Diskussion:Starčevo-Kultur

Was wurde benannt? Wieso? Wodurch?

Fehlt: Wichtigkeit der Kultur für die Neolithisierung Europas und Zusammenhänge mit Bandkeramik etc. (nicht signierter Beitrag von 94.79.153.17 (Diskussion) 13:49, 6. Okt. 2010 (CEST))

Brunn - Wolfsholz bei Wien

Die von Peter Stadler ergrabene neolithische Siedlung Brunn-Wolfsholz nahe bei Wien beginnt in der Starcevo-Kultur und wechselt nach etwa 150 Jahren in die Bandkeramik. (nicht signierter Beitrag von 91.114.221.31 (Diskussion) 17:35, 31. Jul 2014 (CEST))

Karte

Die Karte der europäischen, neolithischen Kulturen scheint mir fehlerhaft zu sein. Vor allem der Raum der Starčevo-Kultur wird doch allzu leichtfertig bis zu den Küsten selbst des Peloponnes ausgedehnt.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:29, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die Karte ist mir schon länger ein Dorn im Auge. Das ist nicht der einzige Fehler. Ich schlage löschen vor. Sommerx2015 (Diskussion) 10:17, 21. Sep. 2015 (CEST)

Zumindest ist sie jetzt aus diesem Artikel entfernt.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:06, 21. Sep. 2015 (CEST)

Gut! Die neue Karte hat allerdings das Problem, daß sie nicht Starcevo zeigt, sondern SCK, das müßte also im Text erläutert werden. Ich bin auch über die TRennung Starcevo/Cris-Körös nicht so glücklich, aber Verschiebungen sind immer so aufwendig... (nicht signierter Beitrag von Sommerx2015 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 21. Sep. 2015 (CEST))

Naja, das ist doch insgesamt schon einmal eine deutliche Verbesserung im Sinne einer Annäherung an den Forschungsstand. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:17, 21. Sep. 2015 (CEST)

stimmtSommerx2015 (Diskussion) 15:44, 21. Sep. 2015 (CEST)

Genetik

""Neben der Mehrheit der Haplogruppe G2a"[14] hielten sich im Ausbreitungsgebiet Träger altansässiger Haplotypen wie in der ungarischen Region Alföld (Fundort Tiszaszőlős-Domaháza) ein der Körös-Kultur zugerechneter Mann(Individuum KO1, 5650–5780 cal BC), der die Y-DNA-Haplogruppe I2a (R3 mtDNA) aufwies, die mit ursprünglichen Jäger- und Sammler-Kulturen in Verbindung zu bringen ist [15]. ." Irgendwas stimmt mit diesem Satz nicht, kannst Du das bitte korrigieren? Ist das ein Zitat aus Szécsényi-Nagy? Sommerx2015 (Diskussion) 22:48, 24. Dez. 2015 (CET)

Das Zitat in Gänsefüßchen "Neben der Mehrheit der Haplogruppe G2a" ist von Szécsényi-Nagy. Diese erwähnt den Mann (Individuum KO1, 5650–5780 cal BC) auch. Die zunehmende Ausbreitung der neolithischen Starcevo-Bauern schließt verbleibende Reste der vorherigen Jäger-Sammler nicht aus. Eigentlich halte ich darum im Rahmen des Lemmas die Nachweise verbliebener Jäger-Sammler wie den besagten Mann für unwesentlich. Ich wollte Deinen Beitrag aber nicht löschen, sondern nur in den Zusammenhang stellen, wie ihn Szécsényi-Nagy sieht, nämlich nicht als Widerspruch zu der für das Thema wesentlichen Ausbreitung der Starcevo-Leute. An der Formulierung hänge ich nicht, sie war dem Bemühen um knappe Formulierung geschuldet und kann bestimmt verbessert werden. Insgesamt steckt in der Dissertation noch unendlich mehr zum Thema, das man hier einbringen müßte. Jaelle

in Anbetracht der Diskussion über das Verhältnis zw. Jägern und Sammlern und Ackerbauern wäre die tatsächliche Anwesenheit eines Jägers/Sammlers schon interessant. Da Du im Thema drin bist, wirst Du den Beitrag sicher noch erweitern und das dann besser einbauen, als es jetzt geschehen ist. Ich hänge auch nicht an meiner Formulierung, vor allem will ich mir den Zusammenhang - Fundplatz Tiszaszőlős-Domaháza mal genauer ansehen. Details kann man dann in einem ev. zu erstellenden Artikel zu dem FP ausführen. Sommerx2015 (Diskussion) 23:17, 24. Dez. 2015 (CET)

Abkürzungen

Kannst Du bitte "RPRP" auflösen? Sommerx2015 (Diskussion) 22:50, 24. Dez. 2015 (CET)

Hab zwar den text nicht reingestellt, aber könnte sich der akronym wie folgt aufklären „Reports of Prehistoric Research Projects“ RPRP online--Zusasa (Diskussion) 09:35, 25. Dez. 2015 (CET)

Kannst Du mir bitte mal technisch helfen, Ich kriege das mit dem schließenden </ref> nicht hin, nachdem ich den Link zu RPRP eingefügt habe. (nicht signierter Beitrag von Jaelle n'ha Melora (Diskussion | Beiträge) 12:54, 25. Dez. 2015 (CET))

Vielleicht so???? gruss--Zusasa (Diskussion) 13:03, 25. Dez. 2015 (CET)

Genetik

Perfekt, danke! Jetzt fehlen mir nur noch die sich aus der Genetik ergebenden Folgerungen bezüglich der patrilokalen und patrilinearen Sozialstruktur. Ich arbeite daran. Jaelle (nicht signierter Beitrag von Jaelle n'ha Melora (Diskussion | Beiträge) 13:37, 25. Dez. 2015 (CET))

Gut, gut. Hab mir erlaubt ein paar belege m.E. mehr wikipedia-like umzuschreiben, vielleicht ne idee weiter zu verfolgen?. Ansonsten viel spass beim artikel ausbau. Schau doch mal auf die anatolien-hypothese , ob du damit was anfangen kannst? grüsse noch--Zusasa (Diskussion) 14:19, 25. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Wikipedisierung, für die ich mir keine Zeit genommen hatte, weil ich schon beschäftigt genug war, dem englischsprachigen Dissertationstext Ergebnisse von allgemeinem Interesse zu entnehmen und die Quellen sauber zu zitieren. In Diskussionen zur prähistorischen Forschung wird Wikipedia z.Z. eher belächelt, weil die neuen Ergebnisse der Paläogenetik nicht oder kaum sichtbar sind. Wo sie bei früher antagonistischen Theorien Nachweise und Beweise erbracht hat, halten Wikipedia-Texte oft noch zäh an Althergebrachtem aus der Epoche fest, als die Archäologie sich auf Scherben und Artefakte beschränken mußte und die Geschichte der Stämme und Völker hypothetisch bleiben mußte. Insoweit sind viele Wikipedia-Seiten objektiv veraltet. Zum Stichwort Anatolien-Hypothese: Während die Starcevo-Leute als erste prähistorische Bauern Europa definitiv von Kleinasien aus betraten (das ist gesichert und allgemein anerkannt, keine Hypothese), spielt im Zusammenhang mit der Indogermanisierung eine Anatolien-Hypothese bis heute eine umstrittene Rolle. Sie gehört aber zeitlich 2000-3000 Jahre hinter die Starcevo-Kultur. Gruß Jaelle (nicht signierter Beitrag von Jaelle n'ha Melora (Diskussion | Beiträge) 15:05, 25. Dez. 2015 (CET))

Zum ersten teil, kein problem, zum zweiten teil sehr interessant. Das problem bei wikipedia ist, dass man schnell mit der "theoriefindungs-keule" zuschlägt. Weil meist nicht kritisch die beiträge durchdrungen wurden und neuere wisssenschaftliche beiträge dadurch rausfallen. Naürlich soll nicht beliebig alles rein geschrieben werden, so weit sind wir auch alle einverstanden, aber we will seee, Grüsse--Zusasa (Diskussion) 15:39, 25. Dez. 2015 (CET)

Belächelt? Völlig außen vor, und nicht zu Unrecht. Es steht viel Unsinn drin, und manche Autoren sehen nicht ein, warum sie Quellen angeben sollen und versuchen, ihre Privatmeinung durchzudrücken. Es gab mal ein Portal VFG, aber das scheint sanft entschlafen zu sein. In den genetischen Untersuchungen wird oft aus der Hüfte geschosssen, zwei neue Untersuchungen und schon muß die Besiedlungsgeschichte Europas völlig neu geschrieben werden. Deshalb bin ich da auch eher mißtrauisch. Aber wenn es sauber belegt ist und auch Gegenmeinungen darstellt, kein Problem. Sommerx2015 (Diskussion) 15:47, 25. Dez. 2015 (CET)

Anatolien Hypothese: Nein, Renfrew glaubt, daß die IG-Sprachen mit der ersten Neolithisiserung eingeführt wurden. muß uns hier aber nicht kümmernSommerx2015 (Diskussion) 16:04, 25. Dez. 2015 (CET)

Hierfür sind sicherlich zwei dinge zu benennen: 1. die genetische analyse für archeölogisches fundmaterial ist noch nicht so alt, 2. das molekulargentische untersuchungsverfahren könnte vielmehr bei funden von überresten verstorbener menschen eingesetzt werden. Aufgrund der "dürftigen" datenlage spriessen die hypothesen und mutmassungen natürlich wie in einem treibhaus. mal sehn wie sie sich im freiland bewähren mögen, Ironie! grüsse'--Zusasa (Diskussion) 15:59, 25. Dez. 2015 (CET)'Kursiver Text

Es wäre "Aufgabe" von Wikipedia, das aktuelle gesicherte Fachwissen übersichtlich zu publizieren. Gerade die Vorgeschichte übt auf Esoteriker und solche Leute eine magische Anziehungskraft aus, für die Fragen der Abstammung normativ aufgeladen sind, die also aus prähistorischen Fakten konkrete Forderungen oder Rechtfertigungen für die Gegenwart ableiten. Solche Tendenzen müssen unbedingt hier abgewehrt werden. Dazu müssen aber die bisherigen Themenseiten kompetent aktualisiert werden in der Art, daß man bei Völkern oder Stämmen z.B. den Indogermanen oder der Starcevo-Kultur mehr erfährt, als was für Kringel oder Muster ihre Tonscherben aufgewiesen haben. Zur Zeit ist es leider quälend, sich zwischen Fachpublikationen und halbesoterischen Seiten im Internet halbwegs anzueignen, was man wissen möchte. Das englischsprachige und sogar das russischsprachige Internet ist da viel weiter. Im deutschsprachigen Internet landet man schnell in Foren mit primär geschichtspolitischem Hintergrund. Wikipedia wäre eigentlich dazu da, tendenziösen Seiten gegenüber den sachbezogenen Kontrast zu bilden. Das erfordert mehr Faktenaufarbeitung und -vermittlung als derzeit. Jaelle (nicht signierter Beitrag von Jaelle n'ha Melora (Diskussion | Beiträge) 16:44, 25. Dez. 2015 (CET))

Für die englische WP muß ich widersprechen: Leider total und kritiklos von Anthony-Anhängern dominiert. "Was für Kringel die auf ihre Keramik machen", ist für einen Archäologen schon von Bedeutung, und die Anwendung der Begriffe Volk oder Stamm auf archäologische Kulturen durchaus nicht unproblematisch. Aber ich stimme Dir zu: das sollte man so Darstellen, daß der Leser ohne archäologischen Hintergrund (Ich lehne die WP-"OMA" als sexistisch und ageistisch ab) das auch versteht. Sommerx2015 (Diskussion) 18:00, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich meinte nicht die englische WP, sondern ein breites Spektrum englischsprachiger Webseiten zur Paläogenetik. - Schon in der Schule fand ich in den Atlanten Hinweise auf Grübchenkultur oder Schnurkeramik und so nicht sonderlich spannend. Es fehlte einfach am historischen Geschehen. Auch das Abzählen von Insektenbeinen oder das Einsteigen in mtDNA oder Y-chromosomale Haplogruppen ist - für sich betrachtet - eher wenig prickelnd, wenngleich für Fachwissenschaftler Haupttätigkeit. Aber das sind alles aus Sicht der Geschichte als Forschungsgegenstand methodische Hilfsmittel, Hilfswissenschaften, mit denen wir aber heute wirklich spannende Fragen beantworten können. Von einer WP-Seite erwarte ich, daß sie die auf das Thema bezogenen Fragen und Antworten (oder divergierende Hypothesen) zusammenstellt und nicht die Methodik der vielen Hilfswissenschaften in den Vordergrund rückt, die uns das heute ermöglichen. Ob es im Neolithikum überhaupt schon Ethnien gab, die die Termini Volk oder Stamm verdienen, wäre erst mal zu verifizieren. Aber letztlich läuft alles auf die Frage nach den Menschen hinaus, nicht nach ihren Tonscherben oder ihren Blutmarkern (Haplogruppen). Man stelle sich vor, in 10000 Jahren fände ein Archäologe von uns nichts als Reste von Computern im Schutt und würde uns die Computer-Kultur nennen, vielleicht im Gegensatz zur Eisenbahn-Kultur des 20. Jahrhunderts (benannt nach einem Fundort eiserner Gleise am Rhein, ausgegraben im Jahre 102015). Was wüßten die von uns denn Wesentliches, wenn sie sonst nichts wüßten? Ich möchte von den Starcevo-Leuten wissen, wann sie lebten, wie sie wirtschafteten, was sie sprachen, wie sie aussahen, wie ihre Gesellschaftsstruktur und Religion beschaffen war, woher sie kamen und wohin sie gingen oder ob sie alle ausgestorben sind. Tatsächlich können wir viele Fragen heute beantworten. WP sollte diese Antworten in aufgearbeiteter Form publizieren. (nicht signierter Beitrag von Jaelle n'ha Melora (Diskussion | Beiträge) 18:45, 25. Dez. 2015 (CET))

Herkunft

Ich würde gerne archäologische und paläogenetische Ansichten auseinanderhalten. Also Banffy bitte an den Anfang oder das Ende, aber nicht mitten rein. Sommerx2015 (Diskussion) 17:56, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich halte den eingefügten Hinweis-Link auf die Anatolien-Hypothese für irreführend, bitte überprüfen. Die Anatolien-Hypothese ist ein Terminus zur Frage der Urheimat der Indogermanen, wie aus der entsprechenden WP-Seite auch eindeutig hervorgeht (Im engeren Sinne wird darunter die Ausbreitung einer Indogermanischen Ursprache von Anatolien her nach Europa durch und mit der Jungsteinzeitlichen Revolution gesehen."). Das war eber ein paar tausend Jahre später als die bäuerlichen Einwanderer aus Kleinasien, deren Nachkommen die Starcevo-Kultur und später die Linearbandkeramiker bildeten.

Liest man jene WP-Seite, wird dort zwar "im weiteren" Sinne auch behauptet, es gebe um die nach Europa wandernden Neolithiker eine Anatolien-Hypothese. Der Terminus ist aber durch die Indogermanen-Ursprungsdiskussion dermaßen besetzt, daß das den WP-Leser in die Irre führt.

Das gilt umso mehr, als es jetzt nach Publizierung der paläogenetischen Forschungen zu den Starcevo-Leuten und den Linearbandkeramikern keine Anatolien"Hypothese" mehr gibt - das ist jetzt nachgewiesen und geklärt und Allgemeingut von Zeitschriften wie Bild der Wissenschaft oder Spektrum, die darüber groß berichtet haben, bis hin zu besseren Tageszeitungen.

Früher mag strittig gewesen sein, ob die bäuerliche Neolitisierung Europas durch Kulturtransfer von Kleinasien her erfolgt war oder durch Einwanderung. Heute ist das zweite gesichertes Wissen. (nicht signierter Beitrag von Jaelle n'ha Melora (Diskussion | Beiträge) 18:11, 25. Dez. 2015 (CET))

Ich hab den Link nicht eingefügt, und Renfrews These besagt was ich oben ausgeführt habe und nicht "ein paar Tausend Jahre später". Aber ich werd mir das Lemma mal ansehen. Mit "gesichertes Wissen" wäre ich vorsichtig, die Paläo-Genetik steckt noch in den Kinderschuhen. Weitgehend anerkannte Lehrmeinung, würde ich sagen (aber frag mal Julian Thomas...) Sommerx2015 (Diskussion) 18:30, 25. Dez. 2015 (CET)

dann gehört doch endlich der Hinweis "Es gibt jedoch auch Autoren, die für einen Kulturtransfer ohne Migration argumentieren." gelöscht! es "gibt" für eine Arbeit von 1983 ist abwegig und vermittelt einen völlig irreführenden Eindruck. Entwder löschen oder als Beispiel der vorherigen Ansicht vermerken. Danke. 2A02:8108:9640:AC3:D9EB:B728:F3CA:EF82 08:56, 1. Okt. 2019 (CEST)

Anatolien-Hypothese

Gebe zu, der Artikel ist, ganz gelinde gesagt, verbesserungsfähig. Besser bei Renfrew selber nachlesen. Aber paßt zu den bisherigen genetischen Ergebnissen.Sommerx2015 (Diskussion) 21:31, 26. Dez. 2015 (CET)

Einwanderung

Jaelle: Wäre der neue Abschnitt nicht besser in dem Lemma Neolithisierung aufgehoben, schließlich geht er deutlich über Starcevo-Kultur hinaus? Zugegeben, bei diesem Lemma liegt einiges im Argen, aber das wäre ein Anfang für eine substantielle Überarbeitung. Sommerx2015 (Diskussion) 12:48, 29. Dez. 2015 (CET)

Sommer, daran ist etwas Wahres. Das Problem besteht darin, daß ein Thema wie das der Starčevo-Kultur sowohl im Kontext wie Neolithisierung gesehen werden muß als auch eigenständige Vertiefung erfordert, die auf der Neolithisierungs-Seite nicht vorgenommen werden kann. Bei ineinander verschränkten Themen wie zum Beispiel auch "Preußen und Deutschland" bleibt dieses darstellungstechnische Dilemma nicht aus.

Bevor ich hier etwas zu ändern begann, hatte es auf dieser Seite keine Einbettung des Themas in den genetisch erforschten Komplex der Neolitisierung gegeben, sondern nur die herkömmliche Abfolge von dieser zu jener Scherben-Kultur. Mir war wichtig, anhand neuester molekularwissenschaftlicher Belege aufzuweisen, daß die Starčevo-Kultur nicht nur -Kultur war, sondern auch aus greifbaren "Starčevo-Leuten" bestand, die sich hinsichtlich ihrer Herkunft, ihrer Ausbreitung und ihres Verbleibens in einen auch wanderungsgeschichtlichen, demografischen Kontext einordnen lassen (dieser auch hier betont). Dessen Ausgangspunkt in Kleinasien und den weitesten geografischen Punkt dieser Bewegung in Irland auf diese Seite einfließen zu lassen ist jedenfalls für mein Verständnis des Themas dieser Seite wichtig.

Als ich bei der brandneuen Arbeit von Cassidy et al. vom 18.11.2015 auf die neolitische Frau aus Irland und im Anhang der Arbeit von Cassidy auf den Ursprung auch der irischen Neolithiker stieß, paßte dieser Hinweis wohl eben noch thematisch hierher. Leider dürfen wir hier aus S.3 Publikation von Cassidy die fantastische Grafik (Fig.1) nicht einfügen, aus der sich der jeweilige quantitative Anteil neolitischer Bauern (unter ihnen Starcevo-Leute und ihre LBK-Nachkommen) in verschiedenen historischen Bevölkerungen ebenso ergibt wie später der wachsende Anteil an Indoeuropäern.

An die WP-Seite Neolithisierung selbst traue ich mich nicht ran und bin auch wenig motiviert, dort womöglich vieles ganz anders strukturieren zu wollen und dabei vielleicht permanent mit Einwänden anderer kämpfen zu müssen. Den Zeitaufwand möchte ich, jedenfalls jetzt, nicht leisten. Hinzu kommt, daß ich zwar eine Reihe molekularbiologische (genetische) Studien der jüngsten Zeit gelesen habe, nicht aber entsprechende rein archäologische.

Viele Grüße --Jaelle (Diskussion) 13:56, 29. Dez. 2015 (CET)

Ständiger Kleinkrieg ist hier leider die Norm, besonders wenn ein gewisser Herr im Spiel ist. Aber so wie ich es sehe, könnte man einfach einen eigenen Abschnitt einfügen. Das mit der Zeit verstehe ich dagegen gut, Du hast hier schon viel Energie reingesteckt, vielen Dank! Es wäre nur gut, wenn jemand, der sich offensichtlich mit Genetik auskennt, hier neue Erkenntnisse einbringt. Sommerx2015 (Diskussion) 14:08, 29. Dez. 2015 (CET)

Lebensweise - Klima

Bei den Klimafolgerungen "Man nimmt an" war noch nicht einmal der eigentliche Autor belegt, sondern nur ein Hinweis eines Genetikers auf einen Sammelband, was für eine so weitreichende Formulierung völlig unzureichend war.HJJHolm (Diskussion) 15:47, 1. Feb. 2016 (CET) (Übrigens "Danke" an user Pelz für die voreilige kurze Sperrung, nachdem während der Bearbeitung und der Coockieaktivierung auch noch mein LAN stotterte....)

Ich bin falsch zitiert worden. Mein Beitrag besteht vor allem aus den sehr genauen Klimaangaben auf Grund der grönländischen Eiskernbohrungen und der Baumhöhenveränderungen in den Alpen. Dass das Klimaoptimum die Nordausbreitung des NL beförderte, kann man annehmen, habe ich aber nicht publiziert, weshalb ich die betreffende Änderung streichen musste.HJJHolm (Diskussion) 18:42, 1. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung

Bitte die Formulierung prüfen. Die Keramik müsste doch VOR der Differenzierung einheitlicher, danach (als nach 6000) differenzierter auftreten, oder? 2003:DD:F32:2A0C:196B:A987:13C4:D58F 09:14, 20. Okt. 2018 (CEST)

Die gesamte Einleitung ist immer noch chronologisch und begrifflich stümperhaft. 2A02:8108:9640:AC3:D9EB:B728:F3CA:EF82 08:50, 1. Okt. 2019 (CEST)

Zudem fehlt der übliche Anschluss an die sicher vorhandenen Vorgangs-Kulturen. 2A02:8108:9640:AC3:D9EB:B728:F3CA:EF82 08:50, 1. Okt. 2019 (CEST)

Deutsch

Habe mir erlaubt, zunächst einen grammatikalischen Fehler zu verbessern - "der Dativ ist dem Genitiv sein Feind".2A02:8108:9640:AC3:D9EB:B728:F3CA:EF82 08:38, 1. Okt. 2019 (CEST)