Diskussion:Stern von Betlehem

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Material

Kopilot (Diskussion) 09:42, 18. Aug. 2015 (CEST)

Theorien ??

"Seit der Spätantike bezogen astronomische und astrologische Theorien....". Per Definition handelt es sich bei den Erklärungs- und Datierversuchen nicht um Theorien! Sollte im gesamten Artikel geändert werden. (ios) (Diskussion) 10:29, 3. Sep. 2015 (CEST)

„Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und grün des Lebens goldner Baum.“ Um Licht ins vermeintlich Dunkle zu bringen wurden allerlei Theorien (Bedeutungsübersicht) aufgestellt, die wir hier referieren. So ist das.--Mr. Froude (Diskussion) 11:06, 3. Sep. 2015 (CEST)
..nicht ganz ! Dankenswerterweise hast Du einen Link zum Duden mitgeliefert. Leider trifft weder 1 (a,b) noch 2 (a,b) das, was im Artikel als "Theorien" bezeichnet wird. (ios) (Diskussion) 15:17, 15. Sep. 2015 (CEST)
"Lang ist es her ... Mister Froude" - es wird Zeit zum Handeln ! (ios) (Diskussion) 14:14, 28. Okt. 2015 (CET)
Aber bitte nur im Konsens mit den Mitdiskutanten, gell? --Φ (Diskussion) 15:26, 28. Okt. 2015 (CET)
Selbstverständlich Herr/Frau Φ ! Nur äußert sich kein "Mitdiskutant" mehr zu dem Einwurf. Ich würde im ersten Schritt, um es einfach zu gestalten, erstmal automatisch "Theorie(n)" durch "Erklärungsversuch(e)" oder "Hypothese(n)" o.Ä. ersetzen und dann die Stringenz manuell kontrollieren und ggf. anpassen. (nicht signierter Beitrag von (ios) (Diskussion | Beiträge) 09:50, 29. Okt. 2015 (CET))
Hypothese klingt akzeptabel. Benutzer:Mr. Froude, Benutzer:Kopilot, was meint ihr? Grüße, --Φ (Diskussion) 12:12, 29. Okt. 2015 (CET)
Vorstellung, These, Mutmaßung, Anschauung, Annahme, Behauptung: klingt auch alles akzeptabel. Warum ein Synonyme-Switch eine Artikelverbesserung sein soll wurde nicht plausibel begründet. Eine Artikelverbesserung wäre das nicht, zumal die zuständigen Fachgebiete bzw. Studienfächer nicht aus heiterem Himmel Theoretische Astronomie und Theoretische Astrophysik heißen.--Mr. Froude (Diskussion) 07:58, 31. Okt. 2015 (CET)

Das wäre kein "Synonyme-Switch" sondern eine Korrektur. Der Begriff "Theorie" ist hier falsch (Bedeutungsübersicht - Duden). Dies ist bereits erwähnt worden. Die zuständigen Fachgebiete werden so benannt, deren Ergebnisse münden aber keineswegs in Theorien... Aus meiner Sicht wäre das eine klare Verbesserung (Richtigstellung) des Artikels. (ios) (Diskussion) 13:25, 4. Nov. 2015 (CET)

Laut Duden gehören zum Bedeutungsspektrum von Theorie: Annahme, Behauptung, Kopfgeburt, Spekulation, Vermutung, Vorstellung; (gehoben) Mutmaßung; (bildungssprachlich) Hypothese. In diesem Sinne kann man alle im Artikel vorgetragenen Annahmen zum Stern von Betlehem Theorien nennen, so wie in der Anleitung geschehen. Bei einem einzelnen Abschnitt -theorie durch -hypothese zu ersetzen, wie jetzt gerade geschehen, ist merkwürdig und inkonsequent.--Chicygni (Diskussion) 15:47, 23. Dez. 2015 (CET)
Finde ich auch und plädiere nach wie vor für das oben bereits geschriebene; ist bildungssprschlich .... (ios) (Diskussion) 17:40, 27. Dez. 2015 (CET)
Um es nochmal klar zu machen, ich bin nicht dafür "Theorie" zu ersetzen. Es ist natürlich nicht im Sinne des wissenschaftstheoretischen Begriffs gemeint, sondern in dem weiten Sinne, wie es das weite Bedeutungsspektrum, welches der Duden anführt, erlaubt.--Chicygni (Diskussion) 16:05, 30. Dez. 2015 (CET)
@Chicygni: und genau deswegen sollte es korrigiert werden, um sauber zu sein... (ios) (Diskussion) 14:29, 11. Jan. 2016 (CET)
@Chicygni Theorie ist und bleibt hier falsch ! Siehe 1. Satz dieses Dis.themas (ios) (Diskussion) 00:42, 13. Jan. 2016 (CET)
Diese Frage ist immer noch nicht geklärt ! (ios) (Diskussion) 09:27, 26. Okt. 2016 (CEST)
Richtig. Ich habe am Ende der Einleitung nun "Theorien" durch "Erklärungsversuche" (≈ Hypothesen) ersetzt. Denn für diesen Satz, der den gegenwärt. Stand des Wissen beschreibt, sind die aufgelisteten Erklärungsversuche zwar diskussionswürdige Möglichkeiten, aber eben mit Problemen behaftet.
In der Gegenwart unterscheidet man sinnvollerweise zwischen Theorien (gefestige wissenschaftlich begründete Erklärungen) und Hypothesen (Erklärungsversuchen auf wissenschaftlicher Ebene). Moderne Theorien müssen logisch, nachprüfbar und konsistent sein. An Hypothesen sind die Anforderungen weniger streng.
Für die Spätantike und danach kann man argumentieren, dass "Theorien" passt, dass es aus damaliger Sicht Theorien waren (griech: θεωρία, „Anschauung“, eine Sicht, eine Verstehensmöglichkeit, eine Erklärung). Denn damals gab es die oben erwähnte spezifische Unterscheidung nicht. Aber man kann das Wort "Theorie" ganz fallen lassen, weil wir ja an einem Artikel aus heutiger Sicht schreiben und die Leser nicht verwirren wollen. Da ist es wohl besser, wenn nötig, (ein wenig ahistorisch) "Hypothesen" zu verwenden. --Theophilus77 (Diskussion) 19:14, 26. Okt. 2016 (CEST)
Danke Theophilus77, ist der richtige Ansatz ... (ios) (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2016 (CEST)

Da wir bezüglich der engeren Bedeutung von Theorie (=wissenschaftlich anerkannt) einig sind, verstehe ich nicht ganz was die Argumentation dafür ist, die Hypothesen weiterhin als Theorien zu bezeichnen? Ist es nur eine Vorliebe für das Wort? Soll Hypothese nicht verwendet werden, weil es bildungssprachlich (=korrekt) ist? Besteht die Befürchtung, dass jemand das Wort Hypothese nicht versteht? Gruss --Minoo (Diskussion) 14:32, 8. Jan. 2022 (CET)

"Christen feiern diese Episode beim Epiphaniasfest oder Dreikönigstag."

Ist der zitierte Satz in dieser Allgemeinheit so richtig? Epiphanie und Geburt Christi wurden ursprünglich am 6. Januar in einem Fest gefeiert. In den orthodoxen Kirchen ist der Festtag der Heiligen Drei Könige -- laut unserem Artikel -- zusammen mit Weihnachten der 25. Dezember. Ein Teil der Orthodoxie, v. A. in Russland und Serbien, hält liturgisch am julianischen Kalender fest, und in diesen Kirchen wird Weihnachten in den betroffenen Ländern derzeit am 7. Januar und Epiphanie erst am 19. Januar begangen. Somit haben wir international zwei kirchliche Feste zur Auswahl, Weihnachten und Epiphanias, und drei Kalenderdaten für diese zwei Feste. --Neitram ✉ 14:41, 5. Jan. 2018 (CET)

Ikonografie

Ich vermisse einen Abschnitt zur Ikonografie. Der Stern von Bethlehem wird in einer verbreiteten Darstellungsweise als Gebilde bestehend aus einem fünf- oder mehrzackigen und einem darangesetzten gebogenen Schweif, der in Zacken endet, dargestellt. Damit erinnert er an einen Kometen, aber sehr stilisiert. In einer anderen (angelsächsischen?) Darstellungsweise ist es ein Stern ohne Schweif, dessen einer Zacken vertikal nach unten weist, quasi als "Zeiger" auf den Stall von Bethlehem, und dieser Zacken hervorgehoben ist (er ist länger oder heller, manchmal wie ein Scheinwerfer, oft erinnert diese Sternform auch an das Christuskreuz). --Neitram ✉ 15:00, 5. Jan. 2018 (CET)

Links

Sehr gute Artikel: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stern-von-bethlehem-wahrheit-oder-legende-jupiter-und-saturn-weisen-den-weg.4e9657b6-3313-4569-a42b-d1f615937805.html

oder Erklärung der Konjunktion: http://www.karlheinzstark.de/astronomie-web/bethlehem/planeten/planeten.htm

Merkwürdige Aussage im Artikel

Im Artikel heißt es: "Eine Siebentagewoche mit Planetennamen als Tagesnamen war bei den Babyloniern gebräuchlich. Trotzdem erscheint die Übertragung vom Planeten Saturn auf das Judentum zweifelhaft, da dessen Verehrung im Tanach geradezu als ein Zeichen des Abfalls vom Judentum erscheint (Am 5,26). Daran erinnert auch Apg 7,43." - Steht denn irgendwo in der Weihnachtsgeschichte, dass die Weisen Juden waren? Insofern zieht das Argument nicht. Als morgenländische Weise waren sie ganz selbstverständlich mit der Sterndeutung befasst. Grüße, 2A02:8109:29C0:25E0:54A8:5E90:CC60:B8E8 18:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Einleitung

Es ist durchaus strittig, ob es sich beim Stern von Betlehem um eine Himmelserscheinung gehandelt hat, oder doch eher um ein zu interpretierendes Symbol einer Legende. Fachleute für diese Fragen sind aber nicht Astronomen sondern Textexegeten. Aus diesem Grund halte ich es für falsch, sich gleich in der Einleitung des Artikels auf die Seite der Himmelserscheinung zu schlagen. Das wäre ungefähr so, als würde man sich beim "Bericht" des Johannesevangeliums über die Verwandlung von Wasser in Wein auf eine "Stoffumwandlung" festlegen und im Anschluss daran verschiedene Chemiker, Physiker und Winzer zu Wort kommen lassen. Mein Vorschlag ist deshalb folgende Formulierung: "Als Stern von Betlehem (auch: Dreikönigsstern, Weihnachtsstern oder Stern der Weisen) wird ein Erzählmotiv aus der Weihnachtslegende des Matthäusevangliums bezeichnet, die einige Magier (Religion) zum Geburtsort Jesu Christi geführt hat". Auch die Bezeichnung "Sterndeuter oder Weise" als Übersetzung des griechischen "Magoi" ist sehr fragwürdig und wäre durch diesen Verweis auf den entsprechenden Artikel verbessert. Ich stelle das hiermit zur Diskussion und werde, falls keine Einwände kommen, dies nächstens im Artikel ändern.--Chicygni (Diskussion) 12:15, 26. Dez. 2020 (CET)

Änderung im Kapitel "Konjunktionstheorien" durch Benutzer:Bautsch

Deine Ergänzungen im Kapitel Konjunktionstheorien sind das Ergebnis deiner Forschungen und gehören daher nicht in die Wikipedia. In der Wikipedia sollte man erfahren, was anerkannte Fachleute zum Thema Stern von Betlehem veröffentlicht haben. Die Daten deiner Tabelle beziehen sich übrigens nicht auf das Jahr 6 v.Chr. sondern auf das Jahr 7 v.Chr. Das ist das Jahr, das Ferrari d´Occieppo in seinen Büchern zu grunde gelegt hat. Ich vermute daher, dass du diese Daten aus einer Astronomiesoftware entnommen hast, die, wie z.B. "Stellarium", mit dem Jahr 0 arbeitet. Ich fände es richtig, wenn du die Löschung selbst vornehmen würdest.--Chicygni (Diskussion) 21:31, 7. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel steht 7 vor Christi Geburt. Mit der Tabelle möchte ich anhand der einschlägig anerkannten Konstellationen und leicht verifizierbaren Fakten leichter nachvollziehbar machen, über welche Dinge hier berichtet wird. Und Fakten sind keine Theoriefindung. --Bautsch 21:42, 7. Jan. 2021 (CET)
Wenn keine zitierfähige Quelle diese Konstellationen mit dem Stern von Bethlehem in Verbindung bringt, ist das durchaus Theoriefindung. Dass zitierfähige Quellen das doch täten, müsste im Enzelnen belegt werden. Bis dahin bleibt die Tabelle bitte draußen. MfG --Φ (Diskussion) 21:46, 7. Jan. 2021 (CET)

zu Ferrari d´Occieppo und Schmidt-Kahler

Kennt denn niemand Fachleute , die sich die Ausführungen von Ferrari d´Occieppo und Schmidt-Kahler einmal kritisch angeschaut und das auch veröffentlicht haben? Es ist nämlich schier unglaublich, welch krassen Fehler beide begangen haben. Ferrari d´Occieppo schreibt zum 12. November 7 v.Chr.: "Kurz nach 18.30 Uhr (Ortszeit), als die Dämmerung in dunkle Nacht übergegangen war, zeigte sich zwischen Süden und Südwesten ein zarter, unscharf begrenzter Lichtkegel, das Zodiakallicht. Von Jupiter, der im Süden nächst der Spitze des Kegels stand, schien ein Lichtstrom auszugehen, welcher nach unten hin zugleich breiter und heller wurde. Deutlich hoben sich von der Basis des Lichtkegels die Umrisse der Hügelkette und beim Näherkommen auch die flachen Dächer einzelner Häuser von Bethlehem ab. Vom Einbruch der Dunkelheit an, bis zu dem mehr als zwei Stunden späteren Aufgang des Mondes wies die Achse des Lichtkegels beständig auf dieselbe Stelle des Horizonts und zeichnete dadurch einen kleinen Teil der Ortschaft, zuletzt vielleicht sogar ein bestimmtes Haus vor den umliegenden aus". (Der Stern von Bethlehem aus der Sicht der Astronomie beschrieben und erklärt, Ullstein 1994, Seite 66) Das Fettgedruckte wird seit Jahrzehnten in Planetarien und Zeitungsartikeln wiedergekäut und auf Werbegrafiken so dargestellt. Dennoch ist es falsch! Die "Achse des Lichtkegels" ist die Linie der Ekliptik und diese zeigte mitnichten nach Süden, wo Betlehem, von Jerusalem aus, sich befand. Die Ekliptik schnitt den Horizont mehr als 62 Grad in Richtung Westen! Das kann jeder leicht mithilfe von gängiger Astronomie Software überprüfen. Schmidt-Kahler hat das nicht getan. (http://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.220/publikationen/Stern_von_Bethlehem_nov05.pdf) Er ist so besoffen von dem schönen Bildchen, dass er munter weiter spekuliert und zusätzlich noch Feuerkugeln des Geminidenstroms regnen lässt. (siehe pdf Seite 18) Er nennt das Ganze im Titel "historische Astronomie". Ich hätte das im Artikel schon längst verändert, aber es handelt sich eben um Theoriefindung.--Chicygni (Diskussion) 12:46, 8. Jan. 2021 (CET)

Kometentheorien

Der erste Absatz passte nicht zum Thema, ich habe den daher gelöscht. Er sagt allgemein etwas zu Kometen aus, der Zusammenhang war unklar. Folgender Satz hätte vielleicht passen können: "Dem römischen Autor Seneca zufolge war man in den antiken Großreichen enttäuscht, wenn Kometen nicht wiederkehrten, Vorhersagen darüber sich also als falsch erwiesen." Hier handelt es sich jedoch um eine andere Reihenfolge: Der Komet würde ja etwas ankündigen. Die Beschreibung von Aristoteles scheint mir besser zu passen. --Kulturkritik (Diskussion) 11:51, 29. Jun. 2021 (CEST)

Es geht bei diesem Abschnitt doch wohl darum, welche Autoren Kometen als mögliche Kandidaten für den Stern von Betlehem angesehen haben. Was Aristoteles Jahrhunderte vorher über die Entstehung von Kometen im Allgemeinen dachte, ist doch wohl hier nicht von Belang, und ist in der Sekundärliteratur auch von niemandem so behauptet worden. Am besten machst du deine Änderung selbst rückgängig.--Chicygni (Diskussion) 22:16, 29. Jun. 2021 (CEST)
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