Diskussion:Subjekt (Grammatik)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

So, habe noch ein paar Erklärungen eingefügt für die Nicht-Germanisten unter uns. Schließlich wird die Seite auch von Schülern besucht und die sollen ja was verstehen. ich denke auch, dass es nicht der Sinn unserer Wiki sein kann, dass hier der Duden wiederholt wird, die Passagen sollten schon erklärt und verdeutlicht werden. Zudem gibt es ja nicht nur die Dudengrammatik, das sollte vielleicht auch mal gesagt werden ;-)--Kassiopaia06 15:23, 4. Dez. 2008 (CET)


Während Ihr euch da einen runterholt verzweifeln die Wikipedianer die wissen wollen wie sich das Subjekt in einem Satzgebilde definiert. Haaaaallo, bitte weniger wissenschaftliches Herumgeeiere und mehr substanzielles Wissen das auch im Artikel bleibt. Zum Streiten ist in der Diskussion genügen Spielraum. Grüsse von mir zu ihr, 213.47.45.142 20:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

"Als Subjekt (auch Satzgegenstand) eines Satzes (Gegensatz: Objekt) bezeichnet man in der Sprachwissenschaft diejenige Wortgruppe (oder auch nur ein Wort), die den Fokus der Interpretation darstellt und zusammen mit dem Prädikat einen vollständigen Satz bildet."

"Fokus der Interpretation" ist noch nicht einmal eine wissenschaftliche Bestimmung, sondern eine rein wertende Aussage. Die Aussage, dass Subjekt und Prädikat einen Satz bilden und es DAHER ein Subjekt braucht, um einen Satz zu erstellen, ist eine Tautologie. Ich habe die Passage daher gelöscht.


"Die Anwesenheit des Subjektes in einem grammatikalisch korrekten Satz ist nicht zwingend und in manchen Sprachen vakant."

Das ist ja wohl ein schlechter Scherz! Die Anwesenheit eines Subjekts im Satz ist selbstredent zwingend, sonst wäre es kein Satz. Die im Satz ausgedrückte Vorstellung ist immer eine Vorstellung von "etwas", also einem Subjekt. Das ist von der Form, wie sich das Subjekt in der jeweiligen Grammatik darstellt total unabhängig. Ich habe diese Sätze daher ebenfalls gelöscht.(nicht signierter Beitrag von 91.16.50.70 (Diskussion) )

Pro-Drop-Sprache. Herzlichen Dank, Tschüß --Smoovex 17:15, 25. Aug. 2007 (CEST)
Naja, so ganz unrecht hat der IP-Nutzer nicht; das Subjekt als solches gibt's schon in gewisser Weise, auch wenn es nicht in jeder Sprache mit einem eigenen Wort phonologisch realisiert wird... BTW; ich hab mal den Überarbeiten-Kasten eingefügt, dieser "Artikel" hat's dringend nötig.--Patrick red mit mir! 00:33, 26. Aug. 2007 (CEST).
Achtung, man muss unterscheiden:Natürlich gibt es einen Diskursgegenstand, über den dann was gesagt wird, damit erschöpft sich aber nicht der Subjektbegriff (Syntax!) Was ist mit Tagalog bitte? Das hat auch kein Subjekt in dem Sinn, nur nen Pivot. Oder was meinst Du mit Subjekt? Völlig richtig war auch der Hinweis in einer früheren Version auf die andersartige Organisation in polysynthetischen Sprachen, z.B. dem Irokesischen, da von Subjekt zu reden ist nicht unproblematisch. Insofern war der Hinweis auf die Vakanz völlig richtig. Mich hats einfach geärgert, dass eine ganz passable vorherige Version derart verschlimmbessert worden ist, dass Du jetzt völlig zu Recht den Überarbeiten-Baustein gesetzt hast. Die Einleitung in der alten Version ca. Juni 2007 war auch viel besser, jetzt steht nur das stupide "kann durch wer/was? erfragt werden", so dass auch wirklich jeder, der die erste Klasse der Grundschule besucht hat, denken kann, er sei auf dem Stand der Wissenschaft. Und: Die IP scheint mir nach wie vor durch gefährliches Halbwissen zu glänzen. --Smoovex 01:57, 26. Aug. 2007 (CEST)
Du hast recht, kommt drauf an, was man unter "Subjekt" versteht: In der Typologie (Zumindest nach der Lehrart der Uni Leipzig bzw. des mpi eva - ich schäme mich, dass ich das als Beispiel anbringen muss) wird als Subjekt das Argument des intransitiven Verbes (egal, ob agens oder patiens) bzw. das externe Argument von (di-)transitiven Verben bezeichnet (meist Agens in Aktiv- und Antipassivsätzen); wenn dieses Argument also lediglich in Form eines Affixes (oder Stammalternation oder KLitikum oder sonstwas) realisiert ist, gibt es dann das Argument und ndamit das Subjekt trotzdem oder nicht? Ich denke, das ist stark von der Schule abhängig, aus rein syntaktischen Gesichtspunkten stimm ich dir 100% zu: ein Subjekt ist eine Phrase die in pro-drop-Sprachen nunmal meist nicht da ist.--Patrick red mit mir! 09:21, 26. Aug. 2007 (CEST).
Das mit dem Affix man so und so sehen. Der Punkt bei Polysynthese ist eben: Wenn das nur als Affix realisiert ist, und das Patiens möglicherweise auch nur als Affix daherkommt (Polypersonalität), dann hast Du das, was in Europa syntaktisch als Argumentstruktur daherkommt auf Wortebene abgehandelt. Der Hund beisst den Mann = es ist ein Hund (ein Wort); es ist ein Mann (ein Wort); er-ihn-beisst (ein Wort). Wenn man sich entscheidet, irgendwie von Subjekt zu sprechen, wirst Du mir schon zustimmen, dass es eine Erwähnung verdient, dass das dann schon was anderes ist als in den bekannteren Sprachen, oder? --Smoovex 11:42, 26. Aug. 2007 (CEST)
Ja klar, sowas muss mit rein, desswegen der Überarbeitenkasten--Patrick red mit mir! 13:29, 26. Aug. 2007 (CEST).

Man sieht gut was da passiert ist, wenn man mit alten Versionen vergleicht, da wurde ein Artikel der wissenschaftlichen Grammatik in einen Artikel der Schulgrammatik verwurstet, und entsprechend is die qualität massiv gesunken. Wenn man jetzt wieder einen wissenschaftlichen Artikel draus macht, beschweren sich alle nichtsprachwissenschaftler, dass sie das gar nicht lesen wollten, sondern nur über den schulgrammatischen teil, und dass das alles nicht oma-tauglich ist. Ich sehe auch die Berechtigung dieser Kritik, deswegen sollte man aufspalten, und entweder in zwei abschnitten oder zwei artikeln Subjekt (Linguistik) vs. Subjekt (Grammatik/Sprache) drangehen. was meint ihr? --Trickstar 16:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

z.b. Version vom 27.Feb.2007 wiederherstellen und durch Abschnitt für die Halbschlauen ergänzen. Ich hab keine Lust das alles neu zu schreiben wenn es da schon ganz gut steht. Selbiges empfehle ich für Prädikat_(Grammatik), man soll Respekt vor den Leistungen anderer haben aber das sind wirklich alles keine Leistungen --Smoovex 13:07, 28. Aug. 2007 (CEST)
Ich bekenne mich als derjenige, der "die Anwesenheit des Subjektes" in Frage gestellt hat. Und auch als derjenige, der die schulgrammistische Beschreibung in Frage stellt, indem ich auch die Eindeutigkeit anzweifele: =>"Der Autopilot fliegt das Flugzeug.". Im WP erwarte ich solide Antworten, die das Niveau der Grundschule oder Altersdemenz erkennbar übertreffen. Besagter Personenkreis wird im WP kaum eine geartige Antwort suchen. Ich erwarte zu einem WP-Eintrag und wichtigen Schlüsselwörtern erheblich mehr Substanz. Zu den zahlreichen Zweifel an der Qualität des WP muß nun nicht wirklich auch noch die Intoleranz der "Wissenden" und "Betonköpfe" kommen. Die freie Kommunikation und Toleranz ist Voraussetzung einer freien Enzyklopädie. Kleingeister (wie Chaoten und solche die aus Bequemlichkeit ausgrenzen) sollten Schulbücher schreiben und dem WP fernbleiben. Ich hoffe, dass sich in Kürze jemand des flachen Eintrags erbarmt und den Gedanken von Trickstart weiterbringt.--Sockenfresser 18:06, 08. Nov. 2007 (CEST)
Ich möchte mich für meinen Ton auf dieser Diskussionsseite entschuldigen. --Smoovex 15:27, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Leute! Ich habe mal versucht, den Artikel ein wenig zu verbessern. Den Bearbeiten-Vermerk habe ich stehen gelassen, weil noch einiges zu tun ist: Mit der Passage "Vorstellung eines Selbständigen" kann ich nicht viel anfangen; ich habe sie dennoch erstmal stehen gelassen. Vielleicht kann der ein oder die andere noch ein bisschen mehr zu Subjekt in anderen Sprachen einarbeiten? Wäre nötig. Ganz besonders: Wer von Euch sich mit "Ergativsprachen" auskennt, könnte den Artikel noch ausbauen. Vielleicht ist noch mehr zu tun, was mir im Augenblick nicht einfällt? Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best 18:11, 17. Mai 2008 (CEST)

Hallo, Leute, ich finde den Artikel an sich gut, aber gleich die erste Definition begeht einen Fehler: das, was definiert werden soll, das Subjekt, erscheint durch ein Hinterstübchen. Ich versuche diese Definition zu verbessern und hoffe, dass es mir gelingt. Benutzer: Worthschalk 19:58, 11. Oktober 2009

wir sind auch kein gott!!! (nicht signierter Beitrag von 91.47.212.200 (Diskussion) 16:51, 27. Feb. 2012 (CET))

Darf ich anmerken, dass ich schon seid langem keine so schlechte Beschreibung gelesen haben. Für einen Einsteiger ist dies zu abstrakt formuliert. Benutzer: morszeck 08:49, 1. Februar 2010

Psychologisches Subjekt

Ist das psychologische Subjekt nicht das Topik/Thema eines Satzes und weniger der Agens, der ja das logische Subjekt darstellt? --Thidrek 22:37, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kenn ich auch so; --Alazon 11:15, 17. Sep. 2011 (CEST)

Kapitel die noch eingefügt werden sollen

...sobald ich Zeit habe:

  • Der Begriff Subjekt in Ergativsprachen
  • ABgleitete Subjekte und Unakkusativität

--Alazon 22:47, 20. Sep. 2011 (CEST)

  • Subjekte, die nicht die höchste syntaktische Ergänzung des Verbs sind

Ausnahmen sind Passiv-Subjekte im Deutschen, die offenbar an der gleichen Position stehen können wie das Objekt. (Haider 2005) --Alazon 15:29, 22. Sep. 2011 (CEST)

Review vom 15. Wikipedia-Schreibwettbewerb, 1. bis 30. September 2011

Diesen Artikel fand ich in einem äußerst beklagenswerten Zustand vor. Eine lange Geschichte von Vandalenangriffen hat ihn sicher auch in seiner Entwicklung gehemmt. Ich will diesen Artikel von Grund auf überarbeiten, habe soeben einen neuen Einleitungsabschnitt eingefügt und werde Zug um Zug weitere Kapitel hochladen. Angeblich ist Grammatik ein trockenes Thema, aber so ist es eigentlich gar nicht! Das wird man dann hoffenlich sehen. Und leider ist es auf Wikipedia ein vernachlässigtes Gebiet... Grüße in die Runde, --Alazon 13:02, 17. Sep. 2011 (CEST)

Hi, der Artikel liest sich relativ flüssig – so fern es bei dem Thema geht ;-). Drei Dinge sind mir aufgefallen:
  • In Wikipedia ist es üblich Quellenangaben per Einzelnachweis zu machen und nicht per Harvard Style. Zur Technik siehe Hilfe:Einzelnachweise.
  • Überschriften in Frageform sind auch eher unüblich. Vielleicht gibt es da einen anderen Weg?
  • Noch mal zu den Überschriften: Von der Struktur her sieht es komisch aus, wenn zwei Überschriften mit einem Artikel beginnen, während dieser bei den anderen Überschriften fehlt (obwohl er leicht hinzugefügt oder weggelassen werden könnte). Da würde ich mir mehr Einheitlichkeit wünschen.
Viel Erfolg! --pfvmh eigentlich bunt. 22:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

klare Definition anderenorts

Wenn auch wohl nur prototypisch zu verstehen und fürs Deutsche gemünzt, finde ich diese Definition ganz erhellend:

"Satzglied, das morphologisch (über den Nominativ), syntaktisch-formal (kongruenzauslösend), semantisch (mit wer oder was erfragbar) und pragmatisch (als Topik) gekennzeichnet ist"

Christa Dürscheid: Syntax. Grundlagen und Theorien. 5. Auflage. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2010 (UTB, 3319), ISBN 978-3-8385-3319-9, S. 238 (Glossar)

-- Hans-Jürgen Streicher (Diskussion) 11:45, 3. Jun. 2012 (CEST)


Die ersten beiden Sachen stehen ja genauso am Anfang des Artikels, das dritte "semantisch" ist Unsinn, weil die "wer-Frage" wieder nur auf die Nominativ-Form zielt (steht auch im Artikel schon), und die Sache mit dem Topik stimmt definitiv auch nicht. Und das steht in einem Fachbuch?? Hm. --Alazon (Diskussion) 18:14, 3. Jun. 2012 (CEST)

Verständlichkeit

Sehr geehrte Verfasser,

dieser Artikel ist verwirrend und unverständlich. Man gewinnt den Eindruck, dass da jemand allen anderen zeigen möchte wie wissenschaftlich man die deutsche Sprache behandeln kann. Leider geht dieser Artikelinhalt völlig am Ziel vorbei. Als erstes sollte man versuchen vollständig auf die völlig unnützen lateinischen Bezeichnungen zu verzichten. Dieser Artikel ist in Wikipedia völlig fehl am Platz.

Es wäre schön, und das zeichnet den wahren "Lehrer" aus, die Artikel so zu verfassen, dass auch Kinder und Ingenieure ohne Latinum diese verstehen können.

Eigentlich ist dieses nur eine völlig überflüssige Selbstdarstellung. Siehe auch den ersten Hinweis von 2010. (nicht signierter Beitrag von Speedastir (Diskussion | Beiträge) 19:33, 5. Sep. 2012 (CEST))


Bitte Beiträge signieren! Lieber Unbekannter : könntest du dazusagen, welche lateinischen Begriffe aus deiner Sicht unverständlicih sind? dann kann man diese ersetzen oder zusätzlich erklären. Gruß, --Alazon (Diskussion) 19:42, 5. Sep. 2012 (CEST)

Für mich klingt die Einleitung so, als ob jemand bemüht wäre, gegen die in der Grundschule gelehrte einfache Vorstellung vom Subjekt anzukämpfen. Es wird nicht einfach neutral und enzyklopädisch erklärt, was ein Subjekt ist, sondern eher, was es dann wohl doch nicht sei und welche Eigenschaften es so allgemein wohl doch nicht habe. Mehrfaches "jedoch" in einer Einleitung, "bestenfalls", "letztlich", "bei näherer Betrachtung" ist für mich jedenfalls kein enzyklopädischer Stil. --178.202.27.85 19:04, 6. Sep. 2012 (CEST)

Im ersten Absatz wird doch versucht, zu beschreiben, was ein Subjekt (zumindest im Deutschen) ist - oder habe ich das jetzt völlig mißverstanden? Erst die nächsten Absätze gehen auf Problemfälle und andere Sprachen ein. Du könntest ja mal einen Vorschlag unterbreiten, wie Du das schreiben würdest, bzw. erklären, was Du nicht verstehst.--IP-Los (Diskussion) 23:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann das schon nachvollziehen, dass der Text irgendwie argumentierend ist, und es ist richtig, dass im "enzyklopädischen Stil" von einer Kontroverse berichtet wird aber nicht an einer Kontroverse teilgenommen werden soll. Ich habe wie man merkt beim Schreiben sowieso unter Zeitmangel gelitten, dann ist es immer das einfachste man schreibt wie man selber denkt, nicht wie andere denken, die man dann auch noch mit einer Belegstelle anführen müsste ;-) -- Andererseits, es ist tatsächlich so, dass Ideen kursieren, die ausgeräumt werden müssen, sieht man ja auch an der früheren Diskussion hier (zB dass "selbstredend jeder Satz ein Subjekt haben muss" etc. Ich kann ebenfalls die Auffassung teilen, dass der Stil etwas zu kompliziert ist. Ist nicht das wenigstens etwas, wo jeder Leser mithelfen kann?--Alazon (Diskussion) 00:38, 8. Sep. 2012 (CEST)

Dringend Überholungsbedürftig !

1.) Schon die Einleitung ist sprachlich dermaßen verschwurbelt, dass man nur mit Mühe erkennt, was für ein 2.) verquaster Stuss enthalten ist. 3.) Zitationsregeln beachten: Apostrophierung vs. Gänsefüßchen, etc.

...so geht es jedenfalls nicht! Unterm Strich wird ein ganz simpler Gegenstand gleich zu Eingang vollkommen verbaut, offenbar aufgrund der privaten Hirngrippe eines Erstautoren. Die Einleitung hat nichts zusammenfassendes, sondern tut so, als sei der Subjekt-Begriff ganz einfach nicht zu erklären... ICH BITTE EUCH! (nicht signierter Beitrag von 79.195.79.113 (Diskussion) 16:34, 22. Feb. 2015 (CET))

erst einmal gehört es sich, dass man seine Diskussionsbeiträge mit seinem Namen oder sonst Signatur versieht, sonst sieht das schlecht aus wenn man gleichzeitig andere wegen Anführungszeichen angeht... Zweitens sag halt einfach konkret, welche Inhalte oder Formulierungen dir verbesserungsbedürftig erscheinen, und in welche Richtung man sie verbessern könnte, statt nur herumzuschimpfen. Vielleicht ist der Gegenstand auch nicht so simpel wie du denkst. Dass du findest, der Gegenstand werde als unerklärlich dargestellt, leuchtet mir nicht ein, schließlich gibt es da so ne praktische 3-Punkte-Aufzählung...? --Alazon (Diskussion) 17:37, 22. Feb. 2015 (CET)

Satzgegenstand

"In der Schulgrammatik wird der Begriff „Subjekt“ oft mit dem Begriff „Satzgegenstand“ gleichgesetzt. Im engeren Sinn bezeichnet „Satzgegenstand“ allerdings einen Begriff [...]"
Das klingt so, als ob es die Begriffe Subjekt und Satzgegenstand gab und die Schulgrammatik die Begriffe (fälschlicherweise) gleichsetzt. Naheliegender könnte jedoch sein, daß es den Begriff Subjekt gab, dieser in der (Schul)grammatik als Satzgegenstand wiedergegeben wurde, und später irgendwelche Linguisten irgendetwas unterschieden und das eine Subjekt nannten und das andere (fälschlicher- und irreführenderweise) Satzgegenstand. -91.16.57.142 01:24, 31. Okt. 2015 (CET)

Bei diesen verrückten Linguisten handelt es sich vermutlich in Wirklichkeit um Germanisten ;-) -- Im Artikel steht nichts davon, dass die Bezeichnung "Satzgegenstand" in der Schulgrammatik "falsch" verwendet wird, sondern nur dass es eine andere Bedeutung gibt. In der wissenschaftlichen Literatur ist mir allerdings der Gebrauch von "Satzgegenstand" im Sinn von "grammatisches Subjekt" noch nie begegnet; und zu meiner Überraschung habe ich jetzt eben bei einer kleinen Suche festgestellt, dass der Begriff "Satzgegestand" in vielen deutschen Grammatiken sogar überhaupt nicht mehr vorkommt, nicht in der neuen Dudengrammatik (nicht mal im Register), nicht auf canoo.net und nicht bei Grammis / IDS. Letztere haben bei "Subjekt" sogar extra eine Rubrik "andere Bezeichnungen" ohne dass "Satzgegenstand" da erwähnt wird! Daneben hab ich nur das Lehrbuch von Pittner & Berman zur Hand, in der Satzgegenstand ohne Diskussion in selbstverständlicher Weise mit Topik gleichgesetzt wird, und zum Begriff Subjekt ansonsten keine Alternativen genannt sind. Also halte ich erstmal die Gleichsetzung Subjekt = Satzgegenstand für eine speziell schulgrammatische Redeweise, nicht das andere für eine Marotte von irgendwelchen Linguisten. Frag einfach mal scholar.google.de nach der Kombination der Stichwörter Satzgegenstand Topik, da sieht man dann, dass die Gleichsetzung tatsächlich oft vorgenommen wird.
Du scheinst oben zu vermuten, dass ursprünglich ein undifferenzierter Subjektbegriff existierte, der erst später in Topik und grammatisches Subjekt aufgespalten wurde? Das halte ich für gut denkbar. Man sollte das einfach mal recherchieren, wie die Geschichte da verlaufen ist. --Alazon (Diskussion) 10:01, 31. Okt. 2015 (CET)

Nebensätze als Subjekt

Meines Erachtens fehlt im Artikel noch mindestens ein Hinweis darauf, dass auch ganze Nebensätze das Subjekt des Gesamtsatzes sein können wie in diesem Beispiel: "Dass sich das wiederholt soll verhindert werden."--84.119.171.113 19:07, 3. Mär. 2016 (CET)

Das kommt relativ ausführlich im Abschnitt Subjekt_(Grammatik)#Besondere_Typen_von_Subjekten -- ist es dort zu versteckt oder sonst wie undeutlich? --Alazon (Diskussion) 21:29, 3. Mär. 2016 (CET)

Expletiva

":Bei diesem „es“ handelt es sich vielmehr um ein Expletiv, [...]"

Ich schlage vor, dasjenige Expletivum, welches kein Expletivpronomen darstellt und (in terminis der GT-Grammatik) erst in der Komplementärphrase auftritt, zur deutlicheren Unterscheidung Expletivpartikel zu nennen.--Hammermatz (Diskussion) 16:24, 28. Dez. 2017 (CET)

Ich hab keine Ahnung, ob das je untersucht worden ist, ob man "Pronomen" oder "Partikel" dazu sagen soll. Hast du eine Quelle für diese Ausdrucksweise? Als Enzyklopädie kann man halt keine neuen Begriffe einführen...--Alazon (Diskussion) 16:33, 31. Dez. 2017 (CET)
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