Diskussion:Studiengemeinschaft Wort und Wissen/Archiv/1

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[[Diskussion:Studiengemeinschaft Wort und Wissen/Archiv/1#Thema 1]]

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evangelikal

Hallo RTC,

ich habe das wieder zurückgerollt. 1) Es sind auch nicht-evangelikale Christen dabei. (Ich habe bei Wort-und-Wissen angerufen!) 2) Wort und Wissen ist nicht (wie es Deine Formulierung beschreibt) als Zusammenschluß evangelikaler Christen gegründet worden, sondern ist als Zusammenschluss von Christen gedacht. Man könnte höchstens schreiben: Die Mehrzahl der Mitglieder gehört zum evangelikalen Spektrum (oder so ähnlich), aber nicht so, wie du das formuliert hat. 3) die Hindernisse, die ausgeräumt werden sollen, sind natürlich Hindernisse, die Menschen aller Kirchen haben, wenn sie die Bibel aufschlagen und schon zu Seite 1 denken, das sei doch ein Märchenbuch. Das ist auch dann für Menschen ein Glaubensproblem, wenn die eigene Kirche (wie z.B. die katholische Kirche) offiziell sagt, dass Genesis 1 nur ein Mythos ist. Auch in so einem Fall kommt es vor, dass sich Menschen, die z.B. katholisch aufgewachsen sind, und die sich dann mit z.B. 16 Jahren selbst ihre Meinung bilden, mit der Erklärung der eigenen Kirche nicht zufrieden sind, dass Genesis 1 als Mythos aufgefasst werden könne, und dann trotzdem eine Art spiritueller Wahrheit dahinter bleibe. Und auch solche Menschen kehren dem Glauben an Jesus insgesamt den Rücken. Daher ist die Formulierung "Damit sollen Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus aus dem Weg geräumt werden." schon genau richtig. Wort und Wissen will Menschen helfen, die Bibel als Gottes Wort zu begreifen, und zwar von der ersten Seite an, um ihnen zu helfen, an Jesus Christus zu glauben. Und das hat mit einem spezifisch evangelikalen Christsein nichts zu tun. Ich habe auch auf der Website von Wort und Wissen bisher nichts spezifisch evangelikales gefunden. Auch die Medienliste enthält fast ausschließlich Literatur über Schöpfungsfragen.

1. Zwischenkommentar von einem der selten die Wikipedia benutzt:
2. Die Bibel ist ein Werk aus Menschenhänden, wer anderes sagt lügt, ist anmaßend, betreibt
3. demagogie, und entzieht sich jeglicher Glaubwürdigkeit.

Ich habe speziell wegen Deiner Änderungen bei Wort und Wissen angerufen, und mir wurde gesagt, dass sie Deine Formulierungen als zu eng empfinden. Da dieser Artikel das Selbstverständis von Wort und Wissen beschreibt, muss das schon so sein, dass das stimmt und Wort und Wissen sich korrekt wiedergegeben fühlt.

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 16:05, 28. Okt 2005 (CEST)

Wie Du sicher weißt, wird das Prädikat evangelikal völlig unabhängig von der Konfession verwendet und ist nicht gleichzusetzen mit der Zugehörigkeit zu einer protestantischen Konfession oder christlichen Freikirche. So spricht grundsätzlich nichts dagegen, dass ein Katholik auch evangelikal sein kann, obwohl es für überzeugte Katholiken eher selten ist (aber es kommt zumindest ansatzweise vor, siehe Kardinal Schönborn). Desweiteren darfst Du nicht vergessen, dass Katholiken, welche Probleme haben, Genesis im einklang mit der katholischen Lehrmeinung als Mythos anzuerkennen, also die Deutungshoheit der katholischen Kirche über die Bibel anzweifeln, primär nicht vor einem Hindernis des Glaubens stehen, sondern vor einem Hindernis der konfessionellen Art. Wort und Wissen versucht ja nicht, das Glaubensproblem durch Erklärung und Darlegung der Position der katholischen Kirche zu beheben und somit das konfessionelle Hindernis zu beseitigen, sondern im Gegenteil eine Erklärung zu geben, die im Widerspruch zur katholischen Lehre steht und eher für Freikirchen evangelisiert.

Im übrigen möchte ich noch betonen, dass der Anruf und die Auskunft von Wort und Wissen zwar Deiner persönlichen Information dienen mag, aber für die Wikipedia keine Relevanz hat. Relevanz hat alleine u.a. der NPOV, und der gebietet, dass ein Artikel bei Wikipedia niemals nur das Selbstverständnis einer Organisation beschreiben sollte, wenn es relevante Standpunkte gibt, die dieses nicht teilen. In diesem Fall hatte ich gedacht, Wort und Wissen macht keinen großen Hehl draus, evangelikal orientiert zu sein. Ich stimme aber zu, dass wegen der zumindest offziellen Offenheit eine differenzierte Darlegung erforderlich ist, ich habe einen Versuch unternommen, eine solche einzuarbeiten. --Rtc 17:51, 28. Okt 2005 (CEST)

Hallo Rtc

1) dass man auch Katholiken als "Evangelikal" bezeichnen kann, ist mir in der Tat neu, und ich halte dies auch nicht für richtig. Der übliche Sprachgebrauch bezeichnet einen Teilbereich der Protestanten, nämlich diejenigen, die Wert auf die persönliche Wiedergeburt legen. Das ist der Sprachgebrauch, der in kirchlichen Kreisen gängig ist. Ich selbst bin seit vielen Jahren aktiver Christ und kenne Christen aus einer großen Zahl verschiedener Kirchen, und das ist eben genau der Sprachgebrauch, den ich dort erlebe.

2) Es geht Wort und Wissen darum, ein Glaubenshindernis aus dem Weg zu räumen, das viele Menschen mit christlichem Hintergrund haben. Dieses Problem ist nicht auf Evangelikale beschränkt.

3) Ein Anruf bei Wort und Wissen ist für Wikipedia natürlich und ganz offensichtlich von Relevanz. Zum NPOV gehört auch, dass das Selbstverständnis einer Organisation korrekt dargestellt hat. Die Gegenseite kommt auch zu Wort, aber das Selbstverständnis muss korrekt dargestellt werden. Und das war bei Deiner Formulierung eben nicht der Fall. Und um mich da noch einmal zu vergewissern, habe ich angerufen.

4) Ich habe einige Formulierungen korrigiert, und zwar

4.1) wissenschaftlich => evolutionär. Es geht nicht an, ständig in Nebensätzen kreationistische Gedanken als "unwissenschaftlich" zu diffamieren, gerade nicht bei Wort und Wissen, die sehr viel Wert auf Wissenschaftlichkeit legen. Das wird zur Genüge unter Kreationismus diskutiert. Es geht bei Wort und Wissen nicht um wissenschaftlich vs. unwissenschaftlich, sondern um Schöpfung vs. Evolutionslehre. (Und genau die Formulierung habe ich wiederhergestellt.) Und im Sinne des NPOV bestehe ich darauf, dass der Kreationismus nicht durch die Wikipedia selbst als unwissenschaftlich verdammt wird. Die Wikipedia bezieht nicht selbst Stellung. Sonst nicht, und auch hier nicht. Und dass die gängige Wissenschaft den Kreationismus als Pseudowissenschaft bezeichnet, wird anderswo schon bis zum Abwinken erläutert. Das ist bis zu einem gewissen Grade auch für mich zu ertragen (latein: zu tolerieren), aber nicht im Nebensatz als Meinung der Wikipedia. In diesem Punkte bin ich sehr pingelig. Und ich hoffe, dass die jetzige Formulierung dieses Satzes eine ist, die wir beide mittragen können. Wenn da noch mal evolutionär gegen wissenschaftlich ausgetauscht wird, dann erntet so ein Edit das Template "Neutralitätskonflikt" und ich denke, die Auseinandersetzung sollten wir uns beide ersparen. Ich denke, wir haben beide genug andere Dinge zu tun und zu schreiben, als dass wir uns an diesem einen Satz weiter festbeißen.

4.2) "Wort und Wissen bezeichnet sich selbst als offen für alle Christen, bis auf einzelne Ausnahmen bekennen sich die Mitglieder jedoch zur evangelikalen Richtung": das "jedoch" unterstellt, dass Wort und Wissen eben doch nicht offen für Christen anderer Prägung sei. Ich habe den ganzen Absatz vereinfacht zu "Ein Großteil der Mitglieder gehört zum evangelikalen Spektrum." Ich denke, das ist die einfachste Art, das auszudrücken. Ich denke, damit können auch die beiden Weblinks entfallen, die Du als Stütze für Deinen Standpunkt eingefügt hattest. Dass ein Großteil der Mitglieder dem evangelikalen Spektrum zuzurechnen ist (mein Telefonat hat ergeben: ca. 95%), wird ja von mir gar nicht bestritten.

So viel für heute. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:58, 28. Okt 2005 (CEST)

PS: Wenn Du mal was Interessantes darüber lesen willst, wie schnell Erdschichten und Canyons entstehen können, dann lies mal nach über den Mt. St. Helens, z.B. [[1]]. Dort sind in wenigen Tagen geologische Strukturen entstanden, die so aussehen wie diejenigen aus dem Grand Canyon, nur dass das dort Jahrmillionen gedauert haben soll.

Deine Meinung zum Begriff evangelikal in allen Ehren, für Wikipedia ist sie nicht relevant, solange es nicht belegbar eine relevante Meinung ist. Zu evangelikal-katholischen Gruppen siehe auch Beinert, Wolfgang: "Katholischer" Fundamentalismus - Häretische Gruppen in der Kirche? (1991), Verlag Friedrich Pustet, Regensburg. Außerdem steht dazu etwas im Artikel evangelikal, wobei mich wundert, dass Du den offenbar noch nicht gelesen hast.

'biblische Perspektive' habe ich durch 'kreationistische Perspektive' ersetzt, da 'biblisch' sicherlich etwas zu ungenau ist und verschiedene Konfessionen verschiedene Dinge unter diesem Begriff verstehen (die einen mysik, die anderen wortnah, die anderen wieder wörtlich).

Ich finde es erstaunlich, dass Du zwischen der alten Fassung 'naturwissenschaftliche Theorieen' und der neuen 'Evolutionstheorie' bezüglich Unterton einen Unterschied sehen willst. Ich erkenne keinen.

WuW verwendet eine Sprachregelung, die nicht in die Wikipedia übernommen werden sollte. Ich habe "Damit sollen Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus aus dem Weg geräumt werden." umformuliert, aber er ist eigentlich immer noch zu tendentiös, zumindest ohne weitere Erläuterungen. Unvoreingenommen gelesen versteht man dies so, als dass sich dort bemüht würde, dass zweifelnde Christen, egal welcher Konfession, zurück zu dem Glauben ihrer Konfession finden. Nur wer sich mit der Materie näher beschräftigt hat weiß, dass WuW als evangelikal (bis auf wenige Ausnahmen) und kreationistisch orientiert natürlich mit dem 'Glauben an Jesus Christus' den nach evangelikalem Glaubensverständnis meint. Es ist also wie oben erwähnt nicht eine Beseitigung des Glaubenshindernisses derart gemeint, dass z.B. einem zweifelnden Katholiken, der grade das erste mal die Bibel aufgeschlagen hat, die katholische Hermeneutik und die Lehrmeinung der Katholischen Kirche zur Genesis erklärt wird, damit er zurück zu seinem Glauben findet, der in seiner Konfession gelehrt wird, sondern eine evangelisierung in Richtung Freikirchen. Dies sollte unmissverständlicher zur Sprache gebracht werden werden. Das würde dann möglicherwiese für WoW eine unangenehm offene Beschreibung sein, die z.B. hilfesuchende Katholiken vor WoW abschrecken könnte wenn sie den Wikipedia-Artikel lesen, aber Wikipedia wird nicht zensiert zum Schutz von Minderheiten..

Der Kreationismus wird durch die Wikipedia nicht als unwissenschaftlich verdammt, sondern ausschließlich wertfrei so bezeichnet, was zumindest bezüglich WoW-Vorsitzenden Scherer unstrittig ist: "Eine Schöpfungstheorie im naturwissenschaftlichen Sinne gibt es nicht und kann es auch nicht geben." [2] "Schöpfung vs. Evolutionslehre" sollte man nie direkt so stehen lassen, da die relevante Gruppe der Wissenschaftler sofort aufschreit, da würden "Äpfel vs. Birnen" verglichen, eine religiöse Ideologie mit einer wissenschaftlichen Theorie.

Ein Anruf bei Wort und Wissen hat keine Relevanz, wegen des Prinzips no original research. Außerdem sind Eigenangaben immer vorsichtig zu genießen. Ich habe es "bis auf einige Ausnahmen" umgeschrieben. Die beiden Weblinks sollten nicht als Stütze für "meinen Standpunkt" dienen, sondern rein als Quellenbeleg. Ich habe keinen Standpunkt, ich vertrete den NPOV, auch wenn das scheinbar in der Wikipedia außer Mode gekommen zu sein scheint und viele Leute stattdessen ihren eigenen Standpunkt vertreten. Sollten mir ungeschickte Formulierungen passieren wie das 'jedoch' in diesem Zusammenhang bitte ich das zu entschuldigen, Dein Einwand war berechtigt. Es war keine Absicht und passiert mir oft, wenn ich während des Tippens über andere Dinge nachdenke.

PS: Ich bitte Dich darum, Dich zu bemühen, Evangelisierungen auf Wikipedia zu unterlassen. Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform. Auch nicht auf den Diskussionsseiten. --Rtc 03:03, 29. Okt 2005 (CEST)

Egal ob alle in WoW. evangelikal sind oder nicht, Heiko evangelisiert hier. Im Artikel geschieht ähnliches. Das hat in einem wissenschaftlichen Werk keinen Platz. Von einer als "Gott gegeben Wahrheit", die nicht hinterfragt werden darf, auszugehen und dann nach wissenschaftlichen Argumenten für diese "Wahrheit" zu suchen, hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Es handelt sich um Pseudowissenschaft auf dem Niveau von "Und die Bibel hat doch recht". Viele Menschen jedes (Bildungs-)Standes wollen glauben, suchen einen Glauben, brauchen einen Glauben, um ihr Leben zu bewältigen. Das ist nicht verwerflich. Aber allein um in unserer Zeit der Wissenschaften nicht als von gestern zu erscheinen, den eigenen Glauben als Wissenschaft zu postulieren, ist absurd. Mein Glaubensbekenntnis ist Herzensangelegenheit (ohne D. oder Prof.), meine Neugier gilt der Wissenschaft. --Heiho 20:01, 2. Mär 2006 (CET)

Fundamentalismus ja/nein

Wikipedia: "Fundamentalismus bezeichnet eine religiöse oder weltanschauliche Strömung, deren Ziel eine Rückbesinnung auf die Wurzeln der Religion oder Ideologie ist." Und selbst im Artikel hier ist von biblischen Fundamenten als Grundlage die Rede. Also auch in diesem Sinne wohl fundamentalistisch, damit wird ja ganz allgemein die wörtliche Auslegung von religiösen Texten bezeichnet im Gg. etwa zur Hermeneutik -- 62.178.137.216 17:59, 12. Jan 2006 (CET)

WuW wird weder von Anhängern noch von Gegnern als fundamentalistisch bezeichnet. Eigene Meinungen gehören nicht in die wikipedia. WuW ist evangelikal. S.u. --Rtc 18:50, 12. Jan 2006 (CET)

Und die Evangelikalen sind eben doch christliche Fundamentalisten! D.h. ja nicht, dass sie etwa automatisch gewaltbereit sind, jedenfalls nicht in der Regel, abgesehen von vereinzelten Morden an Abtreibungsärzten in dne USA wo ja vor allem evangelikale Gruppen in diesem und anderen Feldern auftreten. Aber dem christlichen Fundamentalismus ist mit anderen, wie dem jüdischen oder islamischen, die Buchstabentreue gemein. Eben das zeichnet christlichen Fundamentalismus aus, so wie man es hier als Aufgabengebiet des Vereins findet die sich wortgetreu an der Genesis orientiert, und wohl damit auch am größen Rest der Bibel. Wie etwa beim islamischen Fundamentalismus findet sich auch hier keine religiöse Basis oder letzte geistliche Autorität, da es sich um unabhängige Gruppen handelt. Bitte auch die Definiton des Fundamentalismus nachzulesen, die ich nicht grundlos zitiert habe, denn das ist eben nicht meine Privatmeinung! -- 62.178.137.216 19:34, 12. Jan 2006 (CET)

Fundamentalisten und Evangelikale haben gemeinsame Wurzeln und unterscheiden sich in der Praxis nur gering. Oft wird der Begriff 'evangelikal' auch von Fundamentalisten als Selbstzuschreibung gebraucht, weil er wohl positiver klingt, manche gehen sogar so weit sich einfach nur 'evangelisch' zu nennen und die reputation dieses Begriffs missbrauchen, um damit eine offene Grundhaltung bei Leuten zu erreichen. Trotzdem besteht dieser Unterschied und wenn WuW nicht von relevanter Stelle als fundamentalistisch bezeichnet wird, dann wird die Wikipedia das auch nicht so berichten. Da ist es egal, ob irgendwelche Definitionen vordergründig passen oder nicht. Wikipedia betreibt kein Original Research und trifft keine Urteile, sondern berichtet nur. --Rtc 19:48, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc, schön, dass wir zwei auch mal einer Meinung sind. Das freut mich.

Hallo anonym, (anmelden ist besser, dann kann man besser miteinander reden...) In dem Artikel Evangelikal wird der Unterschied zwischen Evangelikal und Fundamentalistisch erklärt. Das erste Kriterium ist "Fundamentalisten: Misstrauen der wissenschaftlichen Arbeit, lehnen manchmal Forschung grundlegend ab." Ich denke, damit ist klar, dass WuW nicht in diese Kategorie fällt, denn WuW hat sich ja gerade selbst als Ziel gesetzt, wissenschaftlich haltbare Argumente für den Kreationismus zu erarbeiten.Ninety Mile Beach 20:16, 12. Jan 2006 (CET)

Welche relevante Stelle könnte entscheiden ob WuW als Teil der evangelikalen Bewegung fundamentalistisch ist oder nicht? Gottesurteil? Im übrigen sehe ich mich durch deine Ausführung eher bestätigt, es handelt sich hierbei ja auch ledilgich um einen Wikilink zu einem weiterführenden Themenbereich (denn :Nicht alle Kreationisten sind böse religöse Fundis, aber alle religiösen Fundamentalisten sind Kreationisten), nicht darum dem WuW von vorneherein Fundamentalismus zu unterstellen oder gar selbigen Verein zu kriminalsieren. -- 62.178.137.216 20:08, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo Heiko! Ich bin keineswegs gar so anonym (Benutzerseite betrachten). Also diese Ausführung ist ja ein Widerspruch in sich selbst, Kreationsmus kann man per se gar nicht wissenschaftlich beweisen, deshalb versuchen Kreationisten ja auch im Ggt. keine eigenständige Theorie aufzustellen (was wirklich wissenschaftlich und dann veri- bzw. falsifizierbar wäre) sondern begnügen sich in der Regel damit im Fundus echter Wissenschaft zu wildern, meist auf Grundlage alter Argumentationen. -- 62.178.137.216 20:52, 12. Jan 2006 (CET)

Evangelikal, die zweite

Hallo RTC,

ich habe die Formulierung "Bis auf wenige Ausnahmen..." gegen "Ein Großteil der Mitglieder gehört" ersetzt. Ich finde "Bis auf wenige Ausnahmen" unnötig scharf formuliert und ich konnte dafür bisher keine Belege finden. Dass ein Großteil der Mitglieder evangelikal ist, das nehme ich Dir ab. Ich wäre auch mit "Die überwiegende Mehrzahl" einverstanden. Ein "bis auf wenige Ausnahmen" lasse ich Dir nur durchgehen, wenn Du das zahlenmäßig belegen kannst.

Ich habe mir die Website von wort-und-wissen durchgesehen, insbesondere den Bestellkatalog. Zielrichtung von Wort-und-Wissen ist demnach die Frage Evolution vs. Schöpfung. In theologische Diskussionen Fragen, die ansonsten die Diskussionen z.B. Evangelikalen und Katholiken (Lehramt des Papstes etc.) mischt sich WuW nicht ein. Ich lasse mich hier aber gerne eines besseren belehren. Überzeugen würden mich konkrete Beweise.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 17:12, 19. Nov 2005 (CET)

• Verleihung Deutscher Schulbuchpreis: "und des Geschäftsführers der evangelikalen Studiengemeinschaft „Wort und Wissen“"
• Info 3/05 - Nr. 72/September 2005: Buchbesprechung von "Evangelikales Schriftverständnis" (Bild; im Text steht "Bibeltreues Schriftverständnis").

Ich habe mit den beiden Quellen die qualitativ hochwertigsten ausgesucht, die ich auf die schnelle finden konnte und dabei nun zwei gewählt, denen man nicht den Vorwurf machen kann, sie stammten von Kritikern. --Rtc 02:05, 24. Nov 2005 (CET)

Siehe auch komplett entfernt

Hallo anyonmer Benutzer 1) Für die allermeisten Leute gilt, dass IPs dynamisch zugeteilt werden, und deshalb beim nächsten Login im Internet wechseln. Deshalb ist eine IP anonym. Wenn Deine IP sich da anders verhält, dann ist das eine absolute Ausnahme. 2) Ich habe den siehe-auch-Abschnitt jetzt komplett entfernt.

• WuW vertritt nicht Intelligent Design sondern den Junge-Erde-Kreationismus
• WuW ist evangelikal und nicht fundamentalistisch.

Bitte lies mal Wikipedia:Assoziative Verweise. Ich zitiere:

• Am Ende eines Artikels oder Abschnitts können verwandte Begriffe einzeln aufgeführt werden

Intelligent Design und Fundamentalismus sind keine verwanden Begriffe zu einem Verein. Man könnte bei Junge-Erde-Kreationismus über ein siehe-auch auf Intelligent Design diskutieren, aber nicht hier.

• Wichtige Begriffe sollten schon innerhalb des Artikels vorkommen und dort verlinkt werden. Wenn jedoch Aspekte mit wesentlichen Bezug zum Artikel fehlen, kann zunächst ein assoziativer Verweis angelegt werden. Zuvor sollte man sich allerdings überlegen, ob der Bezug nicht genauer in Form eines ganzen Satzes erklärt werden kann. Ist das nicht möglich, ist es häufig ein Zeichen dafür, dass der Bezug ungeklärt oder eher unwichtig ist.

Das ist für uns auch wichtig. Denn erstens fehlt hier nichts. Zweitens: wenn Du mit dem Stichwort "Fundamentalismus" etwas wesentliches zur Diskussion von WuW beitragen kannst, dann tu das in einem ganzen Satz. (Das wird Dir aber nicht gelingen, weil der Fachbegriff für die theologische Richtung von WuW nun einmal "evangelikal" und nicht "fundamentalistisch" ist.) Und damit ist deutlich, dass dieser Bezug nun entweder ungeklärt oder eher unwichtig ist.

Noch ein wichtiger Punkt: siehe-auch ist eine häufige Quelle von POV-Konflikten, weil eben unterschwellig Assoziationen geweckt werden sollen, die einfach so im Raum stehen. Das ist nicht in Ordnung, das ist nicht fair, und das kann ich im Interesse des NPOV mit einem so konfliktbeladenen Begriff wie dem Fundamentalismus (der durchschnittliche Leser denkt da an Hamas & Co) hier wirklich nicht stehen lassen.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:15, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo Heiko, danke für Deine ausführliche Erläuterung. Ich bezweifle, dass unsere IP Ruhe deswegen geben würde, und habe daher den Artikel trotzdem vorsorglich gesperrt. --Nina 22:30, 12. Jan 2006 (CET)

Heiko, das mit dem 'durchschnittlichen Leser' ist natürlich mal wieder Käse. --Rtc 18:08, 13. Jan 2006 (CET)

Nun Nina "eure" IP wird hier sicher keine Ruhe geben! Zumindest die Kategorien Pseudowissenschaft und Neue Religiöse Bewegung füge ich auf jeden Fall wieder ein, denn beides trifft zu. Im übrigen denke ich, dass du in deiner Funktion als Admin bereits ausreichend Schaden beim Artikel Darwinismus angerichtet hast, ohne dich vorher mit den dortigen Autoren oder dem Admin der gesperrt hat abzusprechen. -- 62.178.137.216 16:29, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo Anonym, zu "Zumindest die Kategorien Pseudowissenschaft und Neue Religiöse Bewegung füge ich auf jeden Fall wieder ein" kann ich nur sagen: versuch es mal. Das wird ohne Benutzernamen nämlich nicht gehen, da der Artikel semigesperrt ist. Diese beiden Kategorien hätten auch keinen langen Bestand. WuW gehört zur Kategorie Kreationismus, und die ist eh schon in ihrer Gesamtheit als Pseudowissenschaft kategorisiert. Zweitens ist WuW keine "neue religiöse Bewegung", weil WuW keine neue religiöse Bewegung ist, selbst der Kreationismus ist es nicht. Du kannst aber gerne versuchen, die Kategorie "Kreationsmus" dort einzukategorisieren, ich fürchte nur, das wird dir nicht gelingen, und man wird es nur wieder zurückrollen. Lesen wir doch zusammen mal nach in Neue Religiöse Bewegung, und prüfen die im Artikel aufgeführten Kennzeichen:

• "im 20. oder 21. Jahrhundert entstanden sind (oder mindestens nach dem Sikhismus)":der Kreationismus ist älter, er ist mindestens 3000 Jahre alt
• "keine Abspaltungen von einer bestehenden Kirche oder Weltreligion mit nur unwesentlich anderer Lehre sind": der Kreationismus vertritt Standpunkte, die 3000 Jahre alt sind. Er hat sich nirgends abgespalten, und WuW hat sich erst recht nirgends abgespalten, weil WuW ein überkonfessioneller Verein ist.
• "oft eine synkretistische Verschmelzung von religiösen Anschauungen aufweisen": Synkretismus liegt hier eindeutig nicht vor, WuW ist eine rein christlich orientierte Organisation.
• "sich in vielen Fällen auf Neu-Offenbarungen berufen": keine Spur von Neuoffenbarungen. Die Offenbarungen, auf die sich der Kreationismus beruft, sind seit 2000 Jahren schriftlich erhältlich, die einschlägigen Abschnitte aus 1. Mose sogar schon über 3000 Jahre.

Ich vermute daher, dass Du auch dort nicht glücklich wirst. Ich setze aber vorsichtshalber mal Kategorie:Kreationismus auf meine Beobachtungsliste. Wir treffen uns dann da. Vielleicht hat ja Nina auch Lust, sich dort mal zu einem Plausch zu treffen.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 17:15, 15. Jan 2006 (CET)

Schön ich mache es also, wenn du mich schon so höflich dazu aufforderst! Pseudowissenschaft erklärt sich von selbst und Neue religiöse Bewegung, weil der "moderne" Kreationismus (im Ggs. zu jenem zu Darwins Zeiten und davor) in allen seinen Spielarten eben ein neuzeitliches und mittlerweile in Europa aktuelles gesellschaftpolitisches Phänomen religiöser Gruppierungen und Glaubensgemeinschaften (etwa auch vor islamischem Hintergrund) darstellt - Man denke an Debatten betreffend Schulunterricht oder Schulbücher. PS. Ich habe ja noch meinen Benutzernamen, also keine Angst. LG Pan.! -- 62.178.137.216 17:56, 15. Jan 2006 (CET)

Vorschlag

Aufgrund von Änderungen im Minutentakt durch zwei Benutzer stelle ich hier einen Vorschlag für einen NPOV-Text rein. Ich schlage vor, diesen Text zu übernehmen und zum korrekten Lemma Studiengemeinschaft Wort und Wissen zu verschieben. --RoswithaC 14:13, 1. Mär 2006 (CET)

Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. ist ein Zusammenschluss von Christen aus vorwiegend wissenschaftlichen Berufen, der evangelikale Positionen vertritt. Dabei stimmen die im Rahmen des Vereins vertretenen Standpunkte nicht mit den Thesen überein, mit denen sich seine Mitglieder im wissenschaftlichen Beruf befassen. Die Studiengemeinschaft wurde 1979 gegründet. Sie will nach eigenem Bekunden Denkhilfen geben, mit denen Tatsachen dieser Welt und wissenschaftliche Erkenntnisse ihrer Meinung nach im Bezug auf eine Irrtumslosigkeit der Bibel vertreten und Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus ausgeräumen werden können. Dazu will sie zum Beispiel aufzeigen, wie sich Gegebenheiten in der Natur alternativ zur Evolutionstheorie auch aus kreationistischer Perspektive deuten lassen.

Die Studiengemeinschaft finanziert sich hauptsächlich aus Spenden unx vertrtitt einen Junge-Erde-Kreationismus. Sie verfolgt nach eigener Aussage zwei Zielrichtungen:

• Grundlagenforschung: biblisch fundierte Alternativen zur vom methodischen Naturalismus geprägten Wissenschaft zu erarbeiten. Ein wesentlicher Bereich hierbei ist die kritische Auseinandersetzung mit der Evolutionstheorie, der eine kreationistische Interpretation der Sachlage entgegengesetzt wird. Ziel ist es, biblisch fundierte und wissenschaftlich belastbare Alternativen zu den heute gängigen Erklärungsmustern aufzuzeigen.
  Diese Arbeit genießt außer bei Kreationisten keine wissenschaftliche Anerkennung.
• Bildungsarbeit: das erarbeitete Material aufzuarbeiten. Dabei spielt neben Veröffentlichungen, Vorträgen, Tagungen, Seminaren und Exkursionen auch die Erarbeitung von Unterrichtsmaterial eine wesentliche Rolle. Unter anderem wird die Zeitschrift Studium Integrale Journal herausgegeben.

Veröffentlichungen (Auswahl)

• Evolution - ein kritisches Lehrbuch (erhielt 2002 den Deutschen Schulbuchpreis des evangelikalen Vereins "Lernen für die Deutsche und Europäische Zukunft" (LDEZ))
• Larry Vardiman, Andrew A. Snelling, Eugene F. Chaffin (Hg.): Radioisotope und das Alter der Erde (aus dem Englischen von Thomas Fritzsche)
• Reinhard Junker: Ähnlichkeiten, Rudimente, Atavismen
• Michael Brandt: Der Ursprung des aufrechten Ganges
• Sigrid Hartwig-Scherer: Ramapithecus - Vorfahr des Menschen?

Ähnliche Gruppen Eine vergleichbare Organisation ist der Schweizer Verein ProGenesis. Einen verwandten, aber breiteren Ansatz hat das Institut für Glaube und Wissenschaft der SMD, das sich allgemein mit Fragen im Spannungsbereich von Glaube und Wissenschaft befasst.

Weblinks

• Maik Söhler: Noch nicht aus dem Vollen geschöpft. In: Telepolis vom 30. Dezember 2005

• Website der Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V.

---

Die Einleitung, also der Teil vor dem Inhaltsverzeichnis, ist zu lang. Sowohl bei dem Vorschlag als auch bei dem derzeitigen Artikel.

"erhielt 2002 den Deutschen Schulbuchpreis des evangelikalen Vereins "Lernen für die Deutsche und Europäische Zukunft" (LDEZ)" umformulieren in "der evangelikale Verein "Lernen für die Deutsche und Europäische Zukunft" (LDEZ) vergab an dieses Buch 2002 den Deutschen Schulbuchpreis". --Hob 14:31, 1. Mär 2006 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir bei einer "Gesamtverabschiedung" des Artikels auf einen grünen Zweig kommen - dazu sind die Vorstellungen vermutlich zu unterschiedlich und die daran mitarbeitenden Benutzer zu vielfältig. Ich versuche das ganze mal ein wenig auseinanderzuteilen, um da sachlich über einzelne Punkte diskutieren zu können. --Hansele ^(Diskussion) 14:43, 1. Mär 2006 (CET)

Lemmaänderung

Eine Lemmaänderung/verschiebung auf "Studiengemeinschaft Wort und Wissen" würde ich befürworten und für sinnvoll halten. Vom alten Lemma "Wort und Wissen" sollte dann ein Redirect auf das neue Lemma zeigen. --Hansele ^(Diskussion) 14:43, 1. Mär 2006 (CET)

Eingangsabsatz

Der Artikel sollte einen kurzen prägnanten Eingangsabsatz haben, der kurz und bündig die Organisation benennt und vorstellt. Diverse Kritikpunkte etc. sollten nach Möglichkeit darin nicht in alle Einzelheiten ausgewalzt werden, sondern - wenn überhaupt nötig - vielleicht nur mit einem Stichwort erwähnt werden, um den Absatz übersichtlich zu halten. --Hansele ^(Diskussion) 14:43, 1. Mär 2006 (CET)

(Bearb.konflikt)Ich habe derzeit mit dem ersten derzeit da stehenden Satz ein Problem, welches sich aber wohl leicht erläutern lässt. - Ich präferiere die Version "Zusammenschluss von evangelikalen Christen". Ursprünglich stand da mal "ein evangelikaler Zusammenschluss", jetzt steht da "der evangelikale Positionen vertritt". Meine Probleme damit: Dass es sich im wesentlichen um evangelikale Christen handelt, dürfte wohl unstrittig sein. In dieser Thematik gibt es aber nicht die "evangelikalen Positionen". Es gibt genauso Evangelikale, die Evolutionsthesen vertreten wie auch welche, die kreationistische Thesen vertreten. Diese Formulierung ist damit nicht sinnvoll. Auch der "evangelikale Zusammenschluss" ist nicht wirklich richtig - es ist nicht der Zusammenschluss/die Studiengemeinschaft, die nach irgendeiner Definition evangelikal ist, sondern einfach die Leute, die da zusammenarbeiten. Deswegen würde ich die Formulierung "Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. ist ein Zusammenschluss evangelikaler Christen aus vorwiegend wissenschaftlichen Berufen." absolut bevorzugen. Ist das irgendwie nachvollziehbar und vielleicht sogar für alle akzeptabel? Wenn nein: warum würdet ihr eine andere Fassung bevorzugen? --Hansele ^(Diskussion) 14:53, 1. Mär 2006 (CET)

Mittlerweile habe ich auch ganz oben den alten Absatz bzgl. "evangelikal" nochmal gelesen - der würde noch eine kleine Änderung nötig machen. Mein Vorschlag würde danach lauten: "Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. ist ein Zusammenschluss mehrheitlich evangelikaler Christen aus vorwiegend wissenschaftlichen Berufen." OK? --Hansele ^(Diskussion) 14:56, 1. Mär 2006 (CET)

Mit dem zweiten Satz, den rtc eingefügt hat, habe ich massive Probleme: "Dabei stimmen die im Rahmen des Vereins vertretenen Standpunkte nicht mit den Thesen überein, mit denen sich seine Mitglieder im wissenschaftlichen Beruf befassen." ist einfach nur eine völlig haltlose durch nichts zu begründende Unterstellung. Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Wenn nicht, würde ich diesen Satz ersatzlos streichen. --Hansele ^(Diskussion) 14:58, 1. Mär 2006 (CET)

Benutzerkonflikt ca.14:40

Liebe Leute, besonders Fq68at und rtc, ich bitte zu entschuldigen. Ich hatte größere Änderungen und ich werde versuchen, die in der Zwischenzeit durch Euch und den Kompromisvorschlag hier oben nachträglich zu berücksichtigen. Mit einem Verschieben wäre ich einverstanden, dann bräuchten wir hier aber ein Redirect. Ich halte mich jeztz zurück, bis wieder alles langsamer geht. --FTH _DISK 14:45, 1. Mär 2006 (CET)

rv durch rtc "POV" 01.03.2006 14:37 und 14:40

Was bitte soll POV gewesen sein? Etwa das Einfügen von ISBN-Nummern??? Du hast Dich mit keinem einzigen meiner Argumente auseinandergesetzt. --FTH _DISK 14:54, 1. Mär 2006 (CET)

Nein, die ISBN-Nummern waren in Ordnung. --Rtc 15:47, 1. Mär 2006 (CET)

Coole Antwort, aber vermutlich nicht hilfreich. --Hob 15:50, 1. Mär 2006 (CET)

Gab nähere Erläuterung unter Benutzer Diskussion:FlorianThomasHofmann#Wort und Wissen. --Rtc 16:28, 1. Mär 2006 (CET)

Auch dort findet sich leider keine nähere oder detailliertere Begründung von dir. Ich möchte dich/euch sehr bitten, die Diskussion dort zu führen, wo sie hingehört, nämlich hier in der Artikeldiskussion. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 16:32, 1. Mär 2006 (CET)

Hauptsächlich Du hast heute Änderungen angebracht, die abgelehnt wurden und die Pflicht der Begründung für diese Änderungen liegt selbstverständlich bei Dir. --Rtc 16:41, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe jede einzelne Änderung in den Änderungskommentaren begründet und erläutert. Ich kann das aber gerne im Einzelnen auch hier noch einmal tun. "die abgelehnt wurden" heisst, dass du persönlich sie abgelehnt hast, sonst niemand. Andere Benutzer haben die Änderungen hingegen unterstützt. --Hansele ^(Diskussion) 16:44, 1. Mär 2006 (CET)

So funktioniert das aber nicht bei Wikipedia. Deine Änderungen sind in dieser Form abgelehnt. Solange Du Dir nicht ernsthaft mühe gibst, für den Artikel zu arbeiten und nicht für einen weltanschaulichen Standpunkt zu argumentieren bzw. Propaganda in der Wikipedia zu betreiben, sehe ich wenig Chancen für Änderungen, die Du im Artikel anbringst. Ich habe die schwerwiegenden Gründe für die Entfernung jeweils dabeigeschrieben. --Rtc 17:01, 1. Mär 2006 (CET)

Kurzzeitmodell: Evolution nicht älter als 10.00O Jahre

• http://www.idea.de/index.php?id=355&tx_ttnews[tt_news]=55211&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=39d42a2d5a

also da kann ich nur noch sagen, willkommen in der Märchenwelt, Henrik Ullrich GLGerman 00:24, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Was soll dieser Beitrag hier? Verbessert er den Artikel? Und deine persönlichen Meinungen und Märchen kannst du auf deiner privaten Seite verbreiten, aber hier gehören sie nicht hin!--Hey Ian 16:47, 26. Jun. 2007 (CEST)

Falsch der Beitrag unterstreicht die aktuelle Entwicklung bei Wort und Wissen und zeigt an, dass selbst dort mittlerweile der Kreationismus mangels eigenem bewiesenen Modell ins Wanken gerät. Selbst Herr Henrik Ulrich gibt zu, dass man davon noch "meilenweit" entfernt sei und die letzten 25 Jahre Schöpfungsforschung nicht vorangekommen seien. GLGerman 21:32, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das was du schreibt ist Unsinn. Der Kreationismus gerät dort nicht ins Wanken, W+W ist nur ehrlich genug zu gestehen, dass dort Beweise fehlen und einige Daten existieren, die dem Modell gar widersprechen. Sie sind ein Niveau höher, als die Evolutionsgläubige, die alle Daten gegen die Synthetische Theorie leugnen oder zu relativieren versuchen.

"Evolutionsgläubige"? Sorry, aber Wissen ist was anderes als Glauben. Die Art und Weise wie du hier argumentierst, beweist, daß ihr religiösen Fanatiker selbst nicht an das glaubt, was ihr propagiert. Diese Pseudorethorik ist zu billig.--87.160.135.58 00:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wie auch immer, dein Beitrag trägt nicht zu Verbesserung des Artikels von W+W bei und diese Diskussionseite ist genau deswegen da.--Hey Ian 22:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Falsch...die Generalversammlung 2007 und die Aussagen dessen Vorsitzenden gegenüber Idea gehören in den Artikel: Herr Ulrich hat den ersten Schritt zur Selbsterkenntnis geschafft, dass ein 10.000 Jahre Modell zur Evolution einfach nur ein schönes Märchen ist. GLGerman 01:58, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hör auf solchen Müll zu verbreiten. Das hat Ullrich in dem Artikel nicht gesagt. Lies mal genauer.--Hey Ian 11:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

"Allerdings müssten sie zugeben, dass sich viele wissenschaftliche Befunde besser in einem Langzeitmodell interpretieren lassen, so Ullrich."

"Wir halten trotz dünner Beweislage am Kurzzeitmodell fest"

Da hat GLGerman schon recht: das ist ein erster Schritt zur Selbsterkenntnis. Generell sind die deutschen Kreationisten eher seriöser als die amerikanischen - sie verbreiten weit weniger falsche Gerüchte, sind sich der schwachen Beweislage bewusst und versuchen, ihren Standpunkt und die Fakten auseinanderzuhalten. Wenn sie jetzt noch zugeben, dass Kreationismus mit Wissenschaft nichts zu tun hat, ist das Problem erledigt. --Hob 11:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

• Das ist genau das was ist vorher geschrieben habe: Der Kreationismus gerät dort nicht ins Wanken, W+W ist nur ehrlich genug zu gestehen, dass dort Beweise fehlen und einige Daten existieren, die dem Modell gar widersprechen. - Und dies war schon immer so. Keiner hat von W+W jemals bauptet, der Kreationismus sei wissenschaftliche bewiesen oder stehe nicht im Widerspruch zu vielen heutigen Daten. Und genau das hebt W+W von dogmatischen Darwinisten ab, die blind an ihrem Modell einer komplett ungelenkten Evolution festhalten.

Der Artikel erwähnt aber auch, dass heutzutage die Evolution sich besser kritisieren lässt "als noch vor zehn Jahren". Das Ullrich den Kreationismus als "Märchen" abweist oder die Strategie von W+W sich in Richtung "Selbsterkenntnis" änderte, entspricht nicht der Wahrheit und steht auch nicht im Artikel. --Hey Ian 13:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

"Und genau das hebt W+W von dogmatischen Darwinisten ab, die blind an dem Modell festhalten" - Schwachsinn. Alle Daten sprechen für Evolution, also ist es vernünftig und nicht dogmatisch, daran festzuhalten. Aber lassen wir das besser, das gleitet in die Sachdiskussion ab. Wenn du ein funktionierendes Argument gegen Evolution kennst, dann nenne es bitte auf meiner Diskussionsseite, ich suche schon lange danach. --Hob 13:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

Auch "komplett ungelenkte Evolution" ändert nichts daran, dass es sich um Schwachsinn handelt. --Hob 13:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

• Der einzige Schwachsinn ist das was du hier schreibst. Aus deiner Argumentation wird ersichtlich, dass du dich mit dem Thema kein bißchen beschäftigt hast, sondern eigene Illusionen vertrittst, die keinerlei Wahrheitsgehalt haben. Zu deinen Aussagen: Dass alle Befunde für Evolution sprechen ist Müll, vertreten von - wie ich bereits erwähnte - dogmatischen Darwinisten, die an ihrem Modell blind festhalten. Ich soll dir hier Romane schreiben, die die Evolution widerlegen? Wie wärs mit du nennst mir wenigsten ein Argument, dass für Evolution spricht? Und W+W widerlegt? Wenn du weder die noch die Argumente kennst, kann ich dir die Lektüre von W+W Literatur nur dringen empfehlen. Erst lesen dann Kritik üben! --Hey Ian 13:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

  (Ach, da ist ja noch was...) Das ist alles reine Rhetorik, kein Zusammenhang mit der Realität. Ich beschäftige mich schon lange mit dem Thema (Pseudowissenschaften generell und Kreationismus im besonderen), und ich lese, was beide Seiten schreiben (ich vermute mal: im Gegensatz zu dir).

  Zu Belegen für Evolution: Hast du schon mal was von Übergangsfossilien gehört? Basilosaurus zum Beispiel, um nur eines zu nennen? Oder von den per DNA-Vergleich hergestellten Stammbäumen, die im Rahmen der erwarteten Genauigkeit mit den morphologischen Stammbäumen übereinstimmen? Man muss einen riesigen Haufen von Fakten ignorieren, um Kreationist zu sein. --Hob 13:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass du wirklich evolutionskritische Literatur studiert hast. Das versuchst du vorzutäuschen, damit deine Illusionen weiter verbreitet werden können. Denn sonst würdest du nicht mit solchen minderwertigen Beispielen wie dem Basilosaurus o.ä. kommen. Ich persönlich habe sehr viele Werke von Kutschera, Dawkins, Neukamm, Mayr, Darwin, Wallace und anderen gelesen, wenn du versucht so direkt das Gegenteil zu behaupten. Meine Aussagen von deiner Bildung in dem Bereich ziehe ich nur aus deiner Argumentation, nicht aus der Luft wie du.--Hey Ian 14:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wieder leere Rhetorik. Was soll an Basilosaurus minderwertig sein? Ich habe Gitt, Junker und Scherer, Zeugen Jehovas, Johnson, Dembski und andere gelesen - alle sind voller sachlicher und logischer Fehler. Hast du jemals nachgeprüft, ob ein von Kreationisten zitierter Wissenschaftler im Original wirklich das gesagt hat, was er gesagt haben soll? Hast du mal talk.origins angeschaut? Nach meiner Erfahrung sind alle Kreationisten inkompetente Clowns. --Hob 14:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

• Im Endeffekt ist mir absolut egal, was du glaubst oder denkst, aber wenn du vorgibst, Evolutionskritik sei Schwachsinn und die zufällige Entstehung des Lebens aus Steinen (im übertragenem Sinne gemeint) nur vernünftig, muss ich dir korrigieren.--Hey Ian 13:29, 27. Jun. 2007 (CEST)

  Dann korrigier mir doch, indem du mir ein einziges vernünftiges "Evolutionskritik"-Argument auf meiner Benutzerseite nennst. Bisher war die Antwort auf alle solchen Forderungen meinerseits immer Schweigen und Ausflüchte. --Hob

Die Anfrage ist berechtigt und ich habe bereits auf evolutionskritische Literatur verwiesen, dort findest du genug Argumente, von denen einige sich zwar widerlegen ode relativieren lassen, größenteils sind die Aussagen jedoch mit heutigen Daten vereinbar. Ach, und ich rede natürlich von seriösen Kreationisten, nicht von denen mit dem Bilderbuch.

Auf deiner Diskussionsseite Argumente bringen, welche die Evolution widerlegen? Warum sollte ich das machen, wenn andere Wissenschaftler bereits ganze Werke gegen die Evolution präsentiert haben? Was krieg' ich dafür? Nichts! Außer das ich die Argumente eines scheinbar überzeugten Darwinisten relativieren könnte. Das Verhältis von Aufwand-Nutzen rechtfertigt das einfach nicht. Demnächst soll auf www.evolutionsportal.de (zur Zeit geschlossen) eine Plattform für wissenschaftliche Diskussion der Ursprungsfrage geschaffen werden, dort wirst du meine Argumente finden und Möglichkeit haben, sie zu revidieren, wenn du kannst.--Hey Ian 13:53, 27. Jun. 2007 (CEST) Desweiteren bin ich gespannt, was du für Argumente bringen wirst, um das Evolutionsgebäude vor dem Fall zu sichern.--Hey Ian 13:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

Genau das habe ich erwartet. Du traust dich nicht, aus der Fülle der Argumente eines (das beste) herauszupicken, weil du Angst hast, dass ich sofort den dummen Fehler darin finde. Deshalb verlange ich auch ein Argument: damit du nicht sagen kannst, ich hätte mir das schwächste herausgesucht. --Hob 13:58, 27. Jun. 2007 (CEST)

Du äußerst nur die eigene Hoffnungslosigkeit: du versuchst Aussagen anderer zu verdrehen und meinst sie hätten Angst, weil dort "Fehler" seien. Das jemand Angst ausgerechnet vor dir haben sollte, hahaha. Ich ammüsiere mich köstlich. Es ist so wie ich es sagte: Das Aufwand-Nutzen Verhältnis stimmt nicht, warum sollte ich etwas schreiben, um deine Diskussionsseite zu bereichern. Machen wir es doch auf meiner!--Hey Ian 14:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wieder leere Rhetorik. Mir ist egal wo, Hauptsache du nennst endlich mal ein funktionierendes Argument. Das hier sollten wir abbrechen, es hat nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun. --Hob 14:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da der idea-Link nicht tut, meine Frage: Hat überhaupt jemand den Artikel richtig gelesen? Ich war bei der Konferenz dabei und dort gab es mehrere wissenschaftliche Vorträge, bei denen Indizien für ein kurzes Alter der Erde und der Menschheit vorgebracht wurden (genauer gesagt: Unzuverlässigkeit von Radiometrischen Datierungen, Bevölkerungsentwicklung in der Steinzeit, Anzahl gefundener Steinwerkzeuge). Es gibt also Anhaltspunkte dafür, dass die Erde nicht so alt ist, wie die allermeisten sagen. Nur sind die W+Wler sehr vorsichtig in ihrer Ausdrucksweise und äußerst zurückhaltend darin, etwas als »Beweis« zu bezeichnen. Ullrich & Co sind weit entfernt, vom Kreationismus Abschied zu nehmen. Wenn die Evolutionsseite genauso vorsichtig damit wäre, etwas als Beweis zu bezeichnen, würde man vielleicht auf sachlicher Ebene weiterkommen. Leider gibt es kaum eine objektive Auseinandersetzung. --FallsGottExistiert

Der Link funktioniert, wenn man einfach die ganze Zeile kopiert.

Leider sind diese "Hinweise" alle fehlerhaft. Die angebliche "Unzuverlässigkeit von Radiometrischen Datierungen" geht darauf zurück, dass einige Kreationisten zu blöd waren, die Methoden richtig zu verwenden, und deshalb falsche Ergebnisse erhalten haben. Siehe [3], Abschnitt CD010.

Was mit "Bevölkerungsentwicklung in der Steinzeit" oder "Anzahl gefundener Steinwerkzeuge" gemeint ist, weiß ich nicht, aber es hört sich nicht so an, als ob es auch nur ein Fitzelchen mit dem Alter der Erde zu tun hätte. Was das Alter der Menschheit angeht, ist das eine Definitionsfrage (wo zieht man die Grenze? Reine Willkür!) und daher nicht sehr interessant.

Vom Kreationismus Abschied zu nehmen brauchen die nicht. Es würde reichen, wenn sie aufhören, ihn als Wissenschaft zu verkaufen.

Die Vorsicht der WW-Leute ist gerechtfertigt, sollte aber um einiges weiter gehen. Und ich finde, Beweise sollte man durchaus als Beweise bezeichnen dürfen - auch wenn es keine mathematischen, sondern nur wissenschaftliche Beweise sind. --Hob 13:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

W+W ist sich in der Tat bewusst, dass Kreationisten existieren, die, genauso wie Darwinisten, zur Stützung ihres Modells Ergebnisse verfälschen oder zurechtbiegen. http://wort-und-wissen.de/info/i07/1/i07-1.html#idx02 (RATE-Projekt) Die auf der Tagung präsentierten Ergebnisse gehören nicht in dieses Schema verfälschter Befunde und stellen durchaus berechtigte Kritik an den Datierungsmethoden dar.--Hey Ian 13:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ja wenn du das sagst... dann nenn mir doch mal endlich auf meiner Benutzerseite ein funktionierendes Argument, ein bisschen genauer als das Satzhäppchen "Kritik an den Datierungsmethoden". --Hob 13:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

Aus der angegebenen Link: "Das RATE-Team kommt zu dem Schluss, dass es in der Erdgeschichte mehrere Perioden mit stark beschleunigtem radioaktiven Zerfall gegeben haben müsse." - Witz!! Die Physik muss völlig umgekrempelt werden, damit ein Erdalter von ein paar tausend Jahren machbar wird. Solche Clownerien sollen Wissenschaft sein? "Rateteam" ist aber eine hübsche Bezeichnung, passt ganz gut. --Hob 13:54, 27. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du nicht lesen oder willst du nicht lesen? W+W argumentiert gegen das RATE Team, ich auch. Der Beitrag soll nur demonstieren, dass es unseriöse Forschungsprojekte zum Erdalter gibt, deren Ergebnisse angezeifelt werden. Was W+W dagegen auf der Tagung präsentiert, sind ordentliche Befunde.--Hey Ian 14:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ach so, ich dachte schon, das soll endlich das ersehnte funktionierende Argument sein. Also wieder nichts. Wieder leere Rhetorik. Was sind denn die Befunde? Ich wette, dass "ordentlich" kein geeignetes Adjektiv dafür ist. --Hob 14:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ist übrigens nicht so leicht zu erkennen, das die gegen das Rateteam sind. Die brechen sich ganz schön einen ab mit dem Kritisieren. "Es gibt sehr interessante Ansätze, die weiter untersucht werden sollten." Klare Distanzierung ist da nicht zu erkennen. --Hob 14:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Argumenten habe ich schon oben alles gesagt. Ihre Befunde sind durchaus in Ordnung, von den Ergebnissen des RATE Projekts distanzieren sie sich, von dem Projekt an sich nicht, weil der Ansatz, sprich die Vermutung über ein junges Erdalter ins Schema von W+W passt. Und Befunde die auf der Fachtagung präsentiert wurden sind zumindest fundierter als die Polemik in Kutscheras "Evolutionsbiologie (2.Auflg)". Tja Tanja, da haste wieder mal selbst bewiesen wie minderwertig deine Argumentation ist. Ich warte auf ein Reply, ich liebe solche Diskussionen mit Unwissenden. ;-) --Hey Ian 14:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wieder nur leere Rhetorik. Ich kenne keine Tanja, und ich warte immer noch auf das funktionierende Argument. Die Diagnose "Ihre Befunde sind in Ordnung" möchte ich nicht von jemandem vorgekaut haben, der nur heiße Luft von sich gibt, sondern selbst beurteilen. Also, wo sind die "Befunde"? --Hob 14:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

Tja, mein Freund, wärste bei der Tagung dabei hättste' die gehört. Es ging vor allem um naheliegende Veränderungen des radioaktiven Zerfalls, welcher in der Vergangenheit schneller abgelaufen sein mag.

• Wenn du meine Beiträge als heiße Luft bezeichnest, bitte schön. Deine sind aber nicht mehr als Müll.--Hey Ian 15:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Next reply...--Hey Ian 15:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Erst mal dachte ich: OK, das ist ein neues Wissenschaftskonzept - wer nicht auf der Konferenz war, hat Pech gehabt und erfährt nichts.

Aber nein: na endlich, da sind die "Befunde": "Veränderungen des radioaktiven Zerfalls, welcher in der Vergangenheit schneller abgelaufen sein mag".

Und wo soll da der Unterschied zum Rateteam sein? Das ist doch das gleiche Prinzip: Die Physik muss falsch sein, die Zerfallskonstanten sind nicht konstant, sonst kriegen wir keine 10.000 Jahre hin. Exakt die gleichen Clownerien!

Das ist keine Wissenschaft, das sind Träumereien, Klammern an Strohhalme. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass radioaktiver Zerfall seine Halbwertszeit ändern kann, außer beim K-Einfang, und selbst da sind es nur winzige Änderungen, für die gewaltige Drücke erforderlich sind. Dieses Phänomen ist gut verstanden und in sich logisch. Bei jeder anderen Zerfallsart würde eine Änderung der Halbwertszeit eine Totalrevision der Kernphysik notwendig machen. Auch dafür gibt es keine Hinweise, die Kernphysik funktioniert hervorragend, so wie sie ist.

So ist das in der Wissenschaft: verschiedene Erkenntnisse sind miteinander verknüpft und bestätigen sich gegenseitig; man kann nicht einfach ein vereinzeltes gut bestätigtes Faktum wie das Erdalter ändern, denn das zieht einen Rattenschwanz weiterer Änderungen nach sich, und man muss das gesamte Gebäude der Wissenschaft umbauen. Aber bloß weil ein paar Weltfremde wörtlich an ein paar hebräische Sagen glauben, wird nicht die gesamte Wissenschaft umgekrempelt werden.

Zur heißen Luft: auch das kann ich belegen.

• "Denn sonst würdest du nicht mit solchen minderwertigen Beispielen wie dem Basilosaurus o.ä. kommen" - kein sachlicher Inhalt erkennbar, auf Nachfrage kommt keine Antwort; heiße Luft.
• "Du äußerst nur die eigene Hoffnungslosigkeit: du versuchst Aussagen anderer zu verdrehen" - kein sachlicher Inhalt erkennbar, heiße Luft.
• "Tja Tanja, da haste wieder mal selbst bewiesen wie minderwertig deine Argumentation ist" - kein sachlicher Inhalt erkennbar, keine Begründung, heiße Luft.
• "Deine sind aber nicht mehr als Müll." - kein sachlicher Inhalt erkennbar, keine Begründung, heiße Luft. --Hob 15:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Belege des RATE Teams sind nicht genügend. Die Ansätze sind dagegen in Ordnung, wie oben bereits erwähnt. Die Physik ist leider nicht so standhaft und gesichert wie du glaubst und es gibt Ansätze, gerade im Bereich "dunkler Energie", die große Teile von ihr revidieren. Fakt ist leider, dass die Erdalterbestimmung in Kooperation mit der Evolutionsbiologie betrieben wurde. Ach und deine Belege sind ja herrlich! ;-) Scheinbar hast du keine einzige aus meinen Schlussfolgerungen verstanden. Tja frag auf meiner Diskussionsseite nach, da werd' ich es dir erklären, wenn du schwer von Verstand bist. Ich bin gespannt welchen Furz du diesmal ablässt, lieber Hob (Ach, HALT, ich weiß schon was kommt: Alles nur Rhetorik, heiße Luft, unwissenschaftlich, ... hab ich was vergessen?)--Hey Ian 15:46, 27. Jun. 2007 (CEST) Next reply

Glaubst du im Ernst, du kannst jemanden überzeugen, ein Ansatz sei "in Ordnung", indem du "erwähnst", er sei es? Glaubst du im Ernst, du könntest einem Physiker erzählen, was an der Physik gesichert ist und was nicht? Die Halbwertszeiten radioaktiver Nuklide werden im Labor durch Messungen bestimmt, ohne Mitwirkung von Biologen, deinen Verschwörungstheorien zum Trotz. Wieso der Basilosaurus schwach sein soll, hast du immer noch nicht gesagt und wirst es wohl auch nie tun.

Diesen Troll werde ich nicht weiterhin füttern. Ende der Diskussion, zurück zum Artikel. An alle anderen: Tut mir leid, dass ich mich habe hinreißen lassen. --16:34, 27. Jun. 2007 (CEST)

Tja Tanja, da gibst du die Diskussion wohl auf, wa? Der Troll hier ist derjenige, der sich in die Diskussion eingedrungen hat mit seinen Behauptungen, nämlich du. Das ich dir nie sagen werde, warum der Basilosaurus nicht in den Rahmen deiner Diskussion passt ist, richtig. Aber wenn du vorgibst auch nur ein bißchen evol.kritische Literatur studiert zu haben musst du es selbst wissen. Ich sehe, dass du es wohl nicht gemacht hast, sondern hier nur beeindrucken willst.

Und deiner Argumentation zufolge würde ich sogar zweifeln, dass du wirklich Physiker bist. So einem verblendeten Affen wie dir Experimente zuzutrauen, die die Sicht der Dinge ändern könnten, das ist ein zu weites Feld.--Hey Ian 19:00, 27. Jun. 2007 (CEST) Next reply

• NACHTRAG: Ach ich lese hier du willst gar nicht mehr diskutieren! Tja dann erkläre ich die Diskussion für erledigt. Dennoch würde ich mich freuen, wenn ich dich auf meiner Diskussionsseite antreffe.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hey Ian 19:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Arbeitsbereiche

Die Aufzählung der Arbeitsbereiche (Fachgruppen) von Wort und Wissen ist sinnvoll, weil sie einen detaillierteren Überblick über die Themenbereiche liefert, in denen W+W aktiv ist. Ich erlaube mir, sie aus diesem Grund wieder einzufügen. --Hansele ^(Diskussion) 16:46, 1. Mär 2006 (CET)

Sie bleiben draußen, weil eine Angabe a) irrelevant ist und b) suggeriert, hier würde wissenschaftliche Arbeit in diesen Bereichen geleistet. W+W versteht unter den Bereichen etwas völlig anderes als die geläufige Bedeutung dieser Begriffe und steht mit diesen Ansichten auch alleine da. In dieser Form handelt es sich bei einer solchen Auflistung somit um reine Propaganda.--Rtc 16:59, 1. Mär 2006 (CET)

Das ist doch Unsinn - die Veröffentlichungen von W+W belegen, dass tatsächlich über wissenschaftliche Themen gearbeitet wird. Hier Propaganda zu unterstellen kann in meinen Augen nur den Zweck verfolgen, jeglichen (auch begründeten) positiven Hinweis zu vermeiden, um W+W ja in keiner Weise irgendeine Qualifikation zuzugestehen. Oder sehe ich das gänzlich falsch? --Hansele ^(Diskussion) 17:14, 1. Mär 2006 (CET)

Die Veröffentlichungen von W+W belegen überhaupt nichts. Wenn ich sagen würde, dass Du ein gelbes glas Wasser bist belegt das ja nicht, dass Du es tatsächlich bist. Positive wie negative Hinweise gehören nicht in die Wikipedia, egal ob begründet oder nicht. Die Wikipedia ist neutral. --Rtc 17:17, 1. Mär 2006 (CET)

Qualifikation und beruflicher Hintergrund der Mitarbeiter

Die Angabe des beruflichen Hintergrundes der Mitarbeiter gibt wichtige Hinweise über ihre Qualifikation, die sie auch in ihre Arbeit für Wort und Wissen einbringen können. Daher sollten diese Angaben auf jeden Fall im Artikel erwähnt werden, ich werde sie deshalb wieder ergänzen. --Hansele ^(Diskussion) 17:04, 1. Mär 2006 (CET)

Nein, sie gibt überhaupt keine Hinweise im Kontext von WuW. Diese Leute vertreten privat pseudowissenschaftliche Positionen, die, wenn sie sie beruflich vertreten würden, eine fristlose Kündigung zur folge hätten. --Rtc 17:10, 1. Mär 2006 (CET)

Da scheinst du dich leider nicht wirklich mit dem Thema befasst zu haben. Die aufgelisteten Mitarbeiter sind hauptamtliche Mitarbeiter, d.h. sie vertreten ihre Positionen nicht privat sondern beruflich. Die Veröffentlichungen belegen, dass tatsächlich über wissenschaftliche Themen gearbeitet wird. Man kann über die Qualität der Inhalte diskutieren - aber nicht über die Qualifikation der Autoren. Du vertrittst hier übelsten und unbelegten POV. --Hansele ^(Diskussion) 17:17, 1. Mär 2006 (CET)

Die Vereinsmitgliedschaft ist nicht der berufliche Hintergrund der Mitarbeiter und sie haben ihre akademischen Grade und Amtsbezeichnungen nicht durch den Verein erhalten (wie auch). Ich weise Dich nochmals darauf hin, dass Deine Änderungen absolut unakzeptabel sind. Wenn ich oben von 'beruflich' sprach, meinte ich ihren universtitären hintergrund, bei 'privat' die Arbeit für den Verein, egal ob sie dies inzwischen zu ihrem (neben- oder sonstwas)Beruf gemacht haben. --Rtc 17:20, 1. Mär 2006 (CET)

"Diese Leute vertreten privat pseudowissenschaftliche Positionen, die, wenn sie sie beruflich vertreten würden, eine fristlose Kündigung zur folge hätten." Das ist nur eine Vermutung von dir. Selbstverständlich ist die berufliche Qualifikation wichtig, denn es geht um wissenschaftliche Themen. Sebastian 09.05.2006

Seitensperre 1. März 2006

habe die Seiten wegen editwar gesperrt und auf die version 20:18, 28. Feb 2006 gesetzt. wie mir scheint die vor dem editwar ...Sicherlich ^Post 17:41, 1. Mär 2006 (CET)

Am besten stellst Du die Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wort_und_Wissen&oldid=13751800 wieder her, vor dem ersten Edit von FlorianThomasHofmann. --Rtc 17:48, 1. Mär 2006 (CET)

Warum überrascht es mich nicht, dass du deine Wunschversion hast? Lass die Admins doch einfach mal machen.... --Hansele ^(Diskussion) 17:58, 1. Mär 2006 (CET)

Was hast Du nur mit Deinen Admins? Die Admins haben hier keine Sonderstellung und keine Entscheidungsfunktion. Wenn ich Dir sage, dass Deine Arbeitsweise nicht akzeptabel ist, dann solltest Du das genauso beachten wie wenn es ein Admin sagt. PS: Ich war zur Zeit der ersten Änderungen am von FlorianThomasHofmann am Artikel noch gesperrt, so dass ich nicht eingreifen konnte, sonst hätte ich es natürlich längst getan. --Rtc 18:24, 1. Mär 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)Du hast ein Problem damit, den richtigen Ort für eine Diskussion zu finden. Persönliche Einschätzungen von Sachlagen solltest du auf der Benutzerdiskussion ansprechen. Artikeldiskussionen hingegen nicht in der Benutzerdiskussion sondern in der Artikeldiskussion. --Hansele ^(Diskussion) 18:33, 1. Mär 2006 (CET)

• die seite ist auf der genannten version gesperrt und bleibt es auch vorerst. Ich habe nur, nach hinweis von Hansele, den LA wieder eingestellt. Ich habe zwei Bitten und einen Vorschlag; die Bitten: beachtet Wikipedia:Wikiquette und diskutiert inhaltlich. Der Vorschlag; In diskussionen läuft man manchmal heiß. Macht einen Pause bit morgen Mittag. Lest diese Diskussionsseite bis dahin nicht und geht vielleicht ganz "Wikipedia-off" und trinkt einen Tee ;o) ... dann kommt man leichter wieder zur Sachebene. ...Sicherlich ^Post 18:31, 1. Mär 2006 (CET)

Einverstanden, du hast recht. --Hansele ^(Diskussion) 18:34, 1. Mär 2006 (CET)

Die Sperrung auf dieser Version ist noch nicht ausreichend, da einige der abgelehnten Edits bereits früher erfolgten. Ich bitte nochmals, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wort_und_Wissen&oldid=13751800 wieder herzustellen und den LA anzufügen. Die Einordnung des Vereins bei Wissenschaft ist jedenfalls nicht akzeptabel. Die Probleme mit der Diskussionsbereitschaft liegen alleine auf der Gegenseite. Siehe oben die Sachdiskussion, die letzten Beiträge sind jeweils von mir. --Rtc 18:37, 1. Mär 2006 (CET)

• hmm, nenn es Adminwillkür, dass ich die die falsche Version gesperrt habe ...Sicherlich ^Post 18:41, 1. Mär 2006 (CET)

  Eben nicht. [4] ist ja garnicht am Editwar beteiligt gewesen, insofern kann von der falschen Version hier keine Rede sein. Ich bitte, die Sachlage zu überprüfen und die angegebene Version wiederherzustellen und nicht eine, bei der bereits einige parteiische Edits erfolgten. --Rtc 18:46, 1. Mär 2006 (CET)

  • na wenn es nicht die falsche version ist die gesperrt ist dann ist doch alles gut? ...Sicherlich ^Post 18:48, 1. Mär 2006 (CET)
    • Die gesperrte version ist auch falsch. In einem editwar gibt es immer zwei falsche Versionen. Schon vergessen? ;) --Rtc 18:53, 1. Mär 2006 (CET)
      • aha, na dann also doch die falsche Version ...Sicherlich ^Post 18:54, 1. Mär 2006 (CET)
    • Nochmal: Es gibt mindestens zwei falsche Versionen, die momentane Fassung ist auch falsch. [5] ist keine davon und nicht falsch, weswegen das gesamte Argument nicht funktioniert. Ich glaube auch kaum, dass die Gegenseite einer Widerherstellung dieser Version wiedersprechen würde. --Rtc 18:56, 1. Mär 2006 (CET)
      • mach ne pause, trink nen tee, komm morgen wieder und führe eine sachliche inhaltsbezogene Diskussion dann wird eine geeignete Version erstellt und der artikel freigegeben. Bis dahin bleibt´s wie es ist ...Sicherlich ^Post 19:04, 1. Mär 2006 (CET)
        • Tu, was Du nicht lassen kannst. Die mangelnde inhaltliche Diskussion liegt nicht an mir. Ich habe die Argumente dargelegt, es wurde nicht mehr darauf eingegangen. --Rtc 19:07, 1. Mär 2006 (CET)

Der Artikel und POV

Ich habe den Originalbeitrag von --Rtc 20:21, 1. Mär 2006 (CET) in Überschriften unterteilt, damit die Diskussion nicht so unübersichtlich wird. Ich hoffe auf Dein (rtc) Einverständnis. --FTH _DISK 11:10, 2. Mär 2006 (CET)

WuW und wissenschaftliche Berufe

Es gibt folgende Sachlage:

• Viele Vereinsmitglieder arbeiten oder arbeiteten an Universitäten
• oder gehen oder gingen sonstigen wissenschaftlichen Berufen nach,
• oder zumindest haben sie einen akademischen Abschluss.
• Viele der Vorzeigemitglieder haben den Doktograd erreicht
• oder tragen die Amtsbezeichnung eines Professors.

aber

• All das hat überhaupt nicht das geringste mit dem Verein zu tun.
• Die Inhalte der momentanen/ehemaligen Arbeit an Universitäten oder irgendwelchen Forschungsaktivitäten dort überschneiden sich jedoch nicht mit der Arbeit am Verein.
• Teilweise widersprechen die Positionen von WuW sogar inhaltlich diametral den Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens.
• Das ist kein Problem: In Deutschland darf niemand bei dem Beruf aufgrund seiner Weltanschauung benachteiligt werden und solange jemand bei der Arbeit die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens einhält, ist diese Konstellation möglich und hier ja auch anzutreffen.

WuW benutzt nun sehr gerne die Grade bzw. Amtsbezeichnungen, um genau eine solche Beziehung zwischen wissenschaftlicher Arbeit im Beruf an der Uni einerseits und kreationistischer Vereinsarbeit andererseits herzustellen. Es wird dergleichen nie explizit behauptet.

Fragt man nach, bekommt man natürlich offen gesagt, dass eine solche Verbindung nicht vorliegt. z.B. Diskussion:Grundtyp#Vertreter. (Aber: hier nicht relevant, da original research.) Der Nachweis, dass ein solcher suggerierter Zusammenhang besteht, obliegt im zweifelsfall demjenigen, der ihn behauptet.

Abschließend lässt sich sagen, dass eine Erwähnung der wissenschaftlichen Berufe der Mitglieder ohne explizite Klarstellung unakzeptabel ist und die (sowieso unübliche) Angabe von Graden, Amtsbezeichnungen oder gar ausführliche Berufsbeschreibungen nicht nur irrelevant sondern auch noch ein mit dem NPOV unvereinbares implizites Suggerieren nicht zutreffender Zusammenhänge sind.

Ende des Beitrages von --Rtc 20:21, 1. Mär 2006 (CET)

Pseudowissenschaft

Was WuW macht, ist Pseudowissenschaft nach der Definition dieses Begriffs, siehe auch Kreationismus. Es wurde in diesem Zusammenhang vielfach diskutiert und ist mittlerweile breiter Konsens. WuW vertritt selbst eine eigene Wissenschaftstheorie mit eigener Wissenschaftsdefinition, nach der sie sich selbst als wissenschaftlich einstufen. Das genießt aber außer bei Kreationisten keine Anerkennung. Deshalb kann darauf bei den Kategorien keine Rücksicht genommen werden. Kategorie:Pseudowissenschaft und Kategorie:Wissenschaft basiert nun mal auf der normalen und nicht auf der WuW-Definition des Begriffs. Natürlich würde sich keine Pseudowissenschaft selbst als solche einordnen, das ändert aber nichts an der Sachlage, dass sie eine solche sind.

Ende des Beitrages von --Rtc 20:21, 1. Mär 2006 (CET)

'Nein Was WuW macht ist höchstens zu einem Bruchteil Pseudowissenschaft. Nur in Teilbereichen wie Biologie (siehe auch Kreationismus) ist das überhaupt vertretbar. Ich habe noch keinen anderen Bereich gesehen, in dem jemand WuW das ernsthaft verogeworfen hätte. --FTH _DISK 17:10, 2. Mär 2006 (CET)

Nur Teilbereiche? Nach eigenen Kriterien auf jeden Fall in Biologie, Geowissenschaften (Altersbestimmung), Physik/Kosmologie (Enstehung des Weltalls, C14), Wissenschaftstheorie (Was ist Wissenschaft), Archäologie und Geschichte (Altersbestimmung), möglicherweise auch Pädagogik, da bleiben noch Informatik und Wirtschaftswissenschaften, von denen ich zu wenig weiß. Kategorie:Kreationismus ist die richtige. Die ist sub von Pseudowissenschaft, da kann man sich weiterhanteln. Notfalls kann man die auch extra dazugeben. --Fg68at _Disk 19:02, 2. Mär 2006 (CET)

Wenn WuW außerhalb kreationistischer Standpunkte bislang nicht ernsthaft pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wurde, dann liegt das lediglich daran, dass WuW außerhalb kreationistischer Standpunkte in der Öffentlichkeit überhaupt nicht merklich in Erscheinung tritt. Auch wenn eine vollständige Reduzierung auf Kreationismus dem Selbstbild des Vereins nicht entspricht, so stellt dieser doch den einzigen Punkt dar, in dem WuW überhaupt Wikipedia-Relevanz unterstellt werden kann. --Rtc 20:27, 2. Mär 2006 (CET)

Selbstverständlich ist eine Theorie in der ein Schöpfer vorkommt nicht wissenschaftlich. Das liegt an der Definition der Naturwissenschaft, die behauptet alles wäre erklärbar. Mit ihrer Definition steht sie allerdings im Widerspruch mit sich selbst, denn einige ihrer Diszipline zeigen auf, dass der menschliche Verstand begrenzt ist. Somit ist dem Menschen eben nicht alles erklärbar. Der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit wird meistens nur benutzt, um sich damit nicht beschäftigen zu müssen. Sebastian 09.05.2006

Fachbezeichnungen

Mit dem eigenen Wissenschaftsbegriff sehen die Dinge, die WuW unter den Fachbezeichnungen für seine Teilbereiche versteht, natürlich völlig anders aus als das, was gemeinhin unter diesen Bezeichnungen verstanden wird. Eine Auflistung im Artikel ist also grob irreführend, insbesondere mit der Verlinkung. (Bei den verlinkten Artikeln steht dann natürlich nichts über das WuW-Verständnis davon, zu recht, da nicht die geringste Relevanz.) Auch hier im Artikel selbst im Bezug auf WuW sind diese Teilbereiche irrelevant, da WuW wegen seiner kreationistischen Standpunkte bekannt ist, nicht wegen dieser Bereiche; sie leisten auch keine sonstige Bereicherung des Artikels.

Ende des Beitrages von --Rtc 20:21, 1. Mär 2006 (CET)

Zusammenfassung

Abschließend lässt sich sagen, dass die Wikipedia keine Stelle für Propaganda ist, auch nicht für kreationistische. Oben angegebene Punkte stellen hoffentlich eine hinreichende Begründung für die baldige Wiederherstellung des Artikels in der Fassung [6] dar, ohne dass die abgelehnten POV-Teile ergänzt werden. --Rtc 20:21, 1. Mär 2006 (CET)

Meinungsbild zum Artikel Wort und Wissen

Im Artikel Wort und Wissen scheinen ja doch einige Unklarheiten zu herrschen, welche Punkte im Artikel erscheinen dürfen und welche unter keinen Umständen genannt werden sollten. Um das einmal zu klären, möchte ich hier ein einfaches Meinungsbild einholen, um festzustellen, welche Nennungen im Artikel erwünscht, gefordert bzw. abgelehnt sind und welche nicht. So wird die Erstellung des Artikels in diesem Punkt auf eine möglichst breite Basis gestellt. Dieses Meinungsbild sollte (da es sich um den überschaubaren Rahmen dieses einen Artikels handelt) eine Woche laufen und den üblichen Vorgaben für Meinungsbildner in Bezug auf Erfahrung der beteiligten Benutzer folgen (siehe: Wikipedia:Stimmberechtigung. Die Abstimmung/Meinungsbildung folgt über einzelne Punkte, die mir bisher als strittig aufgefallen sind - weitere Punkte können aber gerne ergänzt werden. (Bei späterer Ergänzung für diesen Einzelpunkt evtl. einen erweiterten Stimmzeitraum angeben). Es ist möglich, aber nicht nötig seine Stimmabgabe kurz zu kommentieren. Antworten darauf aber bitte nur in der Rubrik "Kommentare" geben, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Dieses Meinungsbild beginnt sofort und ist nach Ablauf von gut einer Woche am 9.3. um 12 Uhr beendet. --Hansele ^(Diskussion) 10:08, 2. Mär 2006 (CET)

Dieses "Meinungsbild" widerspricht dem Prinzip, den Regeln und auch der Funktion von Wikipedia und Wikipedia:Meinungsbildern: "Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden." Diese Strohumfrage dient nur dazu, die vorgebrachten triftigen Argumente durch Überstimmen loszuwerden. --ISBN 20:34, 3. Mär 2006 (CET)

Tolle Taktik: Die Neuheit "Meinungsbild" einführen, Termin setzen und gleich selbst mit Freunden die Abstimmung beginnen. Wohl nach dem Motto: Wer zuerst kommt ... Will hier der Esel den Reiter reiten? --Heiho 16:08, 4. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe deine "Argumentation" nicht: Jeder hat innerhalb der Woche die Chance, seine Meinung abzugeben. Jeder hat die Möglichkeit, andere zur Stimmabgabe aufzufordern. Wer nicht teilnimmt, ist in gewisser Weise selber schuld - und kann nachher kaum sagen "ich habe das nicht so gewollt". Wo liegt dein Problem? --Hansele ^(Diskussion) 23:42, 8. Mär 2006 (CET)

Wäre es nicht paradox, an einer unzulässigen und sowieso ungültigen Abstimmung auch noch teilzunehmen, die nur zu dem Zweck eingerichtet wurde, triftige Argumente meinungs-zu-überstimmen? Schau Dir doch Dein einstimmiges Wunschergebnis nur an, wo überhaupt nur die einschlägigen teilgenommen haben. --Rtc 02:17, 9. Mär 2006 (CET)

Aufführung der Arbeitsbereiche (von Wort und Wissen "Fachgruppen" genannt) im Artikel

Zustimmung: sollte enthalten sein

1. --Hansele ^(Diskussion) 10:31, 2. Mär 2006 (CET)
2. --Habakuk <>< 16:33, 2. Mär 2006 (CET) ist interessant.
3. ----FTH _DISK 16:44, 2. Mär 2006 (CET) zeigt, für welche Bereiche die Gruppe relevant ist (nicht nur Kreationismus).
4. Ninety Mile Beach 23:27, 2. Mär 2006 (CET) ist wichtig

Aufführung der beruflichen Hintergrunde der namentlich genannten Mitarbeiter (z.B. Biologe, Mediziner, etc.)

Zustimmung: sollte enthalten sein

1. --Hansele ^(Diskussion) 10:32, 2. Mär 2006 (CET)
2. --Habakuk <>< 16:33, 2. Mär 2006 (CET) Ist natürlich wichtig für Bewertung der Arbeit
3. Ninety Mile Beach 23:27, 2. Mär 2006 (CET) Ich könnte mir auch vorstellen, daß man nicht alle Mitarbeiter namentlich aufführt, sondern nur diejenigen, die auch einen eigenen Artikel haben sollten. Scherer hat schon einen, für Junker sollte auch einer dabeisein. Als Hauptautor eines Buches, das umfangreiche Kontroversen ausgelöst hat, ist die Relevanz offensichtlich. Bei den anderen Mitarbeitern bin ich mir noch nicht sicher.

Nennung der "Titel" (Dr., Prof. etc.) der genannten Mitarbeiter

Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

1. akademische Grade und Titel sind keine Namensbestandteile (s. Doktor#Deutschland). --Uwe Gille 14:32, 3. Mär 2006 (CET) (Signatur ergänzt: --Hansele ^(Diskussion) 14:37, 3. Mär 2006 (CET))

--Optimismus 08:05, 17. Mär 2006 (CET)

Zustimmung: sollte enthalten sein

1. --Hansele ^(Diskussion) 10:33, 2. Mär 2006 (CET) da es sich um wissenschaftliche Themenstellungen handelt, ist der akademische Hintergrund eine wichtige Information
2. --Habakuk <>< 16:33, 2. Mär 2006 (CET) Ist von Interesse
3. ----FTH _DISK 16:47, 2. Mär 2006 (CET) zeigt den Grad der wissenschaftlichen Arbeitsweise, die jemand gelernt hat.
4. Ninety Mile Beach 23:27, 2. Mär 2006 (CET) wenn man nach "Dr." in der Wikipedia googelt, findet sich, dass zigtausendfach der akademische Grad genannt wird, also soll das auch in diesem Artikel so sein. Außerdem schließe ich mich dem Argument von Florian an. Die Frage, ob er tatsächlich bei WuW in dem Fachgebiet tätig ist, in dem er seinen Doktor gemacht hat, ist hingegen absolut unwichtig und hat im Artikel keinen Platz (Rtc wird damit bestimmt wieder ankommen, deshalb sage ich das schon einmal im Voraus...) . Aus Doktor: "Eine abgeschlossene Promotion gilt als Nachweis der Fähigkeit zur eigenständigen wissenschaftlichen Arbeit." Dass man später bei wissenschaftlicher Arbeit auf das Fachgebiet seiner Promotion beschränkt wäre, ist nirgends gefordert. Der Dr. belegt in der Tat, daß jemand akademisch etwas auf dem Kasten hat.

Verschiebung des Lemmas auf den offiziellen Namen Studiengemeinschaft Wort und Wissen

Zustimmung: sollte verschoben werden

1. --Hansele ^(Diskussion) 10:34, 2. Mär 2006 (CET)
2. --Habakuk <>< 16:33, 2. Mär 2006 (CET) Natürlich zum ofiziellen Namen.
3. ----FTH _DISK 16:53, 2. Mär 2006 (CET)
4. Ninety Mile Beach 23:27, 2. Mär 2006 (CET) solange Wort und Wissen als Lemma bleibt und einen Redirect enthält

Kommentare, Diskussionsbeiträge etc

Das hier ist kein richtiges Meinungsbild im Sinne eines Wikipedia:Meinungsbild/Wasauchimmer. Deshalb geht es wohl bei geringer Teilnahme auch einstimmig aus? Weil die, die nicht einverstanden sind, mit der Meinung, die durchgedruckt werden soll, das Meinungsbild auch nicht anerkennen und sich deswegen auch nicht beteiligen?--Bhuck 14:30, 3. Mär 2006 (CET)

Mit einer Beiteiligung an diesem und ähnlichen Meinungsbildern würde ich ausdrücken, dass ich eine Wikipedia nach dem inhaltlichen Abstimmungs- statt Argumentationsprinzip befürworten und eine im ausdrücklichen Widerspruch zum unveränderlichen Neutralitätsgrundsatz stehende Außerkraftsetzung desselben per Abstimmung akzeptieren würde. Ich denke, die Teilnehmer wissen, dass die Argumentationslage deutlich gegen sie spricht, dass sie keine triftigen Einwände vorzuweisen haben, dass aber Meinungsbilder durchaus einen Einfluss auf die Wikipedia haben und auch, dass zumindest ich nicht an Abstimmungen teilnehme und so wie es ausschaut die andere nicht-evangelikalen hier in diesem Fall auch nicht (was ich für sehr vernünftig halte). Sie werden am Schluss wohl ihr lächerliches einsimmiges Ergebnis haben, aber ich denke, sie werden sich damit nicht durchsetzen können, da jeder vernünftige Mensch sehen kann, was hier gelaufen ist. --Rtc 14:42, 3. Mär 2006 (CET)

Da gerade ein Löschantrag läuft macht das jetzt keinen Sinn. Ausgang abwarten! Tut mir leid, dass Du schon, wie ich gesehen habe, die Evangelikalen-Community mobilisiert hast.--Optimismus 10:32, 2. Mär 2006 (CET)

Danke an die IP für die Straffung der Überschriften! (auch wenn ich nicht ganz sehe, was daran tendenziös gewesen wäre - ist aber egal, ist so in Ordnung). --Hansele ^(Diskussion) 11:21, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Formulierung "Kann enthalten sein, ist mir aber nicht wichtig" von Hansele in die neutrale Formulierung "Ist mir nicht wichtig" abgeändert. Tendenziös bedeutet hier, dass alle denen die Entscheidung einfach "nicht wichtig" ist gleichzeitig auch für "kann enthalten sein" gestimmt hätten (mehrdimensionale Frage). ISBN 11:37, 2. Mär 2006 (CET)

Was ist denn ein "kleines Meinungsbild"? Ist so ein solches Verfahren überhaupt zulässig? Ich kann generell keinen Sinn darin erkennen, inhaltliche Entscheidungen für einzelne Artikel per Mehrheitsvotom zu entscheiden. Wie Rtc bereits ausführlich dargelegt hat, sind Argumente und Wissen die "Währung" einer Enzyklopädie und nicht Mehrheiten. ISBN 11:37, 2. Mär 2006 (CET)

So etwas ist in Wikipedia durchaus geläufig und eine übliche Vorgehensweise. Siehe - in Bezug auf globalere Themen - auch Wikipedia:Meinungsbilder. Man geht davon aus, dass hier eine größere Anzahl von fachkundigen Benutzern zusammentrifft, und man bei so einem Meinungsbild am besten einen brauchbares und auch qualitativ zu wertendes Ergebnis erhält. --Hansele ^(Diskussion) 11:46, 2. Mär 2006 (CET)

"Kleine Meinungsbilder" nach deinen eigenen Spielregeln halte ich ich für ein absolutes Unding, da sie sowohl dem Prinzip als auch der Funktion von Wikipedia und Wikipedia:Meinungsbildern vollkommen widersprechen: "Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden." --ISBN 13:42, 2. Mär 2006 (CET)

ich stimme Hansele zu.--Evangelikal 11:48, 2. Mär 2006 (CET)

Ich stimme ISBN hier voll zu. Artikelinhalte sollten auf der Basis von Fakten und rationaler Diskussion entschieden werden. Alles andere entspräche in meinen Augen weder dem Geist noch den Regeln von Wikipedia. Das gleiche gilt für Teillöschungsanträge von Artikeln, die in ähnlicher Weise vorgeschlagen wurden, und zu denen ein eigenes großes Meinungsbild vorbereitet wird. --Joise 20:02, 2. Mär 2006 (CET)

Beitrag zum Votum von Benutzer:HeikoEvermann zum Titeleintrag:

1. 1. Dass der Fehler sonstwo häufig gemacht wird, heißt nicht, dass er auch hier gemacht werden sollte.
   2. "Eine abgeschlossene Promotion gilt als Nachweis der Fähigkeit zur eigenständigen wissenschaftlichen Arbeit" genau, nicht mehr und nicht weniger. Es gilt nicht als Indiz und erst recht nicht als Beweis, dass diese Person in der privaten Mitgliedschaft in einem Verein, der zur Befürwortung eines Standpunkts besteht, wissenschaftliche Arbeit leistet (das ist auch per se garnicht möglich in dieser Konstellation), das überhaupt auch nur will, wie das durch eine Angabe suggeriert werden soll.
   3. Ich finde es überhaupt arm, dass hier mit Begründungen überall Pro gestimmt wird, gemäß denen im Hinblick auf die unveränderlichen Wikipedia-Grundsätze bei Contra gestimmt werden müsste.

   Hier auseinandergerissen von Benutzer:HeikoEvermann, Beitrag war von mir, ging weiter bei [*]. --Rtc 11:58, 3. Mär 2006 (CET)

   Wenn man hier in einer bestimmten Weise stimmen "muss", warum reden wir dann überhaupt miteinander? Die Diskussionsseite ist der Ort, an dem wir einen Konsens finden müssen. Und die Tabelle, in der wir hier gerade arbeiten, enthält die Ausgangslage, wer welche Meinung vertritt. Und wenn hier "unveränderliche Grundsätze" verletzt sein sollten, dann nenne doch bitte diese Grundsätze. Ich bin nach wie vor von meiner Auffassung überzeugt. Und es ist gut, daß der Artikel gerade gesperrt ist, damit Rtc ihn nicht wieder kaputtspielt oder in eine Antikreationistische Propaganda verwandelt. Ninety Mile Beach 11:21, 3. Mär 2006 (CET)

   1. Du weichst aus.
   2. 'Die Tabelle enthält die Ausgangslage'. Nein, das wäre auch völlig unakzeptabel, wenn auf Basis von Meinungensmehrheiten diskutiert werden sollte. Es fand eine ausführliche Diskussion statt Diskussion:Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft und die Gründe wurden u.a. unter #Der Artikel und POV nochmal dargelegt, und diese Strohumfrage wurde nur gestartet, weil den Argumenten nichts entgegengesetzt wurde, nach der Art "Wenn wir den Argumenten schon nichts fundiertes entgegenzusetzen haben, dann wenigstens eine Strohmehrheit".
   3. Man kann abstimmen über Geschmacksfragen, aber solche stehen hier nicht zur Debatte, es handelt sich hier einfach nur um den Versuch, durch Überstimmung des Neutralitätsgrundsatzes (eine Verfahrensweise, welche selbiger im übrigen explizit ausschließt) die suggestive Betonung im Rahmen des Vereins irrelevanter, verfälschender Tatsachen in den Artikel zu bringen. Dieser Grundsatz im Kontext dieses Sachverhalts wurde im Rahmen dieser Diskussion ausführlich erläutert.
   4. Natürlich bist Du von Deiner Weltanschauung überzeugt, das ist ja grade das Problem. Es besteht hier bei Dir einfach ein Interessenkonflikt zwischen Deinen evangelikalen Evangelisierungsgrundsätzen, die vorgebliche Wissenschaftlichkeit solcher Vereine bedingungslos befürworten zu müssen und den Wikipedia-Neutralitätsgrundsätzen, so etwas auf dem Gebiet der Wikipedia strikt zu unterlassen.
   5. Meine Änderungen waren keine Propaganda, sondern einfach Ergänzungen und Klarstellungen der suggestiven Propaganda-Selbstdarstellung des Vereins. --Rtc 11:45, 3. Mär 2006 (CET)

   [*]Fortsetzung des oben auseinandergerissenen Beitrags von mir. --Rtc 11:58, 3. Mär 2006 (CET)

   Die Grundsätze lassen sich nicht durch Konsens außer Kraft setzen! Ihr wisst genau, dass diese Strohumfrage nur dazu dient, die vorgebrachten triftigen Argumente einfach durch Überstimmen loszuwerden, aber ihr sehr ja selbst wie lächerlich so etwas ist, wenn dann sowieso nur die Einschlägigen teilnehmen. Akzeptabel wäre vielleicht die Initiierung einer generellen Wikipedia-Richtlinie gewesen, aber ihr seid euch schließlich bewusst, dass ihr dort mit dieser Position keine Chance hättet. --Rtc 09:30, 3. Mär 2006 (CET)

   Richtig. Hinzu kommt: Wenn ein Doktorgrad in Fach A einen zum Fachmann in Fach B machen würde, dann bräuchte man ja keine verschiedenen Studienfächer. Dann könnten alle einfach Innenarchitektur studieren und sich nach dem Studium entscheiden, ob sie Geologe, Historiker oder Chirurg werden. Das würde den Universitätsbetrieb sehr vereinfachen. Genau so läuft es aber bei Kreationistens: die wedeln mit ihren Titeln, obwohl die meist nichts mit dem Thema zu tun haben - sie erzählen dann den größten Schwachsinn mit der größten Zuversicht, und die Leute glauben es auch noch. Wikipedia darf das nicht unterstützen. --Hob 10:41, 3. Mär 2006 (CET)

   Die Frage, ob Dir oder mir das passt, ist nicht wichtig. Die Wikipedia ist kein Werkzeug, um bestimmte Meinungen zu besiegen. Sie soll informieren. Wichtig ist also nur die Frage, was die Fakten sind und welche Fakten informativ sind. Ninety Mile Beach 11:21, 3. Mär 2006 (CET)

   Die Wikipedia 'soll' garnichts, auch vermeintliche Aufklärungs- und Sei-Nur-Ja-über-den-Doktograd-informiert-Apelle an den Leser sind POV. Dies gipfelt nur in der Darstellung irrelevanter Dinge zur Befürwortung eines Standpunktes, in diesem Fall dass die Arbeit des Vereins in irgendeiner weise wissenschaftlich wäre, was außerhalb der evangelikalen Bewegung mit ihrer eigenen Wissenschaftsdefinition ganz klar verneint wird. Existierende Standpunkte werden in der Wikipedia beschrieben, aber es darf nicht an den Leser appelliert werden, sich seinen eigenen zu bilden. --Rtc 11:45, 3. Mär 2006 (CET)

   (Bearbeitungskonflikt)Du hast nicht verstanden, was ich sage, deshalb etwas deutlicher. Ich sage: Mit irrelevanten Doktortiteln wedeln ist ein unredlicher Trick, der dem Betrachter Sachkenntnis vorgaukeln soll. Im Wikipedia-Artikel irrelevante Doktortitel hinzufügen würde bedeuten, diesen Trick selbst anzuwenden. Das darf Wikipedia nicht tun, sondern muss sachlich bleiben. Ich habe die Wikipedia gestern ebenfalls nach "Dr." durchsucht und bin dabei in erster Linie auf "Verrückte Wissenschaftler" in Buch- und Filmtiteln gestoßen, bei denen der Dr. einfach dazugehört (Dr. Mabuse, Dr. No, Dr. Seltsam, Dr. Jekyll, Dr. Caligari, Dr. Fu Man Chu, Dr. Moreau usw.), in zweiter Linie auf pseudowissenschaftliche Außenseiter, die meinen, wenn sie immer Dr. dazusagen, können sie bei Laien was reißen (Dr. Max Otto Bruker). --Hob 11:57, 3. Mär 2006 (CET)

   Ach was? Es geht nicht um "Dr." in Überschriften. Da ist klar, dass Du "Dr. Watson" findest. Da muß man schon etwas sorgfältiger suchen. Schau mal nach Thüringen: mehrere Doktoren aufgeführt. z.B. Jens Goebel mit einem Dr. der Mathematik und nicht etwa einem Doktor der Pädagogik. Nach Deiner Logik müßte man in Thüringen jetzt den Dr. entfernen oder zumindest einen Warnhinweis anbringen, daß der Doktortitel nichts mit seiner Arbeit als Kultusminister zu tun hatte. Schließlich hat er als Doktor die Mathematik erforscht und nicht die Bildung. Da sieht man doch, daß Deine Argumentation nicht zieht. Kaum ein Doktor ist nach seiner Doktorarbeit noch in genau demselben Bereich tätig. Wahrscheinlich noch nicht einmal Dein Hausarzt. Der hat sicherlich nicht in Hausarzt promoviert, sondern in irgend einem Spezialfach. Und trotzdem ist der Hausarzt und hat seinen Doktor an der Tür, ohne daß Rtc sich beschwert, daß die Promotion nichts mit seiner Arbeit als Hausarzt zu tun hat. Ninety Mile Beach 12:27, 3. Mär 2006 (CET)

   Das Hausschild meines Hausarztes ist nicht Teil der Wikipedia. Ansonsten kann ich Dir nur bestätigen, dass in dem genannten Artikel die Doktoren ebenfalls entfernt werden sollten. --Rtc 13:06, 3. Mär 2006 (CET)

Zusammenfassung nach Abschluss

Aufführung der Arbeitsbereiche (von Wort und Wissen "Fachgruppen" genannt) im Artikel

Die Abstimmung ergab ein eindeutiges Bild mit vier Stimmen für die Nennung der Fachgruppen. Keine Stimmen dagegen, keine unentschiedenen Stimmen.

Aufführung der beruflichen Hintergrunde der namentlich genannten Mitarbeiter (z.B. Biologe, Mediziner, etc.)

Die Abstimmung ergab ein eindeutiges Bild mit drei Stimmen für die Nennung der beruflichen Hintergründe. Keine Stimmen dagegen, keine unentschiedenen Stimmen.

Nennung der "Titel" (Dr., Prof. etc.) der genannten Mitarbeiter

Diese Abstimmung ergab ein recht deutliches Bild (4 Stimmen für, 2 Stimmen gegen die Nennung der Titel).

Verschiebung des Lemmas auf den offiziellen Namen Studiengemeinschaft Wort und Wissen

Diese Abstimmung gab mit vier Stimmen für die Verschiebung (keine Gegenstimmen, keine unentschiedenen Stimmen) ein eindeutiges Votum für das Verschieben auf das neue Lemma. Diese Entscheidung wurde bereits vorweggenommen und ist somit erledigt.

Das gesamte Meinungsbild ergibt an noch durchzuführenden Änderungen, dass die Arbeitsbereiche genau wie die Mitarbeiter (mit Titel) genannt werden sollten. Ich werde mal eine Vorlage hierzu erstellen, die dann in den Artikel integriert werden kann. --Hansele ^(Diskussion) 00:42, 17. Mär 2006 (CET)

Träum weiter. Das Meinungsbild ist ungültig. Ehrlicherweise müsstest du alle, die das gesagt haben, als Nein-Stimmen zählen, wenn du schon die Ungültigkeit nicht akzeptierst. Typisches Beispiel für die Realitätsfremdheit des Kreationismus... --Hob 12:09, 17. Mär 2006 (CET)

Sehr spaßige Vorgehensweise. Mal schnell ein "Meinungsbild" aus der Taufe gehoben und dann innerhalb von 13 Stunden die Freunde zusammengetrommelt um ein "Ergebnis" feststellen zu können. Lupenreine Demokraten nenne ich sowas. --BabyNeumann 01:01, 22. Mär. 2007 (CET)

Du könntest theoretisch oben sehr genau nachlesen, dass das Meinungsbild als kleines Meinungsbild genau eine Woche gedauert hat. Deine Beleidigungen kannst du gerne in den Spiegel sprechen. --Hansele ^(Diskussion) 01:04, 22. Mär. 2007 (CET)

Getroffene Hunde... --BabyNeumann 01:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Nachforschung: Du hast genau zwei Leute auf das "Meinungsbild" aufmerksam gemacht: Habakuk und FlorianThomasHofmann. Ein Schelm der Böses dabei denkt! Aber wir kennen diese Vorgehensweise ja schon, ist schließlich nicht das erste manipulierte Meinungsbild. Andernorts war ja zusätzlich mindestens eine Sockenpuppe von dir im Spiel nebst mehrerer T-Online-IPs aus Stuttgart, die ebenfalls alle deiner Meinung waren. --BabyNeumann 01:50, 22. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt: das kleine Meinungsbild hier hat - und das ist durchaus eine übliche Zeit - eine Woche Zeit gehabt. An der Diskussion damals waren genug Personen beteiligt, die sich auch am Meinungsbild hätten beteiligen können. Jeder andere hätte (und ich weiss nicht, ob er vielleicht auch hat) auch andere Interessenten an der Diskussion hinzurufen können. Jetzt kann man gut sagen "das war ja nicht so gemeint" - das haben auch nach diversen Wahlen schon viele gesagt. Deine Unterstellungen muten hier sehr bösartig an. Das finde ich sehr traurig - zumal du im Artikel Edits von mir revertierst, die genau diesem Meinungsbild entsprochen haben. Ich dachte eigentlich, wir wollten uns nicht mehr gegenseitig revertieren - auch daran scheinst du dich nicht zu halten. --Hansele ^(Diskussion) 01:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich meine mich erinnern zu können, dass Meinungsbilder eine Mindestzahl von Abstimmenden braucht, um zumindest eine gewisse Repräsentativität zu erreichen. Diese Repräsentativität sehe ich in dieser Auflistung evangelikaler und/oder kreationistische Benutzer nicht! --BabyNeumann 02:08, 22. Mär. 2007 (CET)

Also bleibst du weiter bei deinen unverschämten Unterstellungen. Und abstimmende Benutzer scheinst du auch in Benutzer erster und zweiter Klasse zu teilen - traurig. Eine Mindeststimmanzahl gibt es nicht - das Meinungsbild war deutlich und für jeden sichtbar auf eine Woche angelegt. Wenn es dein Wunschergebnis ergeben hätte, würdest du dich für deren Durchsetzung vermutlich deutlich auf die Hinterbeine stellen. Nun gut - es steht dir ja frei, ein neues Meinungsbild aufzulegen - ich bin gespannt darauf und auf das Ergebnis. --Hansele ^(Diskussion) 02:12, 22. Mär. 2007 (CET)

Es besteht kein Bedarf für ein "neues" Meinungsbild, da es kein altes gibt. Schnell mal in einem Artikel ein MB ausrufen, sich mit einer minimalen Anzahl von Teilnehmern zufrieden zu geben um im Anschluss das MB als großen Konsens zu feiern und erbittert zu verteidigen mag dein Stil sein, aber es ist eben so leicht durchschaubar wie der Rest der kreationistischen Truppe hier. Und nochwas: Hätte ich ein solches Meinungsbild gestartet wäre es das Mindeste gewesen, alle Beteiligten dazu einzuladen und nicht nur diejenigen, die dir ideologisch in den Kram passen. Da liegt der Unterschied zwischen uns beiden. Und wie gesagt: Es ist nicht dein erstes manipuliertes Meinungsbild! --BabyNeumann 02:17, 22. Mär. 2007 (CET)

Die wichtigen Stellen habe ich dir mal markiert: "Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden. Danach bemisst sich auch die Gültigkeit eines Meinungsbildes: Ein Meinungsbild, an dem sich gerade mal zehn Leute beteiligt haben, hat einen völlig anderen Stellenwert als eine möglicherweise nicht einmal niedergeschriebene Konvention, über die sich aber die Mehrzahl der Wikipedianer einig ist." Wieviel Teilnehmer haben an deinem schönen Meinungsbild teilgenommen? 6 Benutzer! Ohne dich 5, davon zwei auf speziellen Zuruf von dir! --BabyNeumann 02:23, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich spare mir jetzt weitere Kommentare - ausser den Hinweis, dass es sich hier um ein artikelinternes Meinungsbild gehandelt hat, das nicht mit einem großen Meinungsbild (wie du es zitierst) vergleichbar ist. In Hinblick auf die Akzeptanz demokratischer Entscheidungen scheinst du unbelehrbar zu sein - da spare ich mir weitere Zeitverschwendung. --Hansele ^(Diskussion) 02:26, 22. Mär. 2007 (CET)

1. Rtc
2. Joise
3. ISBN
4. Optimismus
5. Bhuck
6. Heiho
7. BabyNeumann

Offensichtlich scheint es eine große Zahl von Benutzern zu geben, die mit dem "Meinungsbild" nicht einverstanden und dementsprechend wohl mit diesem nicht zufrieden zu stellen waren/sind. Insofern hätte ich schon gerne gewusst, wie du die Repräsentativität verteidigen möchtest. Und wenn dir die Argumente ausgehen ist es nur folgerichtig den Mund zu halten. Solltest du öfter tun! --BabyNeumann 02:32, 22. Mär. 2007 (CET)

Achso: Einerseits muss man stimmberechtigt sein, aber die Ansprüche an ein richtiges Meinungsbild magst du dann doch nicht erfüllen. Du hieltest also ein MB mit zwei Teilnehmern in einem Artikel für zulässig? Viel mehr waren es ja nicht! --BabyNeumann 02:37, 22. Mär. 2007 (CET)

Zur Aufzählung: Ich bin die Diskussion durchgegangen und habe die Personen herausgegriffen, die sich entschieden gegen das Meinungsbild oder die Auslegung des "Ergebnisses" gewandt haben. Das Missverhältnis zwischen Ablehung des Meinungsbildes und der Gesamtzahl an Teilnehmern (7:6 bis hin zu 7:3) halte ich für ein deutliches Zeichen dafür, dass es sich dabei nicht um ein ordentliches Meinungsbild gehandelt hat und es daher als Manipulationsversuch abzulehnen ist. --BabyNeumann 02:44, 22. Mär. 2007 (CET)

Zustimmung: sollte enthalten sein

1. --Hansele ^(Diskussion) 10:31, 2. Mär 2006 (CET)
2. --Habakuk <>< 16:33, 2. Mär 2006 (CET) ist interessant.
3. ----FTH _DISK 16:44, 2. Mär 2006 (CET) zeigt, für welche Bereiche die Gruppe relevant ist (nicht nur Kreationismus).
4. Ninety Mile Beach 23:27, 2. Mär 2006 (CET) ist wichtig

Zustimmung: sollte enthalten sein

1. --Hansele ^(Diskussion) 10:32, 2. Mär 2006 (CET)
2. --Habakuk <>< 16:33, 2. Mär 2006 (CET) Ist natürlich wichtig für Bewertung der Arbeit
3. Ninety Mile Beach 23:27, 2. Mär 2006 (CET) Ich könnte mir auch vorstellen, daß man nicht alle Mitarbeiter namentlich aufführt, sondern nur diejenigen, die auch einen eigenen Artikel haben sollten. Scherer hat schon einen, für Junker sollte auch einer dabeisein. Als Hauptautor eines Buches, das umfangreiche Kontroversen ausgelöst hat, ist die Relevanz offensichtlich. Bei den anderen Mitarbeitern bin ich mir noch nicht sicher.

Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

1. akademische Grade und Titel sind keine Namensbestandteile (s. Doktor#Deutschland). --Uwe Gille 14:32, 3. Mär 2006 (CET) (Signatur ergänzt: --Hansele ^(Diskussion) 14:37, 3. Mär 2006 (CET))

--Optimismus 08:05, 17. Mär 2006 (CET)

Zustimmung: sollte enthalten sein

1. --Hansele ^(Diskussion) 10:33, 2. Mär 2006 (CET) da es sich um wissenschaftliche Themenstellungen handelt, ist der akademische Hintergrund eine wichtige Information
2. --Habakuk <>< 16:33, 2. Mär 2006 (CET) Ist von Interesse
3. ----FTH _DISK 16:47, 2. Mär 2006 (CET) zeigt den Grad der wissenschaftlichen Arbeitsweise, die jemand gelernt hat.
4. Ninety Mile Beach 23:27, 2. Mär 2006 (CET) wenn man nach "Dr." in der Wikipedia googelt, findet sich, dass zigtausendfach der akademische Grad genannt wird, also soll das auch in diesem Artikel so sein. Außerdem schließe ich mich dem Argument von Florian an. Die Frage, ob er tatsächlich bei WuW in dem Fachgebiet tätig ist, in dem er seinen Doktor gemacht hat, ist hingegen absolut unwichtig und hat im Artikel keinen Platz (Rtc wird damit bestimmt wieder ankommen, deshalb sage ich das schon einmal im Voraus...) . Aus Doktor: "Eine abgeschlossene Promotion gilt als Nachweis der Fähigkeit zur eigenständigen wissenschaftlichen Arbeit." Dass man später bei wissenschaftlicher Arbeit auf das Fachgebiet seiner Promotion beschränkt wäre, ist nirgends gefordert. Der Dr. belegt in der Tat, daß jemand akademisch etwas auf dem Kasten hat.

Zustimmung: sollte verschoben werden

1. --Hansele ^(Diskussion) 10:34, 2. Mär 2006 (CET)
2. --Habakuk <>< 16:33, 2. Mär 2006 (CET) Natürlich zum ofiziellen Namen.
3. ----FTH _DISK 16:53, 2. Mär 2006 (CET)
4. Ninety Mile Beach 23:27, 2. Mär 2006 (CET) solange Wort und Wissen als Lemma bleibt und einen Redirect enthält

Eingangsabsatz

Im Eingangsabsatz findet sich die Formulierung "durch alternative Deutungen evolutorischer Prozesse Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus aus dem Weg zu räumen." Wenn ich das mit der W+W-Website vergleiche, finde ich dort die Formulierung ".... auszuräumen." Die Formulierung "aus dem Weg zu räumen" empfinde ich als deutlich negativ und aggressiv belastet und würde befürworten, da das "originale" "auszuräumen" wieder einzusetzen. Die eigentliche Aussage wäre die gleiche - es wäre nur nicht so negativ belastet. Wie sehen das die anderen Miteditoren? --Hansele ^(Diskussion) 21:16, 2. Mär 2006 (CET)

Ich editiere da zwar nicht mit - aber das ist mir heute beim Lesen des Artikels als erstes ins Auge gesprungen. Hört sich böse an. Jahn 22:32, 2. Mär 2006 (CET)

Zu wessen ungunsten hört sich das böse an, zuungunsten von WuW oder zuungunsten der Nichtgläubigen? Ich verstehe nicht, wo Ihr den Unterschied zwischen den beiden Formulierungen seht, aber von mir aus könnt Ihr das ändern. Ninety Mile Beach 23:30, 2. Mär 2006 (CET)

Es hört sich zuungunsten von W+W und des NPOV böse an. Mit "aus dem Weg räumen" assoziiere ich Mord und Totschlag, ausräumen ist hingegen eine allgemein geläufige neutrale Formulierung. Ein Schelm, wer sich böses dabei denkt, eine Text so zu verändern... --Hansele ^(Diskussion) 23:47, 2. Mär 2006 (CET)

Wenn ich W+W wär, hätt ich auch "ausräumen" nicht verwendet. Das die das gewählt haben, läßt auf einiges schließen. Aber das ist ne andere Geschichte. Da sie es genommen haben, dürfte eigentlich nichts dagegen sprechen, es auch in WIKIPEDIA zu verwenden. Jahn 23:57, 2. Mär 2006 (CET)

Gegen "ausräumen" im Artikel habe ich ja auch nichts. Aber die Formulierung "aus dem Weg räumen" sollte aus dem Artikel rausfliegen. --Hansele ^(Diskussion) 00:09, 3. Mär 2006 (CET)

Die Benutzung des Worts 'evolutorisch' soll wohl ein schlechter Witz sein. --Rtc 00:10, 3. Mär 2006 (CET)

Entbehrt aber dennoch nicht einer gewissen Kreationärität. ;-) Jahn 00:17, 3. Mär 2006 (CET) PS @ Hansele: Sach nich "rausfliegen" - sondern "gestrichen werden". Besser isses. Jahn 00:24, 3. Mär 2006 (CET)

Hat das jetzt einen evolutorischen Grund? ;-) OK, schon gut... --Hansele ^(Diskussion) 00:34, 3. Mär 2006 (CET)

Dann isses ja gut - da fällt mir jetz nämlich nix mehr zu ein, weißte. Gut s Nächtle! Jahn 00:56, 3. Mär 2006 (CET)

satz 1 ist fast wörtlich: "Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. ist ein Zusammenschluß von Christen aus vorwiegend wissenschaftlichen Berufen. " Urheberrechtsverletzung wie ich gelernt habe --Optimismus 21:49, 5. Mär 2006 (CET)

Da hilft der Zitier-Trick.

"Wort und Wissen ist ein eingetragener Verein, der aus einem (Zitat) "Zusammenschluß von Christen aus vorwiegend wissenschaftlichen Berufen" besteht. Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. wurde ... usw." Jahn 22:03, 5. Mär 2006 (CET)

damit würde man die euphemistische Selbstbezeichung sich zu eigen machen. Es muss heißen Fundamentalisten nicht christen.--Optimismus 22:06, 5. Mär 2006 (CET)

Nee. Würde man nicht. Man würde einfach nur zitieren, wie die sich selbst nennen. Wer s glaubt wird selig ... Jahn 22:23, 5. Mär 2006 (CET)

es ist das gleiche wie bei Islamisten und Islam, man darf ihre Beschreibung der Religion nicht akzeptieren.--Optimismus 22:28, 5. Mär 2006 (CET)

Wer bestimmt das? Jahn 22:31, 5. Mär 2006 (CET)

Optimismus würde es gerne bestimmen - kann sich aber mit seinen extremistischen Ansichten nicht durchsetzen... --Hansele ^(Diskussion) 00:13, 6. Mär 2006 (CET)

das ist das Problem von Wikipedia.--Optimismus 22:36, 5. Mär 2006 (CET)

Ja ... ein zentrales. So n Mist! Keiner hat Schuld! Oder jeder? Egal. Trotzdem funktioniert es bislang erstaunlich gut, find ich. Was Wort und Wissen bzw. den Artikel darüber betrifft: Um einigermaßen authentisch beschreiben zu können, was für Leute das sind, wär s schon hilfreich, auch ein wenig von ihrem Selbstverständnis darzustellen, finde ich. Inwieweit das Hirngespinste sind oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Jahn 00:19, 6. Mär 2006 (CET)

Soweit käme es noch. Weder ist Wort und Wissen fundamentalistisch (sind sind evangelikal), noch ist hier primär das Selbstverständnis darzustellen, und wo es dargestellt wird, nur mit Standpunktzuweisung. --Rtc 00:25, 7. Mär 2006 (CET)

Auch ein wenig ... nicht primär, meinte ich. Was meinst Du mit Standpunktzuweisung? Jahn 01:01, 7. Mär 2006 (CET)

"Der Verein betreibt Forschung" würde der Verein sagen. In der Wikipedia hingegen "Der Verein tut X, Y, Z. Er bezeichnet dies als Forschung. Es genießt außer bei Kreationisten keine Anerkennung als wissenschaftliche Forschung." 'Der Verein tut ...' sind die Fakten. Das 'Er bezeichnet dies' ist die Standpunktzuweisung, der Rest vom Satz das Selbstverständnnis des Vereins. Es folgen die anderen relevanten Standpunkte dazu, in diesem Fall in Form des Fakts, dass keine relevante Gruppierung außerhalb der Kreationisten offiziell Anerkennung äußert. --Rtc 01:17, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, bitte nenne mir Beispiele über andere Vereine, in denen dieses sprachliche Geschwurbel ("bezeichnet dies als Forschung") vorkommt. Bitte liefere Beispiele aus dem nicht-religiösen Bereich, z.B. aus der Politik oder aus der Wirtschaft (Lobbygruppen etc.). Ich nehme Dir nämlich nicht ab, daß die von Dir eingeforderten Formulierungen in der Wikipedia Standard sind. Ich habe nach solchen Beispielen gesucht, aber keine gefunden. Darüber hinaus kann es im Sinne eines NPOV nicht das Ziel eines Wikipedia-Artikels sein, primär alles schlecht zu machen, was die Organisation macht, die in einem Artikel beschrieben wird. Bitte wähle neutrale Formulierungen. Und solange wir keinen gemeinsamen Standpunkt finden, bleibe eben alles wie es ist. Ninety Mile Beach 08:49, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe es schon oft gesagt, aber ich wiederhole es gerne nochmal: Andere Artikel sind nicht die Richtlinien für diesen Artikel und wenn Fehler möglicherweise wo anders gemacht werden, heißt das nicht, dass sie auch hier gemacht werden sollten. Eine Standpunktzuweisung ist kein Schlechtmachen, sondern lediglich eine Umformulierung der Selbstdarstellung des Vereins, so dass es einen Fakt darstellt. Geschwurbel ist es auch nicht. --Rtc 11:09, 7. Mär 2006 (CET)

Es ist für NPOV sehr wichtig, auf die hinter einer Organisation stehenden Interessengruppen hinzuweisen, natürlich gerade auch bei den von dir genannten Lobbyorganisationen [7]. Insbesondere gilt dies, wenn sich die Selbstdarstellung der Organisation ("unabhängige wissenschaftliche Forschung") von der Darstellung im Kontext relevanter und etablierter Gruppen ("Versuch ein auf religiösen Dogmen beruhendes Weltbild wieder zu errichten" [8], [9]) deutlich unterscheidet. In so einem Fall sind für eine NPOV-Darstellung beide Punke relevant. Die Selbstdarstellung "Der Verein bezeichnet dies als Forschung." und in diesem Fall die Darstellung der wissenschaftlichen Forschung offensichtlichen Fakten "Es genießt außer bei Kreationisten keine Anerkennung als wissenschaftliche Forschung." VG ISBN 10:32, 7. Mär 2006 (CET)

Es ist schon richtig, was du schreibst, dass für den NPOV wichtig ist, die Eigenmeinung einer Gruppe (sei es nun Institut oder Studiengemeinschaft) als Eigenmeinung kenntlich zu machen. Genau so wichtig ist es für eine neutrale Darstellung aber, die Meinung der "Gegner" (in diesem Fall also z.B. GWUP) nicht als die generell richtige Meinung, sondern als die Meinung der Kritiker der Gruppe kenntlich zu machen. Nur so kommt dann wirklich NPOV dabei heraus. --Hansele ^(Diskussion) 10:45, 7. Mär 2006 (CET)

Wenn geschrieben wird, dass keine Anerkennung außerhalb einer Bewegung besteht, ist das keine Meinung – es wird ja durch eine solche Aussage nicht suggeriert, dass jeder außerhalb der Bewegung den Verein kritisiert und auch nicht ausgeschlossen, dass möglicherweise einige Einzelpersonen mit der Gruppe sympatisieren, sondern lediglich, dass außerhalb der Bewegung keine relevante Gruppe offiziell ihre Anerkennung kundtut. --Rtc 11:14, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, die zwischen uns strittige Formulierung lautete zwischendurch einmal "Forschung: biblisch fundierte Alternativen zur vom methodischen Naturalismus geprägten Wissenschaft zu erarbeiten. Ein wesentlicher Bereich hierbei ist die kritische Auseinandersetzung mit der Evolutionstheorie, der eine kreationistische Interpretation der Sachlage entgegengesetzt wird. Diese Arbeit genießt außer bei Kreationisten keine Anerkennung als wissenschaftliche Forschung." Das war eine Formulierung, der ich zustimmen konnte. Dass der Verein sich forschend betätigt, ist ein Faktum. Umstritten ist lediglich die Wissenschaftlichkeit. Ich bleibe dabei: Wenn Du die "Forschung" mit "wird vom Verein als Forschung bezeichnet" garnierst, unterstellst Du damit unterschwellig, dass es sich gar nicht um Forschung handelt. Das geht mir zu weit, das ist eine Formulierung unter der Gürtellinie. Sie bezieht in der Art, wie sie geschrieben ist, Position, einfach deshalb, weil sie fies formuliert ist. Solange, Du so eine Formulierung durchdrücken willst, wird der Editkonflikt weiterbestehen. Wenn Du den Artikel wieder bearbeiten willst, müssen wir eine gemeinsame Formulierung finden. Solange wir das nicht hinbekommen, bleibt der Artikel eben gesperrt. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 12:40, 7. Mär 2006 (CET)

Wissenschaft besteht aus der Lehre (WuW verwendet hier den BEgriff 'Bildungsarbeit') und der Forschung. Benutze ich den Begriff Forschung, vor allem dann zusammen mit Bildungsarbeit impliziere ich damit also bereits Wissenschaft: Es gibt gar keine unwissenschaftliche Forschung. Deshalb ist die Standpunktzuweisung genauso nötig als ginge es hier um den Begriff Wissenschaft selbst. Was der Verein macht, kann als Vereins- und Kampagnenarbeit bezeichnet werden, wie bei jeder anderen Lobby auch, aber nicht als Forschung, denn es ist faktisch keine solche. Du wirst damit leben müssen, dass hier die Innenansicht des Vereins nicht als Fakt dargestellt wird. --Rtc 16:32, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, der von mir vorgeschlagene Satz trägt beiden Seiten Rechnung. Deine Formulierung kann ich nicht akzeptieren. Vielleicht hast Du noch einen anderen Vorschlag, der nicht unter der Gürtellinie formuliert ist, und den wir beide akzeptieren können? Ansonsten wirst Du eben damit leben müssen, dass der Artikel noch lange Zeit geblockt ist. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 16:41, 7. Mär 2006 (CET)

Na zum Glück richtet sich die Wikipedia nicht danach, was Autoren persönlich akzeptieren können und was nicht. --Rtc 17:35, 7. Mär 2006 (CET)

Eben. Zum Glück. Wie gesagt: ich bin mit der derzeitigen Version glücklich. Ninety Mile Beach 20:24, 7. Mär 2006 (CET)

Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. ist ein evangelikaler Verein mit Mitgliedern aus vorwiegend wissenschaftlichen Berufen, wobei kein Zusammenhang mit den beruflichen Tätigkeiten besteht. Er wurde 1979 gegründet und versucht unter dem Grundsatz der Irrtumslosigkeit der Bibel aufzuzeigen, wie sich Gegebenheiten in der Natur alternativ zur Evolution auch aus kreationistischer Perspektive deuten lassen. Der Verein vertritt damit einen Junge-Erde-Kreationismus und gibt an, so Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus ausräumen zu wollen. Umformulierung zur Diskussion. VG ISBN 20:48, 7. Mär 2006 (CET)

@ ISBN, das ist eine Formulierung die ich akzeptieren könnte. Sie ist wirklich neutral! Man sollte sie übernehmen falls dieser überflüssige Vereins-Artikel nicht doch gelöscht werden wird. (PS: Mein Gesangverein wurde 1871 gegründet, Artikel?) --Heiho 21:02, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo ISBN, ein paar Anmerkungen

• dieser Artikel ist nicht überflüssig. Wort und Wissen ist einer der wichtigsten Vertreter des Kreationismus in Deutschland und ist Gegenstand zahlreicher kontroverser Diskussionen gewesen. Damit ist die Relvanz für einen Wikipedia-Artikel gegeben. Auch die Löschdiskussion hat dies mit großer Mehrheit ergeben.
• "wobei kein Zusammenhang mit den beruflichen Tätigkeiten besteht" ist für einen Leser, der die Diskussion der letzten Wochen über diesen Artikel nicht mitbekommen hat, nicht verständlich. (Es ist übrigens bei den meisten Vereinen so, daß man als Privatmensch Mitglied ist, und nicht dienstlich. Von daher sehe ich an sich gar keinen Grund, das herauszuheben.) ("Die meisten Mitglieder sind als Privatleute und nicht im Rahmen ihrer beruflichen Tätigkeit Mitglied. Dies hat seinen Grund darin, daß die meisten Arbeitgeber nicht mit kreationistischen Auffassungen in Verbindung gebracht werden wollen.")
• das mit dem Junge-Erde-Kreationismus finde ich fraglich. Meines Wissens vertritt zumindest der Vorsitzende Siegfried Scherer nicht die Auffassung, die Welt sei in 6 Tagen entstanden, und das ist gerade das Kennzeichen des Junge-Erde-Kreationismus. Mir sind zu diesem Punkt auch keine offiziellen Statements von WuW bekannt, die WuW auf eine wörtliche 7x24h-Schöpfung festlegen würden.

"Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. ist ein evangelikaler Verein mit Mitgliedern aus vorwiegend wissenschaftlichen Berufen.Die meisten Mitglieder sind als Privatleute und nicht im Rahmen ihrer beruflichen Tätigkeit Mitglied. Dies hat seinen Grund darin, daß die meisten Arbeitgeber nicht mit kreationistischen Auffassungen in Verbindung gebracht werden wollen. Der Verein wurde 1979 gegründet und versucht unter dem Grundsatz der Irrtumslosigkeit der Bibel aufzuzeigen, wie sich Gegebenheiten in der Natur alternativ zur Evolution auch aus kreationistischer Perspektive deuten lassen. Der Verein gibt an, mit seiner Arbeit Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus ausräumen zu wollen. Ninety Mile Beach 21:53, 7. Mär 2006 (CET)

"Dies hat seinen Grund darin" Pure Spekulation. "Die meisten Mitglieder sind als Privatleute und nicht im Rahmen ihrer beruflichen Tätigkeit Mitglied." Suggeriert, einige seien im Rahmen ihrer Uni-Tätigkeit Mitglied, alternativ die Hauptberufliche Tätigkeit beim Verein sei wissenschaftlich. BeEdes ist natürlich Käse. Es besteht keine Verbindung von Mitgliedern zu ihren ehemaligen oder momentanen Anstellungen an Universitäten und die Vereinsmitarbeit ist keine wissenschaftliche Tätigkeit. Es besteht hier kein Unterschied zu der Situation eines Kirchenchorvereins. Achso, bevor ichs vergesse: "ist für einen Leser" Da ist sie mal wieder, die berüchtigte Pseudoargumentation mit 'dem Leser', die wie immer mal wieder ein untrügliches Zeichen für POV ist. --Rtc 00:54, 8. Mär 2006 (CET)

@ Heiko, Du verteidigst diesen Verein in einer auffälligen Weise. Dieser Verein macht sich geschick in der Wikipädia breit. Über wieviele Mitglieder dieses Vereins und ähnliche Vereine sollen noch Artikel hier plaziert werden? Diese Methode erinnert mich an die dubiosen Machenschaften des Discovery Institutes in Seattle. Ich habe große Zweifel an Deiner Rolle hier in der Wikipedia. --Heiho 00:42, 8. Mär 2006 (CET)

Heiko mag Kreationist sein und manchmal die Diskussion zu Missionierungsversuchen missbrauchen (siehe z.B. [10] letzter Absatz), aber da er durchaus rationale Argumente versteht, heißt das, dass seiner Mitarbeit bei Wikipedia grundsätzlich nichts im Wege steht. Vermeide außerdem bitte schwammige, unspezifische Aussagen. Gib genaue Links an, auf was Du Dich beziehst, wenn Du Aussagen wie "macht sich geschickt in der Wikipedia breit" machst. --Rtc 01:11, 8. Mär 2006 (CET)

@Heiho: was soll den daran auffällig sein? Die Wikipedia soll doch umfassend sein und der Verein ist als wichtiger Vertreter des Kreationismus relevant, darum gibt es hier einen Artikel über den Verein. Ich habe die erste Version dieses Artikels geschrieben und er steht auf meiner Beobachtungsliste. Bei Artikeln auf meiner Beobachtungsliste verfolge ich, was andere damit machen. Mein Eindruck ist, dass Rtc hier Versionen einstellt, die nach meinem Verständnis nicht neutral sind, deshalb habe ich ein besonderes Auge darauf, was hier passiert. Das entspricht einem ganz normalen "Rolle" hier in der Wikipedia.

Von Breitmachen kann hier keine Rede sein. Wir reden hier über einen Artikel von über 366.000. Was ist daran breit. Und lang ist er auch nicht. Auch die von Hansele vorgeschlagenen Erweiterungen hätten den Verein nicht breit gemacht. Auch insgesamt kann man nicht behaupten, dass der Bereich des Kreationismus in der Wikipedia besonders "breit" oder besonders "tief" wäre. Sie umfasst derzeit 9 Artikel. Schau Dir mal die englische Kategorie en:Category:Creationism an.

Was diesen Verein angeht, so vermute ich, dass es im Laufe der Zeit zumindest noch einen Artikel über diesen Verein geben wird, und zwar über Reinhard Junker, der eine große Zahl von Büchern verfaßt hat und das in einem kontroversen Bereich. Damit hat der die Relevanzhürde der Wikipedia locker übersprungen. Was die anderen Mitarbeiter gemacht haben, weiß ich nicht, von daher weiß ich nicht, ob die auch über diese Hürde kommen. Ich vermute eher nicht. Und von mir aus brauchen auch nicht alle Mitarbeiter des Vereins im Artikel namentlich aufgeführt zu sein. (Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: der derzeitige Stand des Artikels ist m.E. ok.) Ach, vielleicht sollte ich den Artikel über Junker einfach mal anlegen? :) Und keine Sorge, Heiho, Rtc wird schon dafür sorgen, Junker und seine Arbeit hinreichend zu diskreditieren. Mal schauen, wie lange es dauert, bis auch der Artikel über Junker geblockt ist...

@Rtc, vielen Dank für die Blumen hinsichtlich der rationalen Argumente. Noch ein Wort hinsichtlich der Spekulation: ich finde ja, die Aussage "es besteht kein Zusammenhang zu ihrer beruflichen Tätigkeit", die Du eingebaut hattest, ist auch Spekulation. Und natürlich ist eine Mitgliedschaft in einem Verein noch keine wissenschaftliche Tätigkeit. Erst bei Mitarbeit könnte so etwas in Frage kommen. Von daher bleibe ich dabei, dass der ganze Satz eigentlich überflüssig ist. Ich finde darüber hinaus auch, dass es reicht, in einem Absatz darauf hinzuweisen, daß der Verein und seine Arbeit außerhalb der kreationistsichen Kreise als unwissenschaftlich gilt. Da muß nicht in jedem einzelnen Satz wiederholt werden.Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 09:22, 8. Mär 2006 (CET)

Der Unterschied zwischen "es besteht kein Zusammenhang zu ihrer beruflichen Tätigkeit" und "Dies hat seinen Grund darin..." liegt darin, das ersteres der Augenschein bei einem Verein ist und es Belege für das Gegenteil gäbe, wenn dem nicht so wäre. Das ist bei zweiterem nicht der Fall. PS: Ich meinte nicht, dass Deine Argumente selbst rational sind, aber wenn daraufhin etwas rationales entgegnet wird, erkennst Du es wenigstens ab und zu an. --Rtc 11:22, 8. Mär 2006 (CET)

@Heiko, Deine Argumentation ist überzeugend. Doch Du erwähnst die englische Kategorie. Genau das ist für mich der wunde Punkt. Ich weiß nur zu gut was sich in USA, insbesondere im "bible belt", tut. Da wendet sich der Gast mit Grausen. --Heiho 18:23, 8. Mär 2006 (CET)

Ich kann mich Heiko (und wohl auch Heiho, der ihm ja zustimmt?) nur anschließen: Der Satz ist restlos überflüssig, zumal er in jeder Weise, in der er in den Absatz eingebracht wird, spekulativ ist und bleibt. Er sollte einfach ersatzlos entfallen. --Hansele ^(Diskussion) 23:46, 8. Mär 2006 (CET)

Durch Ignorieren der oben angegebenen Begründung von mir wirst Du nicht weiterkommen... --Rtc 02:22, 9. Mär 2006 (CET)

Die daraus resultierende Textversion für dein Eingangsabsatz wäre damit:

"Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. ist ein evangelikaler Verein mit Mitgliedern aus vorwiegend wissenschaftlichen Berufen. Der Verein wurde 1979 gegründet und versucht unter dem Grundsatz der Irrtumslosigkeit der Bibel aufzuzeigen, wie sich Gegebenheiten in der Natur alternativ zur Evolution auch aus kreationistischer Perspektive deuten lassen. Der Verein gibt an, mit seiner Arbeit Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus ausräumen zu wollen.

--Hansele ^(Diskussion) 23:48, 8. Mär 2006 (CET)

Deutlich besser als vorher. Der entfernte Satz war seltsam. Mitgliedschaft ist Mitgliedschaft. --Hob 10:55, 9. Mär 2006 (CET)

Wieso wurde [in obigem Vorschlag von Benutzer:Hansele von 23:48, 8. Mär 2006] der gut belegte Hinweis auf den "Junge-Erde-Kreationismus" gestrichen? Der Verein vertritt die (Zitat) "biblische Kurzzeit-Erdgeschichte" hochoffiziell (z.B. [11], [12], [13]) und wehrt sich ausdrücklich gegen den "Alte-Erde-Kreationismus" (z.B. [14]). Außerdem wurde in der hier vorgeschlagenen Version bereits ausführlich dargebrachte Argumente einfach ignoriert und unter dem Vorwand einer sprachlichen Verbesserung die Klarstellung "wobei kein Zusammenhang mit den beruflichen Tätigkeiten besteht" gestrichen. Solche einseitigen Streichungen sind inhaltlich unakzeptabel. --ISBN 13:58, 9. Mär 2006 (CET)

Wollen wir das jetzt noch einmal aufwärmen? Nun gut, also noch einmal ganz langsam: Wenn eine Person in einem Verein Mitglied ist, dann ist das immer privat, das ist das Wesen eines Vereins. Deshalb ist die Information überflüssig. Falls man nun unbedingt meint, dass diese Information nun dennoch rein muß, obwohl sie überflüssig ist, dann geht es um den privaten Charakter der Mitgliedschaft und nicht um ein "steht in keinem Zusammenhang zur beruflichen Tätigkeit". Letzteres wäre nämlich fachlich nicht korrekt. Die Mitglieder von WuW stammen zum Großteil aus wissenschaftlichen Berufen und bringen natürlich ihre Fachkenntnisse, die sie im Rahmen ihrer beruflichen Tätigkeit erwerben, in die Vereinsarbeit ein. So gesehen besteht natürlich ganz offensichtlich ein Zusammenhang. Wichtig (und das ist wahrscheinlich das, was Rtc gemeint hat, der diese Passage reingedrückt hat,) ist also höchstens der Hinweis, daß die Mitgliedschaft nicht bedeutet, daß ein Arbeitgeber durch die Mitgliedschaft eines Angestellten bei WuW etwa die Thesen von WuW unterstützen würde. Das kann man vielleicht schreiben (ist aber bei einem Verein eh so klar wie, daß es abends dunkel wird und ist deshalb überflüssig), aber nicht "es besteht kein Zusammenhang". Deshalb bin ich nach wie vor dafür, das nicht auszuwalzen, und wenn doch, dann bitte ordentlich aber nicht so wie von Dir gefordert. Und wenn ich die Diskussion oben richtig verstanden habe, hat mir da der eine oder andere zugestimmt. Ninety Mile Beach 14:41, 9. Mär 2006 (CET)

Wie in den zugehörigen Diskussionen bereits mehrfach ausführlich erörtert: Die WuW-Selbstbezeichnung "Zusammenschluß von Christen aus vorwiegend wissenschaftlichen Berufen" enthält über die reine Feststellung hinaus die Suggestion, dass es zwischen der "wissenschaftlichen" Arbeit und dem "Zusammenschluß" eine Verbindung gäbe. Dies ist nicht der Fall: Auch wenn Wissenschaftler im Privaten Pseudowissenschaft betreiben, wird das Ergebnis dadurch nicht wissenschaftlicher. Sollen also die "Mitglieder aus vorwiegend wissenschaftlichen Berufen" unbedingt Erwähnung finden, dann muss die darin enthaltene Suggestion aufgeklärt werden. Dies kann ein Zusatz wie "wobei kein Zusammenhang mit den beruflichen Tätigkeiten besteht" leisten. Sprachliche Kritik widerum darf nicht zu inhaltlich einseitigen Streichungen führen, sondern sollte durch sprachliche Verbesserungsvorschläge erfolgen. --ISBN 19:59, 9. Mär 2006 (CET)

Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. ist ein evangelikaler Verein mit Mitgliedern aus vorwiegend wissenschaftlichen Berufen, wobei kein Zusammenhang mit den beruflichen Tätigkeiten besteht. Er wurde 1979 gegründet und versucht unter dem Grundsatz der Irrtumslosigkeit der Bibel aufzuzeigen, wie sich Gegebenheiten in der Natur alternativ zur Evolution auch aus kreationistischer Perspektive deuten lassen. Der Verein vertritt damit einen Junge-Erde-Kreationismus und gibt an, so Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus ausräumen zu wollen. Diese Version vom 20:48, 7. Mär 2006 ist weiter Diskussionsgrundlage, da bisher keine valide inhaltliche Kritik und keine konstruktiven sprachlichen Verbesserungsvorschläge geäußert wurden. --ISBN 08:28, 14. Mär 2006 (CET)

Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. ist ein evangelikaler Verein, der 1979 gegründet wurde. Seine Mitglieder, die außerhalb ihrer Tätigkeit für den Verein vorwiegend wissenschaftlichen Berufen nachgehen, versuchen unter dem Grundsatz der Irrtumslosigkeit der Bibel aufzuzeigen, wie sich Gegebenheiten in der Natur alternativ zur Evolution auch aus kreationistischer Perspektive deuten lassen. Der Verein vertritt damit einen Junge-Erde-Kreationismus und gibt an, so Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus ausräumen zu wollen. Vielleicht bringt das die Kritikpunkte in einer Weise unter, wo die Verteidiger des Vereins weniger Anstoß an dem ggf. unvermittelten "kein Zusammenhang" nehmen? Ist nur ein Vorschlag; ich bestehe keinesfalls auf diese Formulierung im Gegensatz zu der von ISBN.--Bhuck 16:21, 14. Mär 2006 (CET)

Änderungswunsch

• Wenn ich die Diskussion richtig gelesen habe, wurden bisher nur ähnliche Änderungen diskutiert, aber noch nicht dieses Problem. Sollte dies anders sein, bitte jetzt schon um Entschuldigung
• "durch alternative Deutungen evolutorischer Prozesse Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus aus dem Weg zu räumen." Diese Formulierung klingt für mich so, dass die Evolution ein Hindernis beim Glauben an Jesus sei, also eine Unvereinbarkeit wird hergestellt. Z.B. hat die r.k. Kirche keine Probleme mehr mit der Evolution, die meisten Christen auch nicht. Außerdem befindet sich die Schöpfungsgeschichte doch im AT, Jesus im NT. Diese Formulierung klingt für mich so, als seien Menschen, die die Evolution für eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache halten, keine richtigen Christen.
• Somit schlage ich folgende Änderung vor: "...den Widerspruch zwischen biblischer Schöpfungsgeschichte und Evolutionswissenschaft zu beseitigen" (oder so ähnlich). --Wangen 23:55, 8. Mär 2006 (CET)

Dein Einwurf ist deshalb gut, weil üblicherweise nur in fanatistischen Kreisen eine Unvereinbarkeit von Religion und Wissenschaft ausgeschlossen wird. Die Wissenschaft abzuändern, damit sie wieder einem Weltbild entspricht, ist keine Wissenschaft. Stern 02:30, 9. Mär 2006 (CET)

Richtig. Gut gesehen. Statt "Evolutionswissenschaft" würde ich allerdings "Evolutionstheorie" oder "den Naturwissenschaften" sagen. --Hob 10:57, 9. Mär 2006 (CET)

Nun ja, laut Selbstverständnis des Vereins geht es schon letzendlich darum, Leuten Glaubenshindernisse aus dem Weg zu räumen. Ich finde schon, dass das im Artikel stehen sollte. Man kann ggf. noch erklärend hinzufügen, daß aus Sicht konservativer Christen durchaus ein Widerspruch zwischen Evolutionslehre und Bibel besteht. Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich mich in der Konfirmandenzeit gefragt habe, wieso man die Bibel überhaupt lesen sollte, wenn sie schon auf der ersten Seite nicht stimmt. Wenn "die meisten Christen" (s.o.) damit kein Problem haben, so sieht das für Nichtchristen dann doch wieder anders aus. Die meinen nämlich oft, die Wissenschaft habe die Bibel widerlegt. Und in dem Sinne will WuW dann eben doch Glaubenshindernisse aus dem Weg räumen. Da diese Formulierung ja im Artikel auch eindeutig als Selbstverständnis markiert ist, sollte das auch kein Problem sein. (Ups: das stand doch mal da?) also: Ziel ist nach eigenen Angaben auf diesem Wege usw. Ninety Mile Beach 11:20, 9. Mär 2006 (CET)

Ja. Seh ich auch so. Damit kommt zum Ausdruck, daß WIKIPEDIA das weder als richtig noch als falsch darstellt. Sondern als Beobachter quasi von oberhalb wiedergibt. Jahn 00:01, 10. Mär 2006 (CET)

Wikipedia ist aber nicht da, um kommentarlos das Selbstverständnis des Vereins wiederzugeben. Wenn man erwähnt, dass der Verein der Meinung ist, die Evolution könnte ggf. ein Glaubenshindernis sein, sollte man an gleicher Stelle erwähnen, dass diese Meinung durchaus umstritten ist. "durch alternative Deutungen evolutorischer Prozesse vermeintliche Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus aus dem Weg zu räumen" wäre eine Möglichkeit, z.B. Denn ob das ein Hindernis ist oder nicht, ist unklar, aber manche (z.B. besagter Verein, sowie ggf. einige Nichtchristen) meinen es könnte das sein.--Bhuck 10:04, 10. Mär 2006 (CET)

Naja ... Kommentare sind eigentlich immer Stellungnahmen, Meinungen zu einem Thema. Hat man mir jedenfalls mal so erklärt. Egal, ich denke, wir meinen ungefähr das gleiche. Dieses Wörtchen "evolutorischer" tut allerdings nicht nur meinen Augen weh. Dat Ding muß wech, finde ich. Wie wär s denn mal mit gar keinem Fremdwort? Zum Beispiel "entwicklungsgeschichtlicher Prozesse" ... Jahn 15:09, 10. Mär 2006 (CET)

@ HeikoEvermann. Ich schließe mich ganz Bhucks Meinung an. Der Verein vertritt nur die Meinung einer kleinen und sehr konservativen Gruppe innerhalb der großen Gemeinschaft gläubiger Christen. Dieses sollte in dem Artikel zum Ausdruck kommen. Auch würde es den Konfirmanten (siehe oben) nicht helfen, wollte man wieder besseres Wissen wissenschaftliche Ergebnisse an die Schöpfungs-Erzählungen der Bibel anpassen. ("Eine andere Erzählung von der Schöpfung", so eine Überschrift in der rev. Lutherbibel.) Der Konflikt käme dann spätestens in einem wissenschaftlichen Studium in verstärkter Form. --Heiho 01:27, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo Heiho, ich habe ja gar nichts dagegen, wenn dieser Aspekt ausgewalzt wird. Aber "vermeintlich" ist dafür das falsche Wort. Laut meinem Duden ist "vermeinen"="irrtümlich glauben", und das ist nicht neutral formuliert, weil es impliziert, daß diese Christen im Irrtum sind. Mit einer Formulierung wie "von konservativen Christen als Hindernis empfundnen" oder so ähnlich, wäre ich aber einverstanden. Wenn Ihr wollt, könnt Ihr auch in den Artikel schreiben, daß aus Sicht z.B. der katholischen Kirche für so etwas gar kein Bedarf besteht, aber nicht ohne auch zu schreiben, daß aus Sicht konservativer protestantischer Kreise so ein Bedarf sehr wohl besteht. Ninety Mile Beach 16:43, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo Heiko (ich darf doch Deinen Namen in kürzen?), Deine etwas längeren Formulierung, daß bei "der katholischen Kirche für so etwas kein Bedarf, aber ... aus Sicht konservativer protestantischer Kreise so ein Bedarf sehr wohl besteht", wäre ein tragbarer Kompromis. Gruß --Heiho 21:44, 12. Mär 2006 (CET)

Bitte diskutiert auf Grundlage der aktuellen Version (war nicht leicht zu finden): "... und versucht unter dem Grundsatz der Irrtumslosigkeit der Bibel aufzuzeigen, wie sich Gegebenheiten in der Natur alternativ zur Evolution auch aus kreationistischer Perspektive deuten lassen. Der Verein vertritt damit einen Junge-Erde-Kreationismus und gibt an, so Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus ausräumen zu wollen." Besteht denn mit dieser aktuellen Formulierung unter Standpunktzuweisung überhaupt noch Änderungsbedarf? VG ISBN 08:40, 14. Mär 2006 (CET)

Besser wäre es, das Wort "Evolutionstheorie" statt "Evolution" zu verwenden. Oder? Jahn 10:03, 14. Mär 2006 (CET)

Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. ist ein evangelikaler Verein, der 1979 gegründet wurde. Seine Mitglieder, die außerhalb ihrer Tätigkeit für den Verein vorwiegend wissenschaftlichen Berufen nachgehen, versuchen unter dem Grundsatz der Irrtumslosigkeit der Bibel aufzuzeigen, wie sich Gegebenheiten in der Natur alternativ zur Evolutionstheorie auch aus kreationistischer Perspektive deuten lassen. Der Verein vertritt damit einen Junge-Erde-Kreationismus. Ihre Motivation liegt darin, dass sie der Meinung sind, die Evolutionstheorie bilde ein Hindernis zum Glauben an Jesus Christus. wäre auch eine Möglichkeit.--Bhuck 16:25, 14. Mär 2006 (CET)

So ungefähr. Obwohl die Mitglieder mit Sicherheit außerhalb ihrer Tätigkeit für den Verein auch noch was besseres zu tun haben, als nur vorwiegend ihren Berufen nachzugehen. --Jahn 16:58, 14. Mär 2006 (CET)

Diese beiden Versionen treffe genau das, was ich meine. Leider sind es halt nicht die aktuellen, wenn ich "aktuell" als letzte Version definiere. Grüße --Wangen 20:28, 14. Mär 2006 (CET)

Erweiterung

Gibt es keine weiteren Informationen über den Verein? Z.B. in was für Bereichen sie arbeiten etc? Ich glaube, da ist noch einiger Nachhol- und Erweiterungsbedarf. --Toledo 09:52, 17. Mär 2006 (CET)

Es steht dir jederzeit frei, weitere Informationen zu recherchieren und einzubringen (interessant wären z.B. Mitgliederzahlen). Beachte dabei aber bitte die obige Diskussion. Eine einseitige Erweiterung des Artikels aufbauend auf der Selbstdarstellung des Vereins wurde in der Diskussion beispielsweise bereits abgelehnt. Dazu gehören z.B. auch die von dir genannten Bereiche: Kreationismus ist der einzige Bereich in dem der Studiengemeinschaft Wort und Wissen überhaupt Wikipedia-Relevanz unterstellt werden kann, auch wenn dies dem Selbstverständnis nicht entsprechen sollte. Siehe dazu speziell [15] und [16]. --ISBN 14:03, 17. Mär 2006 (CET)

Das ist doch restlos unsinnig. Da ist ein Verein, der eindeutig in verschiedenen Bereichen arbeitet, die er an verschiedenen Naturwissenschaftlichen Fachrichtungen ausrichtet. Dass diese dann hier unter dem Vorzeichen des Kreationismus bearbeitet werden kann ja gerne erwähnt werden - bzw. ist ja im gesamten Artikel ausführlich erwähnt. Es sind aber definitiv Arbeitsbereiche, die existieren. Diese dürfen dann selbstverständlich auch in einem Artikel über den Verein erwähnt werden, Zensur findet in Wikipedia meines Wissens nicht statt. Zudem befindet sich oben eindeutiges Votum, diese Arbeitsbereich im Artikel aufzunehmen, das du auch nicht so einfach wegdiskutieren kannst. --Hansele ^(Diskussion) 17:23, 18. Mär 2006 (CET)

Nicht alles, was es gibt, wird in der Wikipedia erwähnt. Genauso wie es "Fachbereiche" gibt, gibt es auch Einzelmitglieder. Die werden auch nicht einzeln gelistet. Es ist die Frage, welche Relevanz die Auflistung der Arbeitsbereiche hätte, bzw. was dem Leser durch die Auflistung vermittelt werden sollte.--Bhuck 17:40, 18. Mär 2006 (CET)

Evangelikal

Dass WuW von Kritikern wie Sympatisanten als auch sich selbst als evangelikaler Verein bezeichnet wird, lässt sich nachweisen (s.o.), nicht nachweisen lässt sich jedoch, dass dieser Standpunkt der Körperschaft von jedem einzelnen Mitglied persönlich vertreten wird. Deshalb lässt sich nicht objektiv von einem Zusammenschluss aus evangelikalen Christen reden. Der Verein selbst bzw. der Zusammenschluss ist aber evangelikal. Hansele schrieb Es gibt genauso Evangelikale, die Evolutionsthesen vertreten. Das halte ich im übrigen für falsch. Höchstens Einzelpersonen, eine irrelevante Minderheit.

Ende des Beitrages von --Rtc 20:21, 1. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe nicht wozu der Hinweis auf evangelikal im Artikel dienen soll? (Ich habe alles hier dazu gelesen.) Ich plädiere dafür das zu entfernen. Sebastian 10.05.2006(nicht signierter Beitrag von 141.113.100.23 (Diskussion) )

Nein, eine Übernahme der irreführenden Selbstdarstellung des Vereins ist nicht akzeptabel. Plädieren reicht nicht. Du musst es auch stichhaltig begründen. Da ich Deinen Beiträgen hier entnehme, dass Du einem massiven Interessenkonflikt unterliegst, möchte ich Dir ans Herz legen, vom Wikipedia:Right to leave gebrauch zu machen und lieber vorher als später zu gehen, damit sparst Du Dir viel Ärger und Stress. IPs werden hier sowieso kaum für voll genommen und wenn sie dann auch für eine Zensur der kritischen #Literatur und die Etablierung einer Artikelversion wünschen, die mit der Selbstdarstellung des Vereins kompatibel ist und den Standpunkt vertritt, der Verein sei in irgendeiner Form 'wissenschaftlich' oder irgendetwas anderes von seiner Selbstdarstellung sei wahr, dann haben sie nicht mit viel Unterstützung zu rechnen. Wikipedia ist kein Forum zur Selbstdarstellung --Rtc 21:02, 10. Mai 2006 (CEST)

Nett formuliert, aber bitte fasse dich an deine eigene Nase. Du bist es doch der hier wieder einen edit war anzettelst. das ich (noch) nicht nicht angemeldet bin, hast du hier nicht zu bewerten. Immerhin ist die Entsperrung auf meine Anfrage hin entstanden. Ich will es mal ganz deutlich sagen: Du unterliegst einem Glaubenskonflikt. Und tut mir leid der Rest von dir ist doch bloß Polemik und Unterstellung.(nicht signierter Beitrag von 141.113.100.23 (Diskussion) )

Selbstverständlich ist Wikipedia kein Forum zur Selbstdarstellung - aber dennoch können eigene Websites wertvolle Information zur Ergänzung der Informationen liefern. Die Äußerungen dort sind durchaus vollwertig und sogar justiziabel. --Hansele ^(Diskussion) 21:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Es handelt sich hier aber nicht um wertvolle Informationen, sondern wirklich schlicht um Selbstdarstellung. Wen interessiert, dass der Verein sein Ziel als 'Forschung und Bildungsarbeit' beschreibt, wobei das jeder vernünftige Mensch hingegen als 'Apologetik und Missionierung' beschreiben würde? --Rtc 21:36, 10. Mai 2006 (CEST)

Es interessiert sehr wohl, wie der Verein sich darstellt - auch das gehört zum Verein und zu den Informationen über ihn dazu. Es spricht doch absolut nichts dagegen, das sinnvoll zu gewichten und evtl. auch kritisch zu bewerten - zensieren sollte man solche Informationen aber nicht. --Hansele ^(Diskussion) 21:39, 10. Mai 2006 (CEST)

Nein, das ist nicht der Fall. Die Selbstdarstellung des Vereins ist irrelevant und POV. Von Zensur kann keine Rede sein, es wird nach wie vor auf die Webseite des Vereins gelinkt. --Rtc 21:45, 10. Mai 2006 (CEST)

ja, allerdings ers an zweiter stelle. also ehrlich ich habe kein problem, dass eine kritische Seite verlinkt wird, Ich habe Problenme mit dem Artikel, weil er doch ziemlich polemisch ist, ein anderer kritischer Artikel wäre sicherlich besser. Aber von mir aus bleibt der Link drin, aber ein 3:0 unter Artikel halte ich für nicht angebracht. Sebastian 11.05.2006 (nicht signierter Beitrag von 141.113.100.23 (Diskussion) )

Im Vergleich dazu, wie der Artikel noch bis vor kurzem aussah, macht er jetzt eine recht gute Figur. Auch wenn ich die Versionsgeschichte nur kurz überflogen habe, scheint es mir hier angebracht, Rtc anerkennend die Hand zu schütteln, daß er überhaupt die Mühe auf sich nimmt, die Dinge auf enzyklopädische Art kurz und sachlich beim Namen zu nennen und das anschließende Gezerre durchzufechten. --Dr. Zarkov 23:54, 10. Mai 2006 (CEST)

Nett dass du ihm beistehst, aber Rtc bemüht sich nicht um Objektivität, du bist bloß der gleichen Meinung wie er. Sebastian 11.05.2006

zu evangelikal: das ist eine Beurteilung der Gemeinschaft und hat hier zu unterbleiben. das muß raus. Rtc: Bitte hier dazu knapp deine Stellungnahme. Sebastian 11.05.2006 (nicht signierter Beitrag von 141.113.100.23 (Diskussion) )

fachwissenschaftlich korrekt

Waschke erleutert leider nicht, was er mit dieser Bezeichnung ([17]) überhaupt meint. Es kann jedenfalls nicht das damit gemeint sein, was im Moment im Artikel suggeriert wird, denn inhaltlich wie wissenschaftsphilosophisch distanziert er sich bei den verlinkten Beiträgen doch überdeutlich diesbezüglich. ("es gelingt den Autoren nicht, zu zeigen, dass eine Schöpfungsforschung eine ernst zu nehmende Alternative zur naturalistischen Wissenschaft darstellt", "habe gezeigt, dass eine Schöpfungsforschung, die unter kreationistischen Prämissen erfolgt, nicht wissenschaftlich im üblichen Sinn des Wortes sein kann", "es gibt keine Schöpfungsforschung, die diesen Namen verdient.") Was bleibt dann noch für fachwissenschaftlich übrig? Ich kann mir nur vorstellen, dass er damit banalerweise meint, dass sie formal korrekt zitieren statt die Quellenangaben wegzulassen. In der Form wie es momentan da steht, kann man das nicht so stehen lassen. --Rtc 03:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Wer ist Waschke überhaupt?--Bhuck 09:38, 11. Mai 2006 (CEST)

"Einer der besten kritischen Beobachter der Szene kommentiert Entwicklungen im Spannungsfeld von Evolutionsbiologie und Schöpfungslehren: Anders als viele Kritiker setzt Waschke sich mit den Behauptungen der Kreationisten inhaltlich auseinander – ohne sie zu teilen"[18] (Das ist jetzt leicht übertrieben dargestellt, aber es zeigt, dass auf ihn in der Presse im Rahmen von WuW verwiesen wird) --Rtc 03:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Sperrung?

Soll der Artikel wieder auf den alten Stand gesperrt werden? Sebastian 11.05.2006 (nicht signierter Beitrag von 141.113.100.23 (Diskussion) )

Ich bitte darum. Ninety Mile Beach 13:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Do not feed the trolls. --Rtc 13:54, 11. Mai 2006 (CEST)

Danke für deinen Rat, den befolge ich ab jetzt. Sebastian 11.05.2006

Um nach der Aufhebung der Sperrung ein edit war zu vermeiden, sollte unten in der Zusammenfassung diskutiert werden. Erfolgen keine Einwände bzw. ist ein Konsens nach der Diskussion erreicht, wird der Artikel verändert und sollte dann so bleiben. Wenn er dann wieder von einem Benutzer, der am letzten "edit war" beteiligt war, geändert wird, werde ich mich grundsätzlich über ihn beschweren. Er ist bereits desöfteren unangenehm aufgefallen. Sebastian 16.05.2006

Link Genesisnet.info

Also, wenn die Seite schon im Artikel erwähnt wird, kann mab sie auch ruhig verlinken. Sonst muß man nur unnötig die Suchmaschine anschmeißen. --Dr. Zarkov 14:15, 20. Mai 2006 (CEST)

Dasselbe gilt für Studium Integrale Journal und das Wort und Wissen Info --Nelkenwurz 15:14, 20. Mai 2006 (CEST)

Verhältnis zu ProGenesis

Es wird nach einer Quelle gefragt, die das distanzierte Verhältnis von Wort und Wissen zu ProGenesis belegt. Auf der W+W-Homepage gibt es dazu nichts; die Suche nach "ProGenesis" ist auf der W+W-Homepage aber ohne Treffer, und es wird dort auch nicht auf ProGenesis verlinkt. M. E. sollte man den Satz, der die Beziehung zu ProGenesis beschreibt, erstatzlos streichen, solange es dazu keine Stellungnahme von W+W gibt. --Nelkenwurz 19:48, 27. Mai 2006 (CEST)

Auf der Homepage[19] von ProGenesis gibt es im Menü einen Eintrag "Wort und Wissen", der auf [20] verlinkt und wo ich eigentlich nicht das geringste Anzeichen für ein distanziertes Verhältnis erkennen kann. Eher im Gegenteil, ich würde daraus auf ein freundschaftliches Verhältnis der beiden Vereine schließen, oder? --Rtc 20:35, 27. Mai 2006 (CEST)

Aus der Sicht von ProGenesis kann ich das nachvollziehen, aber hier geht es um Wort und Wissen, und da wird keine Aussage dazu gemacht und laut Suchergebnis nirgends auf ProGenesis Bezug genommen. --Nelkenwurz 21:37, 27. Mai 2006 (CEST)

Aber ... wenn s doch der Rtc gerne so wahr haben will ... Jahn 00:31, 28. Mai 2006 (CEST)

Waschke

Hallo Rtc,

aus [21] geht hervor, dass Waschke auf Lehramt studiert hat. Bei Junker hast Du vor einiger Zeit die fehlende Fachkompetenz bemängelt. Die Qualifikation ist dieselbe. Da möchte ich einfach mal fragen, was denn nun die besondere Qualifikation von Waschke ist, die ihn zum "besten kritischen Beobachter der Szene" macht.

Ich persönlich finde ja, dass jemand, der sich lange und intensiv mit einem Thema befasst hat, in diesem Thema qualifiziert ist, unabhängig davon, ob er ein Diplom hat. Aber Du hattest Dich, soweit ich mich erinnere, immer auf den Standpunkt gestellt, dass die Kreationisten in ihren Themen nicht qualifiziert sind, weil sie oftmals ihre Doktortitel in anderen Fachgebieten gemacht haben.

Wie hättest Du es denn nun gern? Müssen wir Waschke als nicht-qualifiziert betrachten oder sind Junker und Scherer in Zukunft auch für kreationistische Themen fachkompetent.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 17:28, 30. Mai 2006 (CEST)

Hallo, ich möchte nochmal betonen, dass ich mich hauptsächlich garnicht auf die fachliche Kompetenz bezog, sondern lediglich darauf, dass die Personen sich privat mit dem Thema Kreationismus befassen, es aber so dargestellt wird, als hätte es etwas mit dem Beruf als Wissenschaftler oder etwaigen Doktorgraden zu tun. Dass oft die Doktorgrade von ganz anderen Fachgebieten sind, obwohl sie bewusst als vermeintliche Stütze einer Fachkompetenz betont werden, kommt noch dazu.

Die Zeit hat Waschke als einen der besten kritischen Beobachter der Szene bezeichnet. Möchtest Du dazu einen persönlichen Kommentar von mir? Ich glaube, wir lassen das lieber. Ich habe das Zitat angebracht um die Relevanz klarzustellen, nicht um Waschke irgendwie als besonders kompetent darzustellen. Wenn Dir ein besserer Weg einfällt zu verhindern, dass ohne dieses Zitat klein ein "Wer bitte?" kommt und der Ganze Satz wieder entfernt wird, dann nur zu. --Rtc 17:39, 30. Mai 2006 (CEST)

PS: Für die Meinung, die ja einen persönlichen Eindruck von Waschke darstellt (womit er wohl sagen will, dass WuW zumindest nicht direkt mit Aussagen wie "wenn du nicht an die Bibel glaubst, wirst Du in der Hölle schmoren" arbeitet, welche sich bei den Ami-Kreationisten oft finden), braucht er glaube ich keine Fachkompetenz.

Hallo Rtc, ich kann mit der Quellenangabe "Siehe Literatur Schmitt, 2006" nichts anfangen. Was ist das? Noch etwas anderes persönliches: ich kenne überhaupt keine Kreationisten, die mit der schmorenden Hölle arbeiten, auch nicht aus Amiland. Und abgesehen davon bin ich (wie auch unsere Freikirche) ein Vertreter des Annihilationismus . Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 17:55, 30. Mai 2006 (CEST)

Die Quellenangabe sollte eindeutig sein, siehe Abschnitt Literatur, der Artikel von Schmitt. --Rtc 18:12, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Link zu Waschkes Seite absolut fehl am Platz. Ich finde seine Kritik weder representativ noch anschaulich dargestellt. --DeX 16:27, 19. Jan. 2007 (CET)

Schöpfungswissenschaft

Schöpfungswissenschaft ist nicht wie der Name nahelegt eine Wissenschaft, sondern die Selbstbezeichnung einer pseudowissenschaftlichen Disziplin. Ich kann es nicht nachvollziehen, warum es [klarer] sein soll, diese Klarstellung wegzulassen. Ich habe sie deswegen eben wiederhergestellt. --ISBN 14:08, 20. Jan. 2007 (CET)

Es ist - ohne nähere Erläuterung - eine POV-Definition, die - wie auch in den entsprechenden Artikel- und Kategoriediskussionen nachzulesen ist - sehr umstritten ist. Wenn diese Definition in den Einzelartikeln (z.B. Schöpfungswissenschaft) näher erläutert und begründet ist, mag das in Ordnung sein - so etwas aber so plakativ an dieser Stelle zu schreiben ist umstritten und ohne eine konkrete Quellenangabe nicht brauchbar. Es reicht völlig aus, wenn das genauer in den Einzelartikeln erläutert wird. Hinzu kommt, dass du die vorherige differenzierte Aussage über die Standpunkte von WuW im Zuge deines Edits einfach "einplaniert" und verfälscht hast. (aus "teilweise an Kurzzeitkreationismus" und "teilweise an ID" wird bei dir plötzlich ohne jeden Beleg "im Wesentlichen an Kurzzeitkreationismus sowie .... an ID"). So geht das nicht, deswegen ist deine Änderung abzulehnen. Ich bitte dich aufgrund der Sachlage und zur Vermeidung von Editwar, wenn du eine Änderung hier vornehmen willst, diese zunächst hier vorzustellen und auszudiskutieren. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 14:24, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das mal etwas umformuliert. De Verweis auf die Pseudowissenschaftlichkeit gehört in jedem Fall in den Artikel. Er ist als Urteil leicht belegbar. --GS 15:15, 20. Jan. 2007 (CET)

GS, der Artikel wurde gesperrt. Du hast anschließend den Artikel inhaltlich verändert. Bitte setze dies zurück. Du warst vor der Sperre schon am Artikel beteiligt und solltest Dich auch als Admin an eine Artikelsperre halten, insbesondere wo Deiner inhaltlichen Änderung schon in der Diskussion von Hansele widersprochen worden war. Ninety Mile Beach 15:21, 20. Jan. 2007 (CET)

Dass ich den Artikel nach einer Sperrung inhaltlich verändert hätte, ist eine Falschaussage. Maximal ist es möglich, dass ich die Seite im Bearbeitungmodus geöffnet hatte, während sie gleichzeitig gesperrt wurde. Als ich speichern gedrückt habe, war eine Sperrung jedenfalls nicht ersichtlich. Das einzige, was ich im Bewusstsein eines gesperrten Artikels verändert habe, sind zwei formale Fehler. Nachdem ich meine Einfügungen mit Quellen belegt habe, sehe ich keinen Grund, das wieder rückgängig zu machen. Sehr merkwürdig, mit welcher Inbrunst hier belegbare Meinungen unterdrückt werden sollen. Das kommt mir weder neutral noch unabhängig vor. --GS 15:28, 20. Jan. 2007 (CET)

Dazu: ich bin im übrigen nicht der Meinung, ich hätte inhaltlich recht. Meine Meinung spielt auch keine Rolle. Die Einschätzung, die ich eingefügt habe, ist belegbar. Das ist entscheidend. Wesentliche Sichtweisen gehören in einen Artikel, das entspricht dem WP:NPOV. --GS 15:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich will meine Aussage hier gerne noch einmal begründen - vorerst aber auch das: ich habe natürlich nichts gegen eine Quellenangabe. In diesem Fall: wenn sie eine Meinung wiedergibt, die wirklich für die Wissenschaft oder einen gewissen Teil davon repräsentativ ist. Und ich stehe W+W und dem Kreationismus durchaus sehr kritisch gegenüber - halte aber dennoch (oder gerade deswegen) einiges von einer sachlichen Darstellung. Nun zu meiner Aussage betr. inhaltlicher Änderung (habe ich in ähnlicher Weise auch weiter oben bei ISBN bereits kritisiert): Da stand ursprünglich mal: Inhaltlich orientiert er sich dabei teilweise am Kurzzeitkreationismus und der Schöpfungswissenschaft, teilweise an Intelligent Design.

Den Satz kann man aufbaumäßig diskutieren wie man will, er enthält jedoch inhaltlich eine recht feine Abstufung, was W+W vertritt, was nur teilweise, etc. Und genau diese Abstufung wurde von ISBN zunächst völlig plattgemacht, von dir dann auch zum Teil, indem du Inhaltlich orientiert sie sich dabei aber immer an von Kreationismus abgeleiteten oder diesem nahestehenden Theorien, etwa dem Kurzzeitkreationismus, der sog. Schöpfungswissenschaft und dem Intelligent Design. daraus gemacht hast. Das ist die inhaltliche Änderung, die ich kritisiert habe (und die für meinen Blickwinkel in einer logischen Folge der bereits in der Diskussion angesprochenen und von ISBN wiederholt eingebrachten Änderung stand). Wenn diese inhaltlichen Änderungen eine logische belegbare Begründung haben: nun gut. Diese vermisse ich aber zur Zeit noch. --Hansele ^(Diskussion) 16:31, 20. Jan. 2007 (CET)

Wie kann man das den nun inhaltlich klären, welchen Stellenwert welche Teilrichtung des Kreationismus bei W+W hat? Ninety Mile Beach 16:39, 20. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine gute Frage. Von mir kommt der Satz nicht - ich gehe aber zuerst einmal davon aus, dass der, der ihn so hingesetzt hat, das aus gutem Grund getan hat. Und deshalb halte ich eine Änderung der Aussage nur dann für gerechtfertigt, wenn das durch irgendetwas belegt werden kann. Nur etwas anderes hinzuschreiben, was nicht belegt ist (oder schlimmstenfalls genauso wenig belegt ist, wie die vorige Aussage) kann kein sinnvoller Weg sein. --Hansele ^(Diskussion) 16:46, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo Hansele, vielen Dank für die Erläuterung. Ich muss aber gestehen, dass ich Dir da nicht ganz folgen kann. Wenn Du von inhaltlichen Änderungen und Abstufungen sprichst, die plattgemacht worden seien, so muss ich Dir sagen, dass mir das keineswegs transparent ist. Deine Abstufungen klingen mir auch allzu esoterisch. Sollten sie vorhanden sein, so war es eine Schwäche des Textes, dies nicht herübergebracht zu haben. Wenn zwei Leser diese Nuancen nich wahrnehmen, wird es auch weiteren so gehen. Davon abgesehen stellt sich natürlich die Frage: wer beurteilt diese Abstufungen (das ist die Quellenfrage) und zweitens: muss man in einem kurzen Überblicksartikel derart esoterisch nuanciert sein? Ist es nicht vielmehr wichtig, dass der Leser die offensichtlichen Verbindungen zunächst erläutert bekommt? Und Intelligent Design, Schöpfungswissenschaft und Kreationismus sind doch eng verbunden, oder willst Du das bestreiten? Die "Bandbreite" von Themen, die im Artikel behauptet wird, sehe ich in dieser Schilderung jedenfalls nicht. Im Gegenteil: scheint mir recht monothematisch zu sein. Wenn der Satz mit der großen Bandbreite drin bleiben soll, wird er wohl plausibilisiert und erweitert werden müssen. Auch sollte man sich nicht nur auf die Selbstdarstellung beziehen, sondern auch unabhängige zu Wort kommen lassen. Das kommt im Artikel ebenfalls zu kurz. --GS 17:51, 20. Jan. 2007 (CET)

Du hast recht mit deinen Ausführungen, GS. GLGerman 03:18, 12. Feb. 2007 (CET)

Ebenfalls Full ACK. --BabyNeumann 00:47, 22. Mär. 2007 (CET)

Kritik

Das die Beiträge des Vereins pseudowissenschaftlich seien sollen ist eine Wertung, die ganz und gar nicht zur Wikipedia gehört. Aus diesem Grund lösche ich die Zeile. --Scanmetender[Soft] 18:54, 10. Feb. 2007 (CET)

Diese Wertung wurde aber garnicht von der Wikipedia vorgenommen, sondern steht in den zitierten Quellen. Aus diesem Grund füge ich die Zeile wieder ein. Geoz 08:46, 11. Feb. 2007 (CET)

Wenn die Wertung aus orthodox-darwinistischer Literatur kommt, heißt das noch lange nicht, dass diese einen Platz in der Wikipedia verdient. Ich ändere die Zeile ab, damit das deutlich wird. --Scanmetender[Soft] 15:58, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Scanmetender. Laut Wikipedia-Artikel handelt es sich beim Evolutionismus um eine theoretische Ausrichtung in der Ethnologie und benachbarten Sozialwissenschaften. Ist es wirklich das, was Du meinst, wenn Du die obige Wertung den "Evolutionisten" zuschreibst? Mir schien bisher, "Der Skeptiker" sei eine Publikation der GWUP. Da betätigen sich doch nicht nur Sozialwissenschaftler, oder? Geoz 16:58, 11. Feb. 2007 (CET)

Meine Wertung hast du leider falsch verstanden. Der Terminus "Evolutionist" kann zwar auch im sozailwissenschaftlichen Sinne gemeint sein, ist jedoch zumeist auf die Leute bezogen, die den Evolutionsgedanken dogmatisch verfolgen, sodass wissenschaftliche Fakten zugunsten einer Weltanschauung ignoriert werden. Was Andere, die den Darwinismus nicht verfolgen, behaupten, ist für den orthodoxen Evolutionist "Pseudowissenschaft". Genau das habe ich angeprangert. Da jedoch hier außer Benuzer "Geoz" niemand diskutieren will und kindisch einfach den unvollständigen Artikel auf den vorherigen Stand zurücksetzt, werde ich den Artikel nicht mehr ändern. Wenn Wikipedia einmal den Charakter der Enzyklopädie verliert, sind genau solche User schuld daran. --Hey Ian 21:08, 11. Feb. 2007 (CET)

Umgekehrt. Die WP würde ihren Anspruch eine Enzyklopädie zu sein aufgeben, wenn sie Pseudowissenschaft, die sich auf religiöse Dogmen stützt (="wissenschaftliche Fakten zugunsten einer Weltanschauung ignoriert"), auf die selbe Stufe wie wissenschaftliche Arbeit stellen würde. --Tsui 21:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Vollkommen richtig und da sollte die Wikipedia sehr genau aufpassen, da bereits extrem versucht wird, die Enzyklopädie zu gefährden, um Pseudowissenschaft ala Kreationismus hier zu streuen. GLGerman 03:09, 12. Feb. 2007 (CET)

Da täuschst du dich. Es ist richtig, dass WuW den Kreationismus vertreten, aber ihre Arbeitsweise ist wissenschaftlich. Sie geben auch ohne Probleme zu, dass es in ihrer Theorie Schwierigkeiten gibt, die zu diesem Zeitpunkt nicht mit der Wissenschaft vereinbar sind. Die Evolutionisten dagegen streiten alle Unwissenschaftlichkeit ab. Sie arbeiten genauso mit Dogmen, nur meinen sie nicht, dass die Arten erschaffen worden sind, sondern dass sie durch puren Zufall, Notwendigkeit etc. einfach entstanden sind. Wäre die gesamte Evolutionstheorie auf Wissenschaft aufgebaut, würde ich sie nicht anprangern. Ist sie aber nicht. --Hey Ian 21:27, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt ein "von Kritikern" eingefügt. Wenn in der WP eine Aussage über die Organisation X drin steht, muss immer dabeistehen, wer das gesagt hat. Soviel NPOV muss sein. (Siehe WP:NPOV#Zuweisung_von_Standpunkten). Ich habe kein Problem damit, dass die WP diese Kritik wiedergibt. Ich habe kein Problem damit, dass es Kritiker gibt, die den Kreationismus als Pseudowissenschaft bezeichnen. Nur sich selbst auf den Standpunkt stellen, dass der Kreationismus eine Pseudowissenschaft ist, das verbietet der NPOV. "Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen". Ninety Mile Beach 21:38, 11. Feb. 2007 (CET)

Textlöschung ohne Begründung

Hallo Rtc, du löschst hier einigen Text, ohne dies weiter zu begründen. Wahrscheinlich, weil es sich dabei um allgemeine Kritik an Intelligent Design handelt, die hier nicht gebraucht wird? Ich kann nur raten. Bitte hole die Begründung also an dieser Stelle nach. --ISBN 13:13, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Text entfernt, weil er nicht im Bezug zum Kontext des Artikelthemas steht. Er stellt Positionen dar, die Intelligent Design im weiten Sinn kritisieren, und soweit man da eine Einschränkung vornehmen kann, dann auf die amerikanische Intelligent-Design-Bewegung und das Discovery-Institute. Ich habe nichts dagegen, wenn Kritik mit äquivalenten Aussagen beschrieben wird, solange sie sich nur ausdrücklich auf Wort und Wissen beziehen. Wenn Du etwas suchst, findest Du sicher so etwas bei der Atheistenbewegung im deutschen Sprachraum, insbesondere GWUP, AG Evolutionsbiologie, Brights und GBS. --rtc 21:53, 8. Jun. 2007 (CEST)

Kreat. Literatur als Schulbuchspenden

"insbesondere gezielte Versuche, Bücher kreationistischen Inhalts in Schulbibliotheken als Literaturspende unterzubringen." Für diese Spekulation will ich einen Beleg, sonst wird sie gelöscht. Ullrich hat sich eindeutig auf genesisnet.info davor distanziert. http://www.wort-und-wissen.de/presse/main.php?n=Presse.P07-2 --Hey Ian 22:58, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es nicht belegt ist, baue es einfach aus. Die Beweislast trägt immer der, der etwas drinhaben will. Ninety Mile Beach 00:09, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn ihr mal ausnahmsweise die im Satz angegebenen Quellen lesen würdet? Waschke hat die Behauptung im Zeit-Artikel geäußert. Es ist mir schon öfters jetzt aufgefallen, dass fast schon vorsätzlich bemängelt wird, wenn auch nur an einem viertel Satzteil keine Quelle steht um ihn zu "beweisen", und sei es nur, weil an einem vorhergehenden viertel Satzteil diese Quelle bereits angegeben wurde. --rtc 02:10, 10. Jun. 2007 (CEST)

Den Zeit Artikel habe ich in der Tat gelesen. Wenn aber jemand etwas behauptet, sei es Waschke, Kutschera, Neukamm oder sonst wer, es aber nicht beweisen kann und sich die Gegenpartei davon sogar offiziell distanziert, so bleibt es eine persönliche Spekulation, die nicht in den Artikel gehört. Wenn Waschke Beweise haben würde, dass W+W das kritische Lehrbuch in Schulen verbreitet und es kritisieren würde, dann ist es OK, wenn er aber die Verbreitung W+W zuschreibt, nur um es zu kritisieren, finde ich es nicht in Ordnung.--Hey Ian 13:43, 10. Jun. 2007 (CEST)

„Deutscher Schulbuchpreis“

Was soll diese Preisverleihung bzw. die Nennung in der Einleitung aussagen? Qualität der publizistischen Tätigkeit des Vereins? Zumal der verleihende Verein sowie der Preisträger zum evangelikalen Spektrum gehören. Ein Schelm wer sich dabei etwas böses denkt. Deshalb raus aus derEinleitung das ist glasklare Werbung soll doch etwas suggeriert werden was qua Vereinsziele sicher nicht der Fall ist: Wissenschaftlichkeit z.B Geologie und 7 tatsächliche Schöpfungstage. --alexander72 17:37, 27. Aug. 2007 (CEST)

Das belegt den Begriff „evangelikal“. --Gerbil 17:41, 27. Aug. 2007 (CEST):

Das erfüllt die Begrifflichkeit in diesem Fall eben nicht, da die Bandbreite der „Evangelikalität“ eine sehr große ist, und nicht jeder Evangelikale das ist was man langläufig darunter versteht, sprich Erzkonservatismus, politisches Sendungsbewustsein, Intoleranz gegenüber Minderheiten etc. Also eines ist kalr dier Buchpreis soll suggerieren das die wissenschaftlich reputabel publizieren. Dieser Preis sollte erwähnt werden im Artikel aber dann auch genau mit den begleitenden Umständen die hoheitliche Betonung des Preises ist Irreführend weil er nicht staatlich verliehen wird. --alexander72 18:37, 27. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Preis belegt das „evangelikal“ überhaupt nicht! Der letzte Preis erhielt Klett Cotta für "Ethik, Lehr- und Lesebuch" ISBN 978-3-608-94445-7. In der Liste der Preisträger finden sich andere nicht evangelikale Bücher. - Centre 19:54, 27. Aug. 2007 (CEST)

Keine dialektischen Mätzchen bitte, das habe ich nicht behauptet und wenn sie der Bildzeitung den Preis verleihen! Fakt ist, beide Vereine gehören dem Evangelikalen Spektrum an. Und inhaltlich muss man man bei dem Programm von W+W nicht diskutieren wie wertvoll deren Unterrichtsbuch ist, vl im US_Bundesstaat Kansas da ist sowas gern gesehen auch in öffentlichen Schulen. Die Preisveerleihung gehört nicht in die Einleitung und im Artikeltext dann bitte auch deutlich erkennbar als nicht staatlich verliehener Preis.--alexander72 20:27, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hey, das war kein Mätzchen. Weiter oben wird genau das geschrieben... "Das belegt den Begriff „evangelikal“"... Ich nahm auch nicht an, dass du das behauptest hast. Ich begreife deine Reaktion nun gar nicht. -Centre 21:44, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der Preis belegt natürlich nichts, wohl aber der verlinkte Text. - Der Diskussionsstil von Alexander72 ist gelegentlich schwierig zu begreifen, was u.a. dazu geführt hat, dass er bereits viermal gesperrt wurde. --Gerbil 21:53, 27. Aug. 2007 (CEST)

Das, werter Kollege, ist Deine Interpretation, nur sie greift zu kurz, aber ich denke das Sperren generell hier nicht von Belang sind. Wer ein Problem hat, der kann sich bei mir melden ich sende gern Tempotücher für die Tränen. --alexander72 16:13, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich mag den Label Evangelikal eigentlich nicht, aber wenn das kein Beleg für Evangelikal ist, dann ist niemand evangelikal. Und ganz sicher ist WuW evangelikal. Wer, wenn nicht die? --MfG: --FTH DISK 11:38, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die Verleihung des Schulbuchpreises ist doch kein Beleg dass WuW evangelikal ist. Meiner Meinung nach belegt dieser Preis nicht mal, dass sie ein christlicher oder religiöser Verein sind. Wohl wird der Preis von einer "christlich-wertekonservativ orientierten Organisation" vergeben, aber die zeichneten eben auch schon "neutrale", nicht christliche Bücher aus, wie das Ethik-Buch von Klett Cotta. Dass WuW eine evangelische oder evangelikale Position vertritt, ergibt sich aus der Lektüre ihrer Bücher, Webseite etc. - Centre 14:11, 30. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich allerdings auch so wie Centre; die Einordnung von WuW als evangelikal dürfte wohl eher nicht angemessen sein. GLGerman 19:01, 31. Aug. 2007 (CEST)

IDEA, ein christlicher evangelikaler Nachrichtendienst, bezeichnet W+W meist als evangelikal. --Nelkenwurz 21:58, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hier ist noch eine (sicher nicht evangelikale) Quelle, die WuW als evangelikal bezeichnet: [22] Ebenso Hansjörg Hemminger, der auch kein Evangelikaler ist [23]. Wobei Hemminger klarstellt: Kreationisten wie WuW sind eine Teilmenge von Evangelikalen, d.h. nicht alle Evangelikalen sind Kreationisten. Irmgard 01:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum wichtig ist, ob WuW evangelikal ist. Die Website von WuW ([24]) beschäftigt sich vorrangig mit Fragen zu Schöpfung und Evolution, also mit kreationistischen Themen und nicht mit typisch evangelikalen Themen. Insbesondere steht der Aufruf zur Bekehrung ("Wiedergeburt") in ihren Publikationen nicht an vorrangiger Stelle. Genau genommen habe ich ihn auf deren Website bisher gar nicht gefunden. Was soll daher das ganze Theater? Ninety Mile Beach 19:22, 1. Sep. 2007 (CEST)

Geschäftsführer

Selbst, wenn man als eine Quelle zum Geschäftsführer die Angaben aus Kutscheras Buch nimmt, können diese für die Formulierung nicht maßgeblich sein, denn dieses Buch ist eine Streitschrift, eine Verteidigung des Evolitionismus (für Kutschera im Sinne einer Weltanschauung - vgl. Gnosis) und nicht neutral (NPOV) abgefasst. Nach der Definition von Biologe, (die dort auch belegt ist!) ist Juncker eindeutig ein Biologe. Er ist zwar auch Mathematiker, aber das tut in diesem Zusammenhang wohl nichts zur Sache. Auch seine Ausbildung zum Lehrer ist für seine Geschäftsführertätigkeit in diesem Zusammenhang nicht so relevant. Der "Dr." ist nach Wikipediagepflogenheiten sowieso nicht wichtig. -- Zartonk talk 20:19, 18. Jun. 2008 (CEST)

Klar sind Lehrer, die Biologie auf Lehramt studiert haben auch Biologen, aber das ist kein Argument dafür diese Erwähnung als eine Diskriminierung zu bezeichnen. Bei der Erwähnung des Lehramtstudiums handelt es sich um eine Spezialisierung; eine Präzisierung. Und diese Information ist ja auch mit der von dir als neutrale bezeichnet Quelle Reinhard Junker konsistent.

Relevant ist diese Information in diesem Artikel, da das Lehramtsstudium eben ein anderes ist, als das 'normale' Biologie bzw. Mathematik Studium. Und gerade im Zusammenhang mit dem Kreationismus ist diese Präzisierung in diesem Artikel interessant, da es erkenntnisfördernd ist um 'was für einen' Biologen es sich handelt. Also z.B. ob um einen Zoologen, Botaniker, Genetiker oder eben Lehramtler. Auch ist das Mathematik-Lehramt interessant, da dort Logik ganz anders vermittelt wird, als z.B. in der Theologie. --Gms 21:03, 18. Jun. 2008 (CEST)

Formulierung

Hi! Habe da nen Vorschlag für den Abschnitt "Außenwahrnehmung".

Bisher: Thomas Waschke (nach Angaben von Die Zeit „[e]iner der besten kritischen Beobachter der Szene“)[6] ist der Ansicht, dass dem Verein zumindest teilweise im Vergleich zu Vertretern in den USA ein höheres Maß an Fähigkeit zur Selbstkritik zugestanden werden müsse[7] und geht sogar so weit, seine Beiträge als "auf der inhaltlichen Seite meist fachwissenschaftlich korrekt"[8] anzusehen.

"und geht sogar so weit" klingt ja fast schon vorwurfsvoll, nach dem Motto "Wie kann der nur! Er muss verrücht geworden sein!"

Wie wöre es mit ...und charakterisiert seine Beiträge als "auf der inhaltlichen Seite meist fachwissenschaftlich korrekt"[8].

...oder sowas in der Richtung Christian Passon 20:03, 20. Feb. 2008 (CET)

Kurze Frage: wer ist eigentlich dieser Herr Waschke? Da seine Sichtweise laut der Überschrift die Außenwahrnehmung der Studiengemeinschaft widerspiegeln soll, scheint ihn jeder kennen zu müssen... Kurz gesagt: ich finde a) diesen Abschnitt zu dünn belegt (nur eine Einzelsicht des Herrn Waschke, der von der einer Zeitung in seiner Stellungnahme legitimiert wird, nicht aber aus der Wissenschaft), b) tendenziös formuliert (s.o. "und geht sogar soweit"). Rein mengenmäßig gewinnt man außerdem den Eindruck, die Arbeitsgebiete der Studiengemeinschaft (die zu den wenigen Informationen in diesem Artikel zählen) nur minimal größer/wichtiger zu sein scheinen als die Wertung/kritische Würdigung durch Herrn W. (nicht signierter Beitrag von 79.217.146.94 (Diskussion | Beiträge) 00:09, 21. Apr. 2009 (CEST))

Veröffentlichungen

Ich habe die auswahlsweise Veröffentlichungsübersicht wieder eingefügt, die am 1. März in diesem Edit von Benutzer:Sicherlich offensichtlich ohne inhaltliche Absicht entfernt wurde. --Hansele ^(Diskussion) 18:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Kann wohl archiviert werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:57, 15. Dez. 2009 (CET)

Absolutheitsansprüche

Sie wurde 1979 gegründet und vertritt einen auf der wörtlichen Auslegung der Bibel basierenden Schöpfungsglauben, distanziert sich aber teilweise von den Absolutheitsansprüchen einiger US-amerikanischer Vertreter des Kreationismus.

Inwiefern distanziert sie sich von diesen Absolutheitsansprüchen? Wenn die Schöpfungslehre der Bibel wörtlich genommen wird, wo bleibt da der fehlende Absolutheitsanspruch?

Glaubt man als "promovierter Theologe sowie Biologie- und Mathematiklehrer" auch, dass die Erde vor der Sonne entstand, Verzeihung, erschaffen wurde, oder richtet sich die Arbeit von WuW hauptsächlich gegen die Evolutionstheorie? Werden wissenschaftlich anerkannte Fakten akzeptiert oder besteht eine grundlegende Ablehnung der wissenschaftlichen Erkenntnis der letzten Jahrhunderte? Wenn ja, dann wüsste ich nicht, wo man sich hier von den Absolutheitsansprüchen angeblich distanziert. Nh87 08:44, 15. Dez. 2009 (CET)

Nach meinem Wissen akzeptieren/respektieren WuW wissenschaftlich anerkannte Fakten und es besteht keine grundlegende Ablehnung der wissenschaftlichen Erkenntnis der letzten Jahrhunderte. Allerdings ist der Begriff "wissenschaftliche Erkenntnis der letzen Jahrhunderte" äußerst schwammig, so dass man alles oder nichts darunter subsummieren kann. Zu deutsch: Auf solch eine oberflächliche, polemische Frage kann man keine dataillierte, erschöpfende Antwort geben. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:54, 15. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

Ich habe das Wort evangelikal aus Einleitung und Kategorien entfernt. Es ist unbelegt und ich sehe auch nicht, wie es Sinn machte, da die beteiligten Wissenschaftler keine Theologen sind. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:55, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ist Kreationismus mittlerweile nur noch ein theologisches Problem? Selbstverständlich können auch andere Wissenschaftler als Theologen socherlei auf 100 km erkennen. -- Arcy 11:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

Aber Ulrich Kutschera kannst Du als klaren Gegner von Kreationismus sowie der Studiengemeinschaft nicht als Beleg für angebliche Evangelikalität bringen. Er ist als parteilische Quelle nach WP:Q nicht geeingnet, seinen Gegner zu beschreiben. Warum hast Du das von ihm auf der gleichen Seite im gleichen Absatz vorgeworfene "fundamentalsitisch" nicht auch in den Artikel eingebaut? Das wäre doch konsequent gewesen.

Kutschera schreibt dieses Buch nicht als Wissenschaftler, sondern als Evolutionist, als Evolutionsgläubiger. Lies mal die Rezensionen zu diesem Buch. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:50, 12. Okt. 2010 (CEST)

Jeder seriöse Wissenschaftler akzeptiert Evolution als Tatsache. Kreationisten machen Unmengen von grundlegenden Logikfehlern und sachlichen Fehlern und werden von Wissenschaftlern zu Recht nicht für voll genommen. Das Wort "Evolutionsgläubiger" ist ein Versuch, die an sich klare Lage zu trüben.

Daraus folgt nicht, dass Kutschera mit "evangelikal" recht hat. Sicher ist Religion die treibende Kraft, die jeden einzelnen in WuW dazu bringt, die Evolution zu leugnen. Aber ist deshalb die ganze Organisation "evangelikal"? Da müsste man bessere Quellen finden als einen Biologen. --Hob 11:51, 12. Okt. 2010 (CEST)

Was das angeht, das ist eindeutig POV. Wer entscheidet denn, was seriös ist und was nicht. Die gesamte große Bewegung des Intelligent Design allesamt auf einen Schlag als unseriös hinzustellen, nur weil sie die inzwischen allgemein bekannten deutlichen Schwächen der Evo-Theorie herausarbeiten und aufzeigen, dass es auch eine andere Richtung geben könnte, ist nicht wirklich wissenschaftlich. Andererseits gibt es auch Vertreter der Evo-Theorie, die ganz ehrliche zugeben, dass ihre Theorie nur eine Theorie ist, weil es für Vieles darin einfach keine Beweise gibt. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:45, 12. Okt. 2010 (CEST)

Du hast keine Ahnung vom Thema, und du hörst nicht zu. Die sind nicht unseriös, weil sie "Schwächen herausarbeiten", schon gar nicht "allgemein bekannte", sondern weil sie mit unseriösen Methoden arbeiten (siehe oben: "Unmengen von grundlegenden Logikfehlern und sachlichen Fehlern") und weil sie genauso wenig Ahnung von Wissenschaft haben wie du. Beispiel: "Nur eine Theorie" ist Unfug. "Theorie" ist das Beste, was es in der Wissenschaft gibt, viel besser als Vermutung, Hypothese und Postulat.

Aber das ist hier nicht der Ort für diese Diskussion. Wenn du meinst, ein Argument gegen Evolution zu kennen, dann komm auf meine Diskussionsseite und nenne es. Bitte nur eins, und zwar das beste, das du finden kannst! Ich werde dir erklären, wo der Fehler an dem Argument ist, und es wird ein extrem dummer Fehler sein, den echte Wissenschaftler nicht machen, sondern nur Ahnungslose wie zum Beispiel Kreationisten. Bis dann. --Hob 15:59, 12. Okt. 2010 (CEST)

Was regst Du Dich so auf, lächel. Du hast doch keine Ahnung, mit wem Du hier redest. Deine Vorurteile laufen voll ins Leere. Wer sagt Dir denn, dass ich nicht sogar Deiner Meinung bin? Ich mache nur das, was Menschen mit Verstand öfters mal tun sollten: nämliche gängige Lehrmeinungen hinterfragen. Das muss auch jeder Wissenschaftler öfters mal tun, sonst kommt er niemals zu neuen Erkenntnissen. Also leg mal die Kanone wieder weg und überleg, weshalb Du hier so fanatisch auftrittst. Es gibt einen ganzen Haufen begründeter Anfragen, durchaus auch vonseiten seriöser Wissenschaftlicher, gegen die Evo-Theorie. Da gibt es inzwischen ganze Artikelserien in Geo, im National Geographie usw., die sich mit den Grenzen der Evo-Theorie und den Dingen beschäftigen, die einfach nicht ins Bild passen. Ich kann in dieser Frage nur Leute ernstnehmen, die es wagen, sich dieser Realität stellen. Herzliche Grüße, --theoslogie 21:39, 12. Okt. 2010 (CEST)

Leeres Geschwätz. Wenn "seriöse Wissenschaftliche" "begründete Anfragen" haben, dann nenn mir eine. Auf meiner Benutzerseite. Wenn du recht hast, dass es begründete Einwände gibt, dann ist das eine sehr einfache Aufgabe für dich. Aber ich denke, du kannst einfach nicht beurteilen, ob etwas eine "begründete Anfrage" oder nur Ahnungslosigkeit ist und ob jemand wissenschaftlische Zweifel hat oder ob er eine Theorie nur ablehnt, weil sie seinen religiösen Dogmen widerspricht. --Hob 08:40, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du wirklich mit mir ins Gespräch kommen wolltest, wärst Du vermutlich ein klein wenig freundlicher, oder? Woher kommt es, dass Du so heftig drauf bist. Ich wiederhole, Du kennst mich doch überhaupt nicht. Dein Urteil über mich läuft ins Leere. Nicht jeder, der sich für Glaubensfragen interessiert, ist gleicht Dein Gegner. Nichts für Ungut. Herzliche Grüße. --theoslogie 15:20, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich will nicht "ins Gespräch kommen", sondern nur deine falschen Behauptungen kontern. Ich will, dass Kreationismus in dieser Enzyklopädie nicht fälschlich als seriöse Wissenschaft dargestellt wird. Es stört mich nicht, dass du dich "für Glaubensfragen interessierst", sondern dass du versuchst, Kreationismus als Wissenschaft zu verkaufen. Lass das bleiben, und ich werde dir auch nicht widersprechen. Oder zeige mir auf meiner Diskussionsseite, dass ich unrecht habe. --Hob 15:54, 13. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch: Genau das ist das Problem hier. Ich rede (bzw. schreibe) nur mit Leuten, die auch wirklich an einem Gespräch interessiert sind. Wer so fanatisch wie Du hier auf seinem Standpunkt herumreitet, für den mache ich mir die Mühe nicht, sorry. Lies mal oben meine Statements nochmal nach: Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich an Kreationismus glaube. Und ich habe nirgends auch nur ein Argument dafür gebracht. Von daher täuschst Du Dich vollständig in mir. Nicht jeder, der in dieser Seite mitdiskutiert, ist Dein Gegner. Aber ich bin auch nicht so blind, dass ich nur an die Evo-Theorie glaube, denn sie hat nachweislich ebenfalls ihre Schwächen. Mach Dich mal kundig, diese Schwächen und Anfragen gibt es, auch von seriöser Seite! Mein Onkel ist Chemieprof an der Uni Heidelberg und hat mir schon Stunden Vorträge genau über diese Schwächen gehalten - und der ist Atheist. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:31, 15. Okt. 2010 (CEST)

Jaja, "es gibt Argumente, aber ich sag sie dir nicht, ätsch!" Du machst dich nur lächerlich. Ich habe nicht behauptet, dass du an Kreationismus glaubst, sondern, dass du faktisch falsche Aussagen machst ("Evolutionskritik" und "Schwächen der Evolution" sind Tarnworte für Kreationismus). Dass dein Onkel auf kreationistische Argumente hereinfällt, ist sein Problem; Chemiker müssen keine Evolution können. Und: Du behauptest, du redest nicht mit mir, tust aber genau das. Du weigerst dich lediglich, substanzielle Aussagen zu machen. Also: sobald dein Onkel oder sonstwer dir ein Argument gegen Evolution mitteilt - du hast sie ja offenbar alle vergessen - kannst du dich wieder melden. Bis dahin: EOD auch für dich. --Hob 15:42, 15. Okt. 2010 (CEST)

Informier Dich doch einfach mal selbst, bspw. hier:

• http://www.isau.de/id/irrefuehrungen.html
• http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d36/36.htm
• http://www.theologische-links.de/downloads/evolution/kritik_an_der_evolutionstheorie.html
• http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20081026064318AArDE9K
• http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P61.PDF
• http://www.philothek.net/pdf-dokumente/Evolutions-Kritik.pdf
• http://www.amazon.de/Evolution-kritisches-Lehrbuch-Reinhard-Junker/dp/3921046106
• http://www.erziehungstrends.de/node/200
• http://wolfganglindemann.net/html/sjm_auhof_2006.html
• http://www.monhart.org/html/schoepfung.htm
• http://www.christliche-autoren.de/fehlkalkulationen-der-evolutionstheorie.html
• http://www.welt.de/wissenschaft/article2599183/Die-Evolution-ist-am-Ende.html
• http://www.biologie-lk.de/showthread.php?s=0cfd7b41d2597cf1ff5b01cc1a96a2b7&t=13837
• http://www.martin-neukamm.de/argument.html
• http://www.isau.de/id/dont_ask.html#SternbergCase

Manches aus dieser Linkliste ist seriös, manches kurios, manches zweifelhaft. Aber die Liste zeigt deutlich, dass es u.a. auch ernstzunehmende Stimmen gibt, die ihre Anfragen an die Evo-Theorie haben. Und hör endlich auf, friedliche Leute hier zu beleidigen. Dein Ton ist verletzend und widerspricht der Netiquette, die hier in Wiki gilt. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich werde nicht tagelang diesen Haufen Müll durchwühlen, bis ich ein gutes Argument finde (ein Ausgang, mit dem ich nicht rechne). Ich habe bereits vor vielen Jahren nach einem guten Argument gegen Evolution gesucht und keines gefunden, und ich sehe nicht ein, warum ich damit meine Zeit verschwenden soll. Du behauptest, es gäbe gute Argumente, also ist es deine Aufgabe, ein solches unverdünnt zu nennen, also ohne Hintertürchen wie "manches zweifelhaft". Hic Rhodus, hic salta. Wenn dir mein Ton nicht gefällt, dann lass es entweder bleiben, unwahre Dinge zu behaupten, oder zeige mir, dass es stimmt, was du sagst. Letzteres kannst du offenbar nicht.

Und hör endlich auf, diese Seite zuzumüllen. Das hat nichts mit dem Artikel zu tun. EOD EOD EOD. Ich kopiere die Diskussion dann mal auf meine Seite. --Hob 11:59, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hi Arcy, verstehe Deine Frage oben nicht. Bitte näher erläutern. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:40, 12. Okt. 2010 (CEST)

@Hob: Die Härte Deiner Reaktion scheint mir darauf hinzudeuten, dass Du, wie selbst einige Admins hier Evolutionsgläubiger bist. Sicher ist die Theorie das beste, was Naturwissenschaft zu bieten hat, aber wenn wir uns darauf einigen würden, dass die Evolutionstheorie nur eine Theorie ist, und es unwissenschaftlich ist (was ich schon von Biologie-Professoren gehört habe) zu behaupten, es sei gewiß, dass sie noch bewiesen würde, wären wir auf einer geschichtswissenschaftlichen (und nicht mehr auf einer theologischen) Diskussionsebene (Die Evolutionstheorie gehört streng genommen ja nicht zur Naturwissenschaft, sondern zur (Natur-)Geschichte). Das Problem an der Evolutionstheorie ist ja nicht, dass sie die Entstehung der Arten erklären soll, sondern dass Menschen wie Kutschera sie benutzen, um andere mundtod zu machen. In diese Richtung habe ich auch Deinen aggressiven Ton gegen Theoslogie verstanden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:25, 13. Okt. 2010 (CEST)

Auch du bist eingeladen, seriöse Argumente gegen die wissenschaftlich äußerst solide untermauerte Tatsache, dass Evolution stattfindet und stattgefunden hat und dass alle Lebewesen der Erde einen gemeinsamen Vorfahren haben, auf meiner Diskussionsseite vorzubringen. Dieses Angebot steht schon seit Jahren, und bisher haben, wenn ich mich recht erinnere, drei Benutzer erfolglos versucht, mir ein solches Argument zu nennen, ohne dass ich es mit links widerlege. Auch Theoslogie und du würdet es nicht schaffen, und das wisst ihr. Deshalb versucht ihr es gar nicht erst. Du versuchst es stattdessen hier mit der Verwendung gefärbter Sprache wie:

• "evolutionsgläubig" für "gut informiert"
• "mundtod machen" für "Unfähigkeit entlarven"
• "darauf einigen" für "Position der Kreationisten 1:1 übernehmen"
• "nur eine Theorie" für "mehrfach hervorragend bestätigtes Modell"

Aber so kommst du bei mir nicht weiter. Ich kenne alle deine Tricks, also lass sie stecken.

All das gehört nicht auf diese Diskussionsseite. Ich habe lediglich deinem ad-hominem-Argument oben widersprochen - bereits das gehört nicht auf diese Diskussionsseite und durfte nicht unwidersprochen bleiben. --Hob 15:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

Welches Ad-Hominem-Argument soll das gewesen sein? Dass Kutschera hier nicht zählt, kann es ja nicht gewesen sein, das ist ein nach WP:Q zulässiges Argument hier. Ich glaube auch nicht, dass Du alle meine Tricks kennst ;-) Hier allerdings geht es nicht um meine Tricks, sondern um eine pauschalisierende Unterstellung der Evangelikalität. Und Du bist schon des Evolutionsglaubens überführt und hast damit die Natur-Wissenschaftlichkeit gegen eine Evolutionstheologie vertauscht, wenn Du behauptest es wäre eine Tatsache, dass Evolution stattfindet und stattgefunden hat und dass alle Lebewesen der Erde einen gemeinsamen Vorfahren haben Sicher, dass ist eine sehr wahrscheinliche Theorie, aber es Tatsache zu nennen, ist Glaube, keine Wissenschaft mehr. Ohne Zeitmaschine kann man das nicht naturwissenschaftlich beweisen. Da es keine Zeitmaschine gibt, darf man es nicht Tatsache nennen, wenn man für sich Wissenschaftlichkeit beansprucht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

Kutscheras Äußerungen mit der Begründung "evolutionsgläubig" zu verwerfen ist ad hominem, wie es im Buch steht. Jeder seriöse Wissenschaftler mit Ahnung akzeptiert Evolution, so wie er akzeptiert, dass die Erde rund ist und schwere Dinge nach unten fallen. Lehnst du auch ab, was Geographen und Physiker sagen, weil sie der "Runde-Erde-Theologie" anhängen und "gravitationsgläubig" sind?

Wenn du einen Unterschied zwischen Evolution und den anderen beiden Tatsachen findest: du weißt, wo meine Diskussionsseite ist. Hier EOD. --Hob 08:32, 15. Okt. 2010 (CEST)

Löschung

Ich bitte meinen Kommentar zur Eigenquelle Kutschera nicht zu löschen, er bezog sich auf den Artikel. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:27, 21. Okt. 2010 (CEST)

Zusammenfassung als Vorschlag für neue Version

Ich habe mir erlaubt meine Punkte hierher zu verschieben und als Geste, um Bemühung einer sachlichen Diskussion, meine Polemik entfernt. Ich bitte hier meine Vorschläge zu diskutieren. Sebastian 11.05.2006

Kann wohl archiviert werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:56, 15. Dez. 2009 (CET)

Kreationismus

muß durch Schöpfungstheorie ersetzt werden.

Ehrlich gesagt ist mir der Feinsinn zuerst gar nicht aufgefallen. Allerdings distanziert sich die Studiengemeinschaft vom Kreationismus. Mit dem Begriff sollen negativen Assoziationen geschürt werden, die dem US-Kreationismus anhaften. Sebastian 11.05.2006 (nicht signierter Beitrag von 141.113.100.23 (Diskussion) )

Klingt logisch. Kann ich so nur unterstützen. --Hansele ^(Diskussion) 10:48, 15. Mai 2006 (CEST)

Klingt nicht stichhaltig. So kann ich jede Änderung begründen. Kann ich nicht unterstützen. --Rtc 11:51, 15. Mai 2006 (CEST)

Also ich finde die Begründung stichhaltig. (Warum distanziert sich WuW von den Kreationisten? Warum willst du das unbedingt drin haben?) Kannst du begründen warum nicht wie vorher auf Schöpfungstheorie verwiesen werden soll, stattdessen auf Kreationismus? Du hast das in der Vergangenheit umgeändert und somit liegt es erstmal an dir diese Änderung zu begründen. Sebastian 15.05.2006

Distanzierung zitieren + Quellenangabe. --Rtc 15:05, 15. Mai 2006 (CEST)

reiche ich noch nach, aber du bist erstmal mit deiner Begründung dran. Sebastian 15.05.2006

Die Bezeichnung Kreationismus ist durch die Presse zum Kampfbegriff geworden. Auch in Wikipedia ist der Begriff mittlerweile inkonsistent dargestellt. Aus dem Haupteintrag:

Der Kreationismus (von lat. creare „erschaffen“) ist die Auffassung, dass die wörtliche Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen (insbesondere 1. Buch Mose) die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum beschreibt.

Weiter unten:

Neo-Kreationisten distanzieren sich selbst betont von anderen Arten des Kreationismus und wollen als vollständig vom Kreationismus getrennt betrachtet werden. Ihr Ziel ist es, den Kreationismus in Begriffen neu zu formulieren, die von der Öffentlichkeit, Bildungspolitik und Wissenschaftsgemeinde besser angenommen werden. Sie beabsichtigen, ohne religiöse Worte und ohne Bezug auf die jeweilige Heilige Schrift eine Debatte über den Ursprung des Lebens in Gang zu setzen und unter die Menschen zu tragen.

Das passt dann so nicht mehr, da sich Neo-Kreationisten offensichtlich so nicht selbst bezeichnen. Weiterhin ist bei dem Stichwort: Evolutionskritik direkte Verlinkung auf Kreationismus. Das ist allerdings völlig inkonsistent.

Die Studiengemeinschaft Wort & Wissen bekennt sich zunächst zu den Anforderungen der Wissenschaftlichkeit. Das viele ihrer Mitglieder einem wörtlichen Schöpfungsglauben persönlich vertreten tut darin nichts zur Sache, da sie diese Ansichten ggf als Grenzüberschreitung klar markieren.

Diese Seiten sollen helfen, die Argumente für und gegen Schöpfung oder Evolution objektiv einzuschätzen. Deshalb wird möglichst genau zwischen wissenschaftlichen Tatsachen („objektiven Daten”), ihren Deutungen und den zugrundeliegenden wissenschafts-philosophischen Glaubensaussagen unterschieden. Wir vertreten eine positive Haltung gegenüber einer Schöpfung im biblischen Sinne und verpflichten uns selbst nach bestem Wissen und Gewissen zur Ehrlichkeit. Das heißt insbesondere: Wir wollen weder gute Argumente Andersdenkender noch eigene offene Fragen herunterspielen. Wir möchten zudem weder polemisch noch überredend sein.

Aus [25] -> Über uns // Ballancer 21:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nö. --Rtc 15:21, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mir die Begründung des Vereins durchgelesen [26]. Es ist ja schön, dass diese Leute sich um Toleranz und Freundlichkeit in der Diskussion bemühen; sie haben aber aber eine klare Position: Die Bibel irrt nicht, die Schöpfung war wie dort beschrieben und die Evolutionstheorie ist falsch. Das ist Kreationismus, und ich wüsste nicht, warum wir hier auf die Benennung verzichten sollten, nur weil denen der Klang nicht passt. -- Hgulf Moin 17:20, 15. Mai 2006 (CEST)

Wenn man deinem Link folgt liest man:

Sie will in einer vom Pluralismus geprägten Gesellschaft Orientierungshilfe geben. Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen vertritt eine biblische Schöpfungslehre. In der kritischen Auseinandersetzung mit säkularen Denkvorstellungen soll gezeigt werden, wie die wissenschaftlichen Daten aus der biblischen Perspektive gedeutet werden können. Die Studiengemeinschaft möchte Denkhilfen geben, mit denen die Tatsachen dieser Welt und wissenschaftliche Erkenntnisse im biblischen Bezug vertreten und Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus ausgeräumt werden können.

Ich lese hier, dass es um Denkhilfen geht, wie wissenschaftlichen Daten gedeutet werden können. Das ist ein anderer Ansatz als das Propagieren einer Glaubensposition. Im besonderen, da auch Probleme, die die wissenschaftlichen Fakten mit einer jungen Erde haben, auch unmissverständlich genannt werden. Ballancer 21:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

Für dich gilt die gleiche Argumentation wie Rtc. " *** Das ist Schöpfungstheorie", so stand es zuerst im Artikel. (1) Es fehlt die Begründung das in Kreationismus zu ändern. Ich glaube auch nicht, dass von euch beiden eine Begründung kommt, denn eure eigentliche Begründung wäre, (2) das Wecken von negativen Assoziationen im Artikel zu verankern. (3) WuW distanziert sich von der Vorgehensweise der US-Kreationisten, die diesen Begriff negativ belegt haben. Das sind von mir 3 Gründe, noch habe ich von eurer Seite keinen mitbekommen. Sebastian 15.05.2006

Ich habe eine Begründung geliefert. Die Begründung verstehen musst Du selber. -- Hgulf Moin 18:17, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo Hgulf, mach Dir nicht die Mühe, es ist die verschwendeten Sekunden nicht wert, wie er mir schon deutlich gezeigt hat. Einfach ignorieren und revertieren, wenn er mal einen sinnvollen Kommentar abgibt oder eine sinnvolle Änderung durchführt, kann man das ja einzeln übernehmen. --Rtc 18:56, 15. Mai 2006 (CEST)

"Einfach ignorieren und revertieren" ja, das ist deine Praxis Rtc, die auch eine Menge anderer an dir bemängeln. "sinnvolle Änderung" ist eine Änderung, die deinem Standpunkt nicht entgegensteht. Du liebst es außerdem anderen das vorzuwerfen was du selbst tust. Bisher konntest du dich hier bei dem neuen Entwurf zum Artikel argumentativ nicht durchsetzen. Überprüfe dazu einfach deine letzten Aussagen in den einzelnen Punkten. Sebastian 16.05.2006

Mit dem Unterschied, dass mein Standpunkt, dass die Wikipedia objektive Inhalte haben sollte, die gemäß ihrer Relevanz beschrieben werden, mit den Grundsätzen vereinbar ist, während Deiner, die Verwendung einer strengen Sprachregelung mit positiv gefärbten statt neutralen sowie geläufigen Beriffen und die Forderung nach einer ausgewogenen Darstellung im Sinne von equal time als POV split und Verzerrung nicht erlaubt ist. Wikipedia sieht keine Quote und keinen Schutz für Minderheitenmeinungen vor. --Rtc 10:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber Schöpfungstheorie sehe ich nicht als postiv gefärbt, das müßtest du begründen. Ich habe begründet warum der Begriff Kreationismus negativ gefärbt ist. Wie wäre es mit Evolutionskritik? Sebastian 16.05.2006

Es ist Wikipedia egal, wie Du einen Begriff empfindest. Der Begriff wird im allgemeinen im Kontext des Vereins gebaucht und ich sehe nichts von einer behaupteten Distanzierung des Vereins. Ich sehe eine teilweise Distanzierung von 'Kreationismus im Sinne von „Creation Science“'[27], aber das ist nicht die übliche Bedeutung des Worts Kreationismus. Im Artikel hier sowie im verlinkten Wikipedia-Artikel Kreationismus (dort als Schöpfungsglaube nach wörtlicher Auslegung definiert) wird dieser klar von der Schöpfungswissenschaft abgegrenzt. Es gibt keinen Grund für eine Änderung des Artikels. --Rtc 11:58, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Seite Kreationismus ist deutlich einseitig gefärbt. Falls es einen fachlichen Grund für den Begriff Kreationismus gibt, müßtest du das ausführen. Ansonsten nimm zu meinen anderen Punkten Stellung. Ich bin für die ursprüngliche Fassung diese Artikels in diesem Punkt und sehe auch keine Rechtfertigung einer Änderung. Sebastian 16.05.2006

Ich habe es begründet, soweit das für die Wikipedia-Grundsätze nötig ist. Ich weiß, dass ich garnicht die Möglichkeit habe, nach Deinen Maßstäben eine Änderung des Artikels zu rechtfertigen, ich gebe zu, dass das nicht möglich ist. Du vertrittst einen klaren Standpunkt, und zwar die Interessen der Kreationisten nach einer equal-time-darstellung, und einer blumigen Sprache. Grade dies wurde aber durch sehr mühsame monatelange Arbeit in der Wikipedia abgeschafft, alleine am Artikel Kreationismus habe ich sehr viel Arbeit darin investiert, genauso wurden aber die vermeintlichen Widerlegungen entfernt, die ebenfalls keine wissenschaftliche Grundlage haben und doch nur wieder die kreationistische Auffassung einer ernsthaften wissenschaftlichen Auseinandersetzung darstellen. Nun war dieser Artikel dran. Du kannst es entweder akzeptieren, dass es so ist, oder nicht. Auf dieser Basis, das Vertreten eigener Interessen statt dem Akzeptieren der Grundsätze und Arbeit im Interesse des Artikels ist eine Zusammenarbeit mit Dir nicht möglich. Durchkommen wirst Du weder mit solchen Änderungen noch mit einer solchen Argumentationsweise. Ich werde Dir jetzt nicht mehr antworten, da es eine endlose Diskussion wäre und ich meine Zeit besser einsetzen kann. --Rtc 12:29, 16. Mai 2006 (CEST)

"Grade dies wurde aber durch sehr mühsame monatelange Arbeit in der Wikipedia abgeschafft, alleine am Artikel Kreationismus habe ich sehr viel Arbeit darin investiert" Ich werfe dir vor, dass du mit dieser Arbeit deine persönliche einseitige Meinung - teilweise mit zweifelhaften Mitteln - durchsetzt. Gerade der Artikel Kreationismus ist geradezu grotesk einseitig, das ist mit einer einfachen Quantitätsbestimmung (Verhältnis Darstellung zu Kritik) leicht festzustellen. Wir kommen in der Tat nicht weiter, ich werde andere darüber entscheiden lassen. Sebastian 16.05.2006

Volle Zustimmung. Wikipedia hat hier keinerlei weltanschauliche Neutralität Ballancer 21:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

Kann wohl archiviert werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:56, 15. Dez. 2009 (CET)

wissenschaftlicher Hintergrund

Die fachliche Qualifikation der Mitarbeiter ist von Interesse, selbst wenn das nichts mit ihrer Arbeit zu tun haben sollte. (Was aber bisher nur eine unbelegte Behauptung ist.) Schließlich ist das ein wissenschaftliches Thema. Sebastian 10.05.2006 (nicht signierter Beitrag von 141.113.100.23 (Diskussion) )

Das ist eigentlich schon lange meine Forderung, die leider immer wieder boykottiert wurde. W+W gibt Publikationen zu wissenschaftlichen Themen heraus - da spielt die Qualifikation der Mitarbeiter durchaus eine Rolle. --Hansele ^(Diskussion) 10:49, 15. Mai 2006 (CEST)

Es ist weder ein wissenschaftliches Thema noch ist es unbelegt, es steht im Zeit-Artikel und ein Benutzer, der im übrigen Kreationist ist, hat auch persönlich nachgefragt. --Rtc 11:51, 15. Mai 2006 (CEST)

Es IST ein wissenschaftliches Thema. Der Zeit-Artikel diffarmiert Junker und fällt schon durch seine Überschrift durch. Die Nachfrage kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Aber ich bin zu einem Kompromiss bereit und werde das bei meinem Endvorschlag hier berücksichtigen. Somit bleibt der wissenschaftliche Hintergrund (bis jetzt) drin, wird aber in deinem Sinne ergänzt. 15.05.2006 Sebastian

Ein Thema kann nicht wissenschaftlich für sich sein, nur eine Theorie. Keine der Dinge, die WuW macht, sind Theorien oder sonstwie wissenschaftlich. Das Aushandeln von Kompromissen ist keine akzeptable Arbeitsweise bei Wikipedia. Ob Junker diffamiert wird, hat immer noch er selbst zu entscheiden. Es gibt keinen 'in meinem Sinne'. Ich habe keine Interessen an dem Verein, sondern lediglich an einem neutralen Artikel. --Rtc 15:18, 15. Mai 2006 (CEST)

Das Thema ist ein wissenschaftliches Thema, was denn sonst? Ob WuW Theorien aufstellen oder nicht, tut nichts zur Sache. Das Aushandeln von Kompromissen soll gerade zur Neutralität führen. Bitte höre auf zu behaupten DU wärst an eine Neutralität interessiert, das langweilt mich langsam. Am Deutlichsten hast du das hier mit deinem Begriff der "Antigotteslästerung" bekundet. Sebastian 10.05.2006

[ ] Du hast verstanden, wie und warum ich diesen Begriff gebraucht habe. [ ] Du hast die Arbeitsweise bei Wikipedia verstanden [X] Du hast ein Faible für Tautologien wie 'wissenschaftliches Thema'--Rtc 15:43, 15. Mai 2006 (CEST)

Kann wohl archiviert werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:56, 15. Dez. 2009 (CET)

Zielrichtungen

Zielrichtungen sind eine Information, die dazugehört. Die Absätze sollen wieder rein. Der Grund der Löschung ist unklar. Sebastian 11.05.2006

Die Zielrichtungen stehen im Artikel: Apologetik (in WuW Terminologie: Forschung) und Missionierung (in WuW Terminologie: Bildungsarbeit). --Rtc 11:51, 15. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber mir erschließt nicht warum die Zielrichtungen dann nicht rein sollen. Bitte erkläre das. Sebastian 11.05.2006

Die Zielrichtungen stehen im Artikel. --Rtc 15:02, 15. Mai 2006 (CEST)

Du hast den ganzen Teil gelöscht, jetzt steht da als Zielrichtung: "Der Verein beschäftigt sich nach eigener Aussage mit einer ganzen Bandbreite von Themen" nach eigener Aussage? mit einer ganzen Bandbreite von Themen? abwertend, nichtssagend. Dann erfolgt eine ganze Reihe von Kritik. Tut mir leid, aber dein Absatz kommt raus und der alte wieder rein. Auch hier mußt du erstmal deine Änderung zur vorherigen Version begründen. Sebastian 15.05.2006

Du erfindest Dir ein abwertend, um irgendeine Begründung für Deine Version zu haben. Du brauchst nicht zu denken Deine hochpokerei würde mich in irgendeiner Form beeindrucken. Bisland sah ich bis auf die behauptete Distanzierung keinen einzigen Grund für irgendeine Änderung, nur damit Du mal weißt, wo Du stehst. --Rtc 15:21, 15. Mai 2006 (CEST)

Wenn du keinen Grund zur Änderung hast, dann können wir ja den vorherigen Teil zu den Zielrichtungen wieder herstellen. Sebastian 15.05.2006

Nein. --Rtc 15:41, 15. Mai 2006 (CEST)

Kann wohl archiviert werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:56, 15. Dez. 2009 (CET)

Links

Die Links unter Literatur sind keine Literatur, sondern nur Weblinks. Mein Vorschlag 1. die Webseite 2. ein positiver Link 3. ein kritischer Link. Bisher ist das Verhältnis zu unausgewogen.

Die Weblinks sind in Ordnung, Waschke kritisiert wissenschaftlich, bleibt drin, allerdings sollte der Titel des Links besser beschrieben werden. Literatur entfällt, ist keine Literatur sondern Pressestimmen, auf "Bild"-Niveau. (z.B. persönliche Angriffe). Die Quelle zu evagelikal kann raus, oder? Es ist für den Leser nicht klar, was das mit evangelikal zu tun hat. Wenn der Preis nicht im Artikel vorkommt, kann die Quellenangabe verschwinden. Sebastian 15.05.2006

Alles abgelehnt. --Rtc 10:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Mr. Wikipedia hat gesprochen... --Hansele ^(Diskussion) 10:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Was soll man dazu noch sagen? Evangelikal darf der Verein nicht ohne Beleg genannt werden. Aber Belege dafür dürfen selbst auch nicht genannt werden, denn "es ist für den Leser nicht klar" wenn da "evangelikalen Studiengemeinschaft 'Wort und Wissen'" drin steht. Auch darf keine Kritik ohne Beleg genannt werden. Doch auch die Belege für die Kritik selbst dürfen nicht genannt werden, denn "Die 'Studienvereinigung' hat keine Labore, es wird nicht experimentiert. Eine Hand voll Naturwissenschaftler schmücken den Verein und sollen akademisch-wissenschaftliche Glaubwürdigkeit verleihen. Doch alleine können sie in Zeiten von Genetik, Mikro- und Systembiologie, von komplizierten Apparaten und weltweiter Unikooperation keine Forschung betreiben. Die eigene 'wissenschaftliche Arbeit' (Selbstdarstellung W+W) sieht so aus: Reinhard Junker sitzt zu Hause und schreibt unermüdlich Aufsätze. Seine Quellen: Fachzeitschriften, Websites, Wissenschaftsnachrichten und die überwiegend englischsprachigen Publikationen aus der Kreationistenszene." ist ja 'Bild'-Niveau mit persönlichen Angriffen. Ich stelle die These auf, dass die Studiengemeinschaft Wort und Wissen nicht genannt werden darf ohne Belege. Aber die Webseite des Vereins darf nun mal nicht als Beleg angeführt werden, denn sie kommt schließlich einer Antigottes-Lästerung für die von den Kreationisten so bezeichnete atheistische Wissenschaft gleich und so etwas darf nicht verbreitet werden. Vielleicht sollte man den Artikel ersetzen durch "Die Publikationen von Wort und Wissen [... sind] auf der inhaltlichen Seite [...] fachwissenschaftlich korrekt"[28] und es bei diesem Satz belassen. --Rtc 10:50, 15. Mai 2006 (CEST)

"Evangelikal darf der Verein nicht ohne Beleg genannt werden." Wer sagt das hier in dieser Zusammenfassung? Ich kann das irgendwie nicht überblicken, ob da nicht auch (wie bei Kreationismus) versteckt Stimmung gemacht werden soll. Von mir aus kann das derzeit drin bleiben, aber die Quellenangabe muß raus, aus den oben genannten Gründen. Sebastian 15.05.2006

zu "Antigottes-Lästerung" zitiere ich die NPOV: "9. Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen." Sebastian 15.05.2006

Ich gebe auf, mit Dir ist einfach keinerlei Diskussion möglich. Für Dich ist die Erwähnung von allem, was nicht der kreationistischen nach außen hin vertretenen Sicht entspricht, eine versteckte Stimmungsmache. Lass mich deine Position zusammenfassen: Es darf nur dargestellt werden, was offiziell auf entsprechendne kreationistischen Webseiten steht und dann kann man überlegen, ob man vorsichtig einen moderaten Contra-Link aufführen darf. --Rtc 11:16, 15. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber ich bin mittlerweile ziemlich mißtrauisch DEINEN Beiträgen gegenüber. Ich bin ja bei Begriffen - die DU eingeführt hast - wie evangelikal, apologetisch, missionarisch bereits eingeschwenkt. Ich bin mir sicher, dass du dort auch (wie Kreationismus) eine diskiminierende Absicht hast, die ich aber derzeit nicht nachvollziehen kann. Mit der Erwähnung des Begriffes evangelikal habe ich mich bereits abgefunden. Ich bitte dich den Punkten hier in der Diskussion zu stellen, damit du dich nachher nicht im Recht fühlst, wenn du deine Version des Artikel wieder herstellst. Sebastian 15.05.2006

"Lass mich deine Position zusammenfassen: Es darf nur dargestellt werden, was offiziell auf entsprechendne kreationistischen Webseiten steht und dann kann man überlegen, ob man vorsichtig einen moderaten Contra-Link aufführen darf." Bitte überprüfe deinen Vorwurf an DEINE Vorgehensweise. Ich befürworte den kritischen Waschke Link und der hat Substanz, im Gegensatz zu deinen "Literatur" vorschlägen. Sebastian 15.05.2006

Kann wohl archiviert werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:56, 15. Dez. 2009 (CET)

Bin kein Wikipedia-Guru, deshalb hoffe ich, ich mache hier nix falsch. Bin auf die Seite zu WuW gestoßen und bin echt schockiert, was da für Links als Literatur angegeben werden. Der ein geht ins Leere und der andere auf eine derart zynische Darstellung, dass einem schlecht werden könnte. so ich dis Diskussion hier gelesen habe, darf ich da aber nix dran ändern, oder? Versteh das Ganze nicht. Wikipedia soll doch neutral sein und jeder soll mitarbeiten?? Bitte um Aufklärung... (nicht signierter Beitrag von 134.109.195.220 (Diskussion) 21:12, 2. Aug. 2010 (CEST))

Jeder darf hier mitschreiben. Welcher Link ist falsch? Welcher Beitrag ist zynisch? Ob die Links rausmüssen entscheidet sich an den Grundsätzen von WP:WEB und WP:NPOV. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:57, 11. Okt. 2010 (CEST)

Weblinks

Was haben denn die nun wieder eingefügten Weblinks genau mit dem Artikelthema gemäß Wikipedia:Weblinks zu tun? Ich meine abgesehen davon, dass dort die Studiengemeinschaft Wort und Wissen auf ein paar schwer zu findenden Unterseiten kritisiert wird. Wären dann nicht Links auf eben diese Unterseiten sinnvoller? -- Relie86 (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2012 (CEST)

Das meine ich auch. :) -- Christophorus77 (Diskussion) 09:21, 11. Mai 2012 (CEST)

Biologen Prof.

Wir schreiben in der Wikipedia nicht irreführend Berufsbezeichnungen hin, wenn Personen einen Standpunkt gar nicht im beruflichen Kontext vertreten. Und Titel ("Prof." oder "Dr.") schreiben wir erst recht nicht. Okay? --rtc (Diskussion) 03:25, 17. Mai 2012 (CEST)

Du hast kürzlich die Beschreibung des Weblinks http://hpd.de/print/12775 geändert. Begründe.--JBo 03:30, 17. Mai 2012 (CEST)

WP:SM... Hast Du nun einen konkreten Einwand gegen die Beschreibung oder nicht? --rtc (Diskussion) 03:34, 17. Mai 2012 (CEST)

Selbstverständlich habe ich die. Doch zuerst wollen wir mal schauen wie deine detaillierte Begründung für die von dir durchgeführte Veränderung ausschaut.--JBo 03:38, 17. Mai 2012 (CEST)

Nenne die Einwände oder lass es sein. --rtc (Diskussion) 03:39, 17. Mai 2012 (CEST)

Was willst Du mit dieser dämlichen Trollerei erreichen? Verschweigen Deiner angeblichen Einwände ist vorsätzliche Diskussionsverweigerung. Änderungen müssen nicht begründet werden und ich habe auch keine irgendwie besondere "Begründung" dafür außer das bereits gesagte. Mit dieser kontraproduktiven Vorgehensweise tust Du Dir keinen gefallen. --rtc (Diskussion) 03:47, 17. Mai 2012 (CEST)

Fehlende Sachlichkeit bei der Darstellung des Standpunktes des AK Evolutionsbiologie

Der Arbeitskreis Evolutionsbiologie schreibt auf seiner Webseite www.evolutionsbiologen.de im 3. Absatz:

Der AK Evolutionsbiologie vertritt eine naturalistische Weltsicht.

Entsprechend dem Wikipedia-Grundprinzip des Neutralen Standpunktes gilt für die Sachlichkeit der Darstellung:

Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.

Wie bei der SG Wort und Wissen, ist auch bei dem AK Evolutionsbiologie die jeweilige Weltsicht die treibende Kraft und sollte deshalb im Artikel klar dargestellt werden. Deshalb habe ich zu der Standpunkterklärung der AK Evolutionsbiologie einen Hinweis zu ihrer Weltanschauung des Naturalismus hinzugefügt. Auch und vor allem wegen der Wikipedia-Vorgabe:

Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren.

Leider wurde dieser Hinweis wiederholt von Benutzer:Lämpel entfernt mit der Begründung: Dort ist weder von Naturalismus noch von Philosophie je die Rede gewesen, es handelt sich um Naturwissenschaftler. Durch einen Aufruf der Webseite der Gruppe kann man sich jedoch problemlos von der Korrektheit meiner Angabe überzeugen. Die Entfernung widerspricht meines Erachtens dem Grundprinzip des Neutralen Standpunktes. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?--Roteksor (Diskussion) 18:26, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe das Problem nicht wirklich. Im Artikel wird genau das gemacht, was oben zitiert wurde, nämlich ein Standpunkt - der von Kutschera - dargestellt. Der Absatz ist eindeutig als Ansicht von Kutschera gekennzeichnet. Der Artikel ergreift an dieser Stelle keine Partei. Ich finde allerdings, dass die entsprechende Stelle unnötig mit Informationen aufgebauscht ist, die man auch im Artikel von Kutschera findet und hier deplatziert wirken. Ich würde das beschränken auf:

Ein weiterer Kritiker ist Ulrich Kutschera. Er kritisiert u. a. den Grundtypen-Begriff von Scherer und Junker, den er als „Theo-Biologie“ ansieht. Er wirft dem Verein vor, eine „geschickt konzipierte Propaganda-Aktion“ zu betreiben.

--Relie86 (Diskussion) 21:22, 18. Jan. 2019 (CET)

Ja das wäre eine Möglichkeit. Da das Wort "Theo-Biologen" aber die Kritik auf die Ebene der Weltansicht hebt, halte ich es hier trotzdem für sinnvoll zu erklären, welche Weltansicht der Kritiker hat. Insbesondere da sich diese Ansicht indirekt durch viele seiner Kritikpunkte zieht. Die von der SG Wort+Wissen dargestellten Probleme in den derzeitigen Evolutions-Modellen, stammen ja aus Veröffentlichungen des allgemeinen Wissenschaftsbetriebes. Kritisiert wird von Kutschera und Co. zumeist die daraus gezogene Schlussfolgerung, dass die heutigen Evolutionstheorien aufgrund der dargestellten Probleme nicht als Erklärung für eine evolutionäre Entstehung von Leben taugen. Beim Grundtypen-Modell dagegen sagt die SG W+W ja selbst, dass das Modell durch ihre religiöse Weltanschauung motiviert ist. Das ist also eigentlich kein Kritikpunkt da sauber dargestellt. Es sei denn, man vertritt eine naturalistische Weltanschauung, welche solche Motivationen in der Naturwissenschaft oft als unzulässig betrachtet. Deshalb sollte hier ein Hinweis auf den Naturalismus hinzugefügt werden, um das Bild rund zu machen.

Andererseits kann man auch einen generellen Punkt hinzufügen, da die meisten der aufgeführten Kritiker nach obiger Schematik argumentieren und sich in ihren Eigendardstellungen zum naturalistischen Weltbild bekennen.--Roteksor (Diskussion) 14:49, 21. Jan. 2019 (CET)