Diskussion:Steinkult

Erhaltungszustand Steine?

Gibt es noch einige von den gelisteten Steinen? --Chihienne 08:59, 6. Mai 2006 (CEST)

Von den hier aufgezählten Steinen ist nur der in der Kaaba übrig, und der darf nur von Muslimen besichtigt werden. Besser sieht es für die prähistorischen Steine aus, siehe Megalith, Megalithkultur, Obelisk, Steinsetzung, Steinkreis. -- Nwabueze 18:17, 6. Mai 2006 (CEST)

neolithischer Steinkult

Es gibt neolithische Menhire. Ob diese als Goetter verehrt wurden, laesst sich mangels schriftlicher Quellen nicht nachweisen.yak 19:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist ein Stub, dessen sich vielleicht mal ein Prähistoriker erbarmen wird. Eine saubere Trennung zwischen Bätylen einerseits und Megalithen, Menhiren, Steinkreisen andererseits ist sicher sinnvoll. Da eine kultische Rolle der neolithischen Steine oft vermutet wird, braucht dies nicht verschwiegen zu werden, wenn angemessen auf den hypothetischen Charakter hingewiesen wird. In diesem Sinne dürfte sich ein vernünftiger und - wohlweislich - ganz provisorischer Kompromiß finden lassen. -- Nwabueze 20:32, 15. Mai 2006 (CEST)

Dann muss man es als Moeglichkeit definieren, aber nicht einfach behaupten. So, wie es jetzt dasteht, ist es schlicht und einfach falsch und unsinnig! yak 11:24, 16. Mai 2006 (CEST)

Den ersten Abschnitt habe ich bei der Bearbeitung des Artikels vorgefunden und so belassen, da es mir nur um die Koordinierung mit dem Bätyl-Artikel ging. Hoffentlich findet die neue Version Zustimmung. Alles wie gesagt sehr provisorisch. -- Nwabueze 19:49, 16. Mai 2006 (CEST)

Immer noch die Frage: wer behauptet einen praehistorischen Steinkult? Wenn da keine Namen kommen, werde ich es loeschen, "Man vermutet" ist mir zu schwammig. yak 18:37, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab mal provisorisch einen Beleg eingefügt, da gibt's natürlich mehr, aber es ist nicht mein Fachgebiet. Nwabueze 21:54, 11. Aug. 2008 (CEST)

Steinkult/Bethyl

Die Artikel sind weitgehend identisch und sollten vielleicht zusammengefuehrt werden? yak 11:30, 4. Okt 2006 (CEST)

Habe ich heute durchgeführt. Nwabueze 00:47, 5. Nov. 2007 (CET)

Bätyle - geht die Eindeutschung nicht ein bißchen zu weit

,vielleicht wäre Bätüle auch nicht schlecht, dann landen wir gleich beim Straßenslang. Also, wenn Bätyl vom griechischen baitylos abstammt und dies wiederum von Bet-El oder Bethel, dann weiß ich nicht wo das sächsische ÄÄÄÄ herkommt. Meines Erachtens hat sich in der Wissenschaft Betyl durchgesetzt, deshalb sollte er mit Bätyl ausgewechselt werden. Siehe bei Religionswissenschaftlern: Hans Wilhelm Haussig (Hrsg.): Götter und Mythen im Vorderen Orient, Stuttgart (1965)430 oder bei den Alttestamentlern ZAW 117.2006 490. --84.190.236.36 00:02, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das ä ist nicht sächsisch, sondern aus einer latinisierten Form von Baitylos entstanden, und daher nicht sächsischer als dasjenige in Cäsar. Daher auch die englische Form en:Baetylus und nicht Betylus. Auch die von paidagogia abgeleitete Pädagogik heißt nun mal nicht Pedagogik; dafür kann Wikipedia nichts. Ebenso Mäander und nicht Meander, Platää und nicht Platee, Anämie und nicht Anemie, Häresie und nicht Heresie usw. Das ist der Normalfall bei Wörtern griechischen Ursprungs. Außerdem ist das ä auch sinnvoll, weil es sofort erkennen läßt, daß das griechische Ausgangswort ein αι und nicht - wie man bei Betyl vermuten würde - ein η enthält. Martin Nilsson verwendet in seiner Geschichte der griechischen Religion, einem Standardwerk, Bätyl. Nwabueze 02:00, 11. Okt. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel in seiner bisherigen Form vermengte eine Reihe von Begriffen, die nicht recht zusammengehören. Das ist nicht unbedingt Schuld der Autoren, da die Begriffsbildung auch in der Literatur nicht ganz klar ist. Überarbeitung und Aufteilung daher nach folgenden Gesichtspunkten:

• In Steinkult bleibt alles, was sich allgemein auf Litholatrie bezieht oder sonst nicht einzuordnen ist
• Nach Bätyl kommt die spezifisch phönizische Ausprägung, zusammen mit biblischen Bezügen und den Kultsteinen der Nabatäer. [[Masseba] verlinkt hierher.
• Die sardischen Menhire werden nach Baityloi verschoben. Dort ein Hinweis, dass es der Plural von Baitylos ist und Link auf Bätyl

Ein Spezialproblem sind die griechischen Steine, da eine kultische Verehrung nicht belegt ist. Das gleiche gilt im Grunde für die sardischen Steine. --WolfgangRieger 18:17, 4. Aug. 2009 (CEST)

warum nie durchgefuehrt, ist doch extrem sinnvoll?! yak 11:50, 1. Jul. 2010 (CEST)

Naja, ich hab halt gedacht, dass es jemand geben müsste, der mehr im Thema steckt als ich. Und dann habe ich es wohl aus dem Auge verloren. --WolfgangRieger 12:41, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, warum es eine "Vermengung" von nicht Zusammengehörigem sein soll. Der Artikel ist in seiner jetzigen Fassung nicht heterogen, sondern bietet einen Überblick über das im Lemma bezeichnete Thema. Eine kultische Verehrung ist für Sardinien bezeugt (Anmerkung 9), für Griechenland ergibt sich schon durch die Aufstellung des Omphalos im Tempel ein kultischer Zusammenhang; vgl. den Artikel Omphalos in DNP. Benötigt wird ein Übersichtsartikel, nämlich dieser, welcher über die Gesamtthematik informiert (geade auch weil die Begriffsbildung in der Literatur nicht ganz klar ist). Wenn neue Artikel entstehen sollen, in denen detaillierter auf die sardischen und die phönizischen Steine eingegangen wird, ist das natürlich begrüßenswert, aber das sollte nicht dadurch geschehen, daß der Übersichtsartikel auseinandergerissen wird. Die Abschnitte 1 und 2 dieses Artikels sollten so bleiben, der dritte Abschnitt wäre bei Erstellung eines speziellen Sardinienartikels stark zu kürzen. Wobei übrigens fraglich ist, ob der Sardinienartikel "Baityloi" heißen soll, denn diese Bezeichnung ist ja nicht spezifisch sardisch, sondern dorthin übertragen. Nwabueze 15:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Beinahe wäre ich in Versuchung geraten, was zu machen. Es ist natürlich nicht belegt, dass in Delphi ein Stein verehrt worden wäre. Insofern ist das kein Übersichtsartikel zu einem definiertem Gebiet, sondern ein Mischmasch von Halbverstandenem. --WolfgangRieger 16:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Eine kultische Verehrung ist fuer Sardinien NICHT belegt, sondern wird gelegentlich, meist in aelterer Literatur behauptet. yak 17:31, 1. Jul. 2010 (CEST)

Steinkult und Steinverehrung waren in der Antike weit verbreitet. Weiß ich nichts von. Wo steht das denn? Und dass Mesusa mit Steinkult in Verbindung gebracht wird ist auch ein starkes Stück. Die alten Juden waren ja sowieso Steinverehrer, denn der Altar im Tempel war ja wohl aus Steinen errichtet, und den haben sie ja angebetet, oder? Usw. Je genauer man hinschaut, desto haarsträubender wird es. --WolfgangRieger 22:51, 1. Jul. 2010 (CEST)

Das mit den Altarsteinen sollte eigentlich ein Witz sein. Jetzt sehe ich, dass das allen Ernstes im Artikel steht. --WolfgangRieger 22:53, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die Altarsteine stammen aus einer Uraltfassung, das war schon im März 2004 drin und wurde seither mitgeschleppt. Da besteht Änderungsbedarf und in anderen Einzelheiten auch. Bei Sardinien kann gemäß Forschungsstand vorsichtig formuliert werden. Ich wende auch nichts dagegen ein, daß Sardinien ausgelagert wird und hier nur ein Hinweis darauf verbleibt, daß die dortigen Steine möglicherweise in einem kultischen Zusammenhang standen. Meine Einwände betreffen folgendes:

• Die Idee, hier dasjenige drinzulassen, was sonst nirgends (in Spezialartikel) eingeordnet werden kann. Wenn damit der Artikel ein Abladeplatz für das wird, was sich anderswo nicht unterbringen läßt, wird er gerade dadurch heterogen und kann so nie wirklich gut werden. Der Artikel soll seiner Bezeichnung gemäß einen Überblick über das Gesamtphänomen geben. Diese Aufgabe erfüllt er noch unzulänglich, aber wenn er jetzt ausgeschlachtet wird, kann er das künftig noch weniger.
• Es wird kritisiert, der Artikel vermenge Begriffe, die nicht recht zusammengehören. Durch die Benennung zweier neuer Artikel als Bätyl und Baityloi würde die begriffliche Verwirrung (die schon im Sprachgebrauch der Literatur selbst angelegt ist) noch erheblich gesteigert, denn:
  • Wenn ein neuer Artikel, der speziell phönizische Steine oder Steine semitischer Völker behandelt, "Bätyl" genannt wird, so wird dem Leser damit mitgeteilt, "Bätyl" sei ein Fachausdruck, der gerade diese Steine zwecks Abgrenzung von allen anderen bezeichnet, und "Baityloi" sei ein Fachausdruck, der - aus welchem Grund auch immer - gerade für sardische Steine und nichts anderes verwendet wird. Dabei ist einfach nur das eine Singular und das andere Plural, das eine eingedeutscht und das andere nicht. Aha, sagt sich der Leser, so ist das also definiert - recht willkürlich, aber meinetwegen. Dann schaut er nach in DNP, im Kleinen Pauly, in der RE, und dort findet er überall das Lemma "Baitylia". Nun fragt er sich: was sind "Baitylia"? Ist das eine andere Form von Baityloi, also laut Wikipedia ausschließlich sardische Steine, oder ist das ein Plural von Bätyl, also auschließlich Steine semitischer Völker? Tatsächlich werden in DNP, im Kl. Pauly, in der RE unter "Baitylia" sowohl der phönizische als auch der griechische Kult behandelt. Damit würde dann die Verwirrung komplett für den Leser, der von unserer (geplanten) Aufteilung in Steinkult, Bätyl, Baityloi herkäme.
  • Im Artikel von Marinatos, der in unserem Artikel unter Literatur angeführt ist, wird die Geschichte des Begriffs "Bätyl" eingehend untersucht. Er kommt zum Ergebnis (S. 78): What do we actually learn about stone cults and baetyls from all this? The first lesson is that baetyl is not the right term to designate stone cults because it is too polysemic to be accurate. It was used in the 19th and early 20th centuries under the impact of animistic theory, ... Another lesson to be learned is that our ancient sources do not use "baetyl" to describe stone cults. The term means instead a miraculous fire ball, which is sometimes an oracular medium, at other times a deadly missile. And since all these sources are Roman or Late Roman, they can hardly be the right ones to describe so-called primitive religions. ... It is only the term baetyl that needs to be abandoned along with all the connotations it has accrued. Wenn wir nun ausgerechnet für den am eindeutigsten kultischen Bereich einen Artikel "Bätyl" einführen, läuft das auf eine Stellungnahme gegen Marinatos hinaus.

Zu Delphi: Steinkult wird sowohl in der RE (Artikel Baitylia und Delphoi) als auch im Kl. Pauly (Artikel Baitylia Sp. 808) angenommen, und auch wenn, wie in DNP dargelegt, in manchen Fällen unklar ist, ob die griechischen Steine selbst verehrt wurden oder nur als Zeichen der Anwesenheit der Gottheit galten, so sind sie doch auch in letzterem Fall in religiöse Rituale einbezogen und die Übergänge zwischen diesen Vorstellungen dürften fließend gewesen sein. Nilsson, Geschichte der griechischen Religion S. 205 spricht bezüglich Delphi von einem "Kultstein". Eine saubere Unterscheidung zwischen Steinen, die "als solche" verehrt wurden, und Steinen, die nur "die Präsenz einer Gottheit markieren", wird nicht durchführbar sein. Nwabueze 01:54, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die sardischen Menhire sollten entweder in das Lemma Menhir oder die sardische Vorgeschichte ausgelagert werden, hier tauchen sie nur durch die Sturheit eines bestimmten users auf. Dann kann man ein Lemma Baityla das oben gesagte erklaeren - und nichts anderes. Habe leider Marinatos nicht vorliegen, geht der mit einem Wort auf die Sardischen Menhire ein oder ist das eins von JEWs "Deckzitaten"? yak 11:39, 2. Jul. 2010 (CEST)

Marinatos geht nicht auf die sardischen Steine ein, da das für seine Fragestellung nicht ergiebig wäre; die Bezeichnungen baitylia oder baityloi sind ja antik für Sardinien nicht bezeugt. Übrigens ist es im neuen Sardinien-Abschnitt von Menhir vielleicht sinnvoll, die Anmerkung 3 zu streichen; bei genauer Betrachtung des Wortlauts fällt mir auf, daß nur von einer Anbetung von Steinen und Hölzern die Rede ist; bei den Steinen muß es sich nicht unbedingt um Menhire handeln, es könnten auch hölzerne und steinerne Kultfiguren in Heiligtümern gemeint sein. Nwabueze 21:03, 3. Jul. 2010 (CEST)

Betreffend Delphi: Aus einem Stein in Delphi folgt nicht gleich "in der Antike weit verbreitet". @Nwabueze: Deine Einwände gegen meinen Vorschlag Bätyl / Baityloi: ok. Mache Du doch einen Vorschlag für entsprechende Lemmata. Und: Ich hatte nicht vor, den Artikel auszuschlachten und nur die schäbigen Reste stehen zu lassen. Aber der Artikel sollte sich m. E. auf Wegweisung, Begriffsgeschichte und Abgrenzung beschränken, sonst gibt es Redundanzen. --WolfgangRieger 15:47, 2. Jul. 2010 (CEST)

Auf den einen Stein in Delphi würde ich die Aussage "in der Antike weit verbreitet" nicht abstützen. Eher etwa auf Marinatos (2009) S. 79: "We thus conclude that there are many examples in ancient Mediterranean religion which demonstrate that stones contained the spirit of a god or the deceased. But we do not need the special term betyl, ..." Oder DNP Artikel Baitylia (Sp. 405): "Große, aufrechte Steine, die in Heiligtümern in den Kult einbezogen werden, finden sich im gesamten Mittelmeerraum." Oder Kl. Pauly, Artikel Baitylia Sp. 807: "Während Relikte des Steinkults im gesamten Mittelmeerraum nicht selten sind, ..." Martin Nilsson, Geschichte der griechischen Religion, 3. Auflage 1967, S. 203: "Der Steinkult war im klassischen Griechenland sehr verbreitet"; S. 204: "Überhaupt ist Apollon mit dem Steinkult so eng wie kein anderer Gott verbunden"; S. 207: "Wie so vieles Primitive in der Religion erlebte der Steinkult eine Renaissance in der Spätantike". Damit dürfte verdeutlicht sein, daß es sich bei der Formulierung in unserem Artikel nicht um eine Theoriefindung von mir handelt. Natürlich hängt viel von der Definition des Begriffs "Steinkult" ab. Wählt man eine sehr enge Definition (der Stein muß nachweislich nach Auffassung der Verehrer mit der Gottheit identisch oder deren ständige Wohnstätte sein), schrumpft natürlich die Zahl der Belege. Der normale Sprachgebrauch ist aber eher, daß auch wenn die Steine nur "die Präsenz einer Gottheit markieren" (so Christoph Auffahrth im DNP-Artikel Omphalos), doch von einem Steinkult gesprochen werden kann. Wenn Steine in Heiligtümern geschmückt und gesalbt werden und festgestellt wird, daß sie "vom Himmel gefallen sind" (was zumindest teilweise sogar tatsächlich der Fall ist), hat das einiges zu besagen - auch wenn der Stein nicht unbedingt selbst als solcher ein Gott ist. Analog ist ja auch für die mittelalterliche und frühneuzeitliche Bilderverehrung die Bezeichnung "Bilderkult" geläufig (auch in byzantinistischer Fachliteratur), was nicht bedeutet, daß der Kult den Bildern in ihrer Eigenschaft als materielle Objekte galt, sondern er galt zumindest der Theorie nach stets den abgebildeten Heiligen. Die Übergänge zwischen Kult der immateriellen Gottheit bzw. Person und Kult des materiellen Objekts, das deren "Präsenz markiert", sind aber fließend und es ist wohl davon auszugehen, daß sich der antike Normalgläubige darüber nicht übermäßig den Kopf zerbrochen hat. Daher brauchen auch wir das nicht aufzudröseln, sondern können den Begriff Steinkult ruhig weit fassen. Daß das nicht darauf hinauslaufen soll, jeden steinernen Altar unter Steinkult zu vereinnahmen, räume ich gern ein.

Zu den Lemmata: Sardinien ist jetzt aus meiner Sicht befriedigend erledigt. Bleibt nur noch die Frage, ob griechischer Kult und Kulte semitischer Völker in separate Artikel aufgeteilt werden müssen. Daß das notwendig sein soll, leuchtet mir noch nicht recht ein. Übermäßig lang ist dieser Artikel ja nicht, nach der Entfernung Sardiniens erst recht nicht. In maßgeblichen Nachschlagewerken wie RE, Kl. Pauly und DNP sind griechische und semitische Steinverehrung in einem gemeinsamen Lemma behandelt, und es werden - besonders im ausführlichen Baitylia-Artikel des Kl. Pauly - die Übereinstimmungen zwischen griechischen und phönizischen Kulten hervorgehoben. Nwabueze 21:59, 3. Jul. 2010 (CEST)

Es bleibt noch zu klären, was genau nun noch zu tun ist, damit der Baustein entfernt werden kann. Den anstößigen Satz zu den Israeliten habe ich entfernt; den Satz über den Jakobsstein möchte ich belassen, da dieser Stein im RE-Artikel Baitylia behandelt wird und dort festgestellt wird, der Stein habe "als alter Seelensitz des El" gegolten, die Salbung des Steins deutet ja auch auf einen Kult-Zusammenhang. Nwabueze 01:40, 7. Jul. 2010 (CEST)

Grabsteine, Gedenksteine?

Kann das damit in Zusammenhang stehen? --Lachender Schelm 16:26, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hinweis LA

Derzeit läuft hier ein LA auf die neu angelegte Kategorie:Kultstein. --WolfgangRieger (Diskussion) 15:22, 22. Jan. 2013 (CET)

Auch in Deutschland gab es Steinkult

Der Menhir von Langer Stein (Langenstein) ist ziemlich sicher ein heidnischer Kultstein gewesen und nicht zufällig wurde ein paar Meter daneben schon in der Frühzeit der Christianisierung eine Kirche erbaut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:51, 1. Okt. 2017 (CEST)

Satzbau

"In diesem Sinne deuten manche Forscher auch die Obelisken im alten Ägypten und die Baityloi Sardiniens und den irisch-keltischen Turoe-Stein, in Griechenland sind es die Omphaloi." könnte man ergänzen, welche Forscher das sind, und den angehängten Nebensatz irgendwie sinnvoll eingliedern? --Sommerx2015 (Diskussion) 19:12, 26. Dez. 2018 (CET)