Diskussion:Stasiopfer/Archiv/1

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[[Diskussion:Stasiopfer/Archiv/1#Thema 1]]

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Neutralität

Dieser Artikel leider unter Formulierungen wie, „allgemein ist anerkannt“ oder Fragen wie „Wer ist Schuld [..]?“. Der Artikel wartet mit einer Menge von starken Aussagen auf, die mit Einzelnachweißen belegt werden sollten. Auch ideologische Konstrukte die die Ermordung als von Menschen als direkte logische Folge des Kommunismus im Allgemeinen und des Marximus-Lenismus im speziellen darstellen halte ich für äußerst fragwürdig. --Vren 11:45, 27. Dez. 2006 (CET)

Es gibt leider keine vollkommene Gesellschaft. Die Menschheitsgeschichte ist voller Leiden und Unrecht. Die DDR ist entstanden, um dieses Unrecht zu vermeiden. Stasiopfer soll berichten und nicht bewerten. Letzteres ist schwer. Aber schon die Fakten sagen genug. Aber schon eine Gliederung (Enteignung .. ) ist Bewertung, politisch bewertet und damit fragwürdig. --straktur 21:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Das Artikel ist inhaltlich ja völlig zutreffend; das Problem sind in der Tat die Formulierungen.--Vestitor 00:18, 6. Jan. 2007 (CET)

An Vren, Löschen akzeptabel, aber bitte nicht nur Löschen, sondern auch Fakten ergänzen, z.B. Anzahl Freikäufe, Anzahl politische Häftlinge pro Jahr (ohne Wertung gerecht - Unrecht, denn dies ist schwierig) usw.--straktur 19:25, 6. Jan. 2007 (CET)

Ergänzung: Die jetzige Seite verharmlost das Unrecht der SED. Es ist bei den Nazi: die KZ waren doch gar nicht so schlimm und ungerecht. Und wie bei den Nazi lässt diese harmlose Darstellung Neofaschismus und Neokommunismus als Alternative zum heutigen Dilemma zu. Schade --straktur 11:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Lieber Straktur, das sehe ich anders, der Artikel ist zunächst versachlicht worden. Es geht nur lediglich darum, Artikel möglichst neutral zu schreiben. Du kannst alle relevanten Informationen (Haftbedingungen, Freikauf, Rente) reinschreiben, wenn der Ton sachlich bleibt. "Sündenbock" etc. usw. ist "Meinung", nicht in Artikel gehörend. Das schreibe ich, mit den Stasiopfern solidarisch, Grüße--Init 13:03, 7. Jan. 2007 (CET)

Also suchen wir Fakten und ich lasse Gedanken zu Sündenbock und ML. Teils wurden Fakten schon eliminiert, Z.B. Häftlingsfreikauf. Werde bei ia anfragen zwecks Zahlen. Soeben gefunden Häftlingsfreikauf und siehe Also 200 000 politische Häftlinge von 1949 bis 1989. --straktur 21:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Eine nicht unbedeutende Zahl der Freigekauften, waren gar keine politischen Gefangenen. Der Grund dafür ist das die DDR auch gewöhnliche Kriminelle als politische verkauft hat (2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen) und auch politische Straftaten gezielt verübt wurden um eine Ausreise zu erzwingen . Deine Quelle bestätigt diesen Punkt. Pauschale Zuordnungen sind bei diesen komplexen Thema nicht möglich. --Vren 22:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Gerade die, die soger Straftaten begingen (welcher Art ?), nur um rauszukommen, sind -im weitesten Sinne - eben auch in gewisser Weise sekundär als politische Häftlinge anzusehen. Könntest Du mal sagen, wo in dem ellenlangen Link man etwas finden kann, das Du meinst? Bedeutet das in irgeneiner Weise, es habe keine oder nur eine Minderzahl poltische Freigekaufte gegeben? Nein. Die Anzahl der Freigekauften ist interessant, allein schon der Umstand, daß es nötig war, von der Stasi eingefangene Menschen "freizukaufen", und daß dieser Verkauf menschlicher Ware von der DDR betrieben wurde, macht diese Menschen zu Opfern der Stasi. Es hat viele Tausende Freikäufe politischer Häftlinge gegeben, das kann niemand bestreiten.--Init 22:33, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Stelle die ich meine extra in den Einzelnachweiß geschrieben, wenn du nach unten scrollst wirst du das sehen. Dieser Punkt wird auch in [1], im Kaptitel 3. „Politische Straftaten“, „politische Täter“ und „politisch“ Strafgefangene“: Versuch einer statistischen Beschreibung, bestätigt. Dort steht; Andererseits war den Ausreisewilligen bekannt, daß durch Häftlingsfreikäufe es möglich wurde, über den »Vogelkäfig« StVE Karl-Marx-Stadt in die Bundesrepublik zu gelangen, so daß man als letzten Ausweg sich dazu entschloß, sich selbst zu kriminalisieren. Die Straftat um die es hier hauptsächlich geht ist Republikflucht, oder besser gesagt die möglichst offensichtliche Planung. Das man sich strafbar machen musste um die DDR zu verlassen entspricht aber nicht den Tatsachen, es gab die Alternative des Ausreiseantrages.

Die Mehrzahl der freigekauften waren politische Gefange, aber eben nicht alle. --Vren 23:20, 7. Jan. 2007 (CET)

Du bezeichnest also potentielle Flüchtlinge als "Straftäter"? Das war die Diktion der DDR-Bonzen. Kann nicht wahr sein. Sicher ein Mißverständnis.--Init 22:46, 10. Jan. 2007 (CET)

Nein, es geht hier nicht um potenzielle Flüchtlinge, sondern um die die garnicht die Intention hatten zu flüchten. Sich selbst zu kriminalisieren kann ein legimes Mittel eines politischen Kampfes sein. Das ist es aber eben nur wenn die Beweggründe auch politische Natur sind und demnach auch ein politischer Nutzen erkennbar ist. Der DDR 100000DM Devisen zu beschaffen, nur um seine persönliche Bewegungsfreiheit wahrzunehmen ist im hohen Maße unpolitisch.

Die Frage um die es hier eigentlich geht ist, ob ein jemand aufgrund seiner politischen Überzeugungen verfolgt wird. Ob „Ich will in den Westen“ überhaupt eine politisches Aussage ist.

Um ein anderes Beispiel zu bringen. Alle Gefangenen in den KZs waren aus politischen Gründen dort. Aber nur ein Bruchteil von ihnen wird im allgemeinen Sprachgebrauch als politische Gefangene bezeichnet, eben die die Aufgrund ihrer eigenen politischen Überzeugung dort waren und nicht wegen der rassistischen Politik der Nazis.

Dieses Problem stellt sich weil man hier mit Unscharfen begriffen arbeitet. Die Verfolgung von Menschen die die DDR verlassen wollte geschah aus politischen Gründen. Deswegen sind aber eben nicht alle freigekauften automatisch politische Gefangene. --Vren 12:29, 11. Jan. 2007 (CET)

"nur um seine persönliche Bewegungsfreiheit wahrzunehmen ist im hohen Maße unpolitisch" - diese Bemerkung ist schlichtweg nicht nachvollziehbar, denn gerade darum ging es doch bei unzähligen Fluchten. "persönliche Bewegungsfreiheit wahrzunehmen" ist der Beweggrund schlechthin zu flüchten, nämlich um endlich frei zu sein von der Einsperrung per Mauer in den Staat der DDR. Wer deswegen in Haft kam, ist aus politischen Gründen inhaftiert worden. Die Bundesrepublik kaufte niemanden frei, der dies nicht war.--Init 18:26, 11. Jan. 2007 (CET)

Danke das du mich so sinnentstellend zitierst. Die Verfolgung dieser Leute war ohne Zweifel politisch motiviert, genau wie die Verfolgung von Handtaschendieben auch von der Politik gewünscht wird. Aus politischen Gründen verfolgt zu werden macht aber eben noch nimenand zum politischen Gefangenen. Politische Gefangener ist wer aufgrund seiner politischen Überzeugungen verfolgt wird. Wenn du dir das NS-Beispiel noch mal durch den Kopf gehen lässt, verstehst du vielleicht was ich meine.

Die BRD hat auch Menschen freigekauft hat die in der DDR nur eine ganz gewöhnliche Straftat begangen haben. Die DDR wollte manche Menschen einfach loswerden, bzw sich die Resozialierung sparen. In diesen Fällen wurde dann eben auch noch nach einen politischen Paragrafen verurteilt. So wurden 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Ich kenne einen solchen Fall persönlic, kann aber auch nicht sagen wie verbreitet das war. Auch die Quelle die Straktur weiter oben angeführt hat deutet eine „politisierung“ gewöhnlicher Strafprozesse zum Zwecke des Verkaufs zumindest an.

Ich verstehe auch nicht warum hier jeder einzelne der von der Stasi verfolgt wurde zum Freiheitskämpfer stilisiert werden soll. Die Helden hat es gegeben aber es ist eben nicht jeder ein Held. Wenn man glaubhaft bleiben will muss man differenzieren. --Vren 17:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Statitische Zahlen sind zu finden für Freikauf, Enteignungen, Berufsverbote usw. Davon einzuordnen gerecht/ungerecht, politisch/kriminell ist Ansichtssache. Manche meinen, die DDR war souverän und die dortigen Entscheidungen gerecht. Andere vergleichen die DDR mit dem dritten Reich. Es ist nicht möglich, das Unrecht allgemeingültig zu definieren. Aber möglich sind Angaben zu Durchschnittsstrafen, z.B. bei einem einfachen Beschwerdebrief gegen Nichtbearbeitung des Ausreiseantrages durchschnittlich 3 Jahre Gefängnis, kein Abitur bei bekennenden Christen, Beschlagnahme der Westpakete, die Aktion Rose, Offene_Vermögensfragen#Enteignungen_in_der_DDR, die Haftbedingungen. Also nicht bewerten, nur berichten. Dies reicht und bewertet genug.--straktur 08:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Stichpunkte bei Wikipedia Aktion Rose, Offene_Vermögensfragen#Enteignungen_in_der_DDR, Häftlingsfreikauf, Berliner_Mauer#Maueropfer, Kollektivierung, Westpaket, Junge Gemeinde, Verstaatlichung, Waldheimer Prozesse. Weitere Verweise folgen. Diese würde ich gern in die Definition übernehmen. Wie dies ordnen ?--straktur 22:29, 10. Jan. 2007 (CET)

In der gegenwärtigen Fassung erscheint mir der Artikel neutral. --robby 10:48, 13. Jan. 2007 (CET)

Es fehlen Angaben zur derzeitigen Rehab:

• Schon Zivilcourage, z.B. Verweigerung IM oder SED-Mitglied zu werden, führte zu Verdienstminderung.
• Durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt, berechnen sich Rentenansprüche nach dem DDR-Verdienst. Der Einigungsvertrag wurde entsprechend abgeändert. Dadurch sind Stasiopfer benachteiligt.
• Durch diese Entscheidung wird die Rentenkasse jährlich mit 4 Mrd. belastet. Opferrenten werden dagegen wegen der finanziellen Belastung abgelehnt.
• [2]: Die Anerkennung von Zivilcourage darf sich nicht auf Lobreden während der Jubiläumsfeierlichkeiten beschränken, sondern sollte sich in einer angemessenen Rentenentschädigung wiederfinden. Es kann nicht sein, dass die Opfer von damals bis heute gegenüber den Tätern benachteiligt werden. Ein Land, das so mit seinen Helden umgeht, muss sich schämen.--straktur 12:34, 13. Jan. 2007 (CET)

Zum Thema Zivilcourage zitiere hier mal den Artikel SED;

„Die Aufnahme in die SED erfolgte ab dem 17. Lebensjahre. Es bedurfte eines schriftlichen Antrags (mit Begründung) auf Mitgliedschaft als „Kandidat der SED“, der von zwei Bürgen unterstützt werden musste, die langjährige Mitglieder der SED waren und den Antragsteller kannten.

In dem folgenden Jahr hatte der Bewerber als Kandidat die Pflicht und das Recht, an allen Parteiversammlungen der zuständigen Grundorganisation ohne Stimmrecht teilzunehmen. Es erfolgte eine spezielle Kandidatenschulung und oftmals wurden Kanditatenaufträge vergeben.“

An welcher Stelle musste man sich denn genau weigern damit man von der Stasi verfolgt wurde?

Weiterhin steht da auch:

„Die SED hatte zuletzt etwa 2,3 Millionen Mitglieder. Dies war ein sehr hoher Anteil bei etwa 8 Millionen Erwerbstätigen und 16,8 Millionen Menschen Gesamtbevölkerung in der DDR.“

Wurden die 14,2 Millionen Nichtmitglieder alle verfolgt?

Klar, es gibt viele Menschen die Bedauern heute nicht Mitglied der SED und der gesellschaftlichen Elite der DDR geworden zu sein. Viele von denen glauben auch Opfer der Stasi zu sein weil sie damals eine Verdienstmöglichkeit ausgeschlagen haben und heute weniger Rente kriegen. Ich würde es bevorzugen wenn sich dieser Artikel auf wirkliche Verfolgung beschränkt und nicht dass Gejammer vermeintlich zu kurz gekommener wiedergibt.

Zivilcourage führt auch heute noch zu Verdienstminderung, trotzdem kommen nur die wenigsten die das betrifft darauf sich als „Opfer des Verbrecherischen BRD-Regimes“ darzustellen. Ich finde das traurig und unwürdig. --Vren 19:42, 14. Jan. 2007 (CET)

Willst Du jetzt hier den Rechtsstaat Bundesrepublik mit dem DDR-Regime vergleichen, nee was ? Habe ich wohl falsch verstanden. --Init 20:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Wer in Bayern ein Amt haben möchte, sollte am Sonntag in die Kirche gehen. Wer in der DDR Leiter werden wollte, sollte SED-Mitglied sein. Und es haben viele gemacht, auch ohne Überzeugung. Nur so war Leben möglich. Wer in der DDR nicht am 1. Mai marschierte, wurde betrieblich belangt. Wer nicht wählte, wurde arg bedrängt, galt als politisch unzuverlässig. Und wäre die Wende 1989 nicht friedlich verlaufen, wären die Pläne für die sogenannten Liquitierungslager real geworden. Und viele hätten weiterhin am 1.Mai maschiert und Hurra und Tod den Imperialismus gerufen und heimlich West geguckt und sich auf die Westpakete gefreut. Was blieb auch anderes übrig. Man wollte doch bloß leben. Die Wirtschaftentscheidungen von oben waren kontraproduktiv und verärgert angenommen. Sprechen darüber war verboten. Wenn heute ein Geschäftsführer einen Betrieb schlecht führt, so verringert sich sein Gehalt und seine Abfindung. Eben normalweise. Wenn man aber diese Mißwirtschaft belohnt, so darf sich ein Staat über "Heuschrecken", Hartzleute usw. nicht wundern.

Wo mit dem Opferbegriff anfangen ? bei politischer Haft ? beim finanziellen Ruin infolge Enteignung ? Endlösung oder gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln klingt so unpersönlich. Opfer beginnt bei Unrecht. Und dies sei zur Entschuldigung gesagt: Solange Menschen entscheiden, ist Unrecht unvermeidbar und es gibt Opfer.--straktur 22:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Lieber strakur, ich werde mal versuchen, der Opferbegriff zu struktieren und bitte um ein paar Tage Zeit. Vielleicht animiert das dann den recht grossen Opferkreis zu Ergänzungen. Im Übrigen: Gibt es eine Möglichkeit, die Diskussion zu versachlichen? Ok, ist schwierig bei dem Thema, sollte aber sein. Grüsse vom OPK-Vorgang "Kassierer" --Vestitor 23:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Das würde mich ja mal brennend interessieren: woher hast du diese "Liquitierungslager"? In der BILD konnte ich nichts dazu finden. --85.179.68.138 02:17, 15. Dez. 2012 (CET)

Fakten suchen /auswählen

1. Also Details suchen, Aussage für Aussage. Allgemein anerkannt, d.h. quer durch alle Parteien, hier ein Zitat: "Die PDS bekennt sich dazu, daß die SED für politisches Unrecht in der DDR verantwortlich war." Also auch in Teilen der PDS wird die DDR kritisch besehen.

2. Lenin: "Das Ziel rechtfertigt die Mittel". Jeder von der Stasi (schuldig oder unschuldig) Verhaftete wurde mit Sätzen eingeschüchert wie: "Wenn wir wollen, sind Sie morgen weg und keiner fragt nach Ihnen". Dies war Alltag im sogenannten Klassenkampf. Auch die andere Seite (CIA) war nicht zimperlich.--straktur 19:18, 27. Dez. 2006 (CET)

1. Ich dachte bisher immer allgemein anerkannt wäre gleichbedeutend mit von der Allgemeinheit anerkannt, aber offenbar reicht es schon wenn sich die wichtigsten Parteien aus unterschiedlichen wenn auch durchsichtigen Gründen „bekennen“. Das eine Problem mit diesen Satz ist seine Ungenauigkeit. Das andere Problem ist das hier eine politische Bewertung historischer Vorgänge nicht klar als solche dargestellt wird.

2. der Staatssozialismus im Allgemeinen und die Stasi im Speziellen wurden mit der Theorie des ML begründet, so wie die Hexen- und Ketzerverfolgung mit der Bibel begründet wurde. Diese Auswüchse haben sich aber so weit von der ursprünglichen Theorie entfernt, dass sie auch vom Standpunkt marxistischer analyse Verurteilt werden. Das alles auf das große, konfuse Etwas names Kommunismus zu schieben, zeugt nur von dumpfen Antikommunismus.

3. die Tatsachen sprechen wirklich für sich, es ist in meinen Augen absolut unnötig diesen Artikel in einen Stil zu schreiben der auch noch den letzten Trottel überzeugen soll wie schrecklich böse die Stasi war. --Vren 22:04, 27. Dez. 2006 (CET)

Gern können wir gemeinsam formulieren. Ich möchte bei Fakten bleiben und muss mich persönlich zurückhalten. Auch über die Formulierung "allgemein anerkannt" können wir streiten. Bei geschichtlicher Beurteilung gibt es nie die Allgemeinheit. Heute noch glauben manche, die Erde wäre eine Scheibe. Oder schaue Kreationismus. Die kommunistische Theorie legalisierte Enteignungen ! Beim Faschismus wurden die Juden beraubt. Beide hatten Besitz( Juden und Unternehmer). Also ist schon die Theorie zu beachten. Die Theorie bestimmte durchaus die Praxis in der DDR. Vorschlag: Lassen wir ML weg und berichten nur von Fakten. Aber auch vom heutigen IST-Zustand: Die Täter erhalten hohe Renten, die Opfer schöne Reden und Denkmäler. --straktur 12:56, 28. Dez. 2006 (CET)

Das dieses Lemma problematisch ist wurde ja schon in der Löschdiskussion klar. Der Begriff des „Stasiopfers“ ist mit soviel unterschwelliger Bedeutung aufgeladen, das es mir äußerst schwierig erscheint einen sachlichen und neutralen Artikel dazu zu schreiben. Vielleicht könnte man diesen Artikel unter einen sachlicheren Lemma wie „Opfer politischer Verfolgung in der DDR“ oder einfach nur „politische Verfolgung in der DDR“ fortführen und von Stasiopfer darauf weiterleiten. Der Artikel DDR hat auch schon einen kleinen Absatz „politische Verfolgung“, von dort aus könnte man ja dann auf den Hauptartikel verweisen. Das macht auch mehr Sinn da die Stasi zwar für die krassesten Formen der Verfolgung verantwortlich ist, andere staatliche Institutionen sich daran aber auch beteiligten.

Zum Thema Enteignung; Die Überführung von Privat- in Gemeineigentum wird bei weiten nicht von allen Menschen als Unrecht betrachtet. Bei anderen Formen der Verfolgung die sich direkt gegen die Würde oder das Selbstbestimmungsrecht des Menschen richten, kann man meiner Meinung nach eher von einer allgemeinen Verurteilung sprechen.

Der Vergleich zum Kreationismus hinkt auf allen sieben Beinen. Die Evolutionstheorie ist eine auf Tatsachen gestützte wissenschaftlich fundierte Theorie, die diskutierte Aussage ist eben eine politische Einschätzung. Solange hier nicht differenziert wird wer was warum anerkennt, macht diese Aussage keinen Sinn.

Der Artikel ist zur Zeit eine Sammlung verschiedener mehr oder weniger verwandter Themenkomplexe.

• Enteigung
• Politische Verfolgung, wozu natürlich auch die Enteignung aus politischen Gründen zählen muss
• Die weitgehende Verweigerung der Anerkennung durch die BRD
• Gefangenenfreikauf

Die Zusammenhänge der einzelnen Komplexe werden kaum dargestellt. Dafür ist immer sofort klar wer Schuld ist. Was mir auch noch aufgefallen ist das nicht zwischen legalen aber illegitimen und illegalen, illegetimen Mittel unterschieden wird.

Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr drängt sich mir der Schluss auf das dieser Artikel grundlegend überarbeitet werden muss. Dieses Thema verdient einen besseren Artikel. --Vren 16:05, 28. Dez. 2006 (CET)

Wie man den Artikel gliedert, da bin ich völlig offen. Die Einschätzung, legal/illegal, gerecht/unrecht, überschreitet unsere Kompetenz. Also nur Fakten. Wie die Gründe für Ermittlungsverfahren gliedern ? z.B. Verbreiten staatsfeindlicher Literatur oder Weitergabe von Böll/Kafka/Sarte-Büchern ?

Oder bei Enteignung: Natürlich wird dies unterschiedlich bewertet. Bei der Enteignung der Juden haben die Deutschen provitiert und mitgemacht. Ist dieser Vergleich verständlich ? Das Thema Stasi und Opfer zeigt im Detail die ganze Tragik menschlichen Zusammenslebens. --straktur 23:10, 28. Dez. 2006 (CET)

[3]

Links

Bitte keine Links auf Stasi-Täter Seiten, da nicht vereinbar mit WP:WEB und WP:QA. Außerdem sollen Links "vom Feinsten" sein...--Init 11:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Wenn du die anderen Links die auch alle nicht WP:WEB entsprechen gleich mit aufgeräumt hättest, hätte das alles viel neutraler ausgesehen. Ich werde mal die anderen links durchgehen und nach den Grundsätzen von WP:WEB aussortieren. --Vren 18:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Sensibel bis zu geht nicht mehr (bitte die Ausdrucksweise zu entschuldigen, sie ist die 3. entschärfte Fassung). Das Thema kommt nicht ohne Links auf Opferseiten aus, sonst wird der Artikel kastriert. Aber - audiatur et altera pars --Vestitor 23:31, 14. Jan. 2007 (CET)

Verständnisproblem

In der Überschrift steht, das als Stasiopfer Personen gelten deren Besitz geschädigt wurde. Ich glaube dass hier eher Eigentum gemeint war.

Ein kleines Beispiel um den Unterschied zu verdeutlichen; bei der Zwangsräumung einer Wohnung wird der Besitz (faktische Verfügungsgewalt) des Wohnungsinhaber geschädigt um das Eigentum des Wohnungseigner zu schützen. Die Enteignung hat also in manchen Fällen, den Besitz beispielsweise der Arbeiter an einer Fabrik geschütz, das Eigentum des Fabrikdirektors aber geschädigt.

Hier sollte klar ausgedrückt werden was denn nun gemeint ist. Auch verstehe ich nicht ob hier nur Enteignungen gemeint sind die nach der Gründung der Stasi stattgefunden haben. Wenn ja, wo handeln wir dann die thematisch zugehörigen Enteignungen die vorher stattfanden ab? Wenn nein, dann frage ich mich warum man der Stasi Dinge in die Schuhe schiebt die passiert sind bevor sie existierte.

Ich möchte nocheinmal darauf hinweisen das der Begriff des Stasiopfers hochgradig ungenau ist und es einer sachlichen Beschreibung dieses Komplexes dienlich wäre sich hier auf einen anderen Begriff zu einigen. Das man die Einleitung jetzt auch noch um den Begriff des SED-Opfers ergänzt hat hilft hier auch nicht weiter. --Vren 10:34, 18. Jan. 2007 (CET)

• Die Schädigungen betrafen Besitz und/oder Eigentum, je nachdem. Die Beschlagnahme eines Fahrzeugs, mit dem "Hetzliteratur" transportiert wurde, betraf den Besitzer und den Eigentümer. Einfacher Vorschlag: Besitz und/oder Eigentum einfügen. Dass die Arbeiter Besitzer einer Fabrik waren, dass meinst Du doch nicht ernst? Die Arbeiter hatten nie eine Sachherrschaft über den Ausbeutungsbetrieb, ob volkseigen oder nicht. Der Begriff Stasiopfer ist natürlich hochgradig ungenau und wird leider auch so ungenau verwendet; er hat sich aber als feststehender Begriff eingebürgert. Vorschlag: Daher als Lemma bestehen lassen, aber auf die Ungenauigkeit hinweisen. Teilweise wird der Begriff ja auch für Unrecht benutzt, bei dem die Stasi ihre Finger überhaupt nicht im Spiel hatte. --Vestitor 15:45, 18. Jan. 2007 (CET)

Besitz oder Eigentum egal, das Wort geschädigt scheint falsch zu sein, eventuell ersetzen mit genommen. Genommen beinhaltet: Freiheit eingeschränkt, Besitz geschädigt oder enteignet.

Die Unrechtsfälle vor der Existenz des MfS gehören zu DDR-Unrecht, werden also laut Definition nicht dem MfS zugerechnet. Damit ist die Definition genau. Fraglich ist Recht/Unrecht. Dies ist schwer zu entscheiden. Viele der MfS-Mitarbeiter waren Idealisten (ich kenne selbst welche).--straktur 23:38, 18. Jan. 2007 (CET)

Nun bricht der Jurist in mir durch: "zu Unrecht geschädigt" als Oberbegriff für alle Arten von Eingriffen scheint mir sinnvoller, der Besitzentzug z.B. fällt - zumindest für einen Juristen - ohne weiteres darunter. "genommen" erscheint mir wiederum sehr ungenau und auch verharmlosend. Nun gibt es zwischen Juristen und "Normaldenkern" ständig derartige Verständigungsprobleme. Hältst Du "beeinträchtigt" für verständlicher? --Vestitor 21:15, 19. Jan. 2007 (CET)

Es ist sicher möglich, dass viele MfS-Mitarbeiter Idealisten waren, aber auch diese können Unrecht tun. Es gab auch viele MfS-Mitarbeiter, die waren ganz schlicht Kriminalisten, denn das MfS hat auch einige "ganz normale" Straftaten verfolgt, wie gemeingefährliche Brandstiftung, und ist dabei ganz offiziell in Erscheinung getreten. Aber das gehört m.E. alles nicht zum Thema Stasiopfer.--Vestitor 21:23, 19. Jan. 2007 (CET)

Bzgl. der exakten Wortwahl muss ich passen.

Bzgl. Verbrecher Stasi: Es ist eben nicht einfach schwarz und weiß. Wir bemerken oft nicht, was wir anrichten. Auch ich verursache Leid, ohne dies zu merken. Viele der Stasimitarbeiter fühlen sich zu Unrecht angegriffen, obwohl diese unendliches Leid verursachten: "Wir wollten doch nur eine bessere Welt". Diese menschliche Problematik beinhaltet auch der christliche Glaube: Vergib mir meine Schuld, wie auch ich vergebe meinen Schuldigern Also im Artikel nicht aggressiv formulieren.

Beim Artikel Kommunismus werden kritische Beiträge gleich wieder entfernt. Trotz all der Greuel wird der Kommunismus weiterhin als Alternative empfohlen.--straktur 08:32, 22. Jan. 2007 (CET)

geldwerte Vorteile durch Stasiopfer erlangen

ich klinke mich mal aus dem Artikel ´raus. Die letzen Änderungen des Artikels sind von Leuten, die in abscheulicher Weise Stasi mit Nazi vermengen (DDR-Symbole zeigen usw), offensichtlich um eigene finanzielle Reha-Bedürfnisse zu begründen. Den Begriff Shoa-business kennen wir schon. Nun gut, wir lernen jetzt auch das Stasi-business kennen. -Vestitor

Dies ist Ansichtsache. Ein Staat erhält das zurück, was er fördert: siehe Siemens, siehe VW und Hartz, siehe Autobahnbau A72. Ehrliches Arbeiten sollte sich lohnen. Das 20.Jh war geprägt in Europa ideologisch. Nazi und Kommunismus sind ähnlich. Und damit ist dies kein Shoa-business. Falsche Theorien bewirken Opfer. Bitte keine Wiederholung (rechts oder links), deshalb hier Beiträge. --straktur 21:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag zu finanzielle Vorteile: Fakt ist, die Stasileute erhalten im Rechtsstaat Bundesrepublik Rente auf Prämien für Unterdrückung. Hier möchte ich einen Gegenkommentar zu oben vermeiden, nur Nennung von Fakten.--straktur 09:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Beispiel heute im Fernsehen: Rentner arbeitet wegen geringer Rente, war 9 Jahre eingesperrt aus politischen Gründen in der DDR. 9 Jahre fehlen im Rentenanspruch. Die DDR-Richter dagegen erhalten ihre Unrechtsprämien zur Rente angerechnet. Dies ist nicht Recht, sondern Lobby.--straktur 22:48, 21. Mär. 2007 (CET)

Das Leben der Anderen

Der Link wurde aus dem Artikel entfernt mit der Begründung, paßt nicht zum Thema. Wieso nicht? Ebenfalls entfernt der Hinweis zum Buch "Das Schwarzbuch des Kommunismus". In dem Buch ist ein ausführliches Kapitel zur DDR vorhanden, also viel Konkretes zu SED-Opfern ! Mir scheint, hier wird ideologisch in alter und bekannter linker Manier gestrichen. --straktur 09:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Der Gegenstand des Artikels existiert unabhängig von seiner künstlerischen und historischen Verarbeitung. Die Erwähnung ist also für die Darstellung des Lemmas nicht notwendig. --Ocr 19:48, 21. Mär. 2007 (CET)

Der Film zeigt Details der Überwachung und der Arbeit des MfS. Kann also helfen zu verstehen Opfer und Täter. Passt also bestens zum Thema, unterstützt dieses. Kritik sehe ich nur im Gesinnungswandel des Mitarbeiters. Ich kenne keine moralischen Bedenken der MfS-Mitarbeiter. Abtrünnige MfS-Mitarbeiter handelten wegen Kränkung, fehlender Beförderung, Unrecht in der Entlohnung usw., nicht aus Moral --straktur 22:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Das der Film zum Thema passt bestreite ich nicht, seine Erwähnung hier trägt aber nichts dazu bei dass Thema Stasiopfer zu beleuchten. Wir müssen davon ausgehen das der Leser den Film nicht gesehen hat, welchen Informationsgewinn hat er dann von einer Erwähnung? Es gibt einen Film zu diesen Thema! Was hat der Leser im Bezug auf das Lemma dieses Artikels daraus gelernt? Nichts!

Wozu dann überhaupt Weblinks bei Wikipedia? Weblinks sind Hinweise zum Thema. Und wer sich interressiert, kann sich dort ausführlicher informieren. --straktur 17:18, 22. Mär. 2007 (CET)

Im übrigen spricht es nicht für die Neutralität deiner Beiträge zum Artikel, wenn du Mfs-Mitarbeitern elementar menschliche Eigenschaften wie Gewissen absprichst. --Ocr 11:48, 22. Mär. 2007 (CET)

Es ist psychologisch allgemeingültig: Wenn ein Verhalten materiall unterstützt wird, wird Unrecht nicht bemerkt. Bedenken werden verdrängt. Beispiele: Verhalten der Deutschen im Dritten Reich, aktuelle Korruptionsfälle, Schiedsrichter Hoyzer, Verhalten der politischen Klasse zu den eigenen Bezügen. Wir erkennen die Welt nicht objektiv, sondern nur so, wie diese uns nützt. Meinen aber, objektiv zu bewerten. Und je mehr Geld, desto schlimmer die Fehlbewertung. Schon bei Marx nachlesbar: bei 10% Gewinn wie ein scheues Reh, bei 300% Gewinn fallen alle Skrupel. --straktur 17:18, 22. Mär. 2007 (CET)

Schleppende Auszahlung

örtliche Verzögerungen gibt es sicherlich, sind aber wohl nicht relevant für die Nachwelt Da haben wir unterschiedliche Ansichten. Für mich ist die verzögerte Auszahlung Ausdruck der heutigen Politik. Dies ist kein Zufall. Auch nach 1945 erhielten die Täter hohe Renten (Beispiel die Witwe des Nazirichters Freisler) und die Opfer fordern noch heute. Es gehört in den Artikel, wie Deutschland mit Opfern und Tätern umgeht. Die Opfer erhalten Gedenkreden, die Täter werden finanziell belohnt. Es ist eine verlogene Zeit. --straktur 22:30, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Verzögerungen in den neuen Bundesländern beruhen auf Bearbeitungs- und Personalproblemen; es gibt ja ein Vielfaches an Anträgen gegenüber dem Westen. Dort begannen im Oktober die Auszahlungen (ich bekam am 24.10. den Bescheid und hatte am 25.10. die Überweisung für Sept + Okt. auf dem Konto; da kann ich keine Verschleppungspolitik oder -Absicht erkennen). Das Wichtigste ist doch, dass ab dem 1. des Monats, der auf den Antrag folgt, nachgezahlt wird; für die pünktlichen Antragsteller also ab September. Übrigens sehe ich auch Kritikpunkte im Gesetz - und zwar viel Bedeutsamere als die verzögerte Auszahlung.--Dr.cueppers - Disk. 23:46, 15. Nov. 2007 (CET)

Gut, warten wir auf statistische Zahlen. Ich habe meine Information vom Diskussionsforum [www.stasiopfer.de] und aus persönlichen Erfahrungen nach der Wende. --straktur 22:34, 18. Nov. 2007 (CET)

Das liegt wohl daran, dass in den neuen Bundesländern in diversen Behörden noch immer Leute sitzen, die sich innerlich nicht damit abfinden können, dass Recht und Unrecht jetzt andere Definitionen haben als zu DDR-Zeiten. Die haben wohl auch kleine Möglichkeiten, ein bisschen zu "mauern" und verzögern. Das ist im Westen ganz und gar nicht der Fall.--Dr.cueppers - Disk. 22:41, 18. Nov. 2007 (CET)

Und nun fällt mir ein, dass ich 1949-50 genau dies im Westen erlebt habe: Der für meinen Antrag auf Kiegsbeschädigtenrente zuständige Verwaltungsangestellte gehörte der (damals noch nicht verbotenen) KPD an. Das wußte ich aber anfänglich nicht. Dem habe ich auf Befragen den sowjetrussischen - erfundenen - Vorwurf für die Haftzeit 45-48 genannt ("Verdacht auf Wehrwolf") und da hat der (wie ich zwei Jahre später von seinem Amtsnachfolger erfuhr) getreu seiner Ergebenheit zur UDSSR/DDR in meine Papiere geschrieben "war 3 Jahre in Haft wegen Zugehörigkeit zum Wehrwolf" und hat deshalb meinen Antrag fast 2 Jahre lang blockiert! Auf meine Rückfragen an das Versorgungsamt bekam ich zur Antwort, dass ich "noch nicht alle erforderlichen Papiere eingereicht" hätte! Schließlich schickte mir die Fürsorgestelle der Stadtverwaltung eine Fürsorgerin mit dem Auftrag, mir beim Beibringen der (angeblich) fehlenden Unterlagen behilflich zu sein - erst dadurch kam alles ans Tageslicht!--Dr.cueppers - Disk. 23:50, 18. Nov. 2007 (CET)

Genau solche Dinge bemerke ich seit 1989. Nach der Wende wäre die Möglichkeit gewesen, „die Streu vom Weizen zu trennen“. Diese Chance wurde vertan. Konsequenz: Weg vom Osten, wer kann. Der Osten bleibt ein Faß ohne Boden. siehe z.B. [4]--straktur 08:25, 20. Nov. 2007 (CET)

Im Diskussionsforum [www.stasiopfer.de] wird von schleppender Auszahlung berichtet: in 4 Monate von 4000 Anträge knapp etwas über 50 der Anträge bearbeitet Dies zeigt das wahre Denken der Politiker und Sachbearbeiter - welch eine Heuchelei! --straktur 23:23, 7. Jan. 2008 (CET)

Alles Stasi außer Mutti

Hat mal irgendjemand Zeit, diesen Schwachfug-Artikel auf Niveau zu bringen ? Zum Beispiel mit dieser Behauptung, dass es Stasi-Gefängnisse in "Bützow, Brandenburg (Zuchthaus Brandenburg), ... Cottbus, Bautzen (Gelbes Elend) ... und in Hoheneck" gegeben habe ? Fest in Stasi-Hand war ( außer den 15 Untersuchungshaftanstalten in den Bezirksstädten ) allenfalls die Haftanstalt | Bautzen II. Aber sogar diese Letztere unterstand - wie alle DDR-Justizvollzugsanstalten - in seiner Befehlsstruktur formal dem Ministerium des Innern. -- Heimerod 22:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe einmal auf den betreffenden Hauptartikel verlinkt, in dem der Sachverhalt dargestellt wird.Karsten11 14:15, 7. Dez. 2009 (CET)

Es wäre mal interessant zu erfahren, wer von den Autoren hier überhaupt aus der DDR kommt und so alt ist, das er außer dem Kindergarten auch tatsächlich etwas mitbekommen hat. Wenn ich mir den Artikel durchlese, habe ich das Gefühl, BILD-Zeitungs-Meldungen zu lesen. Bei 2,3 Mio SED-Mitgliedern zu 16,8 Mio Menschen insgesamt muss es eigentlich jedem auffallen, das die nicht alle mit Kündigung im Betrieb und Entzug der Wohnung bestraft worden sein können. Uns so etwas wie subversive Tätigkeit aus der so freien, rechtsstaatlichen BRD hat es anscheinend auch nicht gegeben, alles Stasi-Opfer, die 14,5 Mio Nichtmitglieder. Die Welt ist Schwarz/Weis, lasst Euch bloss nie was anderes erzählen! PS: Man könnte ja mal die Zahl der legal per Antrag Ausgereisten angeben, nur so zum Vergleich, steht sogar irgendwo hier in WP drin. --85.179.68.138 02:08, 15. Dez. 2012 (CET)

fehlende Statistiken

Was im Artikel fehlt, dort aber hineingehört, das sind Statistiken. Diese sollen Auskunft darüber geben, wieviel Prozent der Opfer wegen geplanter - Republikflucht verhaftet, wie hoch war der Anteil derer, die wegen staatsfeindlicher Äußerungen eingesperrt wurden usw. Also eine Aufschlüsselung, die über die Gründe der Verhaftungen informiert. Ich bin mir nun nicht sicher, ob es da entsprechendes Material gibt, doch wenn ja, dann her damit. --Bagerloan 09:06, 4. Nov. 2009 (CET)

Heikles Thema; da würden zweierlei Statistiken benötigt: Eine über den "wahren" Haftgrund (den bekäme man nur durch Einzelbefragungen heraus "womit hatten Sie sich denn unbeliebt gemacht?") und einen über den vorgeschobenen, behaupteten Haftgrund, wie er in den Akten steht, wovon es eventuell entsprechende Statistiken gibt, so wie die oben genannten "staatsfeindlichen Äußerungen" (das ist Vokabular der Stasi/SED). Selbst die vielleicht zunächst eindeutig erscheinende Unterteilung in "kriminelle" und "politische" Begründungen führt nicht weiter, wurden doch allzu gerne eigentlich politische Gründe als kriminelle formuliert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:21, 15. Nov. 2009 (CET)

siehe: Raschka, Johannes, Justizpolitik im SED-Staat. Anpassung und Wandel des Strafrechts während der Amtszeit Honeckers [5].

Für die 1970er und 80er Jahre finden sich da brauchbare Statistiken. Nach Raschka waren in dieser Zeit etwa 12 % aller Gefangenen der DDR aus Gründen politischer Verfolgung inhaftiert. Fast alle wegen ihres Wunsches, nach dem Westen zu wollen.

--Heimerod 13:01, 7. Dez. 2009 (CET)

Folgender Satz sollte gestrichen werde: "Dieser Thematik ist in dem Buch „Das Schwarzbuch des Kommunismus“ ein eigener Abschnitt gewidmet." Nicht weil ich das Buch bewerten will, sondern weil es einfach unprofessionnel wirkt und eher kolummnenhaft ("Ach übrigens, wenn ihr nähere Infos wollt, schlagt doch mal im Schwarzbuch nach"). Man liest quasi heraus, woher der Autor seine Fakten zieht und statt eine wissenschaftlichen Arbeit zu leisten, wird hier nur die Quelle als Inhalt verkauft. (nicht signierter Beitrag von 82.83.65.227 (Diskussion) 23:10, 17. Jun. 2011 (CEST))

Schwarzbuch

Folgender Satz sollte gestrichen werde: "Dieser Thematik ist in dem Buch „Das Schwarzbuch des Kommunismus“ ein eigener Abschnitt gewidmet." Nicht weil ich das Buch bewerten will, sondern weil es einfach unprofessionnel wirkt und eher kolummnenhaft ("Ach übrigens, wenn ihr nähere Infos wollt, schlagt doch mal im Schwarzbuch nach"). Man liest quasi heraus, woher der Autor seine Fakten zieht und statt eine wissenschaftlichen Arbeit zu leisten, wird hier nur die Quelle als Inhalt verkauft.

--82.83.65.227 23:10, 17. Jun. 2011 (CEST)

Womöglich lässt sich das Schwarzbuch ja als Einzelnachweis angeben, sofern es den vorhergehenden Satz belegt. --NeXXor 09:45, 18. Jun. 2011 (CEST)

Adoption

Als Stasiunrecht ist im Artikel auch die Zwangsadoption angeführt. Die Stasi hat ja eine Menge auf dem Kerbholz. Aber es ist mir noch kein Nachweis untergekommen, dass die Stasi Adoptionen angeordnet hätten. Das Lemma heißt Stasiopfer und nicht Jugendhilfeopfer, DDR-Justizopfer oder Opfer sozialer Verhältnisse. Die von Hardenacke angebrachte Ref. (Kathrin Behr: Entrissen) bringt auch keinen Nachweis, dass die Stasi der Veranlasser von Adoptionen war. Dass Verurteilungen wegen asozialem Verhaltens in der Regel nicht zu den Glanzpunkten von Rechtsstaatlichkeit gehört, steht außer Frage. Aber nicht jede Ungerechtigkeit muss zwangsläufig von der Stasi ausgegangen sein. Soviel Ehre sollte man der Wahrheit schon geben.
Es gibt auch wissenschaftlichen Lesestoff zu dem Gebiet:

• Marie-Luise Warnecke: Zwangsadoptionen in der DDR. Diss. FU Berlin, Berliner Wissenschaftsverlag, Berlin 2009, ISBN 978-3-8305-1630-9

Für diese Arbeit sind auch Stasiakten herangezogen worden. In dieser Dissertation findet sich auch kein Nachweis, dass die Stasi Zwangsadoptionen angeordnet hätte. Solange kein eindeutiger Beleg da ist, muss der Artikel ohne den Begriff Zwangsadoption auskommen. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:15, 16. Okt. 2012 (CEST)

In diesem Abschnitt wird eine Reihe von Folgen für die betroffenen Stasiopfer aufgezeigt. Warum nun ausgerechnet die Zwangsadoption, durchaus eine Folge der menschenverachtenden Handlungsweise der Stasi, nicht aufgeführt werden soll kann ich nicht wirklich nachvollziehen. --Petyr (Diskussion) 12:11, 16. Okt. 2012 (CEST)

Beleg? --Zitronenpresse (Diskussion) 12:15, 16. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt doch viele dicke Bücher zum Thema Stasi. Heerscharen von Forschern beackern dieses Feld. Da sollten doch schon stapelweise Akten mit "Adoptionsbefehlen" aufgewunden worden sein, wenn das so typische Stasipraxis war. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 16. Okt. 2012 (CEST)

Unter keinen Umständen! Dieser Versuch einer "Schönung" aus rein formaler Sicht kann keinen Bestand haben:

Zitat der Einleitung: Als Stasiopfer (auch Stasi-Opfer oder SED-Opfer) werden Personen bezeichnet, deren Leben, Gesundheit, persönliche Freiheit oder Eigentum aufgrund politischer Verfolgung durch Maßnahmen des Ministeriums für Staatssicherheit in der Zeit der DDR zu Unrecht beeinträchtigt wurde.

Also sind durch Maßnahmen der Stasi Zwangsadoptierte "Stasiopfer". Auch wenn die Stasi keine Zwangsadoptionen "angeordnet" hat, sie hat sie "verursacht" (und bei Beginn der Maßnahme gewusst, dass das die Folge ist). Die Stasi hat ja diese Folge ("dann werden Ihre Kinder zur Adoption freigegeben") sogar in Verhören angedroht, um Geständnisse zu bewirken (Fall in der eigenen Verwandtschaft). Die Verantwortung für die Zwangsadoption ist doch nicht dem städtischen Angestellten zuzuschreiben, der die Adoption "durchgeführt" hat oder seinem Vorgesetzten, der sie anordnen musste, sondern denen, die sie verursacht haben. Alle Zwangsadoptierten auf Grund von Maßnahmen, die die Stasi verursacht hat, sind Stasiopfer und jetzt auch "als solche" Rehabilitationsempfänger bzw. Anspruchsteller (ich persönlich muss demnächst wegen eines solchen Antrages auf "Anerkennung als Stasiopfer einer Zwangsadoptierten" als Zeuge vor Gericht erscheinen, um befragt zu werden, was der Vater denn tatsächlich gemacht hat und weshalb er von der Stasi verhaftet wurde). Ob es auch Zwangsadoptionen gegeben hat, die nicht auf Stasi-Maßnahmen zurückgingen, ist mir nicht bekannt, aber könnte auf kriminell Verurteilte auch zutreffen (obwohl die im Allgemeinen besser gestellt wirden als die "Politischen").

In den Artikel gehören also die "Folgen" von Stasimaßnahmen hinein, weil/wenn die davon Betroffenen unter die Einleitungsdefinition (... "durch" Maßnahmen ... ) fallen. Die Artikeldefinition umfasst ja eben nicht "von der Stasi angeordnete Maßnahmen". Das ist POV.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:29, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es so viele Gerichtsurteile und Fälle gibt, dann gib sie doch an, damit wir unserer Belegpfilcht nachkommen können. Nur zu! Und zu den Folgen von Stasimaßnahmen: Wenn nach der Verurteilung eines Stasi-Untersuchungshäftling die Kinder adoptiert werden, ohne dass die Stasi einen Auftrag dazu erteilt, dann liegt das voll im Verantwortungsbereich der Jugendhilfe und des Kreisgerichtes. Wenn die Stasi keinen Auftrag erteilt, dann liegt es an der Jugendhilfe, ob sie für die Dauer der Haftzeit eine Einweisung ins Heim veranlasst oder eine Adoption anstrebt. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:51, 16. Okt. 2012 (CEST)

Und du schreibst von einem Prozess zur "Anerkennung als Stasiopfer einer Zwangsadoptierten". Ist Stasiopfer denn ein juristischer Begriff? Tun die Gerichte Personen "als Stasiopfer anerkennen"? Falls ja, dann sollte das in den Artikel aufgenommen werden. Oder geht es in dem Prozess, in dem du aussagen sollst, um die Rehabilitierung/Entschädigung wegen einer politisch motivierten Strafverfolgungsmaßnahme oder sonst einer rechtsstaats- und verfassungswidrigen gerichtlichen Entscheidung? --Zitronenpresse (Diskussion) 13:02, 16. Okt. 2012 (CEST)

Es geht doch hir nicht darum ob die Stasi Adoptionen angeordnet hat oder nicht. Hier geht es um die Folgen von Stasiaktionen, die auch zu Adoptionen führten. Was denn sonst, wenn sie die Eltern auf Jahre verknackt haben. Und nun deutlich: Die hier versuchte krampfhafte DDR-Schönschreibung ist widerlich. --Petyr (Diskussion) 13:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

Siehe oben. Wenn die Stasi keine Adoption befiehlt/anordnet, dann liegt das ganz in der Hand der Jugendhilfe und des Kreisgerichts. Die Stasi als einzig möglichen Quell alles Unrechts hinzustellen, ist sehr populär, aber etwas zu platt. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:13, 16. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich geht es darum, ob die Stasi Adoptionen angeordnet hat oder nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:16, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich was von den Folgen der Stasiaktionen schreibe und Du mit Anordnungen durch die Sati antwortest, hat eine weitere Diskussion wohl wenig Sinn. Und in diesem Abschnitt geht es gerade nicht um Anordnungen, sondern um Folgen.

„Im Ergebnis (ersetze Im Ergebnis durch In der Folge) wurden die betroffenen Personen geschädigt durch Verleumdung, Berufsverbot, Einschränkung des Rechts auf Bildung, Exmatrikulation, Ortsverweise, Verdienstabzug (durch Weisung in den Betrieben), Beeinflussung von Gerichtsverfahren (Rechtsbeugung), aber auch durch Zerstörung privater Beziehungen, gesellschaftliche Isolation oder Zersetzung bis zur Inkaufnahme des Suizids.“

--Petyr (Diskussion) 13:29, 16. Okt. 2012 (CEST)

Immer noch POV - immer noch nicht kapiert: Auch in diesem Fall sind die betroffenen Kinder "Stasiopfer" - und somit heute "als Stasiopfer" antragsberechtigt und somit Gegenstand dieses Artikels. Noch mal: Es geht überhaupt niciht darum, ob die Stasi Adoptionen angeordnet hat oder nicht. Für die Einstufung "als" Stasiopfer ist die "Ursache Stasi" maßgeblich, ganz gleich, wer dann die Adoption veranlasst oder durchgeführt hat. Diesen Kindern wird doch die Eigenschaft "Stasiopfer" nicht deshalb aberkannt, weil nicht die Stasi selbst, sondern die Jugendhilfe die Adoption oder Heimeinweisung organisiert hat. Auch die "Behr"-Kinder gehören somit auf jeden Fall zu den Stasi-Opfern und sind deshalb auch als Stasi-Opfer-Beleg geeignet! Das Gericht oder ein Jugendamt hierfür an den Pranger zu stellen, ist ungerechtfertigt - die hatten ja gar keine andere Wahl (und weder den Mumm noch irgendwelche Chancen, gegen die Stasi aufzumucken).

Belege dafür, wer Stasiopfer ist, sind besser nicht irgendwelche Einzelfälle (Gerichtsurteile), sondern die Definitionen in den heutigen Gesetzen, in denen der Kreis der "als Stasiopfer Anspruchsberechtigten" aufgeführt wird (darauf warten übrigens noch ein paar Gruppen). Da werde ich was ergänzen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:33, 16. Okt. 2012 (CEST)

Es müssen immer konkrete Maßnahmen der Stasi vorausgegangen sein, wenn man ihr etwas zu Last legen will. Wenn die Stasi eine Zersetzungmaßnahme in Gang setzt oder Gerüchte verbreitet, dann ist sie dafür verantwortlich. Wenn sie einer Universität die Exmatrikulation einer Person direkt vorschreibt oder indrekt über IMs veranlasst, dann ist sie dafür verantwortlich. Falls eine Exmatrikulation stattfindet, ohne dass sich die Stasi überhaupt Gedanken darüber gemacht hat, dann ist sie für die Exmatrikulation nicht verantwortlich. So einfach ist das. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:52, 16. Okt. 2012 (CEST)

Anderes Beispiel: Wenn eine Person warum auch immer zu recht oder unrecht verurteilt wird, und in das leerstehende Haus des Verurteilten bricht jemand ein, weil es leersteht, dann kann man diesen Einbruch nicht als Folge der Verurteilung der Strafverfolgungsbehörde anlasten, egal ob diese Behörde nun Stasi oder LKA heißt. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:03, 16. Okt. 2012 (CEST)

Zitat Dr.cueppers: "die hatten ja gar keine andere Wahl (und weder den Mumm noch irgendwelche Chancen, gegen die Stasi aufzumucken)." Gegen die Stasi aufmucken, könnten sie nur, wenn die Stasi gegenüber der Jugendhilfe oder dem Gericht in Erscheinung getreten ist. Wenn die Stasi nichts in Bezug auf die Jugendhilfe unternommen hat (keine Anweisung gegeben, keinen IM geschickt) dann hatte die Jugendhilfe die Wahl. Auf welche Weise hat denn die Stasi der Jugendhilfe keine andere Wahl gelassen? Durch welche Maßnahme hat denn die Stasi auf die Jugendhilfe Druck ausgeübt? Genau nach einem Nachweis für eine solche Maßnahme frage ich hier. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

Die mit der Adoption befassten Ämter und Personen hatten ja 'gar keine andere Wahl', als die "übrig gebliebenen" Kinder irgenwo/wie unterzubringen und keinerlei Möglichkeit dafür zu sorgen oder dagegen aufzumucken, dass die "eigentliche" Ursache (Eltern von der Stasi eingesperrt) rückgängig gemacht wurde.

Nebenbei: Zwangsadoptierte Kinder "sind" (berechtigte!) Antragsteller auf die Opferpension, gehören also tatsächlich zu den Stasiopfern. Voraussetzung dafür ist, dass der betroffene Elternteil rehabilitiert ist. Somit sind auch die Behr-Kinder Stasiopfer, wo der Fall genau so liegt.

Immer wieder dasselbe: Die Frage nach einem Nachweis für eine solche Maßnahme ist völlig daneben, die hat mit der Eigenschaft "Stasiopfer" nicht das Allergeringste zu tun. EOD. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:59, 16. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich hatten die Jugendhilfen ohne Druck von außen die Wahl, ob sie eine Adoption veranlassen oder die Kinder für die Haftdauer im Heim lassen. Und den Beleg für den Druck von außen hat hier noch keiner gezeigt. Ich lasse mich auch gern von Belegen überzeugen.

Zum anderen kommt der Begriff Stasiopfer in den Gesetzestexten nicht vor. Wenn jemandem ein Opferpension zugesprochen wird, bekommt er nicht per Gesetz den "Titel" Stasiopfer verliehen. Dr.cueppers, du vermengst das sehr fleißig. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:54, 16. Okt. 2012 (CEST)

Es geht doch zunächst mal nur um das WP-Lemma "Stasiopfer" und die dortige Definition. Das Wort ist ja keine Erfindung von WP. Aber natürlich ist es dafür hilfreich, den "offiziellen Sprachgebrauch" des Staates zu Rate zu ziehen: Wer eine "Opferpension" (diesen Ausdruck benutzt der Staat regelmäßig) erhält bzw. beantragen/beanspruchen darf, der ist in den Augen des Staates "Opfer". Diese vom Staat als Opfer Bezeichneten darf ja wohl WP genau so als Opfer bezeichnen.

Der "Druck zum Handeln" ergab sich doch allein aus der von der Stasi verursachten Situation "Eltern weg". Da brauchte es doch gar keinen "zusätzlichen Druck von außen".

Insgesamt habe ich das Gefühl, hier gegen die Stasi selber argumentieren zu müssen, die immer noch nichts gelernt hat.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:56, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich die Darstellung „Zitronenpresses“ lese, dann kann ich das kaum glauben. Entweder hat er nichts mitgekriegt, oder ist irgendwie befangen. In solchen Fällen („Republikflucht“ und dgl.) hatte die Stasi immer die Federführung. Alle anderen staatlichen Organe hatten sich den Vorgaben anzuschließen (und taten das meist auch bereitwillig). Genauso wie kein politischer Strafprozess ohne direkte Mitwirkung des MfS stattfand, genauso wurde über alle Folgemaßnahmen durch die Stasi entschieden. Das ist bekannt (mir selbst aus eigener Anschauung) und wurde im Partei- und Staatsapparat als selbstverständlich hingenommen. Ich finde es erstaunlich, dass jemand, der sich hier als Experte ausgibt, das bestreitet. Aus der Gruppe der Stasi-Leute trat eine Frau von der Jugendhilfe hervor ..., „Assi-Falle“ --Hardenacke (Diskussion) 17:58, 16. Okt. 2012 (CEST)

Also, dass die Stasi überall mitgemischt hat, dafür wird er jetzt gleich Belege fordern. --Petyr (Diskussion) 18:05, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ach, seinen letzten Beitrag hat Anton-Josef-Petyr mir gewidmet. Ich bin gerührt. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:47, 17. Okt. 2012 (CEST)

Mein Lob an Hardenacke, weil er versucht etwas zu belegen. Zwei Links, die man in drei Punkte aufteilen kann.

• erster Link ("trat eine Frau von der Jugendhilfe hervor"): Das ist die Geschichte von Katrin Behr, aber so richtig stimmen tut diese Version nicht. In igrem Buch schreibt Katrin Behr, dass die Mutter zu Hause und nicht auf einem Marktplatz verhaftet worden wäre. Und in ihrem Buch drückt sie aus, dass sie nicht so richtig verorten kann, wer für ihren Lebensweg verantwortlich war. Sie kommt nicht mit der Antwort, die Stasi wärs.
• zweiter Link: Blogspot gilt ja nicht als die vorzüglichste Quelle, aber man kann es ja mal ansehen. In dem Artikel steht, dass sie Arbeit beim Kartonkleben verordnet bekommen hätte. Aber es steht nicht dabei welche qualifizierte Ausbildung sie hatte. Das sollte man doch erwähnen, dass eine hochqualifizierte junge Frau Kartons kleben soll. Hatte sie überhaupt eine Ausbildung? Die Dinge, die ein Jugendamt interessieren, stehen eben leider nicht im Artikel. Da steht aber, die Stasi habe der Petra Köhler eine Wohnung zugewiesen. Die Stasi selber hat keine Wohnungen verteilt. Das war die KWV. Alldings könnte natürlich die allgegenwärtige Stasi die KWV beauftragt haben. Solche Informationen hat man wohl aus der Stasiakte gelesen? Dann gibt es eine Stasiakte? Dann sollte darin auch die Anordnung der Kindesentziehung zu finden sein. Warum wird im Artikel nicht die Stasiakte zitiert? Das würde uns alles leichter machen. Man sollte bei sowas auch mal einen Blick in die Jugendhilfeakten werfen.
• In dem Blogspotartikel wird auch der Aktenfund 1991 in Berlin-Mitte erwähnt. Der Fund hat zur Bildung der Clearingstelle Zwangsadoption geführt. Die Clearingstelle hat nach Abschluss ihrer Arbeit sieben Fälle von Zwangsadoption aus politischen Motiven ausgemacht. Diese sieben Fälle hat Marie-Luise Warnecke in ihrer Dissertation (Marie-Luise Warnecke: Zwangsadoptionen in der DDR. Diss. FU Berlin, 2009) behandelt. Und es war nicht nachzuweisen, dass die Stasi Einfluss auf diese Familienrechtsfälle genommen hätte. Übrigens hat Warnecke drei der sieben Fälle gar nicht als Zwangsadoption erkannt.
  

--Zitronenpresse (Diskussion) 00:47, 17. Okt. 2012 (CEST)

Später Nachtrag zu "sieben" Fällen: Aktuell (2012) sind (Auskunft der UOKG) noch über 1500 "Suchfälle" anhängig; d. h. Eltern, die einer Adoption nicht zugestimmt haben, suchen nach ihren adoptierten Kindern oder adoptierte Kinder suchen noch nach ihren Eltern. Wie viele sich in den bisherigen 22 Jahren nach der Wende wieder zusammengefunden haben, ist unbekannt. Da alle Adoptionsakten noch 26 Jahre unter Verschluss bleiben, sind die wahren Zusammenhänge der Einzelfälle und die endgültigen Zahlen erst danach erforschbar. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:09, 22. Okt. 2012 (CEST)

Noch mal zu meinem zweiten Punkt oben: Wenn man nachweisen will, dass die Kindesentziehung nicht angemessen war, dann muss man darstellen, dass die Mutter nicht gegen das Kindeswohl gehandelt hat. In der Geschichte oben finden sich aber keine Angaben dazu. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:39, 17. Okt. 2012 (CEST)

Zitronenpresse, lass es. Du hast keine Ahnung und siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht (oder willst ihn nicht sehen). „Und es war nicht nachzuweisen, dass die Stasi Einfluss ...“ Das ist echt ein Lacher. Natürlich hat sie Einfluss genommen. Ohne sie lief nichts in solchen politischen Fällen. Dass sie es erfolgreich vertuscht hat, kann man nicht Frau Dr. Warnecke anlasten. Wie auch in anderen Fällen üblich, wird sich keine direkte Weisung an andere staatliche Stellen oder ähnliches finden, natürlich nicht. Dennoch waren diese Familien immer Opfer der Stasi, ihrer Maßnahmen gegen die Eltern, natürlich. Deine süffisanten Bemerkungen zum „Kartonkleben“ und die Ausbildung des Opfers zeigen sehr deutlich, worum es Dir geht. Ob die Stasi selbst die Wohnung besorgt hat, ist so unwahrscheinlich nicht. Für die Wohnungszuteilung war übrigens nicht die KWV zuständig, sondern die zuständige „Abteilung Wohnungswesen“ beim Rat des Stadtbezirkes. Deine Bemerkungen zum Kindeswohl in solchen Fällen finde ich einfach ekelhaft - und ich weiß dazu einiges aus eigener Erfahrung. Im übrigen werde ich Deinen Editwar auf VM melden. --Hardenacke (Diskussion) 16:31, 17. Okt. 2012 (CEST)

Also nun, die Mütter, die sich für das Kindeswohl richtig kümmerten, hier für die Stasi-Zwangsadoptionen verantwortlich zu machen, ist schon echt gewagt. -jkb- 17:12, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hardenacke, deine Argumentation ist billig. Du sagst quasi: Wenn kein Beweis vorliegt, dann muss die Stasi ihn vertuscht haben. Mit so einer Argumentation kann man auch die Stasi fürs Ozonloch verantwortlich machen (, zumal es sich nun nach dem Ableben der Stasi wieder langsam schließt.

JKB, dein Posting hab ich nicht verstanden. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:22, 17. Okt. 2012 (CEST)

Niemals hätte ich für möglich gehalten, dass jemand von mir Belege fordern würde für die damals selbstverständliche Einflussnahme der Stasi in politischen Strafsachen. Auch nicht dafür, dass wenn jemand politischer Verfolgung durch das MfS ausgesetzt ist (und die ging unbestritten bis zur Zwangsadaption seiner Kinder), sich jemand findet, der behauptet, die Eltern und Kinder wären keine Opfer der Stasi. --Hardenacke (Diskussion) 17:36, 17. Okt. 2012 (CEST)

3M: Nicht jedes Unsinnsurteil der DDR wae automatisch von der Stasi initiiert. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:46, 17. Okt. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um Unsinnsurteile - die Urteile hatten ja durchaus Sinn und Zweck - sondern um politisches Unrecht. Und es ist hinreichend bekannt, dass die Stasi bei politischen Strafsachen („Boykotthetze“, „Republikflucht“, „staatsfeindliche Hetze“ ...), stets darauf achtete, alles was damit zusammenhing, unter Kontrolle zu halten. --Hardenacke (Diskussion) 17:57, 17. Okt. 2012 (CEST)

Nicht verststanden? Die Zwangsadoptionen waren eine direkte Folge der Stasiaktionen wie Verhaftung usw. Wenn du nun wie oben damit kommst, dass man allerdings auch untersuchen müsste, ob die Mütter - als Ursache der Adoption - nicht ihre Fürsorge verletzt haben, dann ist es, mit Verlaub, eine ungeheuere Scheiße. Sei mir nicht böse, aber solch eine Beschönigung ist schon zu viel. -jkb- 17:40, 17. Okt. 2012 (CEST)

<nachträglich reingequetscht> Du siehst da etwas falschrum. Es geht nicht um die Mütter, denen etwas nachgewiesen werden soll. Es geht um die Behörden und ihre Maßnahmen. Man muss betrachten, wie die Behörden/Gerichte gehandelt haben. Falls die Behörden z.B. ohne ausreichende Untersuchung der Verhältnisse oder trotz eines guten Leumunds der Eltern das Erziehungsrecht entzogen hätten, dann wäre das ein Unrechtsfall den man den Behörden anlasten kann. Den Müttern muss man nichts nachweisen. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:36, 19. Okt. 2012 (CEST)

OK, unglücklich verstanden oder misverstanden. Für mich ist jedoch wichtig, dass ich in solchen Fällen keine scharfe Trennung zwischen dem Staat, den Behörden und der Stasi sehe, die Verflechtung war enorm. Und Fälle, dass ohne richtige Untersuchung die Eltern in den Knast kamen und die Kinder zur Adoption freigegeben wurden, waren auch gang und gäbe, und häufig geschah das nicht aus Schlampigkeit der Behörden ("ausreichende Untersuchung", deine Formulierung), sondern gezielt gewollt aus politischen Gründen. -jkb- 01:13, 21. Okt. 2012 (CEST)

eine dritte Meinung: Die Berichterstattung des Spiegel ([6], [7]), aber auch anderer seriöser Medien (zB MDR mittendrin, Ausgabe Sachsen-Anhalt 12 (2003), S. 5 f.) sowie das Buch von Ines Veith, das in geschichtswissenschaftlichen Standardwerken für zitierwürdig erachtet wird ([8]), lassen es als unverständlich erscheinen, dass hier eine Mitverantwortung des MfS bei den politisch begründeten Kindesentziehungen in Frage gestellt wird. --Φ (Diskussion) 19:44, 17. Okt. 2012 (CEST)

Noch eine dritte Meinung: Verbrechen der Wehrmacht sind Verbrechen der Wehrmacht und nicht der SS. Das entlastet in keiner Weise die SS, es belastet vielmehr die Wehrmacht. Ebenso sind Verbrechen, die von anderen staatlichen Stellen der DDR ausgingen, nicht Verbrechen der Stasi. Das entlastet in keiner Weise die Stasi, es belastet vielmehr diese staatlichen Stellen. Das äußerst unglückliche Lemma Stasiopfer wirft hier alles in einen Topf. Will man dieses Lemma beibehalten, wird man wohl oder übel zuverlässige Informationsquellen anführen müssen, die die Stasi belasten (und nicht andere Stellen der DDR). Besser wäre es, sich über ein brauchbares lemma Gedanken zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 17. Okt. 2012 (CEST)

Rhetorische Rückfrage hierzu: Warum gibt es nur Stasi-Unterlagen (incl. Behörde) und keine von anderen DDR-Organisationen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:58, 17. Okt. 2012 (CEST)

Sowas gibts auch, die Todesopfer an der Berliner Mauer werden vom Zentrum für Zeithistorische Forschung und der Arbeitsgemeinschaft 13. August untersucht, Schuldige in den Mauerschützenprozessen waren meist keine Stasileute. Die Renten- und anderen Versicherungen wurden jahrelang behördlich untersucht, Vermögensfragen besonders bei Immobilien haben ebenfalls nicht immer was mit der Stasi zu tun. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:08, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hardenacke Dr cüppers, die Antwort lautet Stasi-Unterlagen-Gesetz, wo auch etwas zum Zustandekommen und den Gründen für diese Entscheidung des Gesetzgebers steht. Selbstverständlich gibt es in anderen Behörden ebenfalls massenhaft Unterlagen, es geht hier immerhin um einen deutschen Staat ... Man kann sie jedoch nicht im selben Maße einsehen wie die Unterlagen des Ministeriums für Staatssicherheit. Aber was hat das mit der hier diskutierten Frage zu tun?--Mautpreller (Diskussion) 09:38, 18. Okt. 2012 (CEST)

Mautpreller, das hatte ich gar nicht gefragt. Gefragt hat Dr. cuppers. --Hardenacke (Diskussion) 10:41, 18. Okt. 2012 (CEST)

Mautpreller: Was hat das mit der hier diskutierten Frage zu tun?

Das ist einfach eine simple Analogie zu der Frage

Warum gibt nur ein Lemma "Stasi-Opfer", wenn es doch außer der Stasi noch andere DDR-Organisationen gegeben hat, von denen Unrecht ausging?

Warum hat der Staat nur ein Stasi-Unterlagen-Gesetz geschaffen, wenn es doch außer der Stasi noch andere DDR-Organisationen gegeben hat, von denen Unrecht ausging?

In beiden Fällen wird (von wem? Von der öffentlichen Meinung) das in der DDR begangene Unrecht auf die Stasi subsummiert, weil die in dem Sammeltopf der Unrechtstaten die weitaus meisten Fälle zu verantworten hat. Man könnte natürlich noch eine Stufe höher gehen und Begriffe wie "DDR-Opfer" oder "SED-Opfer" verwenden, weil dort die Gesetze entstanden, nach denen die Stasi - und andere - gehandelt haben. Und wenn man nach der eigentlichen Quelle sucht, muss man noch eine Stufe höher gehen, denn diese gesamte der Bevökerung aufgezwungene Ideologie mitsamt der darauf beruhenden Gesetzgebung stammt ja aus Moskau, eingeführt ab Mai 1945 - und auch nach der DDR-Gründung von dort aus strengstens überwacht mit sofortigem Eingriff bei Abweich-Versuchen (wie 17. Juni 53, Ungarn und Prager Frühling). Als WP-Lemma muss halt einer dieser Unrechtstäter herhalten - und dafür ist die im Volk verhassteste SED-Organisation "Stasi" keine ungeeignete Wahl. Kunstrukte wie "Opfer rechtswidriger Maßnahmen in der DDR" für das Lemma wären als Suchbegriff völlig ungeeignet, würden aber sehr gut in die Einleitungs-Definition passen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:37, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wenn in Wahrheit Opfer politischer Verfolgung in der DDR gemeint ist, wäre das mit Sicherheit ein besseres Lemma. Wenn speziell Opfer der Praktiken der Staatssicherheit gemeint sind, kann man Stasiopfer nehmen, muss sich dann jedoch auf Personen beschränken, die nach zuverlässigem Wissen Opfer eben dieser Organisation wurden (dafür könnte man jedoch in diesem Fall auch Fallgruppen nennen, die nicht ohne weiteres als Opfer politischer Verfolgung verstanden würden, sondern eher als Opfer von Schikane wegen unangepassten Verhaltens). Der Zusammenhang zum Stasi-Unterlagen-Gesetz erschließt sich mir nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:43, 18. Okt. 2012 (CEST)

"Opfer politischer Verfolgung in der DDR" träfe es in der Tat - aber wer sucht schon nach solch einem Begriffs-Ungetüm? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:04, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich seh da kein Problem. Der Begriff ist jedenfalls korrekt und findet sich auch im Gesetz. Stasiopfer kann ja dahin redirecten. --Mautpreller (Diskussion) 15:34, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass WP als Kategorie bereits "Opfer der DDR-Diktatur" verwendet - das ist etwas kürzer, würde aber ebenso als Lemma passen und hat auch im Google Books Ngram Viewer ([9]) ab 1989 eine Menge Einträge. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:49, 19. Okt. 2012 (CEST)

Der Begriff im Rehabilitierungsgesetz lautet: Opfer rechtsstaatswidriger Strafverfolgungsmaßnahmen. Das verwaltungsrechtliche Reha-Gesetz vermeidet den Begriff "Opfer", es geht jedoch um "rechtsstaatswidrige Verwaltungsentscheidungen". Das BerRehaG spricht von "Opfern politischer Verfolgung". "Stasiopfer" sind sicherlich eine Teilgruppe der Personen, die politischer Verfolgung ausgesetzt waren; aber eben (nur) eine Teilgruppe.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 18. Okt. 2012 (CEST)

Mautpreller, der Vergleich mit Verbechen der SS - Verbrechen der Wehrmacht ist auch deshalb nicht richtig, weil weder die SS noch die Wehrmacht (schon gar nicht die) eine solche Machtfülle und umfassende Kontrolle über alles was politisch unerwünscht war im NS-Staat hatten, wie das MfS in der DDR. Deshalb war das MfS - zumindestens seit den sechziger Jahren - mit ihrem Heer von hauptamtlichen Mitarbeitern, OibEs und IMs garantiert an allen relevanten Entscheidungen durch staatliche Stellen über Staatsfeinde und was man dafür hielt beteiligt. Insofern ist das Lemma durchaus breit zu fassen. Inwieweit wir uns begrifflich an die heutigen bundesdeutschen Gesetze anlehnen sollten, ist eine besondere Frage. Ob wir daneben auch noch andere Lemmas brauchen, wie: Opfer von Maßnahmen der Kinder- und Jugendhilfe der DDR oder ähnliches, auch. --Hardenacke (Diskussion) 10:41, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hardenacke, das will ich Dir prinzipiell gern glauben. Es erhebt sich dennoch die Frage, ob das Lemma "Stasiopfer" angemessen gewählt ist. Du sagst selbst "garantiert an allen relevanten Entscheidungen ... beteiligt". "Beteiligt" ist ein relativer Begriff. Mir scheint, im Gegensatz zu den hier mehrfach vertretenen Annahmen, dass die Neigung, alles auf "die Stasi" zu schieben, im Regelfall der Entlastung dient. An der Repression politischer Dissidenz hat eben nicht nur die Stasi mitgewirkt, sondern auch die anderen "Organe". "Stasiopfer" ist ein umgangssprachlicher Begriff, der die Handlungen anderer "Organe" unterschlägt. Interessant ist natürlich auch die Frage, wann es sich tatsächlich um "politische Verfolgung" handelt. Das ist sicher der Fall bei Paragrafen wie der "Boykotthetze" etc. Bei Fragen der Spionage wird es bereits kritisch, hier wird die entscheidende Frage sein, ob es sich tatsächlich um Spionage handelte oder ob dies ein Vorwand war (oder, andersherum: man kann Spionageabwehr generell als politische Verfolgung ansehen, dann ist diese aber kein Spezifikum der DDR). Bei Fragen abweichender Lebensgestaltung (nehmwa mal "Beatles-Fans") ist es besonders kitzlig, denn einerseits waren solche Themen in der DDR extrem politisiert (so dass der Begriff der politischen Verfolgung hier durchaus passt), andererseits dürfte dies nicht leicht abzugrenzen sein von Repressionsmaßnahmen in demokratischen Staaten. Das Thema der Zwangsadoption hat zum Beispiel in Australien, sicherlich keine kommunistische Diktatur, eine erhebliche Bedeutung gehabt. Die juristische Literatur zu den Reha-Gesetzen ist voll von solchen Differenzierungsversuchen.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wenn noch weitere Organe an Zwangsadoptione mitgewirkt haben, dann ist es dort ebenfalls zu erwähnen. Welche hast Du dabei im Sinn und auch welche Quellen stützt du dich? --84.137.67.179 23:56, 18. Okt. 2012 (CEST)

Bisher stütze ich mich auf gar keine Quellen, sondern greife lediglich die Angaben aus der Diskussion auf (die ich, da unbestritten, als wahr unterstelle), dass Zwangsadoptionen eine Verfügung der Jugendämter sind, möglicherweise legitimiert durch ein Gerichtsurteil. D.h. es kämen die Institutionen der Jugendhilfe und die Justiz in Frage. Da es eine Dissertation über Zwangsadoption in der DDR gibt, die Zitronenpresse oben erwähnt und bibliografisch nachgewiesen hat, liegt es nahe, diese als Informationsquelle heranzuziehen. Eine bessere Grundlage für einen Text über Zwangsadoption kann man sich doch gar nicht wünschen. Wenn ich recht verstehe, bewegt sich die Zahl der nachgewiesenen Zwangsadoptionen jedoch so zwischen fünf und sieben. Es wird, wenn ich recht lese, nicht unbedingt angenommen, dass das alle waren, aber um ein Massenphänomen handelte es sich offenbar nicht, und es scheint sich auch auf eine bestimmte Periode beschränkt zu haben. Natürlich ist jeder Einzelfall schlimm, eine breite Behandlung in welchem Artikel auch immer scheint mir aber dadurch nicht gerechtfertigt, wohl aber ein paar Sätze. Die könnten in einem Artikel über Opfer politischer Verfolgung in der DDR stehen, im Artikel Zwangsadoption, bei den entsprechenden "Organen" könnte man, sie soweit nachgewiesen, ebenfalls erwähnen. Bei der Stasi bzw. in einem Artikel Stasiopfer würde ich allerdings eine solide Quelle dafür erwarten, dass die Stasi daran beteiligt war.--Mautpreller (Diskussion) 09:21, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das "Ersetzen" der Zustimmung der Eltern zur Adoption ging auch in der DDR über ein Gerichtsverfahren, das die Jugendhilfebehörde angestoßen hat. Falls die Stasi darauf Einfluss genommen hat, dann sollte es sich doch nachweisen lassen, dass die Stasi Druck ausgeübt hat. Immerhin soll es 200.000 oder gar mehr politische Verurteilungen gegeben haben, da sollten sich doch in den Akten irgendwo ein paar Fälle finden lassen, wenn dem so war. Dr.cueppers hat oben behauptet, dass die mit der Adoption befassten Ämter gar keine andere Wahl gehabt hätten. Natürlich hatten sie die Wahl, ob sie das Erziehungsrecht entziehen lassen wollen oder nicht entziehen und die Kinder nur vorrübergehend in ein Heim oder in eine Pflegefamilie geben. Das Entziehen des Erziehungsrechts war eben nicht die automatische Folge einer politischen Verurteilung. Oder kennt jemand eine Quelle, die so was aussagt. Bitte angeben! Ich lasse mich gerne überzeugen. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:11, 19. Okt. 2012 (CEST)

Es könnte ja aber die Androhung (oder gar Umsetzung) eines solchen Entzugs (nicht Folge, sondern) Teil politischer Verfolgung sein. Mal ein ausgedachtes Beispiel: In einem Gespräch wird Dir gesagt, Du solltest lieber Informationen über Bekannte liefern bzw. Du solltest bestimmte Dinge nicht tun, denn anderenfalls könnte es passieren, dass Du Deine Kinder nicht mehr siehst (oder dgl.). Ich weiß nicht, ob solche Drohungen vorgekommen sind und wenn ja, wie oft das war, und man kann sich hier sicher nicht nur auf "anecdotal evidence" verlassen, sondern braucht schon richtige Belege. Aber undenkbar erscheint mir so etwas keineswegs. Weißt Du Näheres?--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 19. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es denn so gewesen ist, dass damit "nur" gedroht wurde, (was vermutlich auch gegen DDR-Recht verstoßen hätte,) dann kann man nicht schreiben, dass Personen durch Adoption geschädigt wurden. Es ist nicht undenkbar, dass es sowas gegeben hat. Aber auch wenn es das gab, dann passt die von mir entfernte Formulierung nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:15, 19. Okt. 2012 (CEST)

Nochmal zurück zum Kern der Diskussion. Es geht um die Formulierung, dass die Stasi Personen durch Zwangsadoption geschädigt hätte.

• Erstens: Das als Ref angegebene Buch von Katrin Behr belegt diese Behauptung nicht.
• Zweitens: Eine andere Literaturstelle, die diese Behauptung belegen würde, hat bisher keiner gebracht.
• Drittens: Es gilt die Regel, was nicht zu belegen ist, fliegt raus.

--Zitronenpresse (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

(1) Dass die Mehrheit hier (und vor allem die Rechtsprechung!) der Auffassung ist, dass die Stasi auch alle Schädigungen, die Folgen ihrer Unrechtsmaßnahmen sind, mitzuverantworten hat, hast Du immer noch nicht kapiert (=Stasi-POV). Der Behr-Beleg ist ja genau wegen dieser Logik drin geblieben und wird deshalb auch drin bleiben. Die Kinder Behr sind mit ihrer Zwangsadoption "durch die Stasi geschädigt" und durch niemanden sonst.

Ein Autofahrer, der eine alleinerziehende Mutter totfährt, veranlasst ja danach auch nicht die Adoption des zu Hause übriggebliebenen Kindes, ist aber "als Verursacher" auf jeden Fall "dafür verantwortlich". (Dieser Vergleich hinkt, weil der Autofahrer ja nicht mit Absicht, sondern nur fahrlässig so gehandelt hat, die Stasi aber schon und mit Wissen über diese Folge - umso verwerflicher.)

(2) Und: Hast Du denn die gesamte weitere Diskussion hierzu verschlafen? Siehe die beiden letzten Kapitel unten! Wenn das durchgeführt würde, löst sich ja dieser Konflikt in Wohlgefallen auf.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:29, 23. Okt. 2012 (CEST)

zu (1): Dein Verweis auf die Rechtssprechung simmt nicht. Das Wort "Stasiopfer" ist kein juristischer Begriff. Die Rechtssprechung fällt keine Urteile expilizt zu Schuld oder Mitverantwortung der Stasi, sondern hebt Urteile auf, die nicht rechtsstaatskonform waren. Wer welchen Anteil an der Unrechtmäßigkeit hatte, darüber wird nicht durch die Gerichte befunden.

Dein Autobeispiel erinnert mich an die Rechtslage in einem arabischen Golfstaat (vergessen welcher). Dort bekommt (oder bekam) man als Ausländer bei einem Verkehrsunfall immer die Schuld zugesprochen, auch wenn der andere einem die Vorfahrt genommen hat. Die Begründung dafür wird dir sicher einleuchten: Wäre der Ausländer nicht ins Land gekommen, hätte es keinen Verkehrsunfall gegeben. Darum ist der Ausländer immer dran Schuld. Das ist auch dein Folgedenken.

zu (2): Es steht dir frei den Artikel weiterzuentwickeln und das Lemma verschieben zu wollen etc. Aber solange der Artikel Stasiopfer heißt und du keinen Beleg für deine Behauptungen hast, gehören die nicht rein. So einfach ist das. Also her mit dem Beleg oder es fliegt raus. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:13, 23. Okt. 2012 (CEST)

Kein Widerspruch? Gesagt, getan! --Zitronenpresse (Diskussion) 18:39, 23. Okt. 2012 (CEST)