochmössingen war mir jetzt auch nicht bekannt. Offenbar entstehen zeitgleich mehrere Heimatbücher. Skurill !--Nina Eger (Diskussion) 09:01, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ja, speziell zu Otmar und Hochmössingen sieht es dürftig aus (und auch eine Ebene höher (Oberndorf) nicht eben üppig). Die Herren von Hochmössingen werden übrigens auch in ISBN 3-495-49937-7 erwähnt. --HHill (Diskussion) 11:29, 19. Sep. 2020 (CEST)

@Diskussion Oh, was ist das für ein Band ? Die Recherche der ISBN-Nummer ist erfolglos !!! (nicht signierter Beitrag von Nina Eger (Diskussion | Beiträge) 20:16, 22. Sep. 2020 (CEST))

Hans Harter: Adel und Burgen im oberen Kinziggebiet. Studien zur Besiedlung und hochmittelalterlichen Herrschaftsbildung im Mittleren Schwarzwald. Freiburg (Breisgau) und München 1992 (Forschungen zur oberrheinischen Landesgeschichte 37). Bei mir funktionierte Spezial:ISBN-Suche, die Benachrichtigung kam übrigens nicht an. --HHill (Diskussion) 14:06, 23. Sep. 2020 (CEST)

Weblinks

Ich meine - und ich bin dankbar und offen für Kritik - euer Interesse sollte sich nicht nur auf Webseiten beschränken !--Nina Eger (Diskussion) 20:00, 17. Sep. 2020 (CEST)

Es sei denn, einer führe hin, und trüge anschließend die Erkenntnisse, die er durch die Betrachtung gewonnen hat, in eine seriöse Datenbank ein !--Nina Eger (Diskussion) 20:21, 17. Sep. 2020 (CEST)

Lückenhaft-Baustein

@Nina Eger: Ob ich noch etwas finde oder nicht, ist hier nicht ausschlaggebend. Fakt ist, dass die Beschreibung des aktuellen Bauwerks in einem Artikel über ein Bauwerk weiterhin fehlt, wöährend Vorgängerbauten zT detailliert beschrieben werden; warum, ist sekundär, und dass so etwas fehlt, ist auch nicht ehrenrührig für den einzelnen Wikifanten, aber ein wichtiger Hinweis für andere, mal mitzuschauen. Karlchen Normalwikileser sucht vielleicht nach solchen Informationen.

Wenn du den Baustein ein weiteres Mal entfernst, ohne dass der Abschnitt substantiell ergänzt wurde, werte ich das als Vandalismus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:36, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe dir eine Nachricht auf deiner Seite hinterlassen ! Bitte beachte die Witikette !--Nina Eger (Diskussion) 08:26, 18. Sep. 2020 (CEST)

Was meinst du hier mit WP:Wikiquette?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:11, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ich meine Netiquette. Manchmal strengt ihr mich ein bisschen an.--Nina Eger (Diskussion) 10:14, 18. Sep. 2020 (CEST)

Datei:St. Otmar (Hochmössingen) Blick vom Altarraum.jpg

St. Otmar (Hochmössingen) Blick vom Altarraum

@Der wahre Jakob @Lothar Spurzem Schaut mal. Ist das nicht eine Sichtweise ? Hinten an der Westseite ist ein Fenster, das fast ein riesiges Portal hätte werden können. Aber der Ein- und Ausgang ist zur Linken. Und der Pfarrer blickt rechts auf die Pieta und links auf die Kreuzigungsgruppe. Vom Altarraum aus, der oben eine Verkündigungszene enthält, sieht man die drei christlichen Tugenden in kleinen Emblemen dargestellt: in der Reihenfolge vom Altarraum aus: Glaube, Liebe und Hoffnung. Die Seitenaltäre, an denen früher die Gemälde standen sind behelfsmäßig mit etwas jüngeren Heiligenfiguren geschmückt. Links: eine Maria mit vier Evangelisten, rechts der Hlg. Wendelin, der Hlg. Sebastian und - ich vergraß. Rechts (Hlg. Elisabeth) und links (Hlg. Agatha) die beiden ältesten und sehr schönen Heiligenstatuen von 1460. Warum die Empore ebenso Eingang und Seiten"kapelle" abgetrennt ist ? Eine breite Treppe führt zu ihr hoch. Ich denke, dass hier auch Ignaz Rohr einen Einfluss genommen hat, vielleicht wenigstens.--Nina Eger (Diskussion) 13:18, 19. Sep. 2020 (CEST)

@Der wahre Jakob Ich habe jetzt aus der Oberamtsbeschreibung soweit ergänzt, dass ich den Lückenhaft-Baustein entfernen konnte, weil es rein optisch fürchterlich aussieht. Es soll dich nicht daran hindern, Ergänzungen vorzunehmen. Ich fürchte nur, aus der Literatur gibt es nicht mehr.Irgendwie sollte dargestellt werden, dass der Turm über dem Altarraum steht.--Nina Eger (Diskussion) 18:05, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich war noch nicht zum systematischen Ausbau des Architekturteils gekommen. Vorher habe ich nämlich noch einige Fragen an dich zum Gebäude und zur Ausstattung:

Ist der Chorraum so breit wie das Kirchenschiff? Hat der Chorraum links und rechts so große Fenster wie die im Kirchenschiff? Sind das die östlichen Fenster (ganz rechts) auf dem Bild von der Pfarrgemeinden-Homepage ([1])? Eine Kirche im "Finanzkammerstil", von Bauräten, die oft bei der Finanzkammer angestellt waren. Ist keine offizielle Stilbezeichnung, aber der Chorraum ist in der Regel eingezogen. Eine Saalkirche also ! Das ist so klassisch.--Nina Eger (Diskussion) 14:20, 21. Sep. 2020 (CEST)
Sind Kirchenschiff und Turm baulich miteinander verbunden? Gibt es einen Durchgang vom Chorraum zum Turm? Ist die Sakristei nördlich an den Chorraum angebaut oder ist sie im Turm?
Beim Blick nach Westen, zur Rückseite der Kirche innen: Wohin führt die rechts hinten sichtbare Tür? (Die linke Tür führt ja wohl zum Haupteingang im westlichsten der Fenster an der Südseite (siehe Photo Pfarrgemeinden-Homepage). Richtig?) Antwort: der Mediatationsraum ist eine Kapelle....--Nina Eger (Diskussion) 14:07, 21. Sep. 2020 (CEST)
Beim selben Blick: Wohin führt das Fenster in der Flucht des Mittelganges? Direkt nach draußen? Oder ist zwischen dem Kirchenschiff und der Westfassade noch ein Raum? (Meine Theorie: Das letzte "Joch" des Kirchenschiffs ist von diesem unter der Orgelbühne durch eine Mauer abgetrennt, und dahinter liegt zwischen den westlichsten Fenstern ein gegliederter Raum mit den Funktionen (von Süd nach Nord) Eingangsbereich, Seitenkapelle, und ...?) Das Fenster führt direkt nach außen und sei - so das Diözesanmuseum (Inventarisierung) - ein zum Fenster umfunktioniertes Portal.
"Eine breite Treppe führt zu ihr hoch." Von wo nach wo? Zur Orgelbühne?
Wo sind baulich die "Seitenaltäre, an denen früher die Gemälde standen"? Bei der Gemeinde.
Was ist zu den Prinzipalien zu sagen (vor allem Altar, Tabernakel und Ambo)? Vermutlich bei der Renovierung 2008 in die Kirche gekommen.) Von welchem Künstler?
Was ist zur Orgel zu sagen? Baujahr, Orgelbauerfirma, Disposition?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:37, 20. Sep. 2020 (CEST)

1. Ich müsste lügen, wenn ich sagte, ich könnte einen Grundriss zeichnen. (gelöscht, falsche Antwort, ist eingezogen: s. o.) - Danke also für deine Korrektur !--Nina Eger (Diskussion) 22:34, 20. Sep. 2020 (CEST)

2. In der Literatur stand "angebaut". Ich schrieb dir, dass unter dem Gnadenstuhl eine Wand angebracht ist, hinter der eine Tür in die "Sakristei" - so vermute ich - führt. Ich denke, das dürfte ein Raum im Turm sein. Ich war aber noch nie drin.--Nina Eger (Diskussion) 22:36, 20. Sep. 2020 (CEST)

3. Ich habe nur einen kurz Blick hineingeworfen. Es ist eine Kapelle (Diözesanmuseum, Inventarisierung) --Nina Eger (Diskussion) 18:07, 21. Sep. 2020 (CEST)Nina Eger (Diskussion) 22:38, 20. Sep. 2020 (CEST)

4. Das Fenster führt direkt nach draußen. Ich meine deine Theorie vom Joch fast stützen zu können. Rechts und links ist es abgetrennt, aber der Anschauung nach muss ja auf dem Foto der mittlere Bereich offen sein. Linker Hand in der Mitte führt eine ungwöhnlich breite Treppe zur Empore !--Nina Eger (Diskussion) 22:39, 20. Sep. 2020 (CEST)

5. Ich bin nicht nach oben gegangen, da die Treppe mit einer Kette aus schweren Metallgliedern abgesperrt ist, was so viel heißt, dass ein Betreten unerwünscht ist.--Nina Eger (Diskussion) 22:42, 20. Sep. 2020 (CEST)

.........6. Ich meine, sie sind gänzlich verschwunden. D. h. mir ist über deren Verbleib nichts bekannt. Dr. Hecht meinte, sie seien heute in einem Nebenraum untergebracht. --Nina Eger (Diskussion) 22:46, 20. Sep. 2020 (CEST) .........7. Ich nehme an, dass das ein Werk von Franz Bucher oder seinem Bruder Willi Bucher ist, aber ich weiß es nicht, und stand auch nicht in Schillinger.--Nina Eger (Diskussion) 22:46, 20. Sep. 2020 (CEST) .........8. Zur Orgel kann ich definitiv nichts sagen.

Zur Zeit ist die Pfarrgemeinde gut beschäftigt !--Nina Eger (Diskussion) 22:46, 20. Sep. 2020 (CEST)

Auf jeden Fall befinden sich die Gemälde nicht im Diözesanmuseum. Man könnte allenfalls im Diözesandepot anfragen. Auf dem Pdf sieht man das ja nicht so gut....--Nina Eger (Diskussion) 13:52, 21. Sep. 2020 (CEST)

Im Diözesandepot sind die Gemälde auch nicht !--Nina Eger (Diskussion) 14:25, 21. Sep. 2020 (CEST)

Gnadenstuhl von Otto Kopp

Im Artikel steht jetzt: „Im Zuge der Renovierung der Kirche 1946/1947 erhielt die Kirche eine Darstellung der Heiligen Dreifaltigkeit des Rottweiler Bildhauers Otto Kopp: ein von Gott dem Vater gehaltenes Kruzifix mit dem gekreuzigten Jesus Christus, darüber der Heilige Geist in Gestalt einer Taube.“ Das Kunstwerk ist auf der Homepage von Oberndorf zu sehen. Ich habe es mir einige Mal angeschaut und vermisse die Taube. Wo ist sie? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:20, 20. Sep. 2020 (CEST)

Wenn er im Text stand, ist er da ! Möglicherweise ist das nur ein Ausschnitt ! Ich lege auch Wert auf ihn. Versuch ihn zu spüren !--Nina Eger (Diskussion) 08:28, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe von NinaEger u.a. ein Photo des Altarraums per E-Mail erhalten. Da ist die kleine Taube als Skulptur oberhalb des Gnadenstuhls zu sehen. Theologisch stimmig und wichtig, wird von Photographen womöglich gern übersehen, gehört aber laut Wikipedia zum Gnadenstuhl dazu :-)).--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:04, 21. Sep. 2020 (CEST)

Noch eine Frage zum Gnadenstuhl: Ist das, was man jetzt sieht, die überkalkte Version oder wurde die Kalkung später wieder entfernt? Die Skulptur ist nämlich in einem Braunton (Material?), und unter "überkalkt" stelle ich mir eher etwas Weißes vor.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:19, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich vermute eine „weißliche“ Lasur. Denn dass man ein derartigen Kunstwerk wirklich „überkalken“ würde, kann ich mir nicht vorstellen, was aber nichts besagt. Außerdem staunt man manchmal nur, wie Kunstwerke verschandelt werden. Die Taube zum Hochmössinger Gnadenstuhl muss schon sehr hoch geflogen sein, dass sie im Bild nicht mehr zu sehen ist. ;-) Im Übrigen ist auch auf etlichen Fotos von anderen Skulpturen im Artikel Gnadenstuhl von einer Taube nichts zu sehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:06, 21. Sep. 2020 (CEST)

Sie gehört nicht immer dazu, aber bei den Beispielen auf Commons ist die Taube häufig zu sehen. Oft ist sie auch direkt über dem Kreuz, vor der Brust des Vaters, dargestellt. Die trinitarische Auffassung des Motivs scheint mir verbreitet gewesen zu sein. - Zu Otmar Hochmössingen schicke ich dir heute nachmittag eine E-Mail mit dem Photo.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 21. Sep. 2020 (CEST)

Kameralamtsstil

Warum ist im Artikel zweimal der Kameralamtsstil genannt, einmal allerdings als Finanzkammerstil bezeichnet, obwohl die Merkmale dieses Stils – sofern bei einem solchen überhaupt von Stil die Rede sein kann – nicht erfüllt zu sein scheinen? Nach der weiteren Beschreibung und dem Foto hat die Kirche nur eine Empore an der Rückwand, während der genannte Stil je eine Empore an den Längsseiten des Kirchenschiffs vorsieht. Ist es im Übrigen üblich, die Rückwand des Kirchenschiffs als Schmalseite zu bezeichnen? Die Ausdehnung dieser Schmalseite ist doch normalerweise die Breite der Kirche. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:28, 22. Sep. 2020 (CEST)
Einmal ist der Kameralamtsstil jetzt entfernt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:32, 22. Sep. 2020 (CEST)

[BK] + 1. Ich habe es schon mal aus der Einleitung entfernt; ob es im Text stehen bleiben soll und dort wesentliche Informationen liefert, ist auch die Frage - der verlinkte WP-Artikel ist nicht besonders erhellend. Außerdem ist gar noicht mehr klar, aus welcher Quelle der "Kameralamtsstil" stammt und wer die Kirche so klassifiziert hat. @Nina Eger, kannst du das noch feststellen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:35, 22. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Nina, guck bitte mal hier die Frage nach diesem Kameralamtsstil bzw. „Finanzamtsstil“ oder wie er heißt. Was in Wikipedia darüber zu erfahren ist, stimmt mit der Beschreibung der Kirche hier im Artikel nicht überein. Muss er trotzdem im Zusammenhang mit St. Otmar erwähnt werden? Und wenn ja, warum? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:00, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann morgen: Kirchenbau zwischen Politik, Kunst und Liturgie : Bd. 1 Theorie und Wirklichkeiten im evangelischen... einsehen. Wie ich schon berichtete: im Diözesandepot meinte der Zuständige, Herr Schneider, dass dies kein Stil im eigentlichen Sinn sei, man bezeichne ihn eben so, weil - wie ich oben schon berichtete, Kirchenbauten bei Bauräten des Kameralamts/Finanzamts in Auftrag gegeben wurden, dies gelte für die katholischen Kirchen in ähnlicher Weise wie die evangelischen.--Nina Eger (Diskussion) 20:24, 22. Sep. 2020 (CEST)

Das deckt sich ungefähr mit der Meinung von Dr. Hecht, wohingegen andere diesen Begriff doch sehr ungewöhnlich finden.--Nina Eger (Diskussion) 20:29, 22. Sep. 2020 (CEST)

Mit anderen Worten also: Wir nehmen den Begriff aus dem Artikel raus. Richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:23, 22. Sep. 2020 (CEST)

+ 1. Wenn es kein (rundum anerkannter) Stil ist, muss es nicht in den Artikel. Kein Mensch weiß, was damit gemeint ist - wohl eher eine launig-ironische Betitelung von Bauten einer gewissen Phase.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:25, 22. Sep. 2020 (CEST)

Zitat Seng:Kirchenbau "Dieser "Kameralamtsstil" (auch "Finanzkammerstil"), der v. a. dadurch seinen Namen erhielt, dass die Bauten fast ausschließlich von staatlichen Baubeamten als den damals bis auf wenige Ausnahmen einzigen höher gebildeten Technikern, die damit auch zur vorgeschriebenen Prüfung der Risse und Überschläge befugt waren, erstellt wurden, hatte in Württemberg seinen Höhepunkt in den 1830er und 1840er Jahren und wurde in den auf Staatskosten errichteten Kirchenbauten noch bis in die 1860er Jahre hinein angewandt. Es scheint mir wirklich eher darauf hinauszulaufen, dass Klein der Architekt. Klein war Baurat und damit staatlich, auch wenn das zunächst evangelische Bauten waren. Ich schau es mir aber übers Wochenende noch einmal genauer an.--Nina Eger (Diskussion) 13:52, 23. Sep. 2020 (CEST)

Vergleiche mal St. Mauritius (Bochingen). Das ist wenige Kilometer entfernt auf der anderen Seite des Neckars, ebenfalls ein Stadtteil von Oberndorf. Hier ist Adam Bernhard Groß der Bauherr, ein württembergischer Baurat, der anerkanntermaßen zu den Bauherrn des Kameralamtsstils zählt. Es geht also eher um die Anstellung des Klein !--2003:DD:D716:378E:24F8:AD18:4C00:9F30 14:00, 23. Sep. 2020 (CEST) Die Vermutung von Dr. Hecht ist also naheliegnd !--Nina Eger (Diskussion) 14:01, 23. Sep. 2020 (CEST) Die von dir erwähnte harsche Kritik kam aus der eigenen Kirche: "Für solche Kirchen,in denen Wäsche getrocknet, Heu und Holz unter dem Dach aufbewahrt werde oder an die ein Schweine- oder Kuhstall angebaut sei, forderte ein Kritiker, dass die Kanzel wieder in die Mitte zwischen Taufstein und Altar gehöre..... Was ich oben über die Bauinspektoren schrieb, hast du schon gelesen. St. Martin in Oberesslingen von Bernhard Friedrich Adam Groß ist ein besonders augenfälliges Beispiel. Und gerade der baute St. Mauritius (Bochingen) wohl !--Nina Eger (Diskussion) 21:31, 23. Sep. 2020 (CEST)

Und was sagt uns das jetzt alles? Wir lassen den Kameralamtsstil im Artikel weg; denn er ist kein Baustil im Sinne wie Romanik, Gotik oder Barock usw. Außerdem findet sich das Wenige, was im Wikipedia-Artikel als sichtbare Merkmale genannt wird, im Artikel St. Otmar und anscheinend an dem Kirchengebäude nicht wieder. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:31, 23. Sep. 2020 (CEST)

Eigentlich ist die Sache auf dem Hintergrund vorliegender Belege ausdiskutiert, dass die Bezeichnung draußen bleibt. Weitere "Meinungen" sind nicht hilfreich. Das einzige, was noch zählen könnte, wäre ein Beleg in der Fachliteratur (nicht in unveröffentlichten Archivalien) über den Architekten, oder aber ein Beleg in Fachliteratur, dass die Kirche in dem "Stil" gebaut wurde. Ausführlichere Erkenntnisse darüber, was dieser "Stil" eigentlich ist, gehören nicht in diesen Artiklel hier, sondern in den einschlägigen WP-Artikel. Den zu verbessern und zu ergänzen wäre auch nicht schlecht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:05, 23. Sep. 2020 (CEST)

Na so einfach ist es auch nicht. Die Literatur scheint nicht ganz irrelevant, allerdings ist der Stil nicht klar charakterisiert: sie definieren sie über die Architekten und es haben solche Architekten durchaus kath. Kirchen gebaut, wie du an St. Mauritius (Bochingen) siehst: Der Band von Seng ist vom Verein für Kirche und Kunst in der Evangelischen Landeskirche in Württemberg unterstützt.--Nina Eger (Diskussion) 18:01, 23. Sep. 2020 (CEST)

Nina, eine klare Definition gibt es anscheinend nicht. überdies gewinne ich mehr und mehr den Eindruck, dass „Kameralamtsstil“ ursprünglich ein spöttisch gemeinter Begriff für eine Bauweise unter Sparzwang ist. Das ist allerdings eine Vermutung, die ich im Artikel auch nicht bringen kann. Anders wäre es, ein Architekt hätte sie irgendwann in einer Zeitschrift geäußert, dann hätten wir einen Beleg. Aber selbst dann: Der Kameralamtsstil muss im Artikel nicht erwähnt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:25, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ne, so ganz ist es nicht: Ich fasse mal zusammen: Kirchliche Neubauten nach Einführung der Reformation waren zunächst nicht notwendig, da man den Platzbedarf durch Emporeneinbauten in Langhäusern und Chören in vorreforamtorischen Kirchen löste. Erst später - Dreißigjähriger Krieg, Stadtgründungen wie Freudenstadt etc. und weil mittelalterliche Kirchen baufälligt wurden, wurden nach dem Vorbild von St. Martin Mömpelgard (Schickardt) nach einem von Joseph Furttenbach propagierten Schema einfache Predigtsaalkirchen mit und ohne Chornische nach dem Längs- oder Quersaaltypus erbaut. In unserem Fall war wohl das Bevölkerungswachstum Grund für den Neubau. (nicht signierter Beitrag von Nina Eger (Diskussion | Beiträge) 21:13, 23. Sep. 2020 (CEST))

Eine klassizistische Ausgestaltung wurde vom Rundbogenstil abgelöst. Dann gab es ganz typische Grundschemata, die wir hier nicht finden.--Nina Eger (Diskussion) 21:25, 23. Sep. 2020 (CEST) Zu gewissen Zeiten die Kanzelaltarwand mit dahinter angebauter Sakristei etc.. Wenn du willst, kannst du hier aber den Grundtypus des Predigtsaals erkennen.--Nina Eger (Diskussion) 21:26, 23. Sep. 2020 (CEST) Oberesslingen (St. Martin) ist ein besonders gutes Beispiel. Es ist von Bernhard Adam Groß gebaut, der ja auch in Bochingen wohl baute.--Nina Eger (Diskussion) 21:34, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mehr und mehr das Gefühl, Du steigerst Dich in eine selbstgestrickte komplizierte Geschichte hinein, die Du unnützerweise in den Artikel bringen willst. Warum nur? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:36, 23. Sep. 2020 (CEST)

[Bearbeitungskonflikt] Was ist denn nun ein "Grundtypus des Predigtsaals"? St. Otmar war doch wohl durchgehend eine (römisch-)katholische Kirche (jedenfalls ist im Geschichts-Teil nichts von Konfessionswechseln zu lesen). Da ist der Terminus "Predigtsaal" überhaupt nicht zutreffend, und er ist mir bei einer katholischen Kirche auch noch nie begegnet. Hier ist nicht der Ort für Meinungen und Theoretisierereien über irgendwelche "Stile" - das gehört in die Artikel über diese Stile. Das Thema ist hier durch - so verstehe ich auch Benutzer Lothar Spurzem, und wir sollten diese "Diskussion" jetzt beenden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:38, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ja das Spannende an der Sache: St. Mauritius war auch durchgehend katholisch. Interessanter wäre die Frage, ob vor dem Einbau des Gnadenstuhls und des Altars irgendwann einmal ein Kanzelaltar an der Schmalseite war. Der eingezogene Chor spricht dagegen. In Bochingen hat man den alten Chor 1811/12 einfach zugegipst !!!! Damit man so einen reinen Versammlungssaal hatte. Es geht wohl eher darum, dass meistens Evangelische solche Stellen beim Staat hatten und aus welchen Mitteln solche Bauten finanziert wurden. Hier war es vor allem der Stiftungsrat Nina Eger (Diskussion) 21:47, 23. Sep. 2020 (CEST)

Angeblich war der Bau ein Werk des Bauinspektors Klein aus Rottenburg. Das ist eine staatliche Anstellung. Und der Grundstein wurde in Anwesenheit des Oberamtmanns gelegt ! Die These von Dr. Hecht ist, dass auch die katholische Kirche nicht von diesem Stil unbeeinflusst blieb.--Nina Eger (Diskussion) 21:53, 23. Sep. 2020 (CEST) Man kann da schon ins Überlegen kommen, bwz. ich verstehe Schillinger, dass er darauf kommt.--Nina Eger (Diskussion) 21:54, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich empfinde dieses ganze Hin und Her weniger spannend als unnötig verwirrend. Lass uns doch den Kameralamtsstil endlich als abgeschlossen betrachten und zu den Akten legen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:02, 23. Sep. 2020 (CEST)

Mit Verlaub, NinaEger: Bei dir vermisse ich langsam gewisse Grundlagen der Kirchenarchitektur. Nenne mir bitte ein einziges Beispiel eines Kanzelaltars in einer römisch Katholischen Kirche! Ein Kanzelaltar ist so was von protestantisch - in katholischen Kirchen stand an der Stelle seit dem Spätmittelalter bis in die 1970er-Jahre immer der Tabernakel. Ich hatte gedacht, dieses kleine Einmaleins der Kirchenausstattung bei dir voraussetzen zu können - leider Fehlanzeige. Machen wir hier doch endlich Schluss, es wird nur peinlich!--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:14, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich glaube, du hast mich nicht ganz verstanden. Ich hab dir jetzt zum zweiten Mal geschrieben, dass St. Mauritus (Bochigen) als kath. Kirche von einem Baumeister des sog. Finanzkammerstils/Kameralamtsstils erbaut wurde.

D. h. es kommt nicht auf die Konfession an. Das Zweite ist, dass ich dir ausführlich über den Stil berichtet habe, den du nicht kanntest. Ich habe nie behauptet, dass er seine Ursprünge im kath. Kirchenbau hat !--Nina Eger (Diskussion) 10:45, 25. Sep. 2020 (CEST)

Nina, irgendwie scheinen hier zwei Seiten aneinander vorbeizureden. Trotzdem hatte ich geglaubt eine Einigkeit darüber erkannt zu haben, dass der sogenannte Kameralamtsstil kein Baustil im eigentlichen Sinn ist, der im Artikel herausgestellt werden sollte. Erwähnenswert schien mir im Übrigen Jakobs Hinweis, dass es den für den vermeintlichen Stil als typisch genannten Kanzelaltar in katholischen Kirchen nicht gibt und nicht gab. Und St. Otmar ist offenbar eine katholische Kirche, hat(te) keinen Kanzelaltar und auch nicht die ebenfalls für den sogenannten Kameralamtsstil typischen seitlichen Emporen. Lass uns das Thema doch bitte als abgeschlossen betrachten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:57, 25. Sep. 2020 (CEST)

Du hast nicht verstanden, dass innerhalb des als so bezeichneten Stils Einigkeit über ein Grundschema bestand, das sich aber im Laufe der Zeit änderte. Die Altarkanzel war auch nur eine Zeitlang interessant. Definitiv hängt dieser Stil nicht von der Konfession ab, sondern von dem Architekten. Das habe ich aber bereits oben erklärt. Der Begriff wird für diese Kirche von Schillinger geprägt. Wie du schon vom zuständigen Diözesandepot gehört hast, spricht man deswegen von diesem Stil, der sich aber - so wie wir alle wissen - nicht richtig durchgesetzt hat. Ich kann euch bei Gelegenheit die Kopien mal zusenden. Mir scheinen die abgebildeten Kirchen jedoch nicht auf St. Otmar zu passen. Deswegen weil eine baufällige Kirche aus Platzgründen neu als Saalkirche im Rundbogenstil errichtet wird, ist es unser aller Dafürhalten noch kein Kameralamtsstil, es kommt wohl eher auf den "Inspektorentitel" an. Was den Ortsvorsteher darauf brachte, wäre interessant zu wissen.--Nina Eger (Diskussion) 14:56, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das Thema ist für mich beendet. Der Begriff kommt nicht in den Artikel, weil er nichts erklärt; offenbar ist es ein überaus schwammiger Begriff. Das hier ist eine Enzyklopädie. EOD.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:13, 25. Sep. 2020 (CEST)

Noch eine Anmerkung von mir, obwohl es tatsächlich längst genug sein müsste: Das Kameralamt war das, was wir heute Finanzamt nennen, und der von dem Wort abgeleitete „Stil“ war eine einfache, von knappen finanziellen Mitteln bestimmte Bauweise, ohne irgendwelche typischen Merkmale. Dass es Autoren gibt, die den Ausdruck „Kameralamtsstil“ in ihren Abhandlungen über Bauwerke verwenden, ändert daran nichts. Es ist ähnlich wie mit dem „Arme-Leute-Essen“, das auch kein bestimmtes Gericht ist, sondern alles mögliche bedeuten kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:17, 25. Sep. 2020 (CEST)

@Der wahre Jakob Die Pfründbeschreibung des Diözesanverwaltungsrats enthält ausdrücklich den Hinweis darauf, dass die Kirche im sog. Finanzkammerstil (moderner Rundbogenstil) erbaut wurde.--Nina Eger (Diskussion) 16:10, 14. Okt. 2020 (CEST)

Der Rundbogenstil ist drin, belegt mit der (allerdings dünnen) Homepage der Seelsorgeeinheit. Wenn es eine nach WP:BEL zitierfähige Quelle (ein veröffentlichter Zeitschriftenaufsatz, eine Stelle in einem Buch, bezogen auf diese Kirche, eine seriöse Internet-Quelle) als Beleg für den Finanzkammerstil oder den Kameralamtsstil gibt, kann es selbstverständlich rein. Archivalien gelten nach unseren Richtlinien jedoch nicht als Beleg, da wir dann original research betreiben würden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:55, 14. Okt. 2020 (CEST)

Jetzt sind wir so weit wie zuvor: Natürlich stand es bei Schillinger, der Ortsvorsteher war und es steht vermutlich auch in Pfarrer Maiers Kirchenführer. Wenn du quellenkritisch herangehst, dann hat Schillinger das vermutlich auch aus der Pfründbeschreibung. Das wäre jetzt also kein Argument. Allerdings: was interessant ist: die Mauern sind freitragend und früher gab es an der Seite eine Kanzel, die entfernt wurde !--Nina Eger (Diskussion) 20:04, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ist alles hochwillkommen, wenn eine veröffentlichte Quelle dabei steht. Wer es im Artikel haben will, schreibt es rein und setzt einen Einzelnachweis mit der Seitenzahl der Quelle dazu. So einfach ist das.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:28, 14. Okt. 2020 (CEST)

Der „Finanzkammerstil“ lässt einfach keine Ruhe. Aktuell lesen wir unter „Architektur“ als Erstes, dass die Kirche in diesem „sogenannten“ Stil erbaut ist, und als Leser schlussfolgere ich aus dem nächsten Satz, dass die Finanzamtskirchen geostet sind. Beim Weiterlesen erfahre ich schließlich, dass die Kirche im Rundbogenstil errichtet wurde. Das muss für jemanden, der sich nicht täglich mit dem Artikel befasst ziemlich verwirrend sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:27, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ich meine, Kirchen sind oft geostet; dieser Satz ist ein Relikt aus einer unseligen Desorientierung. Die Info schadet nicht.

Sog. Finanz....stil und Rundbogenstil bzw. Saalkirche widersprechen sich nicht. Im Übrigen hatte die Kirche noch nach dem Krieg eine Kanzel ....was wieder zu diesem Stil passt....(steht in Moderne Kunst in schwäbischen Dorfkirchen. Das Beispiel Hochmössingen (Kreis Rottweil). Er war wohl an der rechten Seite vor dem Eingang zum Chorraum angebracht....--Nina Eger (Diskussion) 21:16, 23. Okt. 2020 (CEST)

Bis zum II. Vatikanischen Konzil hatte jede römisch-katholische Kirche eine Kanzel, egal in welchem Stil.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:43, 23. Okt. 2020 (CEST)

Richtig, aber meistens lässt man die dann trotzdem in der Kirche und baut einen Altar vorne hin ! So radikal, dass man ihn entfernt, ist kaum einer !--Nina Eger (Diskussion) 17:45, 25. Okt. 2020 (CET)

Doch. Etliche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:01, 25. Okt. 2020 (CET)

Baumeister Kirche Hochmössingen

Hierhin verlegt von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Baumeister Kirche Hochmössingen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:44, 23. Sep. 2020 (CEST)

...und im Buch Kunst & Kultur & Kostbarkeiten von Georg Schillinger (der zu diesem Thema öfters zitiert wird) steht auf Seite 13 „Klein aus Rottweil“. Allerdings war der mit Malerarbeiten Beauftragte ebenfalls aus Rottenburg und auch die Diözese würde auf Rottenburg deuten. Ich befrage am 26.9. Herrn Schillinger nach belastbaren Unterlagen. O.Gnilssud (Diskussion) 23:34, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mich da auf NinaEger verlassen: "aus Rottweil ? Im Heimatbuch Hochmössigen S. 211 steht aus Rottenburg !" [2] --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß - Ehrlich gesagt nicht mehr - wo ich das aufgeschnappt habe oder obe es ein Fehler von mir ist.--Nina Eger (Diskussion) 10:43, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe gestern Georg Schillinger bei seiner Lieblingstätigkeit in seinem Weingarten angetroffen und nach „Klein“ befragt. Heute früh hat er mir die Kopie einer Broschüre zur Kirchenrenovation 1982 in den Briefkasten gelegt. Der Text stammt vom damaligen Pfarrer Maier und lautet: ..... in den Jahren 1840 – 1842 wurde nach Plänen des Bauinspektors Klein aus Rottweil unter der Leitung des Werkmeisters Hörrmann aus Oberndorf im sog. Finanzkammerstil neu gebaut. .... Herr Schillinger hat folgenden handschriftlichen Hinweis angefügt: „Pfarrer sagen immer die Wahrheit„. Mit freundlichen Grüßen O.Gnilssud (Diskussion) 08:51, 26. Sep. 2020 (CEST)

… aber Pfarrer können auch irren. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:07, 26. Sep. 2020 (CEST)

@Lothar Spurzem Aber Lothar ! Geht´s noch ! Wir sind in einem katholischen Dorf ! Ich schick euch morgen einen Scan.--Nina Eger (Diskussion) 22:07, 26. Sep. 2020 (CEST)

Das Witzchen im Anschluss an die Betonung, dass Pfarrer immer die Wahrheit sagen, kam anscheinend nicht gut an. Aber Scherz beiseite: Sind Pfarrer wirklich unfehlbar? Ich glaube gerade im Zusammenhang mit Geschichte schon Gegenteiliges erlebt zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:12, 26. Sep. 2020 (CEST)

@Lothar Spurzem Die Schrift über die Kirchenrenovierung enthält den Begriff Kameralamtsstil auch. Ich mach mir morgen die Mühe und scanne den Beitrag ein. Ein bisschen mehr Respekt gegenüber dem Pfarrer !--Nina Eger (Diskussion) 23:04, 26. Sep. 2020 (CEST)

Pfarrer sind nicht unfehlbar. Nur Päpste. Und auch die nicht immer.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:34, 26. Sep. 2020 (CEST)

Lateiner gesucht

Die Glockeninschrift „me resonante pia populi memento maria“ ist wie folgt übersetzt: „Wenn ich erklinge, gedenke des Volkes, du fromme Maria.“ Ich bin kein Lateiner, vermute aber, dass es nicht „fromme Maria“ heißen soll. Würde „liebe“ oder „liebende“ nicht besser passen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:56, 1. Okt. 2020 (CEST)

Im Salve Regina wird pia traditionell mit "du milde" übersetzt. Passt das besser? Womöglich spielt die Glockenaufschrift auf diesen Hymnus an.

Mein Mediae Latinitatis Lexicon Minus (Niemeyer/van de Kieft) bietet "fromm, heilig", der Neue Georges (klassisches Latein) "pflichtmäßig, fromm, gottesfürchtig, tugendhaft, zärtlich gesinnt, liebevoll, kindlich, gütig, gnädig". Ich neige zu "milde".

Im übrigen könnte pia grammatikalisch auch zu me resonante passen: "wenn ich fromm erklinge".

Ich frage mal einen Altsprachler.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:09, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ein verbreiteter Glockenspruch, der eigentlich me resonante pia populi memor esto Maria lautet, hier aber gegen das Metrum (Leoninischer Hexameter) abgewandelt wurde. Die übliche Übersetzung lautet: „Wenn ich fromm erklinge, sollst du deines Volkes gedenken, Maria“, laut Akademie der Wissenschaften und der Literatur, Mainz. Siehe auch Liste lateinischer Phrasen/M#Me. --Tusculum (Diskussion) 13:00, 1. Okt. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich ist die zuletzt verlinkte Übersetzung die beste. Ich setze sie in den Artikel ein. Einverstanden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:13, 1. Okt. 2020 (CEST)

Einverstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:16, 1. Okt. 2020 (CEST)

Paul Hirth oder Hirt

Ich habe aus den Akten des Diözesanarchivs (Pfründbeschreibung) leider nur den Namen Paul Hirth mit th. Den Band Schillinger habe ich gerade nicht zur Hand. Meiner Erinnerung nach heißt es Hirth.--Nina Eger (Diskussion) 16:24, 14. Okt. 2020 (CEST)

In der Schwarzwälder Sonntagspost ist ausdrücklich Hirth mit th geschrieben.--Nina Eger (Diskussion) 16:25, 14. Okt. 2020 (CEST)

INUI?

In einer Bildbeschreibung im Artikel heißt es unter anderem: „Im Lichtglanz ist ein lateinisches INUI zu sehen.“ Ich wurde schon nach der Abkürzung INUI gefragt, kenne sie aber nicht, und gebe die Frage weiter. Liest vielleicht jemand mit, der INUI deuten kann? Ich dachte kurz an INRI bzw. I.N.R.I., was aber nicht zum heiligen Sigismund passt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:01, 14. Okt. 2020 (CEST)

Das „INUI“ scheint sich nicht klären zu lassen; außerdem ist es auf dem inzwischen eingefügten Bildausschnitt nicht zu sehen. Ich würde deshalb den Satz weglassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:22, 23. Okt. 2020 (CEST)

"Prof. Wohlfahrt oder Maler Wohlfahrt oder Wolfarth

Ich finde in den Akten des Diözesanarchivs und dem Kirchenführer (Maier) unterschiedliche Schreibweisen. Wenn ich google stoße ich auf einen Maler Johannes Wohlfahrt in Rottenburg (1936-1969 in Rottenburg ansässig). Ich gehe davon aus, dass dieser Johannes Wohlfahrt gemeint ist. Wo die Professur her ist ? Einen Professor Wohlfahrt finde ich nicht !--Nina Eger (Diskussion) 10:24, 15. Okt. 2020 (CEST)

Gemälde der Seitenaltäre aus Oberndorf

Mal ist Bergmiller aus Oberndorf, mal Achert, mal beide .....--Nina Eger (Diskussion) 10:26, 15. Okt. 2020 (CEST)

War das wirklich so?

@Nina Eger: Im Artikel steht aktuell: „Sein Leichnam wurde von den Franken nach dem Übertritt vom Arianismus zum christlichen Glauben enthauptet in einen Brunnen geworfen.“ War das wirklich so? Ich kann es nicht glauben. Dass der Leichnam enthauptet wurde, mag vielleicht stimmen, aber dass ein Toter konvertierte, ist unwahrscheinlich. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:31, 24. Okt. 2020 (CEST)

Willst du wieder mit mir blödeln ?--Nina Eger (Diskussion) 21:01, 24. Okt. 2020 (CEST) Schau mal genau hin: der Entrückte hat den Kopf genau da wo er hingehört. Jetzt diskutier du noch, wann der konvertiert hat !--Nina Eger (Diskussion) 21:02, 24. Okt. 2020 (CEST)

Lies Deinen Satz mal ganz ruhig und konzentriert. Dort steht, dass der Leichnam enthauptet wurde, nachdem er zum christlichen Glauben übergetreten war. Ich vermute sehr, dass beides geschah, als Sigismund noch lebte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:44, 24. Okt. 2020 (CEST)
Wie ich sehe, ist der Satz inzwischen geändert. Jetzt fällt mir auf, dass Sigismund zweimal in den Brunnen geworfen wurde, einmal zusammen mit Frau und Söhnen, als sie noch lebten, und dann noch mal der Leichnam. Nimm es mir bitte nicht übel, aber die Geschichte klingt nicht überzeugend. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:11, 24. Okt. 2020 (CEST)

Diese Änderung/Ergänzung war von mir, und ich habe sie mit dem Ökumenischen Heiligenlexikon belegt - ein bisschen auch, um den hier verschiedentlich zitierten alten Lokalzeitungen Paroli zu bieten, die eigentlich nur mit spitzen Fingern und kritisch zitiert werden dürften. Wirklich belastbar belegt ist das alles nicht, und ich bin entschieden der Meinung, dass alles, was wir nicht so genau wissen und belegen können, auch nicht in diese Enzyklopädie gehört. Die flankierenden Engel und die Kanzel habe ich daher schon mal entfernt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:04, 25. Okt. 2020 (CEST)

Also @Der wahre Jakob: Nachdem ich die Einzige bin, die wirklich Einsicht in Literatur, gedruckte Presse und Quellen hatte und zudem die Kirche mehrfach in Augenschein genommen habe, kommentiere ich mal humorlos:

Es gibt keine entsprechende, belastbare Literatur, in der Kirchen dieser Region gut beschrieben würden.

1. Die flankierenden Engel sind ebenso wie die Friedenskönigin und der kleine Altar (und noch ein Christus und noch etliches anderes) im Turm untergebracht und sie sind auf einem Foto in der von dir kritisierten Schwarzwälder Sonntagspost zu sehen ! Ebenso findest du in diesem Artikel eine Abbildung der Kanzel, deren Entfernung aus meiner Sicht ein Teil der Baugeschichte ist. Dazuhin berichtet die Sonntagspost über Prof. Wolfarth in dieser Schreibweise. 2. Kritisch gelesen werden muss der Beitrag im SchwaBo 13.8.1982 Barockes Ölgemälde für Pfarrkirche in Hochmössingen von Pfarrer Hans Maier, der dankenswerterweise über die Restaurierung des Bergmillerschen Sigismund durch Ulrike Weinbrenner, Stuttgart, Denkmalamt und eine vorangehende Begutachtung in der Staatsgalerie berichtet. Kritisch bleibe ich, weil ich nicht erkennen kann, dass die Krone in der Hand eines Engels liegt. In der dunklen Kammer, in der ich das Gemälde betrachten konnte, trägt Sigismund sie auf dem Kopf und ein Lichtglanz - ausdrücklich erklärt Maier es sei dem Beschauer von unten nicht sichtbar - trägt die Inschrift INUI. Diese Inschrift konnte ich nicht entdecken. Ansonsten ist der Artikel ausgesprochen informativ. 3. Schillinger - das einzige zitierfähige Druckwerk - schreibt von einem Rosenwunder auf Acherts Gemälde. Tatsächlich sieht man eine junge Frau, die vor älteren Männern auf einem steinernen Quader ein Tuch öffnet. Ob das nun eine Rose ist ? Es könnte auch eine Lilie sein, das Zeichen für die Unbeflecktheit. Eine wohl korrektere Beschreibung gibt Pfeffer in "Verborgenen Kunstwerke in Hochmössingen" im SchwaBo 1933: Er beschreibt ein Mariengrab. Dieser Beschreibung schließe ich mich an. 4. Mein erster Kontakt mit Wikipedia entstand in einem Schulungsraum der Stuttgarter Zeitung. Die Landeszentrale für politische Bildung lud zur Besichtigung ein. Eine Wikipedianerin zeigte uns, wie man aus Zeitungsartikeln belegt. Man kann nicht sagen, dass der SchwaBo eine kleine Zeitung wäre. Sie bietet durchaus gelegentlich vernünftige Beiträge. 5. Sollte eine Kunsthistorikerin wie Ingrid Helber Ost und West verwechseln dürfen, so darf sich Pfarrer Maier auch einmal vertun. 6. Ausser den genannten Bänden und zitierten Quellen - inklusive Zeitungslektüre - wirst du nur die persönliche Betrachtung zur Hilfe ziehen können, um korrekte Ergebnisse zu liefern. Aus Berlin dürfte dies schwierig sein.--Nina Eger (Diskussion) 08:51, 25. Okt. 2020 (CET)

Letzte Kritik richtet sich auch an deine Mitarbeit an dem von mir erstellten Artikel Karsthans-Kirche. Einige wenige Anmerkungen finde ich unnötig, manches bleibt konstruktiv, ist aber für mich aus der Ferne nicht allzu hilfreich. Wikizollernalb und Wuselig sind da etwas hilfreicher.--Nina Eger (Diskussion) 09:11, 25. Okt. 2020 (CET)

Noch mal kurz zu meiner Frage: Gibt es tatsächlich eine Legende, nach der Sigismund zuerst in einem Brunnen ertränkt, dann herausgezogen, sein Leichnam enthauptet und anschließend wieder in den Brunnen geworfen wurde? Ich habe gestern abend gegoogelt und keine entsprechende Fassung gefunden. Das soll aber nicht heißen, dass die neue Wikipedia-Version die richtige sein kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:44, 25. Okt. 2020 (CET)

Interessant, dass man endlich einmal erfährt, wo sich denn die beiden Bilder und andere Gegenstände befinden. Das war bisher nämlich schleierhaft. Außerdem ist der Ausdruck "zur Zeit nicht gezeigt" für eine Kirche überhaupt nicht passend, da eine Kirche kein Museum ist, wo einige Bilder im Depot lagern und andere in den Museumsräumen "gezeigt" werden.

Wo bitte, @Nina Eger, habe ich bezweifelt, dass es die beiden Gemälde gibt und dass in der Kirche eine Kanzel gewesen ist, qwie du mir hier drüber unterstellst?

@Nina Eger: Der Unterschied zwischen mir (und Spurzem) einerseits und Zollernalb und Wuseliug andereseits ist, dass wir eine gewisse Expertise auf dem Gebiet der Kirchenartikel haben, die ich bei deinen hohenzollerischen Kollegen nicht so direkt sehe. Ich habe keine Hemmungen, mich mit dieser Expertise auch einzumischen und sie zur Geltung zu bringen - it's a Wiki; Anlass zur fachlichen Korrektur war bei den beiden von dir genannten Kirchenartikeln leider öfters.

@Spurzem: Ich habe, wie gesagt, mit Absicht die Martyriumsdarstellungen unharmonisiert nebeneinandergestellt. Beide Quellen sind nicht vom feinsten. Wahrscheinlich gibt es verschiedene Legenden zum heiligen Sigismund. Ich plädiere dafür, beide Spekulationen einfach wegzulassen, weil wir es nicht wissen und nicht belastbar belegen können.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:12, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich lese mal wieder vor - da die Herren das Zitierte nicht glauben wollen (it´s a service !): "Das Bild stellt das Martyrium des Burgunderkönigs Sigismund dar. Sigismund war Arianer gewesen, das heißt Christ, der die Göttlichkeit ablehnte, trat 516 zum katholischen Glauben über, erneuerte und beschenkte das heute noch bestehende Kloster St. Maurice im schweizerischen Wallis, wurde 523 von den Franken besiegt und am 1. Mai 524 mit seinen Angehörigen in einem Brunnen ertränkt. Wegen seiner guten Regierung und der Förderung des kirchlichen Lebens in seinem Reich nach der Völkerwanderung, wurde der allgemein beliebte König auch nach seinem Tode verehrt; zehn Jahre nach seinem Tod wurden die Gebeine in St. Maurice beigesetzt. (SchwaBo 1982 Ein barockes Ölgemälde)--Nina Eger (Diskussion) 17:30, 25. Okt. 2020 (CET)

Auch in "Verborgene Kunstwerke in Hochmössingen" (Alb. Pfeffer SchwaBo 1933) wird nicht über die Enthauptung berichtet. Es heißt lediglich: "In der rechten unteren Ecke ist sein Martyrium gezeigt, wie er von den Franken mit Frau und Kindern in den tiefen Brunnen hinabgeworfen wird". Dies nun kann ich nicht erkennen, weder Frau noch Kind, allerdings gehe ich - trotzdem der Kopf beim verklärten Sigismund auf dem rechten Fleck sitzt, von einer Enthauptung seiner Person aus, bevor er in den Brunnen geworfen wurde. Denn wen sonst sollte man in diesem Zusammenhang am rechten unteren Bildrand enthauptet darstellen ?! ...auch wenn manch einer ein solch schnelles Zusammensetzen von Rumpf und Leib in Frage stellen mag. Immerhin ist erfreulich, dass ein derart schlechter Vater noch eine Chance bekommt, in den Himmel aufgenommen zu werden.--Nina Eger (Diskussion) 17:39, 25. Okt. 2020 (CET)

Um das alles geht es nicht. Mein Einwand war und ist, dass nicht der Leichnam – also der Tote – enthauptet wurde. Wenn wirklich später, nachdem Sigismund aus heute schwer verständlichen als Heiliger verehrt wurde, Teile seiner sterblichen Überreste als Reliquien entnommen worden sein sollten, spricht man nicht von Enthauptung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:48, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Franken sich die Mühe gemacht haben, den Leichnam noch einmal aus dem Brunnen zu ziehen und dann zu enthaupten, aber bitte !--Nina Eger (Diskussion) 18:00, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich fasse es nicht. Laut deinen Angaben oben stand im SchwaBo 1982: "Sigismund war Arianer gewesen, das heißt Christ, der die Göttlichkeit ablehnte, trat 516 zum katholischen Glauben über, erneuerte und beschenkte das heute noch bestehende Kloster St. Maurice im schweizerischen Wallis, wurde 523 von den Franken besiegt und am 1. Mai 524 mit seinen Angehörigen in einem Brunnen ertränkt."

Du machtest daraus im Artikel: "Sigismund, der zunächst dem Arianismus anhing, trat zum christlichen Glauben über und unterlag in einer Schlacht mit den Franken. Sein Leichnam wurde - so die Darstellung - von den Franken enthauptet und in einen Brunnen geworfen." ([3]).

trat vom Arianismus zum christlichen Glauben über ist falsch, denn Arianer waren durchaus Christen. Oben in dieser Disku hattest du eben geschrieben: trat zum katholischen Glauben über, was man zutreffend so sagen kann, aber so hattest du es nicht im Artikel stehen.
Im von dir eben beigebrachten SchwaBo-Zitat war die Rede von "ertränken".

Was gilt denn nun? SchwaBo 1982? Oder das, was du aus einem Bild herauszulesen meinst? So vieles von dem, was du hier anbringst, ist widersprüchlich, vage, falsch und "Meinung" von dir oder Ortsvorstehern oder wem auch immer. Bitte nicht weiter so! Was wir nicht sicher im Sinne von WP:BEL belegen können, bleibt draußen. Es wird niemand in so einem Kirchenartikel vermissen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:16, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich frage mich auch, warum der Blödsinn von der Enthauptung des Leichnams jetzt wieder in dem Artikel steht. Wenn Sigismund enthauptet wurde, was wahrscheinlich nur der Maler dieses Hochmössinger Bildes vermutete, geschah es nicht erst, als er schon tot war. Ich halte solch fragwürdige Bildinterpretationen in dem Artikel ebenfalls für verfehlt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:22, 25. Okt. 2020 (CET)

Ähm ! Ich halte die Bildinterpretation für zutreffend. Im Übrigen wird Schillingers Bildinterpretation vom Rosenwunder auf S. 75 des Heimatbuchs Hochmössigen ISBN 3-89570-516-0 veröffentlicht.--Nina Eger (Diskussion) 18:28, 25. Okt. 2020 (CET)

In einem sachlichen Artikel sind aber derartige Interpretationen bzw. Fehlinterpretationen, fernab jeglichen gesunden Menschenverstandes, fehl am Platz. Das gilt sowohl für die Enthauptung einer Leiche wie auch für das Rosenwunder der Elisabeth, das angeblich irgendjemand in der Darstellung eines Grabes mit umstehenden Aposteln erkannt haben will. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:34, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich fürchte, er wurde zuerst enthauptet und erst dann der Leichnam in den Brunnen geworfen ! Die Formulierung mit dem Übertreten war falsch - räum ich ein. Ich hatte versucht den von dir beanstandeten Satz auseinanderzunehmen.--Nina Eger (Diskussion) 18:37, 25. Okt. 2020 (CET)

Trotzdem ist es zulässig, dass Schillinger eine eigene Interpretation vornimmt und es ist erlaubt, sie zu zitieren, selbst wenn man die Interpretation nicht teilt.--Nina Eger (Diskussion) 18:40, 25. Okt. 2020 (CET)

Den Quatsch mit der Enthauptung des Leichnams habe ich wieder aus dem Artikel herausgenommen, und er bleibt auch bitte draußen. Die weitere Frage ist, ob wir die Fotos dieses unästhetischen Gemäldes brauchen. Wenn ja, bitte unkommentiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:41, 25. Okt. 2020 (CET)

@Diskussion Wart mal ein bisschen, ich bitte HHill das zu klären. Zweifelsohne ist das Gemälde richtig zugeordnet. Das geht aus den Artikeln hervor; insofern ist die dargestellte Enthauptung dann auf Sigismund zu beziehen. Eine Bildunterschrift kann in Wikipedia frei gewählt werden !--Nina Eger (Diskussion) 18:49, 25. Okt. 2020 (CET)

Wo kommen wir denn hin ? Dann müssten wir die hlg. Agatha mit den abgeschnittenen Brüsten ebenfalls als unästhetisch entfernen. Martyrien haben etwas Unästhetisches an sich !--Nina Eger (Diskussion) 18:51, 25. Okt. 2020 (CET)

@HHill Kannst du irgendwo etwas über eine Enthauptung des heiligen Sigismund finden, der angeblich in den Brunnen geworfen wurde ?--Nina Eger (Diskussion) 18:53, 25. Okt. 2020 (CET)

Nina Eger, höre bitte auf, hier so herumzueiern. Aus "zum Katholizismus übergetreten" machst du "zum Christentum konvertiert", die Himmelsrichtungen bei Kirchen bringst du durcheinander, du verwechselst Meinungen mit Wissen, in Kirchenartikeln erfährt man viel Nebensächliches, aber nichts über das Bauwerk als solches, und so weiter, und so weiter. Spaß macht das mit dir nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:35, 25. Okt. 2020 (CET)

Jetzt ist aber gut: Literatur und Quellen sowie Bilder sind allesamt von mir beigesteuert. Was kommt eigentlich von euch beiden ?

Wer war in Hochmössingen, wer hat das Heimatbuch in der Landesbibliothek bestellt, wer hat die Zeitungen im Diözesanarchiv eingesehen, die Quellen angefordert. Jetzt ist aber gut. Schönen Abend noch ! Vielleicht suchst du jemanden anderen, mit dessen Artikel du mehr Spaß hast (ENTRÜSTUNG).--Nina Eger (Diskussion) 20:23, 25. Okt. 2020 (CET) Lieber Jakob, es gehört zum Wissen, verschiedene Meinungen zu kennen ! Oh, es gibt grausamere Martyrien als eine Enthauptung ! Das ist ja eine Qual mit euch !--Nina Eger (Diskussion) 20:24, 25. Okt. 2020 (CET)

Es ist schlich unseriös, eine Interpretation eines nicht zweifelsfrei geklärten Motivs nicht zu erwähnen, weil man ihr nicht zustimmt. Potzblitz !--Nina Eger (Diskussion) 20:27, 25. Okt. 2020 (CET)

Jetzt wart einmal auf HHill ! Er findet sicher etwas. Im Diözesanarchiv war nur eine lange Beschreibung des Lebens der heiligen Agatha !--Nina Eger (Diskussion) 20:29, 25. Okt. 2020 (CET)

<linksrück> Was genau ist die Frage? Zur Frage wie genau Sigismund starb, schreiben Jean Richard (Historiker) und Karl Heinrich Krüger: 1. Sigismund. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 7. LexMA-Verlag, München 1995, ISBN 3-7608-8907-7, Sp. 1885. er sei in einen Brunnen gestürzt worden, die später im Text zitierte Passio ist online. Die Bibliotheca Hagiographica Latina habe ich hier gerade nicht zur Hand. Robert Folz schrieb in seinem Aufsatz Zur Frage der heiligen Könige: Heiligkeit und Nachleben in der Geschichte des burgundischen Königtums. In: Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters 14 (1958) 2, S. 327-344, hier S. 324, die Leichen der Ermordeten seien in den Brunnen geworfen worden, neben der eben verlinkten Passio verweist er noch auf Marius von Avenches S. 234f. und Gregor von Tours S. 102. Ein neuerer Aufsatz zum Thema wäre Yaniv Fox: Image of Kings Past. The Gibichung Legacy in Post-Conquest Burgundy. In: Francia 42 (2015), S. 1-25 (online) mit Hinweisen auf weitere Literatur. Hat m. E. alles herzlich wenig mit dieser Kirche hier zu tun. --HHill (Diskussion) 21:36, 25. Okt. 2020 (CET) Linkfix --HHill (Diskussion) 08:50, 26. Okt. 2020 (CET)

@HHill Zunächst einmal danke ich dir ! Es geht um das im Artikel gezeigte Gemälde von Bergmiller mit dem Titel "Martyrium und Verherrlichung des heiligen Sigismund" (1729). Strittig ist, ob Sigismunds Enthauptung eine freie künstlerische Darstellung ist ! Ich gehe aber davon aus, dass er vorher enthauptet wurde. Das Gemälde gehört der Pfarrgemeinde Hochmössingen und wird dort aufbewahrt. Der Altar soll möglicherweise bei einer Versteigerung des Klostermobiliars des säkularisierten Augustinerklosters Oberndorf am 13./14. November 1806 neben der Orgel, einem weiteren Altar und fünf Meßgewändern in den Besitz der Hochmössinger Heiligenpflege gekommen sein. Die Frage lautete seinerzeit, ob es Quellen gibt, die die Stiftung eines Sigismundaltares im Augustinderkloster oder wenigstens dessen Existenz nachweisen. (SchwaBo 13.8.1982 Barockes Ölgemälde für Pfarrkirche in Hochmössingen, Autor Pfarrer Hans Maier).--Nina Eger (Diskussion) 22:18, 25. Okt. 2020 (CET)

Wenn ich die verlinkte lat. Quelle richtig verstehe, steht da nichts von Enthauptung. Zumindest nicht konkret. Robert Folz geht aber auch davon aus, dass er vorher ermordet wurde !--Nina Eger (Diskussion) 22:21, 25. Okt. 2020 (CET)

Noch mal zur Erinnerung: Die ganze „Geschichte“ hier und die Anfrage an HHill entstanden wegen meiner Zweifel am oben zitierten Satz, dass der Leichnam (!) Sigismunds enthauptet worden sei. Statt diese fragwürdige Darstellung wegzulassen, wurde sie zweimal (?) leicht verändert wieder eingefügt. Meines Erachtens würde es genügen, kurz zu erwähnen, dass es in der Kirche ein Bild des Heiligen gab, statt sich an einer Neufassung der Legende um seinen Tod zu versuchen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:42, 25. Okt. 2020 (CET)

+ 1 zu @Spurzem und @HHill. Das ist ein winziges Detail zu einem Bild, dass in der Kirche nicht einmal zu sehen ist und dessen Geschichte und Funktion in Zusammenhang mit dieser Kirche überhaupt nicht klar ist. Wenn schon darauf bestanden wird, das Bild im Artikel zu zeigen, ist hier aber keinesfalls der Ort, die Biographie und Legendenbildung zum gezeigten Heiligen abzuhandeln. Das gehört auf die Seite Sigismund (Burgund), wo solche Feinheiten bisher noch fehlen. In Bezug auf die Lemmakirche ist das keine irgendwie relevante Frage. Von daher ist die derzeitige Fassung des Artikels ("Das Martyrium ist unten am Bildrand dargestellt") ausreichend und genügend konsentiert, weitere Diskussion hier ist nicht erforderlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:12, 25. Okt. 2020 (CET)

+2 Ich habe das Bild auch bei Sigismund (Burgund) eingefügt. Wieso walzt ihr dann die Legende vom Rosenwunder, das kein Brotwunder war, hier derart aus ?--Nina Eger (Diskussion) 11:54, 26. Okt. 2020 (CET)

Halte es für durchaus möglich, wenn nicht gar wahrscheinlich, dass es eine Legendenfassung mit Enthauptung gibt. Irgendwoher muss Wikidata die Todesursache: Enthauptung ja haben, wohl kaum aus diesem Artikel. Habe aber, wie angedeutet, gerade die gängigen hagiographischen und ikonographischen Nachschlagewerke (etwa das Lexikon der christlichen Ikonographie) nicht zur Hand (dauert ein paar Tage). Aber, wie Der wahre Jakob ausführt, derlei gehört, wenn überhaupt ausführlicher nur in den Artikel Sigismund (Burgund), hier sollte m. E. ein Nebensatz genügen. --HHill (Diskussion) 08:50, 26. Okt. 2020 (CET)

Trotz allem noch mal: Mich stört am meisten, dass die Leiche (!) enthauptet worden sein soll, auch wenn Abartigkeiten mitunter keine Grenzen kennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:44, 26. Okt. 2020 (CET)

Du meinst, eine Leichenschändung wäre unüblich ? Ich weise nur darauf hin, dass die Sigismundverehrung zumindest in vorderösterreichischen Landen sehr populär war. Man mutmaßt, ob damit an die Erinnerung an die Zähringer als Nachfolger des Burgunderreiches angeknüpft werden soll, zu denen die Stadt Oberndorf gehörte, oder deren Nachfolger, die Herzöge von Teck.--Nina Eger (Diskussion) 11:49, 26. Okt. 2020 (CET)

Genau genommen wäre ein Ertränken überflüssig, wenn er v o r h e r enthauptet worden wäre....aber das steht nun mal in der Quelle.--Nina Eger (Diskussion) 11:56, 26. Okt. 2020 (CET)

Eine Geschichte ohne Ende! Wo steht bitte, dass Sigismund ertränkt, dann aus dem Brunnen herausgezogen, anschließend enthauptet und danach wieder in den Brunnen geworfen wurde? Das ist doch barer Unsinn, selbst wenn es jemand so ähnlich in ein Heimatbuch geschrieben und ein anderer es missverstanden haben sollte. Ich erinnere mich an den schon einmal erwähnten Fall, dass jemand in seinem Wikipedia-Artikel zum Dreikönigenhaus in Koblenz schrieb, das Relief am Erker zeige, wie die Könige verehrt werden. Der Autor bestand darauf, so stünde es in der Quelle. In Wirklichkeit hatte er den Titel des Bildes Anbetung der Könige falsch verstanden. Ihn davon zu überzeugen war schwer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:16, 26. Okt. 2020 (CET)

[BK] Das ist jetzt ein Missbrauch der Diskussionsseite im Sinne von Wikipedia:Diskussionsseiten. Da heißt es unter "Diskussionen zu enzyklopädischen Artikeln": "Diskussionsseiten zu Artikeln dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels." Benutzer HHill und ich sind sich einig, dass dieser Thread hier den Artikel "Sigismund (Burgund)" betrifft und nicht die St.-Otmar-Kirche. Wenn weiter Diskussionsbedarf und Bedarf an Meiunungsaustausch über die Sigismund-Legenden besteht, werde ich alles auf die dortige Artikel-Disku verlagern, damit hier dieser Seitenmissbrauch aufhört.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:20, 26. Okt. 2020 (CET)

Lasst doch endlich das Martyrium drin. Die Bearbeitung von Georgfotoart ist phantastisch, und ich finde die Information über das Martyrium um so interessanter als es ein Detail der Legende ist, die sonst nicht berichtet wird !!!--Nina Eger (Diskussion) 16:13, 27. Okt. 2020 (CET)

Wann findet diese Diskussion endlich ein Ende? Das Bild ist in mehrfacher Hinsicht schlecht, trägt also in keiner Weise dazu bei, den Artikel ansprechender zu machen. Und außerdem hat das Martyrium des Heiligen allenfalls ganz am Rande etwas mit der Kirche von Hochmössingen zu tun. Lothar Spurzem (Diskussion) 16:20, 27. Okt. 2020 (CET)

Diese Diskussion ist längst zu Ende, und zwar mit Konsens. Wenn Nina Eger weiter perseveriert, werte ich das als Vandalismus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:46, 27. Okt. 2020 (CET)

Relief an der Kanzel

Folgendes bitte prüfen: „Auch die damals auf der rechten Seite angebrachte Kanzel- mit dem Relief-Triptychon zum Leben des heiligen Josefs fiel der Umgestaltung zum Opfer. Die Außentafeln des Triptychons malte Prof. Wolfarth.“ Offenbar hatte dieses Tritychon Flügel, die geöffnet und geschlossen werden konnten; offen Reliefs, geschlossen Gemälde. War das tatsächlich an der Kanzel angebracht? Ich kann mir eher einen Altar vorstellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:52, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob Triptychon nicht auch auf nicht klappbare dreiteilige Bilder angewendet werden kann. Am geläufigsten ist sicher die Verwendung bei Altarretabeln, aber womöglich verwenden Kunsthistoriker den Terminus auch sonst. Leider ist zu dem Passus zur Kanzel keinerlei Quelle angegeben. Daher die Frage an @Nina Eger: Woher kommt der Begriff?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:09, 24. Okt. 2020 (CEST)

Aus dem Zeitungsartikel in der Schwarzwälder Sonntagspost !--Nina Eger (Diskussion) 20:22, 24. Okt. 2020 (CEST)

@Diskussion Ich zitiere: Unter dieser [Kanzel] hat Kopp mit einem Relief-Triptychon eine bemerkenswerte Lösung für den raumbeengten rechten Seitenaltar gefunden. Hier ist durch die Historie vom hl. Josef der Phantasie auf kleiner Fläche großer Spielraum gegeben: auf den drei Tafeln gestaltet der Künstler seine biblischen Szenen mit der leichen Lebensfülle, persönlichen Schau und technischen Kühnheit, die er bereits als Schöpfer des Sulgener Kreuzwegs offenbarte..... Der Rottenburger Prof. Wolfarth malte die Außentafeln des Josefs-Altars."

Jetzt verrat du mir, wer jetzt diesen Altar gemacht hat ? Beide ?--Nina Eger (Diskussion) 20:27, 24. Okt. 2020 (CEST)--Nina Eger (Diskussion) 20:28, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nein, das sage ich dir nicht. Aber ich sage dir, dass es schon seine Berechtigung hat, dass Wikipedia gewisse Ansprüche an die nachzuweisenden Belege stellt. In WP:BEL heißt es: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Das essayistische Geschwurbel der Schwarzwälder Sonntagspost entspricht dem keineswegs und verunklart offenbar mehr, als dass es einen Mehrwert für diese Enzyklopädie bringt.

Also: So unpräzise Angaben, zumal in Bezug auf eine Kanzel, die schon längst nicht mehr da ist, gehören nicht in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:10, 24. Okt. 2020 (CEST)

In dem Artikel sieht man leider ein bis zwei Fotos vom damaligen Inneren der Kirche und da kann man sie - damals waren Fotomontagen noch nicht üblich - kaum wegdiskutieren !--Nina Eger (Diskussion) 22:27, 24. Okt. 2020 (CEST) Allerdings fragt man sich beim Lesen und Betrachten der Gemälde gelegentlich, ob der SchwaBo seriös ist, denn da hat man den Eindruck betrachtetes Bild und Bildbetrachtung des Autors haben sozusagen - mein Blutdruck ! - eine weite Amplitude !--Nina Eger (Diskussion) 22:29, 24. Okt. 2020 (CEST)

Mir hätten wirklich Elisabeth und Agnes gereicht. Ich war nicht diejenige, die jedes Detail hinterfragt !--Nina Eger (Diskussion) 22:34, 24. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Der wahre Jakob und Nina, ich stelle nicht die verschiedenen Möglichkeiten der technischen Ausführung eines Triptychons infrage, sondern bezweifle, dass ein solches mit zu öffnenden und zu schließenden Flügeln Teil einer Kanzel war. Schließlich heißt es in dem angeführten Zitat auch, dass Wolfarth die Außentafeln des „Josef-Altars“ und nicht einer Kanzel malte. Was im Weiteren mit dem Bauern ausgedrückt werden soll, dass der Artikel zwei Fotos des Inneren der Kirche zeigt, verstehe ich nicht. Das schweift ein bisschen vom Thema ab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:38, 24. Okt. 2020 (CEST)

Wo steht hier etwas von einem Bauern ?--Nina Eger (Diskussion) 17:21, 25. Okt. 2020 (CET)

Entschuldigung: In dem „Bauern“ fehlen hinter dem „B“ zwei Buchstaben, nämlich „ed“. So etwas soll und darf zwar nicht passieren, ist aber passiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:38, 25. Okt. 2020 (CET)

Schon gut: kein Problem !--Nina Eger (Diskussion) 18:19, 25. Okt. 2020 (CET)

Wieder das Rosenwunder

Wie ich sehe, haben wir das Rosenwunder der hl. Elisabeth mittlerweile wieder in dem Bild von der Aufnahme Mariens in den Himmel und ihrer Krönung. Es ist bemerkenswert, wie der Artikel die Heiligenlegenden neu erzählt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:53, 25. Okt. 2020 (CET)

Das ist nicht belegt, es ist völlig unklar, was gemeint ist. Raus damit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:01, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich habe den Satz rausgenommen, den Bearbeitungskommentar allerdings auf die falsche Stelle im Text bezogen. Ich hatte in Erinnerung, der Satz hätte hinter der Herkunft des Gemäldes gestanden. Aber egal, das Rosenwunder der Elisabeth hat weder mit dem einen noch mit dem anderen zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:45, 25. Okt. 2020 (CET)

Aua ! Ihr Zwei ! Euch ist schon klar, dass dies eine Interpretation des ehemaligen Ortsvorstehers ist, die durch die Überrepräsentanz von Elisabethdarstellungen nahe liegt ?--Nina Eger (Diskussion) 17:20, 25. Okt. 2020 (CET) Auf gut Schwäbisch: das Mädle deckt ein Tuch auf, dort sieht man eine Blume und eine ganze Reihe herumstehender älterer Männer mit Glatze staunen und grübeln !--Nina Eger (Diskussion) 17:23, 25. Okt. 2020 (CET)

Ein Ortsvorsteher ist kein Kunstsachverständiger oder Sachverständiger für christliche Ikonographie. Er versteht sicher eine Menge von Verwaltung und Gemeinwesenarbeit, aber zu Elisabethdarstellungen und der Systematik hat er höchstens eine Meinung, aber die ist hier nicht maßgeblich. Ich verweise auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, u.a. "In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:29, 25. Okt. 2020 (CET)

Bekanntes Wissen ist, dass e i n e Interpretation die Darstellung am unteren rechten Bildrand als Rosenwunder interpretiert !--Nina Eger (Diskussion) 18:41, 25. Okt. 2020 (CET)

Das ist kein Wissen, das ist "Meinung" eines Laien.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:30, 25. Okt. 2020 (CET)

Ja, aber eine Bildbetrachtung würde ich ihm schon zutrauen.... Ich denke auch, dass Pfeffer Recht hat, aber stehts irgendwo geschrieben ? Fakt ist, dass am Grab ein Tuch geöffnet wird, vermutlich einen Leichentuch !? Guckst du hier ?--Nina Eger (Diskussion) 20:40, 25. Okt. 2020 (CET)

Bilder

Habe gerade einige Bilder hochgeladen, welche von der Orgel kommen noch. Bin zwar mit der Qualität nicht ganz glückliche (in Eile und ohne Beleuchtung wäre es deutlich besser geworden), aber vielleicht kann ja jemand was mit anfangen bzw. in den Artikel einbauen. Es gibt ja auch die [Fotowerkstatt] :). Gerne auch spezifischere Bildbeschreibungen ergänzen... Grüße, --Subbass1 (Diskussion) 21:23, 11. Mär. 2021 (CET)

Danke ! :-)

Die Aufnahmen sind gut, Subbass.--Nina Eger (Diskussion) 21:47, 16. Mär. 2021 (CET)

Also gut - vor allem, seit mir jemand die schlimmste Lampe rausretuschiert hat. :) Im Gegensatz zu meinem früheren Handy wird das schnell aggressiv. Naja. Habe mal einen Eintrag beim Organindex angefangen, vielleicht kann wer noch ergänzen... (edit: PS erledigt).
@Nina Eger: wenn ich recht gesehen habe, fotografierst Du mit einem Huawei-Handy, das auch HDR kann, muss man aber explizit einschalten. Probier's mal, das bringt unglaublich viel. Ich (als Gelegenheitsknipser) hatte es leider zu spät "entdeckt". Danke für den interessanten Artikel hier, so nach und nach begreife ich, was ich fotografiert habe ;) --Subbass1 (Diskussion) 18:01, 20. Mär. 2021 (CET)

Anonym

Suche

Diskussion:St. Otmar (Hochmössingen)

Namensräume

Mehr

Seitenaktionen

Inhaltsverzeichnis

Kleiner Hinweis zu Elisabeth

Architektur

Gnadenstuhl und Kalk

Verbindung von Elisabeth und Himmelfahrt Mariens

Neuer Link

Wir sollten den Text jetzt auch irgendwann einmal stehen lassen,... so schön das Interesse aller ist :-)

Typisches Attribut

Verbesserung zum Rosenwunder?

Mauer, von Wehrgang umgeben?

Weblinks

Lückenhaft-Baustein

Gnadenstuhl von Otto Kopp

Kameralamtsstil

Baumeister Kirche Hochmössingen

Lateiner gesucht

Paul Hirth oder Hirt

INUI?

"Prof. Wohlfahrt oder Maler Wohlfahrt oder Wolfarth

Gemälde der Seitenaltäre aus Oberndorf

War das wirklich so?

Relief an der Kanzel

Wieder das Rosenwunder

Bilder

Danke ! :-)

Navigation

Navigation

Mitmachen

Wikiwerkzeuge

Wikiwerkzeuge

Anonym

Suche

Diskussion:St. Otmar (Hochmössingen)

Kleiner Hinweis zu Elisabeth

Architektur

Gnadenstuhl und Kalk

Verbindung von Elisabeth und Himmelfahrt Mariens

Neuer Link

Wir sollten den Text jetzt auch irgendwann einmal stehen lassen,... so schön das Interesse aller ist :-)

Typisches Attribut

Verbesserung zum Rosenwunder?

Mauer, von Wehrgang umgeben?

Weblinks

Lückenhaft-Baustein

Gnadenstuhl von Otto Kopp

Kameralamtsstil

Baumeister Kirche Hochmössingen

Lateiner gesucht

Paul Hirth oder Hirt

INUI?

"Prof. Wohlfahrt oder Maler Wohlfahrt oder Wolfarth

Gemälde der Seitenaltäre aus Oberndorf

War das wirklich so?

Relief an der Kanzel

Wieder das Rosenwunder

Bilder

Danke ! :-)

Navigation

Wikiwerkzeuge

Seitenwerkzeuge

Weitere Projekte