Diskussion:Steinigungsvers

Gesetzt den Fall, die Erzählung mit der Ziege wäre authentisch. Dann wäre eine Inkonsistenz zu Sure 24 vorhanden. Somit ist die Authenzität des Verses unwahrscheinlich. ANDERERSEITS: Sure 24 widerspricht den gesamten Gesetzen des vorderen Orients: Tora und Codex des Hammurapi verlangen die Steinigung. Die Bibel war eine der Hauptgrundlagen des Korans, d.h. die vielen Entsprechungen sind nicht zufälliger Natur. (nicht signierter Beitrag von 217.232.228.227 (Diskussion) 21:45, 22. Sep. 2007)

Hadithe

Was ist hiermit? Erwähnenswert? --Asthma 18:01, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich meine, ich hätt's drin gehabt. Weiß auch nicht, wo es abgeblieben ist. --Koenraad ^Diskussion 21:28, 5. Mai 2008 (CEST)

Tjoa.... Das hier ist wohl der Sahih-Muslim-Hadith, oder (auch wenn die Nummer anders ist)? Von wegen Tahrif et al ist vielleicht auch der hier von Interesse... Im Allgemeinen fände ich Verweise auf Online-Übersetzungen relevanter Hadithe gut, die wenigstens Leser hier dürften des Arabischen mächtig sein. --Asthma 11:33, 6. Mai 2008 (CEST)

@Asthma: im Hadith gibt es keinen tahrif, sondern Überlieferungsvarianten. :-)--Orientalist 12:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Naja, im Artikel Tahrif lese ich: „Der Vorwurf, jüdische Zeitgenossen von Mohammed hätten gewisse Elemente der Bibel verheimlicht, wie zum Beispiel die Steinigung der Ehebrecherin oder die Prophezeiung der Ankunft Mohammeds, wird ebenfalls als tahrif gedeutet.“ Kann natürlich Quatsch sein (cf. Versionen/Autoren), aber das klingt mir, zumindest inhaltlich, genau wie dies. Gehört aber so oder so vermutlich nicht hierher, sondern nach Steinigung. --Asthma 12:14, 6. Mai 2008 (CEST)

Das ist alles korrekt, solange tahrif /tabdil,taghyir sich auf die Offenbarungstexte bezieht. Hadith kennt keinen tahrif. Du hast recht, der Art. müßte im Art. Steinigung (im Islam) integriert werden.--Orientalist 12:20, 6. Mai 2008 (CEST)

"Müßte" gefällt mir. --Amurtiger 19:57, 6. Okt. 2008 (CEST)

Sunniten / Schiiten

Im arabischen Artikel stehen anscheinend noch 'nen paar Infos zur unterschiedlichen Beurteilung der beiden Gruppen. Kann man da hier auch noch was ergänzen? --Asthma 18:59, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe heute dazu (nebenbei) und in einem anderen Zusammenhang auf meiner Diskuseite etwas geschrieben. Was auf der arab. WP steht ist falsch. Die Leugnung des Steinigungsverses ist auch im sunnitischen Islam vorhanden. Auch die Sunniten sagen, daß der Vers außerkoranisch ist - mit Verweis auf Umar.--Orientalist 19:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

Asthma, du kannst Arabisch? -- Arne List 21:23, 6. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

Es wäre aufschlussreicher in der Einleitung, zu benennen, wer die jeweilige Position vertritt als nur durch mehrfaches einfügen des Wortes "angeblich" die Positionen zu relativieren. So hat das für den Leser keinen Wert. --TINA4 05:04, 11. Jan. 2009 (CET)

Wenn du weißt, wer welche Position vertritt, kannst du das ja machen :) -- Otto Normalverbraucher 05:19, 11. Jan. 2009 (CET)

Lemmafrage

Das Lemma "Steinigungsvers" könnte so aufgefasst werden, dass der Artikelgegenstand der einzige Vers über die Steinigung ist, der im Koran enthalten (bzw. nicht enthalten) ist. Ist dem so ? --Zipferlak 12:49, 19. Feb. 2009 (CET)

Jein: Nein es ist die Übersetzung der arabischen Bezeichnung dieser Zeilen. Nein, es ist kein Koranvers. Ja, der Koran berichtet nicht über die Strafe der Steinigung. Die Steinigung im islamischen Recht geht zurück auf die mohammedsche Praxis. (Diese Antwort wurde generiert vom Service-Computer Koenraadistans.) -- Koenraad ^Diskussion 13:37, 19. Feb. 2009 (CET)

Abgebrochende Lesenswert-Kandidatur

Der Steinigungsvers (arabisch آية الرجم 

āyatu r-radschm

, DMG

āyatu ʾr-raǧm

) soll ursprünglich Bestandteil von Sure 33 des Korans gewesen sein und sieht die Steinigung von verheirateten Ehebrechern vor.....

Ein abseitiges und trotzdem interessantes Thema und der Versuch darzulegen, dass nicht nur ellenlange Artikel lesenswert sind. Als Hauptautor gezwungenermaßen völlig enzyklopädisch neutral (kleine Notlüge) -- Koenraad ^Diskussion 12:03, 19. Feb. 2009 (CET)

Hm. Die Überlieferunggeschichte scheint mir präzise dargestellt. Aber gäbe es nicht noch etwas über die Rezeption zu sagen? Gibts noch theologische Kontroversen darüber? Und wie wirkt sich das auf die aktuelle Rechtspraxis islamischer Staaten aus? Da bleiben bei mir derzeit noch etliche Fragen offen. Gruß, Stefan64 12:23, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich stelle ungern dar, was nicht ist. Es gibt keine theologische Kontroverse, der Vers ist keine Grundlage für irgendeine Regelung. Der "Vers" hat keine Auswirkungen auf die rechtspraxis, weil er kein "Vers" (Koranvers) und kein Hadith ist, und somit keine anerkannte Rechtsquelle, und natürlich weil er mit dem gültigen islamischen Recht konform ist ("nachträgliche Legitimation" sagt der Artikel dazu). Steinigung ist unter gewissen Bedingungen die Strafe für "Unzucht", vgl. Zina. Ich habe zwei islamwissenschaftliche Nachschlagwerke gewälzt. Sie hatten bei diesem Thema keine Rezeption. Das war für mich ausschlaggebend. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 12:41, 19. Feb. 2009 (CET)

In der Encyclopädie des Islamischen Rechts (Kuwait) steht unter Raǧm (Steinigung), daß unter den Rechtsgelehrten Einigkeit über die Steinigung herrscht - als Strafmaß in dem im Art. beschriebenen Sinne. Der Steinigungsvers wird dort nicht erwähnt. Die schwangere Frau wird erst nach der Niederkunft gesteinigt (Prophetensunna).--Orientalist 13:23, 19. Feb. 2009 (CET)

Kontra. Auf die Gefahr hin, mich noch etwas unbeliebter zu machen ;-) Das Allgemeininteresse des Thema hält sich in engen Grenzen - es handelt sich im Grunde genommen um ein Unterkapitel von Steinigung. Auch die Erklärungen des Vorredners betreffen viel eher die Steinigung als den Steinigungsvers. Ich vermisse in der Sachfrage eine klare Stellungnahme der Fachwelt und sehe keinen Grund, hier den Medaillenschrank zu plündern. --Amurtiger 17:11, 19. Feb. 2009 (CET)

Kontra. Das ist mir zu wenig. --Stepri2003 19:22, 19. Feb. 2009 (CET)

O-Ton: es handelt sich im Grunde genommen um ein Unterkapitel von Steinigung. Das ist sachlich falsch. Es handelt sich um einen Vers, der, aus welchen Gründen auch immer, im uthmanischen Exemplar nicht berücksichtigt worden ist. Bitte Nöldeke lesen.--Orientalist 21:03, 19. Feb. 2009 (CET)

Schöner, wenn auch kurzer, Artikel. Deshalb ein absolutes Laien Pro von mir im Vertrauen darauf, dass Koenraad wirklich alles zusammengetragen hat.--Cartinal 21:19, 19. Feb. 2009 (CET)

Es handelt sich um ein Unterkapitel von Steinigung im Islam. Bitte bei der Sache bleiben. Lesenswert ja oder nein? --Amurtiger 21:09, 19. Feb. 2009 (CET)

Es handelt sich nicht um ein "Unterkapitel" von Steinigung. Es handelt sich um den Koranvers, der nicht im Koran erscheint aber als Rechtsdirektive in der Schari'a als Sunna dennoch Gültigkeit hat. - Das ist meinerseits keine "Abstimmung", sondern der Hinweis auf den Inhalt des Artikels. "Unterkapitel" als Bezeichnung zeugt von Unkenntnis, daher unerheblich.--Orientalist 22:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Kleine Fußnote für den weiteren Verlauf der Diskussion: Im Sinne eines gangbaren Diskussionsklimas wenigstens im High-End-Bereich sind Sticheleien und dergleichen Kommentare mehr unerwünscht; sollte die Diskussion ins Persönliche abzugleiten drohen, werde ich nicht zögern, schnell und lange zu Schreibrechte zu entziehen. --G. ~~ 22:44, 19. Feb. 2009 (CET)

Absolute Laienfrage: Dieser Vers behandelt ein spannendes Thema. Es wird aber, wenn ich den Artikel richtig verstehe, „nur“ dargestellt, welche Quellen zu diesem Vers vorliegen. Und welche alten Streitigkeiten dazu bekannt sind. Ich würde gern wissen, welche Streitigkeiten es dazu heute, im 21. Jahrhundert gibt? Streiten sich über diesen Vers Islamwissenschaftler/Koranexperten? Wenn ja, wie sind die Linien dieser Streits? Welche rechtliche Stellung hat dieser Vers im islamischen Rechtssystem – wenn er überhaupt eine hat. Experten schütteln sicher den Kopf über solch dämliche Fragen. Vielleicht kann man solche Fragen gar nicht stellen an solch einen Artikel. Aber es sind Dinge, die mir einfallen, und auf die ich keine Antwort finde. Insofern bin ich ob dieser Kandidatur zunächst einfach nur verblüfft. --Atomiccocktail 22:49, 19. Feb. 2009 (CET) (Sehe gerade: diese Gedanken waren weiter oben schon mal Thema. Da gibt es nichts? Das Thema ist wirklich so dünn? Hm. --Atomiccocktail 22:57, 19. Feb. 2009 (CET))

Was für eine Art des Umgangs geht denn hier ab, bitteschön? [1] Welche Einwände bestehen konkret zu der genannten Literatur? Ist es besser, den Artikel gerade mal auf ganzen drei Quellchen aufzubauen, unter anderem auf: "Alfred Guillaume: Islam. Penguin Books, Harmondsworth 1954." (I beg your pardon?)??? Ist das "Wikipedia-Qualität" im Islambereich??? Die Antworten kann Herr Orientalist sich übrigens selbst geben, denn richtig: So geht es nicht - ich habe absolut genug gelesen, zumal der gerade über mir stehende Kurzkommentar darauf hinweist, dass solcher Umgang (auf diesem Gebiet? bei diesem User?) die Regel zu sein scheint. Contra. -- Historino 22:51, 19. Feb. 2009 (CET)

 Kontra - Dafür, dass der Artikel schon recht lange existiert, hat sich der Hauptautor seitdem keine erkennbare Mühe gegeben, ihn mit Inhalt zu füllen, der sich aus der angegebenen Literatur ergeben würde. Ich habe eben nur mal stichprobenhaft bei Noeldeke nachgelesen: http://books.google.com/books?id=iDchKSUvljQC&pg=PA250&dq=Steinigungsvers&ei=8didSfrPGoamNfaw9aYJ&hl=de (S. 248 ff) Ich würde eher sagen, der Artikel gehört in die Qualitätssicherung. -- Arne List 23:13, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich bin der Ansicht, daß hier pro bzw. contra - Stimmen erst mit fachlicher Begründung abgegeben werden sollen. Wie es sich gehört. Mit Belegen. Pro und contra. Admins, die keine Ahnung haben - in der Sache - sollen sich aus einer Fachdisku heraushalten. Ich verweise auf revert von Gardini. --Orientalist 23:28, 19. Feb. 2009 (CET)

Der Ton macht die Musik. --Atomiccocktail 23:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Contra siehe besonders Stefan64s Beitrag. In den Artikeln zum Christentum gibt es viel zu viel Theologie. Das heißt aber nicht, dass wir bei islamischen Artikeln NULL Theologie machen sollten. Konkret: Wann und inwiefern wird der Vers angewendet und weshalb. Wie ist der Vers theologisch zu gewichten. Was spricht gegen die Anwendung, was dafür. Das geht aus diesem recht dünnen Artikel nicht hervor.--Pacogo7 23:59, 19. Feb. 2009 (CET)

schön: ich beobachte die Disku und die Abstimmung und stelle fest: user, die hier mit dem Begriff "Theologie" auftreten, haben keine Ahnung. Es ist nicht Theologie, sondern islamisches Recht. Nachschlagen: Fiqh. Oder Nachschlagen in:Tafsir. Theologie ist was ganz anderes. Deshalb bin ich gegen jedwede Abstimmung...die Leute wissen nicht, worüber sie abstimmen....--Orientalist 00:07, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich gehöre zu diesen bösen Leuten die keine Ahnung haben. Hier muss aber der große Islamist mal seine Themen auch loslassen können. Hier wird von außen gekuckt und das muss man von innen ertragen können. Locker bleiben. Ein Vers ist ein Vers. Daraus kannst Du noch nicht erkennen, dass es NUR mit dem islamischen Recht zu tun hat. Sondern AUCH. Religiöse Texte (hier ein Vers) können theologisch genommen werden. Es muss deutlich werden, wie dieser Text in der Praxis auch die Scharia "falsifizieren" (und nicht nur begründen) kann.--Pacogo7 00:17, 20. Feb. 2009 (CET)

Mir ist alles klar. >Ich verteidige diesen Art. auch nicht als lesenswert. Aber solche Ausdrücke: Religiöse Texte (hier ein Vers) können theologisch genommen werden. ist falsch. da schalte ich ab und lese nicht mehr weiter. Deshalb: wenn jemand keine Ahnung hat und nicht die Muße, mal echt in der Fachliteratur nachzuschlagen, soll hier nicht abstimmen, sondern einfach...schweigen.--Orientalist 00:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Er hat gesprochen. Dann schweige ich jetzt.--Pacogo7 00:28, 20. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht beginnt somit eine neue Epoche: user im Islambereich werden zwischen Theologie und Fiqh bzw. Tafsir uinterscheiden können.--Orientalist 00:33, 20. Feb. 2009 (CET)

Naja, die WP ist halt (auch) für Laien geschrieben, die sich informieren wollen. Und deren naheliegende Fragen sollten in einem lesenswerten Artikel beantwortet werden. Insofern fehlt mir hier auch die Rezeption (rechtlich, "theologisch", wie auch immer). Gibt es eine aktuelle Interpretation des Wahrheitsgehalts, wenn ja, welche Länder/Organisationen berufen sich in ihrem Recht auf den Vers. Ist das die einzige (vermeintliche) Nennung der Steinigung im Koran? Und so komplex, dass ein Laie dem momentan da stehenden Text ohne Zuhilfenahme von Fachbüchern nicht folgen könnte, ist die Sache dann auch nicht. Da ich als Laie mich absolut in der Lage sehe, die genannten Mängel zu erkennen und zu benennen, wage ich jetzt auch  Kontra zu stimmen. -- Cymothoa ^Reden? 00:36, 20. Feb. 2009 (CET)

kein Votum. Thema ist zweifellos interessant, den Artikel find ich in der knappen Deskription ansatzweise auch OK. Unklar ist mir als Laien zweierlei: 1. Warum wird diese Besonderheit nicht unter Steinigung#Islam abgehandelt? Das bleibt m.E. auch dann richtig, wenn der Vers in islamischer Rechtspraxis keine Rolle spielte. Sowohl Literatur als auch Einzelnachweise zeigen, dass die Fachliteratur den Vers nicht als eigenes Thema behandelt. 2. Warum erklärt der Artikel nicht, was hier eben deshalb diskutiert wird: warum er in der Rechtspraxis keine Rolle spielte? Das wäre doch eigentlich erst die Information, die dem Thema eigene enzyklopädische Relevanz gibt und damit ein eigenes Lemma rechtfertigt. Es bleibt unerfindlich, warum "Experten" in diesem Medium ihre Aufgabe darin sehen, "Laien" abzukanzeln, statt die nötige Aufklärung in den Artikeln statt den Diskussionen darüber voranzutreiben. Jesusfreund 00:39, 20. Feb. 2009 (CET)

@Jesusfreund: Deinen Wink habe ich verstanden. Auch Laien sollen lesen, nachschlagen, sich bilden, bevor sie hier mit ihrer Klugsch...aufwarten. Das dürfte in einer Disku in einer Enzyklopädie doch normal sein. Das ist keine Volkshochschule hier.--Orientalist 00:46, 20. Feb. 2009 (CET)

Kandidatur zurückgezogen, war wohl eine Schnapsidee. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 04:42, 20. Feb. 2009 (CET)

Quellen und Literatur

Ich werde mich sicher nicht an dieser dümmlichen "Diskussion" weiter beteiligen, dass user gefälligst erst ein Studium der Islamwissenschaft zu absolvieren haben, bevor sie hier ihr Wort erheben - ich möchte nicht mehr und nicht weniger wissen, warum Josef van Ess, Hartmut Bobzin und Rainer Brunner (Die Schia und die Koranfälschung. Ergon, 2001. ISBN 3933563674.) Autoren sind, die offensichtlich in der Wikipedia nicht als Quellen herangezogen werden dürfen. Bitte mit Begründung. Und ich bitte darum, diesen Umstand auch in die entsprechenden Personenartikel einzutragen. Soviel Mut muss sein, nicht nur so etwas [2] -- Historino 09:34, 20. Feb. 2009 (CET)

Quellen schon, alle drei. Aber: was steht da drin, was im Artikel von Bedeutung ist? --Orientalist 10:21, 20. Feb. 2009 (CET)

Gut, dass Du wenigstens das zugestehen magst. Ich habe überall auch noch die Seitenzahl genannt, die ich relevant finde. Nachschlagen dürfte also kein Problem sein. Dass es bei der ersten Quelle um Band I geht, dürfte der Fachmann, der die Werke kennt, sofort erkennen. Und der kollegiale Fachmann hätte es einfach ergänzt, anstatt zu revidieren.

Du wirst sicher nicht verlangen, dass ich nun alles "mal schnell" abtippe. Gleichwohl so viel:

• van Ess erläutert sehr treffend und laienverständlich die Problematik der Abrogation ... "in welch komplizierten Windungen sich die Theorie entwickelt hat und wie sehr sie im Einzelfall den Tatsachen und der Überlieferung Gewalt antun musste ...." und wertet hierbei u.a. J. Burtons The Collection of the Qur'an aus. Auf S. 36 kommt er ganz konkret auf den Steinigungsvers zu sprechen ("Die Arzaqiten hatten ... die Steinigung als Strafe ... abgelehnt... Wer jedoch an dieser Sanktion festhalten wollte und die sunna ... nicht für ausreichend hielt, der kam nicht umhin zu behaupten, dass sie einmal im Koran gestanden habe ...")

• Bobzin geht a.a.O. auf die Bedingungen ein, die im islamischen Recht für den Vollzug von Strafen abhängig gemacht werden und erläutert auch den Zusammenhang mit der Auspeitschung bei Ehebruch für Unverheiratete. (S. 83) Seine Quellen hat er genannt. Bedarfsweise kannst Du nachschlagen. Mir persönlich genügt Bobzin - zusammen mit anderen - als Quelle, ich betreibe kein Grundlagenstudium und möchte dies auch nicht dem Leser eines Artikels zugemutet sehen.

Ich bin bei Wikipedia-Artikeln dafür, den Leser dort abzuholen, wo er steht, ihm also kollegial Wissen zu vermitteln und nicht den intellektuellen Besserwisser zu spielen. Im Islambereich wird von oben herab belehrt, bei vielen Artikeln entsteht der Eindruck, Zusammenhänge würden bewusst kompliziert dargestellt, damit der Unwissende nun ja nicht wissender werde, es werden sogar Leser beschimpft, wenn sie eine Frage stellen oder Texte nicht verstehen. Gleichzeitig ist der Umfang der vorhandenen Themen im Vergleich zu anderen Gebieten geradezu armselig. Lächerlich auch der Tanz um Transliteration und Transkription - cui bono, um Himmelswillen? Geht es um ein Arabischdiplom - oder sollen Menschen aus allen Wissensschichten mit den Grundzügen des Islam vertraut gemacht werden??? Ich finde die Situation im Islambereich nach einigen Stunden lesen einschlägiger Artikel und Themendiskussionen absolut unhaltbar, geradezu eine Schande für die Wikipedia. Aber außer mir scheint es nur wenige zu stören, daher waren das meine abschließenden Äußerungen zum Thema. EOD - wie Ihr so schön zu sagen pflegt. Lernt daraus, ändert Euch - oder lasst es bleiben. -- Historino 11:10, 20. Feb. 2009 (CET)

Hadith

Wie wäre es, wenn man im zweiten Abschnitt einen Hadith zitiert, der die Steinigung legitimiert? Wäre sicher sehr hilfreich und informativ.--MK-CH1 16:31, 10. Nov. 2010 (CET)

hhm, Thema oder Lemma ist nicht die Steinigung im Islam, sondern der Steinigungsvers. Ich würd's eher nicht machen. Vielleicht ein eigenständiges Lemma Steinigung im Islam? Gruß Koenraad ^Diskussion 17:02, 10. Nov. 2010 (CET)

tja, vielleicht unter Steinigung Abteilung: im Islam... es ist aber zu bedenken, daß es dazu sehr viele Hadithe gibt. Pro und kontra...der Prophet hat sie befohlen, nöö er hat sie nicht befohlen, geschweige denn selbst ausgeführt...aber gesteinigt wird dennoch. Es ist Sunna. Hoppla! Wensinck's Concordance... bietet Hadithe en masse. Ein Hadith reicht also überhaupt nicht. Und: Steinigung - derselbe arab. Begriff, also: raǧm (radschm), steht auch für die Steinigung (des Teufels) während der Pilgerfahrt - gerade in diesen Tagen, bei Mina...Also vorsichtig bei der Terminologie. Das nunmal vorab, bevor man hier loslegt und dann LA, QS und editwars vom Zaun gebrochen werden. --Orientalist 21:20, 10. Nov. 2010 (CET)

Ok. Ist wohl ne Schnapsidee. ;) LG --MK-CH1 17:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Versnummer ?

Welche Versnummer soll es den in Sure 33 gewesen sein ? Konnte selbst in salafistischen Koranen kein entsprechen den Vers finden. Muß ich bei den Wahabiten suchen ?? 80.171.50.168 13:55, 29. Apr. 2012 (CEST)

es ist immer gut, den Art. aufmerksam zu lesen....es gibt keinen salafitischen/wahhabitischen Koran! --Orientalist (Diskussion) 14:19, 29. Apr. 2012 (CEST)