Diskussion:Staatstheorie/Archiv

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2005

Volkswirtschaftliche Staatsbegründung

Die volkswirtschaftliche Staatsbegründung habe ich aus Staat hierher verschoben. Vielleicht fällt ja noch wem ein besserer Name dafür ein.

Wohlfahrtsstaattheorie / Nationalökonomische Theorie

Diese beiden Bezeichnungen scheinen für ein und dieselbe Theorie zu stehen. Ich habe sie daher zusammengefasst. 

Wohlfahrtsstaattheorie

Der Staat hat die Aufgabe für die Wohlfahrt seiner Bürger zu sorgen.

Nationalökonomische Theorie

Ein Staat ist aus Sicht der Volkswirtschaftslehre sinnvoll, da er zur Minderung von Marktversagen, z. B. zur Lösung  sozialer Dilemmata und zur Beseitigung von Monopolen, fähig ist.

-- C.Löser 18:01, 21. Feb 2005 (CET)


Thema verfehlt

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie:

  • "Die Staatstheorie ist ein Teilgebiet der Politischen Philosophie, auf das auch in der Politikwissenschaft, der Rechtswissenschaft (hier insbesondere der Staatsrechtslehre), der Soziologie, der Ökonomie (hier insbes. der Volkswirtschaftslehre) und der Ideologiekritik zurückgegriffen wird. Die Staatstheorie versucht den Begriff des Staates zu definieren, seine Entstehung, Aufgaben und die Legitimation der Herrschaft zu erklären sowie Kritik zu üben und Defizite aufzuzeigen."

Was bedeutet nun "Die Staatstheorie"? Ich glaube nicht, dass es _die_ Staatstheorie gibt, sondern es scheint verschiedene Theorien zu geben, die sich mit Staat oder ohne Staat beschäftigen. Ganz wirr wird es dann, wenn auch noch "Anarchistische Theorie" hier eingeordnet wird. Das ist bestenfalls Staatskritik aber keine Staatstheorie.

Ich meine, hier sollte erst mal überlegt werden, WAS hier erklärt werden soll.--Henshoff 15:18, 1. Mär 2005 (CET)


Thema nicht verfehlt
Staatstheorie ist ein Teilgebiet der Politischen Philosophie, das Staatstheorien behandeln. Dass die verschiedenen Theorien verschiedene Definitionen etc. geben kommt zugegebenermaßen nicht deutlich genug heraus, ich werde das verbessern.
Anarchistische Theorie ist keineswegs wirr. Die anarchistischen Theorien besagen, dass es keinen Staat geben sollte. Auch das ist eine Staatstheorie im Sinne der Staatstheorie.
Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen. -- C.Löser 18:36, 1. Mär 2005 (CET)

Überarbeitungsideen

Löser hat schon Recht: Es gibt nicht "die" Staatstheorie, sondern viele,

Das hatte ich eigentlich gefragt, aber sei es drum. --Henshoff 11:49, 2. Mär 2005 (CET)

und auch der Anarchismus enthält indirekt eine Staatstheorie, nämlich eine Vorstellung von Herrschaft, von der er sich abgrenzt und die er abschaffen will. Das kann man durchaus auch in diesem Rahmen darstellen.

Mag sein. Mir biegt es sich dann aber im Magen rum, wenn man das als "Staatstheorie" darstellt. Wer macht das denn wirklich? Insbesondere Anarchokapitalismus ist mir noch nie als Staatstheorie untergekommen. Auf die Idee muss man erst mal kommen. Wenn dann bitte "Gesellschaftstheorie". --Henshoff 11:49, 2. Mär 2005 (CET)
Wer macht das denn wirklich? Die Staatstheorie bzw. die Staatstheoretiker.
Anarchokapitalismus ist nur aus dem Hauptartikel kopiert. Wie aus der Überschrift hervorgeht ist die staatstheoretische Bezeichnung Kommunistischer Anarchismus. Gesellschaftstheorie wäre eine völlig irreführende Bezeichnung. -- C.Löser 20:57, 2. Mär 2005 (CET)
"Anarchistische Staatstheorie" ist also die abgehobene Nomenklatur der Lehrmeinung oder wie? Was sind das für komische Staatstheoretiker? Und wie soll das Pendant im Englischen heißen? --Henshoff 13:15, 3. Mär 2005 (CET)
Meine Fragestellung ist immer noch offen. Ich habe nur gesehen, dass zwischenzeitlich Anarchokapitalismus herausgenommen wurde. Wenn das richtig ist, also, dass Anarchokapitalismus kein Gebiet der Staatstheoretiker ist, wieso ist dann Anarchismus eines? Diese Unschlüssigkeit wäre sehr erklärungsbedürftig. --Henshoff 14:13, 6. Mär 2005 (CET)
Die Frage hatte ich dir schon beantwortet. Warum du nun darauf schließt, dass damit Anarchie kein Gebiet der Staatstheoretiker ist, ist mir völlig fremd. Zur englischen Bezeichnung empfehle ich dir, in der englische Wikipedia nachzusehen (du kannst dazu auch den link unten auf dieser Seite benutzen). Zum Rest deiner Frage verweise ich ebenfalls auf meine früheren Antworten. Ich halte deine "Fragen" für längst geklärt und stufe dein Verhalten mittlerweile als Getrolle ein. -- C.Löser 14:35, 6. Mär 2005 (CET)
Antwort siehe unten. --Henshoff 16:19, 6. Mär 2005 (CET)

Ich verstehe das Artikelthema bis jetzt als Überblick: Welche wichtigen Staatstheorien gibt es, wer hat sie vertreten, was beinhalten sie? Darum könnte man das Lemma auch gleich zum Plural "Staatstheorien" umformen.

Dazu braucht man allerdings nicht unbedingt die Aufzählung im 1. Teil, denke ich. Besser man beginnt gleich, z.B. die antiken Theorien als 1. Teil auszubauen, also Vertreter und ihre Theorien Seite an Seite darzustellen.

Den Kirchlichen Theorien würde ich einen Extrateil widmen (- nicht nur weil ich Theologie studiert habe, sondern), weil es wirklich wichtige Theorien dort gibt, die historisch eine Rolle spiel(t)en - . (Augustin - Thomas v. Aquin - Luther - Barth)

Kant und andere wichtige Aufklärer - Montesquieu? - fehlen wohl auch noch.

Den Sozialismusteil würde ich klar unterteilen in kommunistische, sozialistische und reformistische Theorien. Bernstein hat für die Sozialdemokraten real doch die wesentlich größere Rolle gespielt als Marx.

Rosa Luxemburg ist zweifellos eine echte Sozialdemokratin gewesen: Aber sie hatte darin eine eindeutig marxistische Position. Sie richtig einzuordnen ist in der Tat nicht ganz leicht. Es ist ein bisschen wie mit Jesus und der Kirche.

Ob Tito nun der große Staatstheoretiker war, und ob man von einem "Titoismus" als eigener Ideologie reden kann, bin ich im Zweifel. Da kennt sich Ulitz sicher besser aus.

Überhaupt ist mir nicht ganz klar, ob die vielen Schattierungen im Bereich Kommunismus-Sozialismus nun alle ihre eigene Staatstheorie aufgestellt haben. Wahrscheinlich ging es bei den Unterschieden doch meist mehr um praktische Gegenwartspolitik.

Ich habe schon etwas die Einleitung bearbeitet. Sie redete bisher überwiegend nur von Grundrechten, obwohl viele Staatstheorien sich nicht primär darauf beziehen. Und Eigentum oder Religionsfreiheit sind doch nur aus der Freiheitsidee abgeleitete Spezialgrundrechte, die müssen nicht unbedingt in die Einleitung, finde ich.

beim Sozialismusteil habe ich versucht klar zu stellen: Bei Marx geht es eigentlich ursprünglich wirklich, wie Ulitz richtig feststellte, um das "Absterben" des Staates, also um den Aufbau einer Gesellschaftsform, die eine Staatsordnung überflüssig macht. Das ist ja das Paradox, dass ausgerechnet die Kommunisten später oft die allerschlimmste Unterdrückung praktiziert haben. Will man das erklären, muss man an die Anfänge zurückgehen.

Allerdings soll es ja kein historischer Artikel werden, sondern es geht um die Ideen, nicht um ihre (gute oder eher schlechte) Umsetzung. Sonst würde es mit Sicherheit auch viel zu viel.

Soweit erstmal! Grüße, --Jesusfreund 00:50, 2. Mär 2005 (CET)

Was Du jetzt unter Sozialistische Staatstheorien aufgezählt hast, hat zwar mit sozialistischen Theorien etwas zu tun, es sind aber in der Mehrzahl keine eigentlichen Staatstheorien. Meiner Meinung nach verwässert Du damit das Konzept des Artikels. --213.54.193.179 02:31, 2. Mär 2005 (CET)

Nur kurz...

Hallo Jesusfreund,

ich fasse mich kurz weil ich gleich los muss. Ich hab die Struktur wieder geändert. Bedenke, dass dieser Artike den staatstheoretischen Blickpunkt auf die Dinge hat. die sozialistischen theorien erscheinen mir unverhältnismäßig überrepräsentiert; eine eigene unterüberschrift aller seiner ausprägungen scheint nicht unbedingt angebracht (hatte allerdings kein zeit die abschnitte durchzulesen), aber es wird hier vielleicht schon zu historisch, was dann eher in den jeweiligen hauptartikeln geklärt werden sollte. Wohlfahrtsstaattheorie und Neoklassische Theorie gehören übrigens definitiv nicht unter anarchistischen theoren ;-) ich werd nochmal zu deinem überarbeitungsvorschlag stellung nehmen, ich habe auh noch einige andere überlegungen angestellt, aber dazu kome ich wahrscheinlich erst heute abend. bis dann erstmal -- C.Löser 08:44, 2. Mär 2005 (CET)

Überarbeitung

  • das Lemma auch gleich zum Plural "Staatstheorien" umformen
    Die Diskussion hatte ich schon bei Vertragstheorie(n), es gibt doch die Singularregel. Natürlich könnte man Ausnahmen machen, aber es ist doch auch kein Problem, Die Staatstheorie ist das Wissensgebiet und die Staatstheorien kann man immernoch behandeln. (meine persönliche Meinung)
  • Die Begriffserkärung sollte zumindest wieder das Grundrecht Eigentum ansprechen, es ist eines der zentralen Grundrechte bei den Staatstheorien (Vertragstheorien, ökonomische Theorien, anarchistische Theorien).
    Das hab ich übrigens bei den Vertragstheorien nicht deutlich genug herausgestellt, werde ich gelegentich nochmal überarbeiten. Wir sollten das bei den sozialistischen und anarchistischen theorien auch herausstellen, ob Privateigentum oder nicht.
  • Staatstheoretiker weglassen? Fände ich persönlich schade. Momentan gibts noch einen Redirect von Staatstheoretiker auf Staatstheorie, ggf. könnte man ja einen eigenen Artikel aufmachen, obwohl das zur Zeit nicht lohnt. Problem ist eigentich folgendes: der Abschnitt "Staatstheoretiker" gibt einen historisch-chronologischen Überblick. Das haben wir bei den einzelnen Theorien nicht und das wäre auch schlecht machbar. Denkbar wäre in etwa folgende Struktur im Abschnitt "Staatstheorien":
    • Hellenistische Staatstheorien
    • Religiöse Staatstheorien
    • Vertragstheorien
    • ...ja, und dann wirds auch schon schwierig bei dieser Strukturierung zu bleiben.

Möglich wäre auch eine historisch-chronologische Struktur nach Staatstheoretikern. Das wäre aber erstens langweilig, weil das in wirklich jedem Überblick gebenden Staatstheoriebuch so ist. (meine persönliche Meinung) Vor allem aber müsste man dann konsequenterweise den Vertragstheoretiker John Rawls von den anderen Vertragstheoretikern trennen. Und das wäre ja dann wieder ein mehr historischer als staatstheoretischer Gesamtaufbau des Artikels.
Ich glaube wirklich nicht, dass man das vereinbaren kann, und wichtig ist auch ein solcher Überblick wie im Abschnitt "Staatstheoretiker" allemal. Solange es keine zufriedenstelende Lösung gibt sollte der Abschnitt weiterbestehen.

  • Den Kirchlichen Theorien würde ich einen Extrateil widmen
    Haben sie doch, "Religiöse Theorie" :-) Oder meinst du einen extra Artikel? Wäre auch kein Ding, es gibt ja auch die Hauptartikel Vertragstheorie, A Theory of Justice, die ganzen sozialistischen und anarchistischen Theorien sowie Neoklassische Theorie.
    Von Luther habe ich auch mal in einem staatstheoretischen Zusammenhang etwas gehört. Hat er wirklich eine eigene Theorie entwicket oder weiterentwicket? Habe Zwei-Welten-Lehre nicht wirklich durchgelesen, da wirst du dich besser auskennen als ich. Barth? Sagt mir nichts. Überlass ich auch dir ;-)
  • Kant und andere wichtige Aufklärer - Montesquieu? - fehlen wohl auch noch.
    Kant hat vor allem die Menschenwürde als oberstes Gut herausgestellt. Aufkärer ja. Moralphilosoph ja. Staatstheoretiker? Fraglich.
    Montesquieu und seine horizontale Gewaltenteilung sind bei John Locke kurz angesprochen. Werd ich bei Gelegenheit nochmal genauer herausstellen.
  • Den Sozialismusteil würde ich klar unterteilen in kommunistische, sozialistische und reformistische Theorien. Bernstein hat für die Sozialdemokraten real doch die wesentlich größere Rolle gespielt als Marx.
    ..und ich dachte, dass ich es jetzt verstanden hätte. Ist nicht nur das Sozialistische die Theorie und der Kommunismus die Folge? Hört sich ansonsten aber gut an. :-)
  • Was Du jetzt unter Sozialistische Staatstheorien aufgezählt hast, hat zwar mit sozialistischen Theorien etwas zu tun, es sind aber in der Mehrzahl keine eigentlichen Staatstheorien. Meiner Meinung nach verwässert Du damit das Konzept des Artikels
    Jein. natürlich gehts hier vom staatstheretischen ins historische, aber gerade das veranschaulicht den Stoff und kommt auch in jedem guten Buch über Staatstheorien vor. Das gilt zwar nicht grade für die sozialistischen Theorien, die meist unterrepräsentiert sind, und kam auch mir im ersten Moment komisch vor. Ich sehe es allerdings as Chance hier ausführlicher zu sein als besagte Bücher. Wissenswert ist es doch. Wir sollten allerdings deutich trennen zwischen der Theorie und deren Umsetzung, und das sollte auch einem Leser, der hier zum ersten mal vorbeikommt sofort klar sein.
  • Ob Tito nun der große Staatstheoretiker war, und ob man von einem "Titoismus" als eigener Ideologie reden kann, bin ich im Zweifel. Da kennt sich Ulitz sicher besser aus.
    Ulitz hat auch was dazu auf meiner Diskussionsseite geschrieben.
  • Überhaupt ist mir nicht ganz klar, ob die vielen Schattierungen im Bereich Kommunismus-Sozialismus nun alle ihre eigene Staatstheorie aufgestellt haben. Wahrscheinlich ging es bei den Unterschieden doch meist mehr um praktische Gegenwartspolitik.
    Lass mich dass penetranter Weise nochmal sagen: ich habe das _Gefühl_ bekommen, dass Lenin, Stalin & co das ganze autoritärer sahen. Wenn das so ist, könnte man diese in einem Unterpunkt zusammenfassen und gleichzeitig abhandeln. Autoritär ist wirkich wertfrei.
  • Zum Maoismus hatte ich folgenden Satz eingestellt: Der Maoismus beruft sich auf die Schriften von Karl Marx und Friedrich Engels, aber eben auch ausdrücklich auf Lenin und Stalin, was die extrem autoritären Züge des Maoismus erklärt., der aus dem Artikel Maoismus selbst stammt. Ich denke den sollte man wieder reinstellen. Ich weiss, dass "autoritär" im allgemeinen Sprachgebrauch eine negative Konnotation hat, aber das ist der Artikel "Staatstheorie". Das ist eine Wissenschaft. Wissenschaft ist neutral. Ja, ich weiss, Wissenschaftler sind auch nur Menschen. Trotzdem sollten wir versuchen das ganze so neutral wie möglich zu halten und zu sehen. Neutralität ist sogesehen ein Idealtypus. Was aber nicht heißt, das man sich diesem Idealtyus nicht so gut wie möglich versuchen sollte anzunähern. Um auf dem Maoismus zurückzukommen, der nächste Absatz im Artikel klingt auch interessant: Diese westlichen Elemente verschmolz Mao mit traditioneller chinesischer Philosophie, etwa dem Denken in Konstellationen. Wichtiges Merkmal der chinesischen Philosophie ist aber vor allem die Vernachlässigung erkenntnistheoretischer und anderer abstrakter Probleme zugunsten der Probleme der materiellen Lebenswelt, die etwa auch dem Konfuzianismus eigen ist. Im Gegensatz zur wesentlich konservativen Ethik des Konfuzianismus suchte der Maoismus die allgemeine Wohlfahrt jedoch nicht in der guten Lebensführung des Einzelnen, sondern seine Praxis verlangt die revolutionäre Umgestaltung der Lebensverhältnisse und den Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft.
  • Ich habe schon etwas die Einleitung bearbeitet. Sie redete bisher überwiegend nur von Grundrechten, obwohl viele Staatstheorien sich nicht primär darauf beziehen. Und Eigentum oder Religionsfreiheit sind doch nur aus der Freiheitsidee abgeleitete Spezialgrundrechte, die müssen nicht unbedingt in die Einleitung, finde ich.
    Habe ich oben schon angesprochen. Die Staatstheorien beziehen sich teilweise auf Grundrechte, teilweise begründen sie diese. Und das ist doch grade das Interessante, die praktische Seite: Theorie XY sagt, es sollte das Grundrecht ABC geben. Theorie BLABLA sagt, das Grundrecht PQR ist wichtiger. Gerade an diesem Teil kann der Leser sich doch verdeutlichen, dass die Staatstheorie nicht nur eine ABM für gelangweilte Akademiker mit zu viel Zeit ist. "Es hat reale Bezüge! Daher kommt also mein Grundrecht auf Privateigentum. Aha, das ist also garnicht so natürlich gegeben wie ich immer dachte. Es gab auch andere Theorien." Ich denke wir solten das dem Leser gleich in der Begriffserkärung nahebringen.
    Nachtrag
    Kurze Info zur Systematik der Grundrechte am Beispiel des bundesdeutschen GG: Menschenwürde (Art. 1 I) als unveräußerliches Prinzip (auch wenn seit Daschner und dem Fall Jakob Metzler ein paar Leute versuchen daran rumzurütteln), die Allg. Handlungsfreiheit (Art. 2 I) als subsidiäres GR der speziellen FreiheitsGRe sowie der allg. Gleichheitsgrundsatz (Art. 3 I) als subsidiäres GR der speziellen GleichheitsGRe (Art.3 II, III, Art.6 V, Art.21 I iVm Art.3 I GG, Art.33 II, III, Art.38 I) stehen nebeneinander. Es gibt zwar Stimmen, die Art. 2 und 3 aus Art. 1 abgeleitet wissen wollen, was ich jedoch für recht weit hergeholt halte. -- C.Löser 09:33, 3. Mär 2005 (CET)
  • Noch ein paar Überlegungen von mir:
    • Eine Staatstheorie zum Islam fehlt noch. Gibts da überhaupt eine? Im Artikel Scharia oder Islam habe ich was über den Gottesstaat Iran gefunden, es stand aber auch da, dass die Scharia überall anders ausgelegt wird. Reicht noch nicht wirklich für eine Staatstheorie.
    • Wir sollten auch einen Abschnitt "Demokratietheorie" einbauen. Der Hauptartikel ist Demokratietheorie (übrigens auch im Singular, obwohl mehrere Demokratietheorien). Der Hauptartike ist zwar schlecht ausgebaut, aber das ist ja bzgl. dieses Artikels egal.

Soweit erstmal von mir. -- C.Löser 22:47, 2. Mär 2005 (CET)

Nachtrag
Die Veranschaulichung auf http://www.demokratische-plattform.de/index.php?p=10 ist unter copyleft veröffentlicht. Was meint ihr, sollte das noch in den Artike eingebaut werden? Wäre vielleicht insgesamt nicht schlecht die vorhandenen Sachen noch auszubauen um das z. Zt. sozialismustheorielastige Aussehen des Artikels wieder in Gleichgewicht zu bringen. -- C.Löser 00:31, 3. Mär 2005 (CET)

Weitere Anregungen könnten auch in der englischen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Political_theories) zu finden sein; leider gibt es keinen Hauptartikel zum Thema. -- C.Löser 19:44, 5. Mär 2005 (CET)

Überarbeitung in Richtung Fließtext

Moin! Ich bin hierhergestoßen, weil der Artikel in der Liste zu überarbeitender Artikel auftauchte. Deshalb habe ich mal die Listenform größtenteils rausgeschmissen und versucht, Fließtext draus zu machen. Da es hier in der Diskussion anscheinend gewünscht wurde, habe ich auch die Unterkapitel zur sozialistischen Theorie in den Ofen geschoben. Inhaltlich habe ich alles so gelassen wie es war, ioch hoffe, ich habe nichts verbockt. Falls doch, dann haut mir eine rein und korrigiert's bitte. Ich habe von dem Thema wenig Ahnung und wollte nur die Form verbessern.--Kuli 08:45, 17. Mär 2005 (CET)


Offene Fragen wegen Anarchismus

  • Im Artikel heißt es weiterhin zu: "Kommunistischer Anarchismus (Peter Kropotkin)"

"Der kommunistische Anarchismus hat einen egalitären Kommunismus zum Ziel. Im Gegensatz zum klassischen Anarchismus wird ein weitgehendes Eigentumsrecht befürwortet, das durch gesellschaftliche Übereinkunft begründet wird und zumindest die Verfügungsgewalt über selbstgeschaffenes Eigentum umfasst."

Dabei bezog sich die Erläuterung ursprünglich zum Anarchokapitalismus. Das ganze ist also nicht korrekt. Ich möchte damit darauf aufmerksam machen, dass ich kein Troll bin. Ich sehe vielmehr bei allem Respekt für den geleistetenden Fortschritt, dass der Bearbeitungszustand in diesem Punkt unzureichend ist.

  • Ich habe auch längst in der eng. Wikipedia nachgesehen. Dort gibt es (noch oder überhaupt) keine "Staatstheorie" im Speziellen. Es ist nur unter "State"-"Philosophies of the state" ein ähnlicher Themenbereich aufgeführt. Außerdem ist unter "Anarchistische Staatstheorien" insbesondere im Englischen ("Anarchism" + "State Theory" oder "Theory of State") praktisch nichts Verwertbares zu ergooglen. Daher meine dringende Frage nach der engl. Bezeichnung. Und wer hat sich diese Nomenklatur nun ausgedacht? Lehrmeinung?
  • Ist Anarchokapitalismus nun eine Staatstheorie im Sinne der Staatstheorie oder nicht? Die Tatsache, dass es nicht mehr da steht, sollte ein Nein bedeuten. Wenn Nein, warum ist Kropotkin ein "Staatstheoretiker" aber ein Anarchokapitalist wie Hans Hermann Hoppe oder Murray N. Rothbard dann nicht? Diese Frage hätte ich nun gerne im Sinne der Wissenschaft gewußt. Das hat mit Trollerei echt nix zu tun.

--Henshoff 16:20, 6. Mär 2005 (CET)

Ok sorry, ich hatte den Eindruck gewonnen, dass du mich nicht verstehen wolltest. Für den Fall, dass du wirklich kein Troll bist, möchte ich daher nocheinmal versuchen die Dinge zu erläutern.

  • "Anarchokapitalismus" und "kommunistischer Anarchismus" meinen dasselbe, weshalb es absolut in Ordnung ist, die Passage aus dem Artikel Anarchokapitalismus hier unter der Überschrift "kommunistischer Anarchismus" einzustellen. "Anarchokapitalismus" ist dabei ein Begriff, der wohl aus der Linken Szene stammt, während "kommunistischer Anarchismus" die wissenschaftliche Bezeichnung i. S. d. Staatstheorie darstellt.
Nee, da irrst Du total. Anarchokapitalismus ist Markt-Anarchie. Das ist ein quasi Libertarianism (wobei die klassischen Anarchisten das bei sich auch so nennen, aber was ganz anderes ist) verbunden mit freier/konsensuler/natürlicher Ordnung. --Henshoff 18:10, 6. Mär 2005 (CET)
Ok, dann hab ich irgendwo was falsch kombiniert. Du scheinst mehr über Markt-Anarchie zu wissen, schreib doch kurz von wem die Idee kommt und wie die Idee aussieht, es dürfte sich dann ja um eine eigenständige Anarchietheorie handeln, die chronologisch wie genetisch nach "kommunistischer Anarchismus" kommt.
  • Wie die englische Bezeichnung lautet kann ich dir nicht sagen. Ich habe lediglich deutschsprachige Literatur gelesen und habe über mein Schulenglisch hinaus nur fachsprachliche Englischkenntnisse im Bereich der Rechtswissenschaft.
    Wer zuerst die Bezeichnung "Anarchistische Staatstheorie" verwendet hat kann ich dir ebenfalls nicht sagen. Was ich dir sagen kann ist, dass Anarchismus zwar den Staat verneint, aber auch dies eine Staatstheorie i. S. d. Staatstheorie darstellt, wenngleich auch eine negative, den Staat negierende. Es geht dabei nicht darum, ob man dass nun logisch findet oder nicht, und sicherlich mag es im ersten Moment paradox erscheinen. Aber bei näherer Betrachtung stellt das keinen Widerspruch dar. Staatstheorien erheben nämlich garnicht den Anspruch, einen Staat bejahen zu wollen (und das ist genau das, wovon du auszugehen scheinst), auch wenn die meisten Theorien das in irgendeiner Form tun.
Das verstehe ich ja, aber gerade das scheint der Grund zu sein, warum im engl. Sprachraum dies überhaupt nicht so ausgedrückt wird. Damit wärest Du dann Deutschland-lastig.
Ferner kommt mir die Staatstheorie-Seite immer mehr als reine Begriffsunterscheidungsseite vor. Eine allgemeine Erklärung was man "gefälligst" unter Staatstheorien zu verstehen habe, wäre dann überflüssig. Sollte man mal drüber nachdenken. --Henshoff 18:10, 6. Mär 2005 (CET)
Ich persönlich halte das für keinen Grund das als Deutschlandlastig anzusehen. Bezieht sich das nicht sowieso nur auf die deutschsprachige Wikipedia, also im Vergleich zu Österreich und der Schweiz?
  • "Anarchokapitalismus" ist unter der Bezeichnung "kommunistischer Anarchismus" zumindest eine Ausprägung der anarchistischen Staatstheorie, wenn nicht eine eigenständige Staatstheorie (und das scheint in der Literatur - zumindest in der mir bekannten - die vorherrschende Meinung zu sein, auch wenn dies oft nicht ausdrücklich gesagt wird, sondern nur durch den Gliederungsaufbau des Buches zum Ausdruck kommt).
Den Gliederungsaufbau von Büchern einfach in die Wikipedia zu übertragen kann ein Fehler sein. In Büchern geht es vor allem um eine Didaktik, die der Theorie des Verfassers entgegenkommt. Im Wiki geht es hingegen um banale empirische Feststellungen, die dann volksnah erläutert werden dürfen. --Henshoff 18:10, 6. Mär 2005 (CET)
Ich habe nie gesagt, dass ich den Gliederungsaufbau übernommen hätte. Wie ich irgendwo oben mal erwähnt habe, habe ich sogar einen explizit anderen Aufbau gewählt.
  • Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, dass Anarchokapitalismus bzw. kommunistischer Anarchismus keine Staatstheorie sei. Es steht doch unter der Überschrift "Anarchistische Staatstheorie" im Artikel.
    Peter Kropotkin (1842-1921) hat die Idee des kommunistischen Anarchismus formuliert, er ist ihr "Erfinder" und zählt somit (im Gegensatz zu vielen Persönlichkeiten aus der sozialistischen Staatstheorie) sogar ganz ohne Zweifel als Staatstheoretiker. Murray Rothbard (1926-1995) mag ein "maßgeblicher Vordenker der anarchokapitalistischen Bewegung in den USA" gewesen sein, hat wohl aber nur die bereits von Kropotkin formulierte Idee aufgenommen und dann in Amerika verbreitet (erscheint mir jedenfalls so; in der staatstheoretischen Literatur ist mir sein Name noch nie aufgefallen). Für Hans-Hermann Hoppe (geb. 1949) gilt dasgleiche: Er ist "der vermutlich profilierteste Vertreter [...] des Anarchokapitalismus.". Vertreter - Nicht ihr "Erfinder". -- C.Löser 17:18, 6. Mär 2005 (CET)
Nochmal. Ich habe nicht behauptet, dass Kropotkins Anarchismus nicht Staatstheorie sein darf. Wenn sogenannte Staatstheoretiker das tun, dann ist das ein empirischer Fakt, auch wenn das aus sprachlichen Gründen missraten ist. Letzteres ist dann aber auch ein Fakt und sollte erläuternd erwähnt werden.
Und Rothbard hat ganz sicher nicht Kropotkins Ideen aufgenommen. Der würde sich im Grabe rumdrehen. Aber in Deinem Sinne (so wie ich es verstehe, es aber nicht eindeutig ist) wäre er ein Staatstheoretiker (nicht als Erfinder, sondern als Gestalter der Theorien). --Henshoff 18:10, 6. Mär 2005 (CET)
"sollte erläuternd erwähnt werden" dem steht nichts entgegen, kann ich gleich mal machen. Da ich Rothbard nicht kenne kann ich dem nicht widersprechen.
Gruß -- C.Löser 19:56, 7. Mär 2005 (CET)


Ich wollte nur mal was Anmerken: es kann keinen anarchistische Staatstheorie geben,denn die Anarchie setzt einen Herrschaftsfreien Raum vorraus,also das heißt: kein Staat,auch ist die Aussage,dass die anarchistische Weltsicht bloß eine Kritik am Staat ist,ist doch total falsch: die Anarchisten dieser Welt forden die Aufhebung des Staates und nicht seine Verbesserung,denn jegliche Verbesserung wäre doch bloß eine Unterstützung der Macht.

85.72.171.81 18:35, 31. Mär 2005 (CEST)

"Im liberalen Sinne heißt liberal nicht nur liberal" (Loriot). Ich meine damit, Du hast natürlich recht. Vielleicht sollte man die "Staatstheorie" zum Unwort des Jahres anmelden, wenn das so richtig ist. --Alge 12:48, 2. Apr 2005 (CEST)


Danke,dass du mir zustimmst....naja man muss es nicht zum Unwort erklären,vielleicht sollten man es gesondert hinschreiben? Aber keine Ahnung wie,jedoch löst sich das Paradoxon für mich nicht so einfach auf,wie es im Text halt beschrieben wird,weil wie gesagt Anarchie nicht die einfach Kritik ist am Staat.

Sozialistische Staatstheorie

Das quantitative Übergewicht der sozialistischen Staatstheorie ist zu bereinigen (s. NPOV). Am besten durch Kürzung und Komprimierung der entsprechenden Passage. Ansonsten durch Ausweitung der übrigen Beiträge (dadurch würde der Text aber in Summe zu lang). Es fehlt z.B. auch eine Beschreibung konservativer Staatstheorien. Der Text ist heute unausgewogen und vermittelt somit kein neutrales Bild. Schön wäre es, wenn der Autor selbst kürzen würde. Ansonsten würde ich gelegentlich einen Vorschlag unterbreiten. Gruß --GS 08:44, 24. Mär 2005 (CET)

Das ist leider hier eine übliche Masche:
  • Erst wird man eingeladen, mitzuarbeiten und beizusteuern was man weiß.
  • Wenn man das dann tut, entsteht ein "Übergewicht", weil andere es für ihren Bereich nicht tun
  • dann kommt der nächste und kürzt einen Bereich, an dem er nicht mitgarbeitet hat, statt erstmal zu ergänzen, was noch fehlt.

So entsteht Missmut. Denn der Artikel will einen Überblick geben über verschiedene Staatstheorien; dann soll er das bitte auch tun, und zwar so, dass der Leser auch etwas davon hat. Also:

  • Was hat Aristoteles zum Staat gesagt?
  • Plato?
  • Hobbes?
  • Augustin?
  • Kant? usw.

Wenn das in Grundzügen da steht, kann man straffen, vorher nicht. Jesusfreund 12:24, 2. Apr 2005 (CEST)

Kleinigkeit

Der Link zu Legitimation endet in einer Begriffsklärung. Legitimität als Link wäre wohl besser, auch wenn es im Textzusammenhang richtig Legitimation heißt. --Cethegus 19:16, 14. Mai 2005 (CEST)

Hallo Cethegus,
da nicht nur Legitimation sondern auch Legitimität eine Begriffsklärung ist bleibt es sich gleich. -- C.Löser (Diskussion) 20:32, 14. Mai 2005 (CEST)

Neoklassische Theorie

Der Einfluss des Staates auf das Wirtschaftsgeschehen soll minimiert werden. Ein regulierendes Eingreifen zur Sicherstellung funktionierender Märkte wird allerdings als notwendig angesehen. Der Staat ist aus Sicht der Volkswirtschaftslehre dazu geeignet, da er zur Minderung von Marktversagen, z. B. zur Lösung sozialer Dilemmata und zur Beseitigung von Monopolen, fähig ist.

Ich habe diesen Abschnitt mal rausgenommen, weil er IMHO verkehrt ist. Die Neoklassik ist ja gerade keine politische Ökonomie. Sie macht keine Empfehlungen auf Minimieren oder sonst was. Sie verhält sich neutral. Außerdem ist das nicht die Meinung der gesamten Volkswirtschaftslehre. --Pomo 14:14, 15. Mai 2005 (CEST)

Habe den Abschnitt unter seiner ursprünglichen Überschrift wieder reingetan. Die Überschrift hatte ich mal geändert aber warum kann ich nicht mehr nachvollziehen. -- C.Löser (Diskussion) 14:54, 15. Mai 2005 (CEST)
Ich kann den Text nicht nachvollziehen. "Der Einfluss des Staates auf das Wirtschaftsgeschehen soll minimiert werden." Wer behauptet denn sowas als Theorie? --Pomo 15:49, 15. Mai 2005 (CEST)
Volkswirte mit Ausnahme z. B. der Keynesianer. -- C.Löser (Diskussion) 16:43, 15. Mai 2005 (CEST)
Ausserdem scheinst du dem Theoriebegriff im staatstheoretischen Sinne zu viel abzuverlangen. Staatstheorien müssen nicht komplex sein und sind es auch meist nicht. -- C.Löser (Diskussion) 16:45, 15. Mai 2005 (CEST)
Das sind aber höchst unterschiedliche persönliche politische Meinungen der Ökonomen. Eine bestimmte ökonomische "Staatstheorie", die ihren Namen verdient, folgt daraus nicht. Wenn die den Staatseingriff tatsächlich minimieren (sowieso nicht definierbar) wollten, könnten die Ökonomen alle gegen den Sozialstaat, Demokratie und Rechtsstaat votieren. Das ist ja nicht der Fall. --Pomo 22:44, 15. Mai 2005 (CEST)
Du hast Recht, die alte Überschrift war irreführend. Ich habe sie erstmal in "Gemäßigte nationalökonomische Theorie" geändert und die Idee in Kontrast zu den extremen Ideen von Wohlfahrts- und Nachtwächterstaat gesetzt. -- C.Löser (Diskussion) 08:02, 16. Mai 2005 (CEST)

Anarchismus

"Im Gegensatz zum klassischen Anarchismus wird ein weitgehendes Eigentumsrecht befürwortet, das durch gesellschaftliche Übereinkunft begründet wird und zumindest die Verfügungsgewalt über selbstgeschaffenes Eigentum umfasst."

rausgenommen. Ich sehe keinen Bezug. --Pomo 14:19, 15. Mai 2005 (CEST)

Inwiefern siehst du keinen Bezug? -- C.Löser (Diskussion) 14:54, 15. Mai 2005 (CEST)

Wo soll der denn sein? Vergleiche mit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staatstheorie&oldid=4700417#Anarchistische_Theorie --Pomo 15:08, 15. Mai 2005 (CEST)

In der Tat, ha hatte ich was aus einem anderen Artikel kopiert und das unter kommunist. Anarchismus eingeordnet. Ich glaube nach einer Diskussion mit Henshoff (s. o.) hatte ich dann wieder was rausgenommen. Den Satz den ich hab stehenlassen stammt aber glaube ich nicht aus dem Artikel Anarchokapitalismus. Sicher bin ich mir aber nicht mehr, und ehrlichgesagt kenne ich mich mit anarchistischen Ideen auch nicht weiter aus, weshalb der Abschnitt dazu noch recht karg aussieht. Da es den Anschein hat, dass du da schon mehr weisst würde ich mich sehr freuen, wenn du etwas zu diesem Artikel beitragen könntest!
P.S. Willkommen in der Wikipedia Pomo, obwohl ich davon ausgehe, dass du nicht erst seit heute Nachmittag dabei bist? -- C.Löser (Diskussion) 15:22, 15. Mai 2005 (CEST)

Staatstheoretiker

habe den Abschnitt erstmal rausgenommen.

Abschnitt "Objekte der Staatstheorie"

Es muss über Leistungen und Gewährleistungen entschieden werden: Werden Freiheit, Sicherheit, Gleichheit, Eigentum etc. garantiert? Wenn ja, in welchem Maße? Wird zum Beispiel nur ein (Mit-)Nutzungsrecht oder ausschließliches Privateigentum an einer Sache oder geistigem Eigentum garantiert?

Benutzer:GS hat diesen Abschnitt erstmal wieder rausgenommen, da er zu spezifisch ist. Wäre schön wenn ihr mithelfen könntet den Abschnitt zu erweitern, ich möchte ungern auf ihn verzichten. -- C.Löser (Diskussion) 11:43, 16. Mai 2005 (CEST)

Was noch aussteht

  • weitere Ausführungen zu "Absolutistische Staatstheorien"
  • Abschnitt Vertragstheorie:
  • weitere Ausführungen zu "Ethische Theorie"
  • vielleicht etwas zu Hegel, obwohl hier die Abgrenzung zur Rechtshilosophie schwerfällt
  • mehr zu Nachtwächterstaat / Wirtschaftsliberalismus
  • Wohlfahrsstaatstheorie (Wohlfahrsstaat im heutigen Sinne)
dazu siehe auch Sozialstaat, Rentenversicherung#Historische_Entwicklung_und_heutige_Situation, Sozialhilfe#Geschichte
  • Abschnitt "Anarchistische Staatstheorie" ausführen
  • Machttheorie Foucaults erweitern
  • Personen hinter Neoliberalismus. Hayek?

-- C.Löser (Diskussion) 08:13, 19. Mai 2005 (CEST)


Habe Einleitung und Überblick versucht zu verbessern - letzteres befriedigt mich noch nicht - und Einiges zu

  • Machiavelli,
  • C. Schmitt,
  • Hobbes,
  • Rousseau,
  • Kant,
  • Hegel ergänzt. Und zwar möglichst so, dass so etwas wie ein roter Faden sichtbar wird, damit die Theorien nicht nur nebeneinander stehen, sondern auch aufeinander bezogen und als einigermaßen folgerichtige Entwicklung verstanden werden können. Daher sind m.E. auch Schwachpunkte jeder Theorie zu benennen, auf die dann andere Theorien eingehen. Gefahr der Überlänge ist dabei natürlich erstmal nicht auszuschließen.

Auch die Struktur ist noch nicht ausgereift: historisch-chronologisch oder nach Ansätzen? geht noch ziemlich durcheinander. Z.B. ist mir unklar, wo der theologische Teil eigentlich hingehört: Denn auch dort gab es natürlich eine Entwicklung, die ebensoviele Ansätze enthält wie in der Philosophie, zeitlich parallel dazu verlief und auf "säkulare" Staatstheorien reagierte. Jesusfreund 04:24, 26. Jun 2005 (CEST)

Review, 3.-28.6.2005

Der Artikel ist schon recht stattlich, allerdings fehlen noch einige Dinge, siehe Diskussion:Staatstheorie#Was_noch_aussteht. -- C.Löser (Diskussion) 18:36, 3. Jun 2005 (CEST)

schöner und fleißiger Artikel. Aber noch mit Kritik: Kleinkrams: Hobbes ist so nicht vollkommen richtig, Macchiavelli ist so kurz, dass er tendenziell auch eher richtig denn falsch wird (insbesondere bin ich nicht wirklich glücklich darüber, den Principe zu besprechen ohne die Discorsi zu erwähnen.) Wenn Luhmann, warum dann nur Legitimität durch Verfahren und nicht auch die Politik der Gesellschaft? Mittelkrams: die Gewichtung. Godesberger Programm (das nicht mal ein theoretisches Werk ist..) länger als Macchiavelli? Die Sozialisten haben im Vergleich eh sehr viel Raum. Die Sekundärliteratur wirkt im Vergleich zum umfassenden Artikel sehr sporadisch und zufällig. Große Probleme: (a) Der Artikel wirkt eher wie eine lange, kommentierte Liste, denn wie ein Text. Wie/was/warum sich was entwickelte, wie einzelne Argumente auf andere Argumente anderer eingehen, in welchem historischen Kontext sie stehen, welche ethischen Überlegungeb dahinter stehen etc. Wahrscheinlich wäre es besser, weniger Autoren zu besprechen, aber dafür einen (zugegebenermaßen extrem schwer zu schreibenden) Überblickstext zu geben, der auf bestimmte Theorietraditionen und -fortschreibungen eingeht. und (b) daran liegt es auch, dass der Begriff des "Staats" sehr unreflektiert verwandt wird, was dazu führt, dass Theorien mit verschiedenen Zielrichtungen, anderen Schwerpunkten, die von sehr unterschiedlichen Prämissen ausgehen, alle so seltsam zusammenhanglos nebeneinander stehen. -- southpark 12:46, 5. Jun 2005 (CEST)
Ich schließe mich weitgehend Southpark an. Ich kann vor allem nicht ganz nachvollziehen, was der Artikel genau darstellen will. Für eine Beschreibung dessen, was Staatstheorie ist, ist der Artikel zu ausführlich. Für eine Darstellung der Staatstheorien ist er zu unausgeglichen und nicht erschöpfend. Da der Artikel teilweise ausführlich ist, fällt es negativ auf, dass andere wichtige Themen und Namen fehlen. Inhaltlich ist er der Artikel meist ok, aber auch unzusammenhängend. So kann ich etwa mit dem letzten Abschnitt Staatstheorie#Status_heute_und_Ausblick gar nichts anfangen. In welchem Kontext steht dies zu dem Artikel? Im Gegensatz zu Southpark halte ich die Ausführungen zu Hobbes aber für richtig.
In summa: Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoller ist, den Artikel auszubauen oder ihn abzuspecken. -- Alkibiades 16:47, 5. Jun 2005 (CEST)
Mal ein paar Stichpunkte: Literatur etwas beliebig / Machiavelli zu kurz, Montesquieu muss unbedingt mit rein / Hobbes: Widerstandsrecht? / Islam: nehm ich mir bei Gelegenheit mal vor / Kant kommt mir auch etwas zu kurz / Bei der Ethik den Utilitarismus ("Größtes Glück der größten Zahl") noch mit rein? vielleicht / Klassische Literatur: schöne Kollektion, da ist nix auszusetzen / formal: zehnmal das Wort Staatstheorie in Überschriften ist zuviel / zu Alkibiades: bitte nich abspecken, sondern (ein klein wenig) ausbauen, den bisherigen Ansatz halte ich für gut. --Elian Φ 17:21, 5. Jun 2005 (CEST)

Hi, erstmal danke an euch für eure Kritiken! Zu den inzelnen Punkten:

  • zu kurze Beschreibungen, fehlende Bücher: Ich habe erstmal nur die Sachen eingearbeitet zu denen ich auch Material hatte bzw. die Sachen die ich so wusste. Ich habe hier zwar auch eine Uni-Bibliothek und mehrere Fachbibliotheken aber leider keine Zeit mich nochmal eingehender mit den Themen zu befassen; die Hoffnung Leute zu finden die ohne großen Zeitaufwand mehr zu den Themen beitragen könnten weil sie es z. B. so wissen war auch einer der Gründe warum ich den Artike zum Review eingestellt habe.
  • die Gewichtung. Den Teil zu den sozialistischen Staatstheorien hat Benutzer:Jesusfreund auf meine Bitte hin geschrieben, da ich selbst dazu nichts sagen konnte. Wir sollten lieber die anderen Teile ausbauen (siehe voriger Punkt) anstatt diesen Teil zu kürzen (siehe auch Diskussionsseite zum Artikel)!
  • Auswahl der Sekundärliteratur: einige Titel waren schon da oder wurden von anderen Benutzern zugefügt, zu denen kann ich nichts sagen. Wenn ihr weitere oder bessere Literatur wisst, nur zu ;-)
  • der Artikel wirkt wie eine Liste: Das liegt zum einen daran, dass ich im Privatleben Listenfetischist bin und es im Falle dieses Artikels aufgrund meiner privaten Aufzeichnungen wohl abgefärbt hat. Dabei wurde der Artikel schon (formal) von der Listenform in Text umgefandelt... Zum anderen wohl an meiner Unfähigkeit/Ungeduld einen Fließtext zu schreiben, auch weil ich mir dann über's Hintergrundwissen noch mehr raussuchen müsste was zur Zeit mangels selbiger nicht in Frage kommt.
  • Wahrscheinlich wäre es besser, weniger Autoren zu besprechen NEEEIN! Bitte lieber die Rückstände ausmerzen und ggf. in eigenständige Artikel verschieben als den Artikel "schönzukürzen"!
  • zum Abschnitt "Status_heute_und_Ausblick": Ich empfinde es als schöne Veranschaulichung des praktischen/heutigen Bezugs der Staatstheorie.
  • Montesquieu muss unbedingt mit rein: Ist drinnen, im Abschnitt "Rechtstheorie / Vertragstheorie" Abs. 3.
  • Islam: nehm ich mir bei Gelegenheit mal vor: Das wäre super!
  • das Thema ist im allg. stark mit Rechtsphilosophie verflochten (ich kann mich nicht erinnern das Thema jemals getrennt abgehandelt gesehen zu haben), nun müssen wir in diesem Artikel aber gucken wie weit wir in diese angrenzenden Bereiche hineingehen wollen bzw. in welchem Maße es für das Verständnis vonnöten ist.

-- C.Löser (Diskussion) 18:16, 8. Jun 2005 (CEST)

Wenn es gewollt ist, dass der Artikel auf möglichst viele Autoren und Ideen eingeht, dann müsste irgendwo noch was zu Carl Schmitt hin. Von dem kann man zwar halten was man will, dennoch gilt er als einer der wichtigsten Staatstheoretiker des letzten Jahrhunderts; verdient es also neben den ganzen anderen auch in dem Artikel erwähnt zu werden. Ich könnte dazu was schreiben, weiß aber nicht ganz genau, wo man das in den Artikel noch eingliedern kann. Evtl. als Kritik zur Demokratietheorie? -- Alkibiades 15:45, 9. Jun 2005 (CEST)

Hallo Alkibiades, hatte auch schon vor was zu Schmitt zu schreiben. Ich hätte das unter konservative Staatstheorie eingeordnet. Es geht nicht nur um Kritik zur Demokratietheorie, es geht darum, dass das Politische dem Staat vorausgeht, dass Staat die spezifische Form einer politische Einheit ist, dass diese Einheite eine relative Homogenität voraussetzt usw. Wir können ja an der Passage gemeinsam schreiben. Gruß --GS 16:03, 9. Jun 2005 (CEST)

Sicher, das gehört auch dazu. Ist aber nur ein Aspekt des Schmittschen Denkens. Das Problem ist nur, dass C.S. teilweise mehrdeutig und nur schwer greifbar ist. Es ist m.E. nicht so, dass er wirklich eine eigene, in sich geschlossene Staatstheorie anzubieten hat. Schmitts Stärke ist eher die Kritik. Aber wir können ja auch beide Ansätze verfolgen. Wenn du konkrete Vorstellungen für die Passage hast, dann will ich gerne sehen, was ich dazu sagen kann. -- Alkibiades 17:38, 9. Jun 2005 (CEST)
Halt der staatstheoretische Teil des Schmitt'schen Denkens ;-) Ich würde mich hier auf den Begriff des Politischen, den Hüter der Verfassung, Legalität & Legitimität und vor allem die Verfassungslehre stützen. Die Geistesgeschichtliche Lage des heutigen Parlamentarismus halte ich da garnicht für so ergiebig. Wie siehst Du das? Gruß --GS 17:42, 9. Jun 2005 (CEST)
Nur zu: Wenn es dir gelingt, daraus eine Staatstheorie zu extrahieren, die man in ein paar griffigen Sätzen darstellen kann, wäre das eine großartige Leistung. Ich hab hier grad so ein Buch rumfliegen, "Mythos Staat - Carl Schmitts Staatsverständnis" von Rüdiger Voigt (Hrsg.). Das könnte dabei hilfreich sein. Aber so richtig hab ich noch keinen Ansatzpunkt gefunden. Wenn du so firm in der Primärliteratur bist, dann ist das natürlich um so besser. Ich habe die bisher nur teilweise gelesen. Aber soweit ich mich daran erinnere, ist es schwer darin eine eigene positive Konzeption zu finden. -- Alkibiades 18:58, 9. Jun 2005 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe einen Abschnitt zu Kelsen, Schmitt, Heller und Smend ergänzt (4.4 Der juristische und der "soziologische" Staatsbegriff). Zudem habe ich den Artikel etwas stilistisch überarbeitet und den Temous vereinheitlicht. Kürzungen und Straffungen habe ich nur vorsichtig vorgenommen. Hier ist weitere erhebliche Straffung notwendig, um den Text zu einem "Lesenswerten" zu machen. Heute gleicht der Artikel eher einem Steinbruch, bzw. einer Materialsammlung. Die Abschnitte stehen merkwürdig verbindungslos nebeneinander. Man merkt ihm zudem sehr stark die unterschiedlichen Autoren an. Daher muss vereinheitlicht und stringenter an den Thema ausgerichtet werden. Hier sollte jemand, der Zugang zur Bibliothek hat, mal ein Lehrbuch zur Hand nehmen, um hier einen roten Faden zu implementieren, ohne Theoriefindung zu betreiben. --GS 09:18, 17. Aug 2005 (CEST)

Review: Staatstheorie

Ziemlich umfassend, gute Kürzungsideen und inhaltliches feedback erwünscht. Jesusfreund 02:50, 21. Sep 2005 (CEST)

Ich habs mal mit Bildern etwas illustriert und aufgelockert. Eine stärkere Untergliederung wäre IMO wünschenswert, so ist das etwas unübersichtlich und schwer lesbar. --Kurt seebauer 21:32, 22. Sep 2005 (CEST)

Fotos sind eine klasse Idee, danke! --GS 10:43, 23. Sep 2005 (CEST)

Seit dem letzten Review ist ja aus diesem schwierigen Thema echt ein stattlicher Artikel geworden. Wirklich schön. Gestolpert bin ich nur über den Bruno Schmidt-Bleibtreu am Ende des Artikels. Ich halte von seinem Kommentar eigentlich nicht so viel und ein Standartwerk dürfte das auch nicht mehr sein. Warum wird gerade er hier genannt und zitiert? Hat er, was mir nicht bekannt ist, die Standartdefinition für die repräsentative Demokratie vorgelegt, oder schreibt er auch nur irgendwo, evtl von dem BVerfG ab? Oder wird er etwa nur zitiert, weil der Autor dieses Abschnitts gerade keinen besseren Kommentar zur Hand hatte? Ist Schmidt-Bleibtreu überhaupt der Verfasser dieser Definition, oder nicht doch nur der Gesamtherausgeber des Kommentars, in dem die Definition gefunden wurde? --Alkibiades 22:19, 22. Sep 2005 (CEST)

Hallo Alkibiades, würdest Du genau in dieser Weise mal sehr kritisch über den gesamten Artikel gehen? Insbesondere fehlt auch noch ein etwas kommentierende roter Faden, der aus einem Standardwerk zur Staatstheorie extrahiert werden sollte. Durch einen solchen roten Faden könnte der Artikel inhaltlich irgendwann zum exzellenten werden. Ohne diesen aus meiner Sicht nur lesenswert. Gruß --GS 10:42, 23. Sep 2005 (CEST)
Zunächst einmal bin ich positiv überrascht, was aus dem Artikel geworden ist. Ich war ja im letzten Review noch sehr skeptisch, was man überhaupt aus dem Artikel machen könnte. Insofern ist eure Arbeit in den letzten Monaten wirklich zu loben. Aber mit dem roten Faden ist das so ein Ding. Das Thema ist sehr heterogen. Jeder Staatstheoretiker kommt aus einer anderen Ecke, und da ist es völlig normal, dass sich dies im Artikel widerspiegelt. Wie sollte ich mir denn ein Standardlehrbuch zu dem Thema nehmen und dem Artikel einen roten Faden geben? Ich kenne keines. Gibt es überhaupt ein Lehrbuch für „Staatstheorie“? Ich kenne nur Lehrbücher für Allgemeine Staatslehre. Das Standardlehrbuch dort (Zippelius, Allg. Staatslehre, 14. Aufl. C.H. Beck) habe ich zwar vorliegen, kann ich aber wirklich nicht weiterempfehlen. Wenn ich mich jetzt noch mal in das Thema einarbeiten wollte, würde ich mich wirklich lieber in der Wikipedia informieren.
Was mich an dem Artikel irritiert, ist, dass der Artikel teilweise hervorragende Ausführungen zu einzelnen Themen enthält. Zum Beispiel die Ausführungen zur Smend’schen Integrationslehre, die Benutzer:GS dankenswerterweise geschrieben hat. Aber warum stehen sie in diesem Artikel zwischen all den anderen Dingen, die ganz anderen Themen behandeln. Warum kommt so was nicht in den Artikel Integrationslehre? (Die im Artikel verlinkte Seite Integration ist übrigens nur eine Begriffsklärungsseite.) Ähnliches gilt für den Abschnitt über die Vertragstheorien. Der ist wirklich gut, aber es ist befremdlich, dass er besser ist als der Artikel Vertragstheorie. Es ist vielleicht ein generelles Problem von Überblicksartikeln, dass man nicht genau weiß, was da rein kommen soll und was in den Spezialartikel (daher stehe ich der Aktion Winterspeck auch eher skeptisch gegenüber).
Interessant geschrieben, aber wohl etwas gekürzt werden könnten die theologischen Staatstheorien. Immerhin ist das Reich Christi nicht von dieser Welt und daher nur schwer den weltlichen Staatstheorien gegenüberzustellen. Es reicht, wenn klar wird, wie die Staatstheorien der Neuzeit auf dem Boden des Christentums entstanden sind. Ich vermute allerdings, dass mein Vorschlag nicht konsensfähig ist. Inhaltlich wäre meine Frage hier, ob das Bibelzitat (Mk. 10, 42) nicht etwas aus dem Zusammenhang gerissen ist, beziehungsweise ob es die Relevanz hat, dass es genannt werden muss.
Überrepräsentiert ist in diesem Artikel auch die sozialistische Staatstheorie. Die Passage ist ebenfalls hervorragend geschrieben, aber es geht zu weit, die einzelnen Richtungen des Sozialismus hier darzustellen.
Der Abschnitt „Soziologische Theorie / Machttheorie“ ist mir noch zu listenartig und gerade hier fehlt ein zusammenhängender Text.
Was mir insgesamt noch zu kurz kommt ist eine größere Darstellung über die verschiedenen Staatstypen. Andererseits ist dies in den einzelnen Abschnitten schon angekratzt worden, so dass ein neuer Abschnitt dazu den Artikel nur noch unübersichtlicher machen würde.
Fazit: der Artikel ist in großen Teilen jetzt schon lesenswert. Größere Änderungen würde ich lieber nicht vornehmen, da mir dafür noch ein Gesamtkonzept für den Artikel fehlt. Solange darüber kein Konsens herrscht, sollte die Exzellenz zumindest als Nahziel nicht angestrebt werden. --Alkibiades 20:23, 23. Sep 2005 (CEST)
Danke, Alkibiades, für diese konstruktive Kritik. Ich stimme Dir zu, dass das Gesamtkonzept überdacht werden muss und die Einzelartikel zuerst detalliert ausgeführt werden sollten. Staatslehren gibt es fast wie Sand am Meer, da eine Übersicht zu bieten ist schon eine Leistung. Vielleicht lassen sich die Teile zu Smend und zur Vertragstheorie ja in die dortigen Lemmata integrieren, so dass dann hier nur eine Zusammenfassung davon reicht. Ähnliches wäre auch für die theologischen und sozialistischen Teile denkbar. Die Bedeutung der theologischen Staatskonzepte ist jedoch kaum zu überschätzen, immerhin hat das Christentum Europas Geschichte gut 1700 Jahre stark beeinflusst. Das Bibelzitat war von Markus, nicht Matthäus, und ist insofern wichtig, da es zeigt: Jesus von Nazaret hat in der Tradition der jüdischen Apokalyptik den antiken Imperialismus und das Gottkönigtum abgelehnt. Das hatte Wirkung für das Verhalten der Christen im und zum Römischen Reich (Kriegsdienstverweigerung z.B.). Für diesen Themenkomplex fehlt m.E. ein guter Artikel "Kirche und Staat" o.ä.; "Staatsreligion" ist da nicht ganz das Richtige. Da wartet also einiges an Zusatzarbeit. Jesusfreund 06:15, 27. Sep 2005 (CEST)
Smend, Heller, Schmitt und Kelsen sind die Klassiker der jüngeren Staatstheorie. Die Abschnitte im Text sind bereits Zusammenfassungen. Nach meinem Dafürhalten sollte da nichts ausgelagert werden. Da scheint mir z.B. Barth eher etwas verlagerungswürdiger. Max Weber muss unbedingt noch etwas ausgebaut werden. Auch fehlt leider Jellinek. Gruß --GS 09:11, 27. Sep 2005 (CEST)
Wir haben offensichtlich das Problem, dass wir nicht wissen, ob wir die Staatstheorie lieber juristisch oder theologisch betrachten wollen. Das geht nicht nur uns so. Ich hab grad nochmal im Evangelischen Staatslexikon nachgeschaut (3. Aufl., Stuttgart 1987). Der Artikel "Staat" beginnt da so: Das Problem des Staates ist höchst komplex. Hmm, so weit sind wir hier auch. Der Artikel ist dann folgendermaßen gegliedert:
Erster Teil: Soziologisch und staatstheoretisch; I. Vorbemerkung; II. Historisch genetische Betrachtung des Staates; III. Soziologisch-systematische Betrachtungen des Staates (Souveränität, Organisation); IV. Moderne Theorien vom Staat (hier kommen Jellinek, Smend, Schmitt, Heller u.a. hin) ;
Zweiter Teil: Theologisch; I. Evangelisch (ich glaube uns fehlt hier noch Calvin); II. Katholisch --
So weit mein Blick zur Konkurrenz; vielleicht hilft es ja sich daran zu orientieren. Wir könnten ja noch einen Dritten Teil (Sozialistisch) dazu machen. Im EvStL wird bzgl der sozialistischen Staatstheorie aber auf den Artikel "Marxismus" verwiesen --Alkibiades 15:20, 27. Sep 2005 (CEST)
Bingo! Eine solche Struktur hatte ich mir erhofft. Kannst Du das nicht mal unter Hinzufügung einer gewissen eigenen Schöpfungshöhe in den Artikel implementieren? Dann wäre er schlagartig mindestens "lesenswert". --GS 15:26, 27. Sep 2005 (CEST)
Die Anordnung des Evangelischen Staatslexikons ist natürlich von der Absicht geprägt, dass theologische Staatsbegriffe sich irgendwie normativ auf historische und soziologische Realitäten beziehen (sollen). Das ist für eine neutrale Enzyklopädie mit etwas Vorsicht zu genießen.
Die jetzige Artikelstruktur ist m.E. auch nicht völlig daneben, weil sie eine gewisse Epochenchronologie einhält (Antike - christliches MA - Aufklärung - Arbeiterbewegung - Gegenwartstheorien).
Dabei besteht das Problem des "roten Fadens". Bisher werden verschiedene Ansätze relativ "unausgeglichen" nebeneinander dargestellt.
Es kann noch viel besser herausgearbeitet werden, in welchen historischen Situationen welche Ansätze aufkommen und wie sie sich zueinander verhalten. Um ein Entweder-Oder von juristischer oder theologischer oder anderer Betrachtungsweise kann es m.E. dabei nicht gehen.
Sozialistische und soziologische Staatstheorien sind m.E. nicht so stark als eigene Hauptteile voneinander abgrenzbar. Max Weber hat z.B. doch ziemlich viel mit Karl Marx zu tun.
Wenn jemand einen besseren GG-Kommentar kennt als Schmidt-Bleibtreu, kein Problem, her damit! Das Zitat ist jedenfalls Original.
Barth ist für den modernen Protestantismus zentral, weglassen geht da kaum, kürzen schon, wenn möglich ohne Abstriche an der Verständlichkeit.
Wenn die Teile zu Smend etc. schon komprimierte Versionen der detaillierteren Einzelartikel sind, umso besser. Nur kommen wir wohl auch dann um Kürzen für diesen Überblicksartikel nicht herum. Jesusfreund 03:48, 29. Sep 2005 (CEST)
Die Argumente von Jesusfreund haben auch was für sich. Eine chronologische Struktur kann auch sinnvoll sein. Mir persönlich fällt momentan nicht ein, wie ich den Artikel verbessern kann. Das mit dem roten Faden ist jedenfalls nicht so einfach. Allerdings bleibe ich bei meiner Kritik an dem Schmidt-Bleibtreu-Zitat. Wo steht denn das in dem Kommentar? Jedenfalls hat Schmidt-Bleibtreu den Art. 20, wo ich das Zitat vermuten würde, nie selbst kommentiert. Das Zitat ist inhaltlich ja ok und auf die Schnelle finde ich auch kein schöneres. Ich bin halt nur weiterhin skeptisch was die Quelle betrifft. --Alkibiades 10:26, 1. Okt 2005 (CEST)

Hallo,
nachdem ich gerade Rechtsphilosophie neu geschrieben habe, habe ich mir nun, ach, Staatstheorie angeschaut. Meine Meinung zu dem Artikel wäre:

  • Der Artikel ist viel zu lang. Viel umfangreicher als die derzeitige Rechtsphilosophie sollte ein Übersichtsartikel IMHO nicht werden. Form follows function, und soviel kann man am Bildschirm einfach nicht mehr überblicken. Mein Browser bricht den Text zum Ausdruck auf 17 Seiten DIN A4 um... Das muss kürzer gehen. Wer "alles" bringen will, verzettelt sich. In einer Übersicht kann nicht jede Richtung, die es mal gab, inhaltlich ausgeführt werden. Ein Übersichtsartikel ist kein Lehrbuch und kein Essay, sondern ein Text, der eine erste Orientierung bietet, die den Leser in die Lage vesetzen sollte, sich von hier aus selbständig weiter zu informieren. Fazit: Halb so lang wie derzeit wäre angebracht.
  • Ich meine, dass vor allem die -- durchweg überkommenen -- theologischen Ansätze in einen eigenen Artikel ausgegliedert werden sollten, weil sie keine Bedeutung mehr für die heutige Diskussion haben. Diesen Abschnitt sollte man auf max. drei Sätze zusammenstreichen, als bloßen Hinweis auf den ausgelagerten Text.
  • Der Bezug der Staatstheorie zur Rechtsphilosophie wird nicht aufgearbeitet. Dazu wollte ich bei Rechtsphilosophie auch noch etwas beitragen. Es gibt Überschneidungen, z.B. Machiavelli. Die Geltung des Rechts ist letztlich an die Legitimation der staatlichen Ordnung gebunden, die dieses Recht setzt. Das sollte herausgearbeitet werden.
  • Ich würde nicht historisch, sondern problembezogen gliedern, also ausgehend von den verschiedenen Ansätzen, die vorgestellt werden sollen. Der Text wird besser lesbar und verständlicher, wenn man auf den streng historischen "Aufbau" verzichtet und eher auf die Darstellung von Zusammenhängen abhebt. Bsp.: Wie verhält sich der Sozialstaat (zumindest für Deutschland ein Oberbegriff besser als: Wohlfahrtsstaat, der nicht nur in Preußen verwendet wurde, sondern auch allgemein in den Sozialwissenschaften gebräuchlich ist) zum neoliberalen Ansatz?
  • Ein Thema wie "Anarchismus" würde ich nicht explizit aufführen, sondern am Ende unter "Sonstiges" darauf verweisen. Das ist so extrem randständig, dass man es in einer Übersicht erwähnen, aber nicht ausführen kann.

Meiner Meinung nach sollte der Artikel so gegliedert werden:

  1. Allgemeiner Überblick: Welche Möglichkeiten gibt es überhaupt, über das Thema "Staat" nachzudenken? Theoretische Strukturen/ Modelle einer Staatstheorie als allgemeine Orientierung und Einführung (Umfang: ca. 10%).
  2. Antike/ Mittelalter als historische Voraussetzungen dessen, womit wir uns heute (in der Gegenwart) beschäftigen (ca. 10%)
  3. Grundlegende Richtungen in der Neuzeit/ Moderne (ca. 75%), immer bezogen auf die aktuelle Diskussion. Dort wird dann auf 1. zurückgegriffen, und das theoretische Modell von dort jeweils praktisch vorgeführt. Aufbau jeweils: a) Was besagt diese Richtung, wer sind die wichtigsten Vertreter; b) wie ist sie von anderen Richtungen abzugrenzen; c) was ist daran jeweils problematisch?
  4. Sonstiges, Literatur, Verweise (ca. 5%).
  • Wenn man die Darstellung anders angeht, kommt es zu einer bloßen Auflistung von Staatstheorien, die unvermittelt nebeneinander stehen (so wie jetzt eben). Es wird nicht deutlich, warum Luhmann oder Habermas zum Ende hin überhaupt noch erwähnt werden. Wie verhält sich Luhmann zum Sozialstaat? Zum Vertragsmodell? Warum die Unterschiede? Warum ist hier der Artikel zur "Diskurstheorie des Rechts" relevant? Warum soll ich dort weiterlesen? Was erwartet mich dort, und wie verhält es sich zu dem, was hier steht?
  • Sehr schön ist der Absatz zur Staatslehre in Weimar, das Thema hätte einen eigenen Artikel verdient. Auch taucht hier der "soziale Rechtsstaat" von Heller auf. Wie verhält er sich zur repressiven Fürsorge im preußischen Polizeistaat? Hier sieht man, warum man besser nach Themen und Meinungen (Schulen?) gliedern sollte, nicht historisch.
  • Das Zitat aus Schmidt/ Bleibtreu (ohne Fundstelle) war mir "natürlich" auch aufgefallen. Wenn man überhaupt ein wörtliches Zitat bringen möchte, sollte es aus einer Quelle zur Staatslehre stammen, aus einem Klassiker.
  • An Lehrbüchern sind mir die schon erwähnte "Allgemeine Staatslehre" von Zippelius geläufig; außerdem gab es noch ein etwas kleineres Buch von -- ich meine -- Martin Kriele, das ich auch als recht gut in Erinnerung behalten habe.
  • Bilder sollten weggelassen werden, weil z.B. eine Abbildung von Marx keine Information zu dessen Theorie bietet. Das Foto gehört in einen Artikel zu Marx, aber nicht hierher.

Soweit erstmal. ;-) Ich würde also vorschlagen, den Artikel kräftig zusammenzustreichen und vieles von dem, was hier zusammengetragen worden ist, auszugliedern, um aus dem Artikel eine Übersicht zum Thema zu machen. Man sollte den Text IMHO vollständig überarbeiten.
Grüße, -- Aschmidt 13:11, 2. Okt 2005 (CEST)

Klingt super, wenn Du das umsetzt gibt es ein dickes Lob (und einen exzellenten Artikel). Wenn Du Hilfe brauchst, lass es mich wissen. Gruß --GS 13:50, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich schlage vor, dass Du, Aschmidt, Deinen Entwurf einfach offline beginnst und, wenn Du meinst, er ist weit genug, einstellst. Wir schauen dann gemeinsam, was daran verbesserungswürdig/fähig ist. Ich will ohnehin irgendwann einen Artikel über "Kirche und Staat" beisteuern, von daher schmerzt das Auslagern nicht sehr. Ich würde aber das Weiterwirken von "überholten" Ansätzen nicht unterschätzen, das Grundproblem der Legitimation von Autorität ist ja immer gegeben.

In der Theolog.Realenzyklopädie finde ich eine gemischte, sowohl systematische wie historische Struktur, die dem ähnelt, was Aschmidt vorschlägt:

  • Allgemeine Definition von "Staat"
  • Vorneuzeitliche Traditionen als Voraussetzungen des modernen Verfassungsstaates (Antike Philosophie, Bibel, römisches Recht)
  • Elemente (= Richtungen?) des neuzeitlichen Staatsverständnisses:
    • Souveränität
    • Nationalstaat
    • Rechtsstaat
    • Sozialstaat
    • Pluralismus
  • Voraussetzungen und Grenzen staatlicher Autorität (systematischer Teil, gegenwartsbezogen):
    • M.Weber
    • R.Smend
    • K.Marx, Lenin
    • Nietzsche
    • C.Schmitt
    • darauf bezogen heutige theolog. Modelle:
      • Kath. Soziallehre,
      • luth. Ordnungstheol.,
      • Barths kritisches christolog. Analogiemodell;
      • Problem der "zivilen Religion" USA, Kruzifixurteil BVG)
  • Zuletzt: Infragestellung von Staatlichkeit durch Globalisierung, Auflösung von Staatsgrenzen durch Weltmarkt, Frage nach Weltregierung.

Tja, vielleicht lässt sich damit was anfangen. Jesusfreund 17:57, 2. Okt 2005 (CEST)

Hallo, Euer Vertrauen in meine Produktivität ehrt mich ja. ;-) Im Gegensatz zur Rechtsphilosophie habe ich zur Staatstheorie aber nichts Fertiges in der Schublade liegen. Die Wikipedia ist ja auch ein Gemeinschaftsprojekt. Wer also meinen Vorschlag gut findet, braucht nicht darauf zu warten, bis ich soweit bin, sondern kann selbst schon mal mit Änderungen anfangen. ;-) --- Ich würde die Staatsphilosophie als spezielle Rechtsphilosophie anlegen, bei der es um das Verhältnis des Einzelnen zum Staat, um die Legitimation von politischer Macht und überhaupt um die Legitimation staatlicher Akte geht. Das alles ist bei uns schon längst weitestgehend verrechtlicht (dazu gibts ja noch gar keinen Artikel! ;-): --> Grundrechte, Menschenrechte, Rechtsstaatsprinzip. Was aber auch wieder die Frage aufwirft, ob der Staat nur an die Rechtssätze gebunden ist, die er selbst gesetzt hat (Rechtspositivismus) oder auch darüberhinaus an (noch) nicht-positivierte "rights". --- Diesen Ansatz werde ich als nächstes bei Rechtsphilosophie noch nachtragen, um das Verhältnis festzulegen, in dem die beiden Artikel zueinander stehen. --- Ansonsten müßte ich mich auch erstmal einlesen, bevor ich etwas Ernsthaftes beitragen würde. Man kann auf Rechtsphilosophie aufbauen, dadurch wird die Staatstheorie schon etwas kürzer. --- Bis dann, Aschmidt 08:31, 3. Okt 2005 (CEST)

--Flea 11:08, 21. Okt 2005 (CEST)

2006

Kritik

In diesem Artikel wird mehrmals Kritik geübt, ohne daß diese Kritik jemandem zugeordnet wird. In der jetzigen Form scheint mir deshalb an einigen Stellen die notwendige Neutralität nicht gewahrt zu sein. -- (Weiße Rose) 84.148.16.46 20:29, 29. Jan 2006 (CET)

Insbesondere sind es diese beiden Stellen, die offensichtlich die Meinung des Bearbeiters wiedergeben:

  • "Wie bei unbegrenzter Freiheit des Einzelnen eine soziale Ordnung erreichbar ist, konnte Rousseau nicht beantworten. Denn sie erfordert eine „objektivierte“ Wertordnung, die nicht vom wechselhaften Abstimmungsverhalten der Mehrheiten abhängt. Eine solche freiwillige Selbstbegrenzung auf Dauer enthielte jedoch einen Widerspruch zur Volkssouveränität, nämlich ihre partielle Begrenzung. Die Vertragstheorie konnte also nicht zureichend den Übergang von der Freiheit des Einzelnen zum Gesellschaftsvertrag und dessen Dauerhaftigkeit begründen."
  • "Warum die einmal getroffene (fiktive) Zustimmung zum Staat jedoch nicht revidierbar sein soll, blieb auch bei Kant offen."

-- 84.148.16.46 20:45, 29. Jan 2006 (CET)

Diese Passagen habe ich formuliert und mich dabei an Walter Kreck, Grundfragen der Ethik angelehnt; er gibt einen Überblick über neuzeitliche Staatstheorien und ihre Problematik. Ich setze das Buch mal in die Literatur.
Kritik ist an sich keine Verletzung des NPOV, wenn sie gängig und sachlich zutreffend ist. Der Artikel will ja nicht nur auflisten, was es gibt, sondern auch, wie sich die eine zur anderen Theorie verhält und welche Aspekte dort eventuell zu kurz kommen. Dieses Konzept ist durch die Einleitung vorgegeben. Daher fehlt eher Kritik an anderen Stellen. Jesusfreund 09:44, 30. Jan 2006 (CET)
Wenn man Kritik referiert, dann muß man eben auch mitteilen, wer diese Kritik äußert. Also: "Walter Kreck kritisiert" oder "Walter Kreck hält die Kants Lhere für unzureichend, weil..." Dann wird man sich unterhalten müssen, ob diese Kritik relevant genug ist, um hier wiedergegeben zu werden. Es gibt nämlich auch ganz andere Auffassungen anderer Autoren, die Krecks Kritik nicht teilen. -- (Weiße Rose) 84.148.19.97 09:51, 30. Jan 2006 (CET)
Nein, das stimmt doch so nicht. Bringe hier Zitate der anderen Autoren, oder belege, dass Kant den Punkt der Revision der Staatszustimmung ausdrücklich klärt. --GS 09:56, 30. Jan 2006 (CET)
Diese Kritik an Kant ist ja nicht nur die von Walter Kreck, sondern üblich und darum relevant. Ich bin sicher, vergleichbares fändest Du auch in den sonst unter Literatur angegebenen Lehrbüchern.
Denn es handelt sich um eine aufeinander aufbauende Tradition von Staatstheoretikern: Hegel selber kritisiert Kants Subjektivismus; Schmitt wiederum grenzt sich von Hegels Idealismus ab usw.
Wenn du also mitteilen würdest, wer konkret die Kritik kritisiert, ließe sich damit schon eher was Produktives anfangen. Jesusfreund 09:58, 30. Jan 2006 (CET)
Wenn andere Autoren diese Kritik teilen, dann kann man diese ebenfalls aufführen. Aber Kritik ohne Angabe der Herkunft entspricht nicht dem Neutralitätsprinzip. -- 84.148.19.97 10:21, 30. Jan 2006 (CET)
Es sind auch nicht nur aufeinander aufbauende Staatslehren, sondern auch konkurrierende (natülich konnte sich Hegel auf Kant und Locke, aber Locke nicht auf Hegel beziehen. -- 84.148.19.97 10:24, 30. Jan 2006 (CET)
Sie bezogen sich kritisch aufeinander, auch wo sie sich abgrenzten. Darum führen wir sie auch unter ein und demselben Lemma auf.
Und deshalb wäre es gut, du würdest deine Tradition der bloßen Formalkritik nicht fortsetzen, sondern ebenfalls Kritiker und konkrete inhaltliche Kritikpunkte benennen. Jesusfreund 10:30, 30. Jan 2006 (CET)
Formale Kritik ist der erste Schritt. Kritik sollte bestimmten Autoren oder Positionen zugeordnet werden. Dann kann man in einem zweiten Schritt prüfen, ob es andere relevante Positionen gibt. -- 84.148.19.97 10:43, 30. Jan 2006 (CET)

"Der Neoliberalismus verbindet die extremen Standpunkte" - Dieser Satz bleibt unklar, weil sich aus dem Text nicht ergibt, welche extremen Standpunkte "verbunden" werden. Oder ist gemeint, daß es sich um einen extremen Standpunkt handelt? Das wäre dann nicht neutral, wenn nicht erklärt wird, inwiefern der Neoliberalimus im Vergleich zu den zuvor behandelten Staatslehren eine extreme Position einnimmt. -- 84.148.19.97 10:39, 30. Jan 2006 (CET)

Diese Passage stammt nicht von mir, eventuell GS fragen. Jesusfreund 10:41, 30. Jan 2006 (CET)
Der Neoliberalismus verbindet die extremen Standpunkte. Sowas würde ich nie schreiben. Extreme Standpunkte heißen extreme Standpunkte, weil man sie nicht verbinden kann. Einfach raus damit, würde ich sagen. Keine Ahnung, was das heißen soll. Es ist aber ganz offensichtlich eine Wertung. Ist diese keiner Instanz zugeordnet und nicht Allgemeingut, hat sie im Artikel nichts verloren. --GS 13:10, 30. Jan 2006 (CET)
Habe den Satz mal rausgenommen. Aber der ganze Abschnitt müsste wegen der fehlenden Zuordnung zu einem oder mehreren Vertreter/n dieser Theorie im Sinne Beblawies zunächst gestrichen werden. ;-) Jesusfreund 16:01, 30. Jan 2006 (CET)
Was ja kein besonderer Verlust wäre, oder? Passt eh nicht zum Lemma und stellt auch keinen Staatstheoretiker vor. --GS 18:04, 30. Jan 2006 (CET)
@Jesusfreund: Der Absatz zum Neoliberalismus wird schon zugeordnet, nämlich dem Neoliberalismus. @GS: Der Absatz ist nicht völlig fehl am Platz, weil ja das Lemma nicht "Staatstheoretiker", sondern "Staatstheorie" lautet. Der Absatz bezieht sich jedoch primär auf die Wirtschaftstheorie und nur am Rande auf die Staatstheorie. Aus diesem Grund paßt der Absatz nict so recht zum Lemma. @Jesusfreund und GS: Der Absatz wird zwar dem Neoliberalismus zugeordnet. Diese Zuordnung zum Neoliberalismus ist jedoch problematisch. Neoliberalimus im Sinne des Ordoliberalismus ist hier vermutlich nicht gemeint. Die Forderungen ergeben sich aus der Neoklassischen Theorie. Neoliberalismus wird das eher von den Gegnern genannt. Richtig müßten diese Forderungen also eher der Neoklassik oder dem (Wirtschafts-) Liberalismus zugeordnet werden. -- 84.148.66.75 21:06, 30. Jan 2006 (CET)


Staatstheorie kann nur von einem Staatstheoretiker kommen. Dieser wäre zu referieren. Der Absatz kann in dieser Form ersatzlos gestrichen werden. --GS 21:35, 30. Jan 2006 (CET)
Es muß nicht nur ein Staatstheoretiker sein, es können auch mehrere sein. Moderne Theorien werden häufig nicht nur von einzelnen entwickelt. Für die Neoklassik kann man jedenfalls eine ganze Reihe an Theoretikern nennen. Eine Zuordnung findet übrigens auch nicht in den Abschnitten "Der Wohlfahrtsstaat" und "Demokratietheorie" statt. -- 84.148.66.75 22:05, 30. Jan 2006 (CET)

Kommunalismus?

Bevor ich jetzt wieder reverte - was ist denn Kommunalismus? Gruß--Ot 10:20, 13. Feb 2006 (CET)

Ruhig rausnehmen. --GS 11:45, 13. Feb 2006 (CET)
Besser drinlassen.

@ ot en:communalism.(Müsste auch mal ins Deutsche übersetzt werden.)Gruß--82.83.95.121 23:15, 13. Feb 2006 (CET)

wenn der Satz drin bleibt, müßte Kommunalismus entweder dort kurz erklärt werden, oder der englische Artikel übersetzt werden. Mir sagte der Begriff bis eben nix. Gruß--Ot 07:44, 14. Feb 2006 (CET)
wuerd ich auch rausnehmen. kommunalismus bezeichnet z.b. die rassistische politik der herrschenden singhalesischen elite in sri lanke gegen die tamilische minderheit im land, hat also mit anarchismus tatsaechlich nicht viel zu tun. --RedTux 09:21, 14. Feb 2006 (CET)


Drinlassen. Kommunalismus hat sehr viel mit Anarchismus zu tun. Ohne, dass ich lange suchte,Siehe:

www.graswurzel.net/25jahre/kommunalismus.shtml

Dort steht: "Libertärer Kommunalismus

Ansätze für anarchistische Politik auf kommunaler Ebene hat der libertäre Kommunalismus formuliert. Dieser wir heute vor allem mit dem Namen Murray Bookchin verbunden. Auch wenn Bookchin unzweifelhaft einiges zu Libertärem Kommunalismus geschrieben hat, so reicht die Idee des Kommunalismus doch wesentlich weiter in die libertäre Ideengeschichte zurück. Unter den "Klassikern" des Anarchismus sind vor allem Peter Kropotkin und Gustav Landauer zu nennen, deren Gesellschaftskonzeptionen jeweils föderierte Siedlungen und Gemeinden vorsahen."

Also kann man es stehen lassen. Kropotkin ist Vertreter eines libertären Kommunalismus, auf der Grundlage gegenseitiger Hilfe.

Sri lanka? rassistische Politik?- Das klingt sehr wage, kein Grund zur Löschung. Libertärer Kommunalismus hat sehr sehr viel mit Anarchismus zu tun.--82.83.121.85 22:15, 14. Feb 2006 (CET)

dann verbessere den Satz doch bitte so, dass er den Oma-Test besteht. By the way, ich finde Kommunalismus schon recht reaktionär - wie einen Zwangsjacke für die Bewohner der Kommune, da sie ja gerade nicht ohne Regeln auskommen. Was hat das denn mit Anarchie zu tun???--Ot 19:14, 15. Feb 2006 (CET)

Wenn ich dich recht verstehe willst du, dass ich entweder den Begriff im Artikel zerreisse und in seine kleinsten Bestandteile seziere oder eine Begriffserleuterung anschliesse. Letzeres könnte sich im Detail verlieren, wenn man denn jeden Kram, der sich irgendwo doch von selbst erklärt, der Oma, die nicht zuhört ;-) ,erklären muss. Aber gut ich werde es probieren.

Hier (für uns Enkel, d. h. auch für mich zur Gedankenstütze) nochmal Erleuterungen:

Libetärer Kommunalismus bedeutet, dass die Entscheidungsfindung auf niedrigster Ebene stattfindet, ohne irgendwelche Hierachien oder Zwangsordnungen. D. h. die "Kommunen" sind selbstverwaltet.

Die Entscheidungen( das Aufstellen von "Regeln") werden in freier und freiwilliger Übereinkunft aller Bürger eines Bezirks/einer Kommune getroffen, die übrigens alle gleichberechtigt sind. Tja auch in der Anarchie gibt es in den meisten Fällen eben Regeln. Eine Regel kann es zum Beispiel sein, dass jeder seinen Müll zur Müllhalde bringt und nicht in den Garten seines Nachbarn wirft. Es wird also in Versmmlungen diskutiert und abgestimmt. Das gilt auch für die Wirtschaftsbetriebe(das ist da wo man zur Arbeit geht;-)).

Im oben angeführten Weblink (-Ruhig mal die Suchmaschine bemühen-) steht übrigens direkt danach noch weiter:

"Grob gesagt meint Libertärer Kommunalismus die direkt-demokratische Verwaltung der dezentralisierten Kommune durch BürgerInnenversammlungen, bei denen alle erwachsenen BürgerInnen in freier Diskussion Entscheidungen treffen. Die dezentralisierten Kommunen föderieren sich wiederum mit anderen Kommunen um übergeordnete Aufgaben zu koordinieren und Austausch untereinander zu pflegen." (Es gibt ausserdem noch etliche andere Webseiten.)

Aha,es werden also auch Dinge/Probleme ins Auge gefasst, die nicht nur eine kleine Kommune betreffen, sondern grössere Gebiete betreffen. Dazu treffen sich von ihren Versammlungen bestimmte Vertreter der einzelnen Kommunen und beraten (mit einem Ohr noch bei ihrer Kommune) über eine Lösung. Wenn ein Lösungsweg gefunden ist, liegt es in der Hand der einzelnen Kommunen/Versammlungen, ob sie diese mögliche Entscheidung teilen und aus sich heraus befolgen oder ob sie es sein lassen oder ob doch noch weiter so beraten wird.

Mit deiner Einschätzung der"reaktionär"en "Zwangsjacke" kann ich nichts anfangen. Du willst mich doch etwa nicht veräppeln? oder. Ich teile die Einschätzung der Zwangsjacke aber dahingehend, dass ich den libertären Kommunalismus mehr als nervig finden würde. Also halte ich persönlich nicht alzu viel vom Anarchismus. Aber das ist nicht das Thema. Thema ist die neutrale und richtige Darstellung dessen. Wie gesagt, ich werde noch etwas im und am Artikel machen.Grüsse.--82.83.84.235 22:58, 15. Feb 2006 (CET)

Gesagt-getan.Hoffentlich hat es auch deine Oma verstanden.

:-)--82.83.84.235 00:20, 16. Feb 2006 (CET)

Ich dachte an folgendes: Communalism is sometimes said to put the interests of the community above the interests of the individual in der englischen wiki. However, so verstehe ich Dösbattel es auch. moin--Ot 15:23, 16. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz, da es im Artikel um libertären Kommunalismus geht. Sicher hat der Begriff Kommunalismus oder communalism auch in anderen Zusammenhängen auch noch andere Bedeutungen, aber darum geht es wie angesprochen im Artikel ja gar nicht. Hummel Hummel--82.83.70.127 12:03, 17. Feb 2006 (CET)
du hast mir doch den Tipp gegeben: en:communalism - Reden wir jetzt über libertären Kommunalismus? Verwirrter--Ot 13:31, 17. Feb 2006 (CET)
Ich bin mir ziehmlich sicher, dass du die Herleitung verstehst, wenn du den englischen Artikel ganz liest. Und zusammen mit dem oben geschriebenem dürfte soweit alles geklärt sein, glaube ich. Moors Moors an mich selbst zur Vollständigkeit.:-)--82.83.70.127 14:15, 17. Feb 2006 (CET)

Mittelalter

Bzgl. staatstheoretischer Überlegungen im Mittelalter wäre es dringend erforderlich, auch etwa auf Marsilius von Padua (Defensor Pacis) und Dante (Monarchia) einzugehen. Dabei könnte man im Kontext auch Aegidius Romanus, Johannes von Paris und Wilhelm von Ockham behandeln (jetzt nur auf das Spätmittelalter bezogen; es gab ja im Mittelalter nicht nur theologische Staatstheorien). Da tut sich ansonsten nämlich eine mehr als schmerzhafte Lücke auf. Bemerkungen dazu? --Benowar 13:20, 27. Apr 2006 (CEST)

Konfuzianismus?

Moin, wenn hier Staatstheorien vorgestellt werden, statt lediglich zu erklären, was eine Staatstheorie ist, sollte man vielleicht auch auf die konfuzianische Vorstellung vom Staat eingehen, schließlich war und ist sie in China und anderen asiatischen Staaten sehr einflußreich (würde das selber machen, habe aber kurzfristig keine Zeit, die Unterlagen herauszusuchen). Gruß --Thomas Roessing 12:42, 6. Jun 2006 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Staatstheorie

schon ziemlich umfassend, interessant geschrieben. Braucht Anregungen für eine praktikable Strukturverbesserung. Jesusfreund 06:18, 6. Jun 2006 (CEST)

  • Kontra Das ist ein unvollständiges (eurozentrisches) Sammelsurium von Staatstheorien. Die Informationsfülle erschlägt denjenigen, der nur wissen will, was er sich unter einer Staatstheorie vorzustellen hat.--Thomas Roessing 12:45, 6. Jun 2006 (CEST)
  • Kontra Sicherlich ein schweres Thema, aber ich muss meinem Vorredner recht geben. Der Artikel ist nur eine Auflistung von verschiedenen Staatstheorien (daher auch die enorme Länge, die hart an der Grenze des Erträglichen ist). Es fehlt eine analytische Synopse. --BishkekRocks 12:06, 7. Jun 2006 (CEST)
  • Contra - und die weltlichen Staatstheorien des Mittelalters (Aegidius Romanus, Dante, Marsilius von Padua etc.) fehlen immer noch... --Benowar 20:45, 7. Jun 2006 (CEST)
  • Dagegen. Schade, aber da fehlt noch einiges. Hätte ich momentan nicht soviel um die Ohren, würde ich mich für einen intensiven Review aussprechen. Das Thema ist spannend. --Frank Schulenburg 23:11, 7. Jun 2006 (CEST)
OK, wo sind die Vorschläge zur Strukturverbesserung? Irgendwie passt "die Fülle erschlägt einen" und "da fehlt noch einiges" nicht so ganz zusammen, oder sehe ich das falsch?
Der Artikel war schon mal im Review, seitdem wurde er laufend ergänzt, aber strukturell nicht verändert.
Eine Art "Synopse" ist doch die Einleitung, oder? Kann man die verbessern? Wie?
Benowar, du hättest doch die fehlenden Denker längst ergänzen können, seit du das angemahnt hast auf der Disku (27. April). Wer soll das für dich tun?
Eine bloße Auflistung ist der Artikel keineswegs, und eben deshalb ist er auch so dick. Kuckt mal ein wenig genauer und kritisiert fairer und konstruktiver, sonst bringt das hier gar nichts. Jesusfreund 04:15, 8. Jun 2006 (CEST)
Für mich braucht das keiner tun, da mir diese Theorien bekannt sind. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass in diesem Bereich eine Lücke klafft. Wenn es dann noch nicht einmal Rückmeldungen auf der Disku gibt, habe ich ehrlich gesagt auch keine Lust, mich diesbezüglich zu involvieren, da es schließlich wenigstens teilweise ein Eingriff in die Struktur des Artikels ist (wo ich im Bereich Antike durchaus geholfen habe). Schönen Tag noch. --Benowar 11:38, 8. Jun 2006 (CEST) ps: nebenbei - die Länge stört mich überhaupt nicht, die erwarte ich sogar bei solch einem Thema.
Du brauchst doch keine Extraeinladung bei Wikipedia, wenn keiner antwortet heißt das doch bloß: Wieso tust dus nicht? Jesusfreund 12:26, 8. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Laien-pro. Technisch erscheint der Artikel mir in Ordnung zu sein. Ob alles was drin steht sachlich richtig dargestellt ist kann ich im einzelnen nicht prüfen, da vertraue ich Gerhard. Ob es einigermaßen vollständig ist weiß ich nicht. Ich schätze mal, das wir von der Staatstheorie der Mayas nicht so wahnsinnig viel wissen, sicher wären China, Indien und Japan Kandidaten für dieses Thema. Ansonsten sollte Thomas Rössing mal sagen, welche Staatstheorien außer den im Artikel abgehandelten und den hier gennannten denn noch beizubringen wären. Gewiß gibt es ein elaboriertes Staatswesen im antiken Ägypten, aber hatten die alten Ägypter eine elaborierte Staatstheorie? Und wie bitte soll man eine Synopse machen? Meint BishkekRocks damit eine Theorie vom Wesen des Staates, die alle partikularen Erscheinungsformen umfasst? Das steht doch drin. Gruß -- Andreas Werle 11:10, 8. Jun 2006 (CEST)
  • contra - hier sind einige Aufälligkeiten, nicht abschließend:
    • Fortlaufend und bereits in der Einleitung gibt es viele Begriffe in "Anführungszeichen". Ich verstehe nicht, was sie markieren. Ist das alles nicht wirklich so gemeint?
    • Der Schreibstil wirkt über längere Strecken mühselig, etwa im Überblick ist die rede von "Subjekten bzw. Akteuren" oder von "Wirtschaft im Sinne der Gesamtheit der privatwirtschaftlich handelnden Wirtschaftssubjekte" - was ist das der Unterschied, es wimmelt von Tautologien.
    • Bibel: zu breit & zu lang, der Leser fragt sich: Gibt es eine theokratische Grundlage in der Bibel oder hat sich dur die Kirche eine eigendynamische Staatslehre entwickelt, die jedoch die Bibel zu zitieren pflegt? Taugt die Bibel als Verfasungsentwurf? Kausalität?
    • Die Bilder sollten als dynamische thumbs eingebunden werden, damit jeder Leser seine WP-Einstellungen nutzen kann.
    • Wozu dieses Mosaikbild von Jesus? Sein Diplom von der Staatswissenschaftlichen Fakultät wäre passender...
    • Im ganzen Abschnitt über Theologische Staatstheorie fehlt das Maßstabgerechte an der Darstellung, vieles ist langatmig, ohne die staatstheoretischen Strukturen und Merkmale präzise zu benennen.
    • Bei Islam – als immerhin eine der heute wenigen wirksamen theokratischen Strukturen – herrscht augenfällige Verlegenheit. Besonders amüsant ist die Feststellung, er sei staatstheoretisch inkompatibel zu Laizität – wie markant... Ist das bei anderen Religionen nicht der Fall? was sagen all die Abschnitte davor?
    • Der Leviathan ist ein Werk von T. Hobbes - aber wiso hängt seine Erwähnung so hilflos mitten im Satz?
    • DerAbschnitt "Idealistische Staatstheorien" ist unpassend benannt und eingebettet, Idealismus mit seinen Strömungen sollte in Verhältnis zum Materialismus gesetzt werden.
    • Achja, wo ist der Materialismus gebleiben?
    • Wieso kommt R. Luxemburg nach Mao Zedong??
    • Der Abschnitt Gegenwärtige staatstheoretische Debatte beginnt mit Weimar? Das ist bald 100 Jahre her...
    • Carl Schmitt und Rudolf Smend (nur beispielhaft) in einem Satz zu erwähnen ist eine üble Vermengung. Selbst wenn die Aussage dieses Satzes ist, sie hätten damals ideellen Einfluss gehabt. Es suggeriert Gleichartigkeit und Gleichgerichtetheit. Weiter unten wird zwar präzisiert, es bietet sich jedoch an (a) zu strukturieren / Einleitung zu streichen und (b) zu erwähnen, welchen praktischen Umgang der NS-Staat mit Schmitts Ideen fand (und welchen praktischen Umgang Schmitt fand).
    • Im Abscnitt Aktualität und Ausblick - wo ist da der Ausblick? Spannend sind die Enteignungsfälle der 1940er Jahre nicht wirklich. Die Transformationsprozesse in Europa und um/in der Russischen Föderation sind das Knackige...

Hoffe es kommt nicht zu hart rüber, aber es gibt einiges zu verbessern... --CJB 11:52, 8. Jun 2006 (CEST)

Damit lässt sich was anfangen, danke. Jesusfreund 12:26, 8. Jun 2006 (CEST)
  • Kontra Anarchistische Staatstheorie als eigenes Unterkapitel ist fragwürdig: erstens Mal der Singular (wo es um mehrere Theorien geht), dann die Einschränkung, daß es ja gerade nicht um Staat geht und dann noch die ausladende Formatierung - POV-verdächtig --Urs Werra 15:27, 8. Jun 2006 (CEST)
  • Kontra - Schließe mich den schon abgegebenen Contras an. Begründungen sind schon ausführlich dargelegt. Gruß Boris Fernbacher 22:19, 10. Jun 2006 (CEST)


  • Neutral ein ehrenwerter Versuch der Hauptautoren, ein komplexes Thema in den Griff zu bekommen. (Es ist nun mal leichter lesenswerte Artikel über Dorf X, Eisenbahnlinie Y oder Gefecht Z zu schreiben.

Hier einige Aspekte, die mich zögern lassen für lesenswert zu stimmen: Ich frage mich, ob der Abschnitt über die Bibel überhaupt hierher gehört. Sehr viel zu tun mit dem Lemma haben die dort getroffenen Aussagen jedenfalls nicht. Die biblischen Texte wurden doch zumesit erst in der Spätantike und im Mittelalter irgendwie staatstheoretisch interpretiert. Das muss aber nicht heißen, dass es die Intention der Autren gewesen ist, etwas über den Staat zu sagen, den es ja wie weiter oben richtig bemerkt wurde - zu dieser Zeit noch gar nicht gab.

...sei es als Repräsentation der Bürgerschaft durch Staatsorgane wie den römischen Senat. ist schlicht falsch. Der römische Senat repräsentierte niemanden und schon gar nicht die Bürgerschaft, sondern stand für sich selbst, deshalb ja die Formel SPQR - Senat und Volk von Rom.

Besonders negativ ist mir die Gliederung aufgefallen. Beim christlichen Abschnitt wird gleichsam eine Linie von den Propheten des AT bis zu Karl Barth durchgezogen, sonst versucht man sich irgendwie chronologisch durchzuhangeln. Da heißt es irgendwo neuzeitliche Staatstheorien Ist denn z.B. Karl Barth nicht Neuzeit, wurde er nicht durch neuzeitliche Denker beeinflusst? Ich würde eine konsequente Gliederung nach dem Ideengehalt empfehlen. --Decius 18:58, 11. Jun 2006 (CEST)

  • Neutral Der Aufbau des Artikels entspricht dem, was ich unter einem Artikel zu Staatstheorie erwarten würde und passt (die Kritik daran kann ich nicht nachvollziehen). Inhaltlich: (Fast) alle wesentlichen Theorien werden angesprochen, mit einer auffälligen Lücke beim Mittelalter. Kürze des Abschnitts Islam: Daran bin ich schuld, hatte ich Jesusfreund vor Urzeiten mal versprochen, was zu ergänzen. Erwähnt werden sollten dort zumindest Ibn Chaldun und A-Farabi (evtl. auch Al-Mawardi, weiß nicht, wieviel der an Staatstheorie hergibt). Bei den Ausführungen kommt mir persönlich die Antike deutlich zu kurz weg angesichts des Einflusses der antiken Staatstheorien auf spätere. Der Machiavelli ist zu einseitig und oberflächlich. Montesquieu könnte auch ausführlicher sein. Bebilderung: zu Portraitlastig. Formal: bitte keine Links in Überschriften, siehe Wikipedia:Typografie. --Elian Φ 12:34, 12. Jun 2006 (CEST)
beim Stand von 7:1 abgebrochen --schlendrian •λ• 19:29, 12. Jun 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 00:34, 22. Aug 2006 (CEST)

2007

Cicero oder Aristoteles?

die drei staatsformen mit ihren entarteten gegenstücken wurden von Cicero verfasst is seinem werk de re publica und nicht von aristoteles

O ha, es wird wohl nirgends mehr Wert auf Rechtschreibung, Stil und Interpunktion gelegt... Und dann noch nicht einmal unterschrieben... --Lukas Niemeyer 10:32, 29. Mai 2007 (CEST)

Also ich hab hier den dtv-Atlas zur Philosophie (2. Auflage 1992, ISBN 3-423-03229-4) vor mir, der bestätgt eindeutig die Variante mit Aristoteles. Cicero wird dort übrigens als Eklektiker erwähnt, zu dessen Verdiensten u. a. die

"Übertragung griech. (v. a. eth.-polit.) Theorien auf die Situation des Römischen Reiches" (Zitat)

gehört habe.

Man kann also davon ausgehen, dass Cicero sich in diesem Werk auf Aristoteles bezieht, auch wenn er ihn vielleicht nicht namentlich erwähnt. --Duschgeldrache2 16:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

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