Diskussion:Tötungsdelikte an der Startbahn West/Archiv

Artikelkandidatur vom 21. November 2010 bis 3. Dezember 2010 (lesenwert)

Tötungsdelikte an der Startbahn West
Die Tötungsdelikte an der Startbahn West des Frankfurter Flughafens am 2. November 1987 waren die ersten tödlichen Angriffe auf Polizeibeamte in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland während einer Demonstration.

Die Aufarbeitung eines wichtigen Ereignisses in der gesellschaftlichen und politischen Geschichte der Bundesrepublik in den 80er Jahren möchte ich zur Kandidatur vorschlagen. --Pincerno 00:53, 21. Nov. 2010 (CET)

 Abwartend, derzeit aber  keine Auszeichnung Nach der Reaktion des Autors glaube ich nicht abwarten zu müssen. --217.51.217.179 15:56, 21. Nov. 2010 (CET)

• Der Artikel beruht fast ausschließlich auf journalistischen Quellen aus der damaligen Zeit. Eine zeithistorische Einordnung erfolgt nicht. Sie werden ungefiltert übernommen. Würde mit der verwendeten Literatur auch nicht gehen. Das Buch von Wolf Wetzel, dessen Hintergrund sehr interessant ist (radikal, interim, taz, autonome Gruppen undsoweiter), halte ich nicht für zeithistorische Literatur. Schon die Kurzbeschreibung des Verlags enthält einen sehr deutlichen Hinweis: "Die über fünfzehn Romanfiguren…" Dabei gibt es zu dem Thema eine breite Auswahl an Literatur aus Politik und Zeitgeschichte. Einzig andere Quelle ist eine Publikation einer Lobbygruppe, Komitee für Grundrechte und Demokratie, die sich z.b. in keiner wissenschaftlichen Bibliothek findet.
• Die Auswahl der Bilder ist auch verbesserungsbedürftig. Das Sonnenuntergangsbild macht ne nette Stimmung, der inhaltliche Zusammenhang ergibt sich nicht. Kritischer ist die Waffe: Entweder man zeigt das verwendete Modell oder nicht, eine ähnliche täuscht Wissen vor, das nicht vorliegt. Die Presse macht so was öfter, enzyklopädisch ist das nicht.
• Eine Auseinandersetzung mit dem Folgen der Tat für die Protestbewegung fehlt fast völlig, wird am Ende sehr stiefmütterlich abgehandelt. Auch wird nicht beachtet, wie die Vorfälle die Protestkultur in Deutschland beeinflussten. Stattdessen hält sich der Artikel mit Prozessdetails auf, die mit dem Werk einer Lobbygruppe – ja, man würde das heute so nennen – belegt werden.
• Auch sprachlich ist der Artikel nicht immer elegant: "In der Folge kam es unter anderem zu verschiedenen...", "Dadurch nahm eine massive Protestwelle ihren Anfang...", "Bereits im Vorwege waren...", "Auf Seiten der Polizei rückten nun ab 20:38 Uhr die eingesetzten Hundertschaften...",... Dazu kommen einen Reihe von unnötiger Wiederholungen. Leicht zu lesen finde ich ihn nicht.

Mit besseren Quellen könnte es was werden, bisher verbleibt der Artikel nicht auf auszeichnungswürdigem Niveau. Alleine das Lemma ist schon fragwürdig und taucht nur in Wikipedia auf. --217.51.217.179 14:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Quellen sind zum großen Teil journalistischer Art. Und? Es haben keine Nobelpreisträger Pulitzer-prämierte Bücher über dieses Thema geschrieben. Die Quellen stammen auch von damals, sind aber sehr wohl auch aktuelleren Datums (hr 2009, FR 2009, RP online 2004, Wetzel 2008, mdr.de 2007, FAZ.net 2007, taz 1997). Wetzel mag linksgerichtet sein, das macht ihn aber nicht von vornherein unglaubwürdig, insbesondere bestehen keine Zweifel an den von ihm sauber recherchierten Daten. Und das verdiente Komitee für Grundrechte und Demokratie als Lobbygruppe zu mobben, ist unverständlich.

Zu den Bildern: Die Mönchbruchwiese ist der Tatort und die Tat ereignete sich im Dunkeln. Aus welchem Grund sich da kein Zusammenhang ergeben soll, ist mir schleierhaft. Die Tatwaffe ist ein ähnliches Modell derselben Baureihe; es steht auch drunter, dass es sich um ein ähnliches Modell handelt, ein Problem sehe ich da nicht.

Die Folgen für den Protest bestehen im Wesentlichen daraus, dass die Protestbewegung zusammenbrach. Der Abschnitt ist bewusst kurz gehalten, der Schwerpunkt liegt eher auf der Tat, den Ermittlungen und dem Prozess.

Zum Lemma: Häufig findet sich "Polizistenmorde von/an der Startbahn West", "Tödliche Schüsse von/an der Startbahn West", "Todesschüsse von/an der Startbahn West". Um Morde handelt es sich ja gerade nicht, sondern um die Verbrechen des Totschlags. Tötungsdelikte ist insofern korrekt, weil es sich um Tötungsdelikte handelt. Und der Ort "an der Startbahn West" trifft örtlich ebenfalls zu. --Pincerno 15:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Immmer langsam, es hat dich niemand angegriffen! Wetzel hat nach Informationen seines Verlags einen Roman geschrieben. Ein Roman als Quelle bei einem historischen Thema? Zeitgeschichtliche Themen einzig mit journalisitischen Quellen erklären zu wollen klappt nicht gut, gerade wenn es so viel Literatur zu dem Thema gibt. Das Kommitee ist eine Bürgerrechtsorganisation und das ist eine Unterkategorie von Lobbyismus, warum gleich von Mobbing sprechen? Was soll das Bild eines Sonnenuntergangs verdeutlichen? Zum Tatzeitpunkt war es richtig Dunkel. Auf dem Foto kann man die Wiese nicht erkennen. Wenn du deinen Schwerpunkt auf die Tat, die Ermittlungen und den Prozess legst, vernachlässigst du einen wichtigen Aspekt des Themas, nämlich den Aspekt, der in der Literatur hauptsächlich diskutiert wird: Die Folgen für die Proteste und die Diskussion um Gewalteinsatz. Das ist eine Lücke im Kernbereich. 217.51.217.179 15:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Wetzel hat eine dokumentarische Erzählung geschrieben. (Das hat im Wesentlichen oft den Hintergrund, durch Namensverfremdung der Protagonisten nicht verklagt zu werden bzw. die Veröffentlichung zu gewährleisten.) Die angeführten Daten und Fakten sind korrekt, ein zweiter Teil listet Daten und Fakten auch noch einmal dezidiert auf. Daran ist nichts auszusetzen und das kommt auch in anderen Artikeln gar nicht selten vor, siehe beispielsweise Jesusfreund im Artikel Benno Ohnesorg (Uwe Timm: Der Freund und der Fremde). Der Schwerpunkt liegt auf Tat, Ermittlungen und Prozess, die Folgen berühren nicht den Kernbereich. --Pincerno 16:32, 21. Nov. 2010 (CET)

(BK) Leider ein negatives Urteil. Erstmal nur größere Einwände gegen diese Art der Geschichtsschreibung.

• Die beiden rechtskräftig und "höchstinstanzlich" Verurteilten sind in der Presse, auch in den hier angeführten Quellen, mit Nachnamen genannt worden. Warum hier nicht? Warum gibt es keine weiteren biografischen Informationen über die Täter? Das ist hier viel zu wenig.
• Es ist nur wenig Literatur herangezogen worden (es fehlt überhaupt ein Literaturverzeichnis), obwohl es damals und in den Folgejahren viele "graue" Publikationen gab, Broschüren, Sonderhefte etc. Studiert man gar die Quellen für den Artikel, stammt mehr als ein Drittel aus Spiegel-Artikeln – diese Form der Geschichtsschreibung ist mMn nicht akzeptabel. Die Auswirkungen auf den breiten Protest sind klar dargestellt, aber die Diskussion innerhalb der Militanten (überwiegend dagegen, einige dafür) fehlt völlig.
• Der Text ist an bestimmten Stellen, um es freundlich zu formulieren, fragwürdig. Was sagten denn die Entlastungszeugen aus, damit der Mordvorwurf fallen gelassen wurde? Das war immerhin eine Wendepunkt im Prozess! Ich will mal an einem anderen Beispiel die schwache Darstellung erläutern, die mich gegenüber dem Artikel insgesamt misstrauisch macht: Die Kriminalpolizei hatte unterdessen bei der Durchsuchung seiner Wohnung einen nicht abgesandten Brief gefunden, in dem er angab, „es sei möglich, die Startbahn zum Kippen zu bringen, wenn wir […] Bullen töten“.
  • Das Zitat mit dem Bullen-Töten ist nicht richtig wiedergegeben, ein Teil des Spiegel-Textes (es sei möglich) wird in das Zitat mit hineingenommen. Es war das erste Zitat des Artikels, das ich nachgeprüft habe – muss ich jetzt auch alle anderen Zitate auf Schlampigkeit überprüfen?
  • Über die Datierung des "Briefs" wird nirgends eine Angabe gemacht. Vielleicht stammte diese Killer-Option („die Startbahn zum Kippen zu bringen, wenn wir […] Bullen töten“) noch aus einer Zeit vor dem Abschluss der Baumaßnahmen? Denn die Startbahn war ja zu diesem Zeitpunkt seit drei Jahren in Betrieb. Neugierig geworden, wollte ich es etwas genauer wissen:
  • Zumindest in der taz (23.2.1989) liest sich die Passage vollkommen anders: Die Bundesanwälte (...) schlossen dies u.a. aus einem beschlagnahmten Papier, das sie Hoffmann als "theoretischem Kopf" der sogenannten "Gruppe Eichler" zuschreiben. In dem Papier wird - als Frage formuliert - darüber sinniert, wie Gebiete im Raum der Startbahn "besetzt" beziehungsweise "befreit" werden könnten: "Ist es eventuell möglich, die Startbahn zum Kippen zu bringen, wenn wir den Kampf mit Mollis und Stahlkugeln verstärken und Bullen töten, um den politischen Preis für die Herrschenden so in die Höhe zu treiben, daß sie uns hören und neue Verhandlungen eingehen?"

Und das war nur ein Beispiel. So etwas passiert, wenn man nur eine Handvoll Belege benutzt. Es ist keine Frage des Reviews, sondern schlicht der Recherche. Deswegen ist der Artikel, der sich mit einem wichtigen Ereignis der westdeutschen Protestkultur befasst, quellenarm, unvollständig und unzuverlässig. Daher von mir  keine Auszeichnung (s.u.). --Aalfons 14:46, 21. Nov. 2010 (CET)

Die beiden Verurteilten werden und wurden in der Presse mit vollem Namen genannt. Hier aber nicht, weil es in der Wikipedia eine bereits länger bestehende, immer wieder aufkeimende Diskussion darüber gibt, ob die Resozalisierung respektive Persönlichkeitsrechte durch solche Namensnennungen gefährdet würden oder nicht. Nennte ich die Namen, käme der Nächste und würde genau dies heftig bemängeln. Eine Reihe biografischer Daten der Täter enthält der Artikel doch, was wünschst du mehr? Zu dem, was die Entlastungszeugen gesagt haben, könnte etwas mehr stehen, das stimmt, ich werde es ergänzen. Bei dem von dir genannten Zitat gehörten die Anführungsstriche drei Wörter weiter nach hinten, das ist korrekt; ich bitte um Entschuldigung, das war ein Allerwelts-Typofehler, wie er schon mal geschieht. Dass sich Hoffmann Gedanken darüber gemacht hat, dass sich etwas ändern könnte, wenn man "Bullen tötet" − ob in rhetorischer Frageform oder nicht – steht im Prinzip sowohl in der einen als auch in der anderen Quelle. Ich habe es zunächst entfernt; da es sich um keine konkrete Tatandrohung/Tatplanung handelte, ist es wichtig, aber nicht artikelentscheidend. --Pincerno 15:48, 21. Nov. 2010 (CET)

Du findest, die Aussage, Polizisten zu töten, sei dasselbe wie die Frage, ob es eventuell möglich sei? Deine Behauptung, dass das ja eine "rhetorischen Frage" sei, ist POV und zudem unnötig – es würde doch reichen, korrekt zu zitieren. (jetzt rausgenommen, merkwürdige Lösung). Vielleicht könntest du auch was über die Diskussion der Widerstandsformen innerhalb der Autonomen, aber dort auch die "Verräter"-Vorwürfe schreiben, über die öffentlichen Traueraktionen in Ffm – die gehören schließlich auch dazu – und über die Diskussion über künftig mehr Schusswaffengebrauch durch Polizisten. --Aalfons 16:30, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Satz Die Kriminalpolizei hatte unterdessen bei der Durchsuchung seiner Wohnung einen nicht abgesandten Brief gefunden, in dem er angab, „es sei möglich, die Startbahn zum Kippen zu bringen, wenn wir [...] Bullen töten“ enthielt keine Aussage, Polizisten zu töten (genauso wenig wie die Frageform), sondern Gedanken darüber, dass es möglich sei, die Startbahn zu kippen, wenn Polizisten getötet werden würden. Die Anführungszeichen standen aber an der falschen Stelle, deshalb werde ich den Satz neu formulieren. --Pincerno 16:59, 21. Nov. 2010 (CET)

 Ok Ich habe jetzt zunächst den Unterabschnitt Abtrennung und Entlastungszeugen eingerichtet und den Bereich rund um die Entlastungszeugen wesentlich ergänzt, deren Auftreten in der Tat einen Wendepunkt im Prozess bedeutete. Im Artikel befinden sich jetzt die Aussagen der beiden Zeugen. --Pincerno 00:44, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich bin ein wenig verwirrt. Vorher hieß es, dass durch die Aussagen der beiden Entlastungszeugen der Mordvorwurf fallen gelassen wurde. In der detaillierten Wiedergabe der Zeugenaussagen kann ich aber nur eine Entlastung von Frank H. feststellen. Ich fände es gut, in 1-2 Sätzen zu benennen, wie diese beiden Aussagen den Prozess beeinflusst haben und warum. Auf eine so detaillierte Wiedergabe würde ich eher verzichten. Das sprengt den Rahmen. Leider ist auch keine Quelle angegeben, sonst hätte ich selber noch einmal nachgeschaut. --Häuslebauer 18:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Durch die Zeugenaussagen ist Frank H. vom Vorwurf jeglichen Tötungsdeliktes entlastet worden und Andreas E. ist vom Vorwurf des Mordes, nicht aber des Totschlags entlastet worden. Ich habe es ausführlich geschildert, weil Aalfons es als Kritikpunkt angesehen hatte, dass ich nicht ausreichend darauf eingegangen war. Dann werde ich heute oder morgen ein wenig einkürzen und die ein bis zwei Sätze noch einfügen. Die Quelle ist der Einzelnachweis für den gesamten Unterabschnitt, nämlich Wetzel. --Pincerno 18:18, 25. Nov. 2010 (CET)

Der Unterabschnitt ist jetzt wesentlich gekürzt, zur besseren Übersicht habe ich den Einzelnachweis nach Seiten aufgeteilt und eingefügt. --Pincerno 01:20, 26. Nov. 2010 (CET)

 Ok Ich habe den Satz im Hinblick auf "Bullen töten" jetzt neu formuliert und hoffentlich ohne typografischen Fehler eingefügt. Einzelnachweis ist der dankenswerterweise von dir angegebene taz-Artikel (den ich auch gelesen habe und der aussagekräftiger ist als den Spiegel-Artikel). --Pincerno 17:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Zunächst einmal: Ich finde es sehr gut, dass sich Pincerno diesem Thema angenommen hat. Im Vergleich zu anderen Artikeln aus diesem Themengebiet ist er auf jedem Fall auch überdurchschnittlich gut. Trotzdem bin ich gegenüber einer Auszeichnung kritisch.

• Der Artikel geht mir zu wenig auf die Reaktionen und die Folgen des Ereignis ein. Eine weitgehende Reduzierung auf die "Tatumstände" und die juristische Aufarbeitung finde ich dem Thema nicht angemessen. Ich hätte gerne mehr zu den Reaktionen und Einschätzungen gelesen. Außerdem zu den Folgen für linke und militante Proteste.
• Auch fände ich ein paar weitere Sätze zu den "Sonntagsspaziergängen" und militanten Protesten gegen die Startbahn sinnvoll. Das ist ja immerhin der Kontext, in dem sich das dann abspielte.
• Ich finde ebenfalls die Quellenlage kritisch. Für einen lesenswerten Artikel fände ich die Auswertung von mehr Quellen auch jenseits von Presseartikeln notwendig. --Häuslebauer 21:19, 21. Nov. 2010 (CET)

Nach den Überarbeitungen der letzten Tage:  Abwartend. Es geht auf jedem Fall in eine sehr gute Richtung! Der erste Kritikpunkt ist in meinen Augen für lesenswert ausreichend ausgeräumt. Zwar fände ich noch Erläuterungen zu den langfristigen Auswirkungen (z.B. auf die Debatten über politische Gewalt innerhalb der Autonomen) interessant, aber nicht notwendig für die Auszeichnung. Wenn noch einige Ausführungen zum Kontext - also mein Punkt 2 oben - folgen, finde ich den Artikel durch aus lesenswert. Über die problematische Quellenlage könnte ich für die Auszeichnung lesenswert wohl hinwegsehen. Darüber müssten wir dann auf dem Weg zur Exzellenz reden. --Häuslebauer 17:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine Kritik und Anregungen oben. Ich bin gerade beim Materialsammeln, das ich in den nächsten Tagen noch einfügen werde. --Pincerno 17:45, 25. Nov. 2010 (CET)

 Ok Reaktionen und Proteste zunächst einmal ergänzt. Weiteres wird folgen. --Pincerno 17:45, 25. Nov. 2010 (CET)

 Ok Ich habe jetzt die Reaktionen und Folgen im gleichnamigen Abschnitt wesentlich ergänzt. Es finden sich nunmehr die Reaktionen der Polizei, der Startbahngegner und der Autonomen – im zeitlichen Kontext zur Tat und zum Prozess – im Artikel. Auch die Sonntagsspaziergänge habe ich ergänzt im Abschnitt Vorgeschichte. Im Hinblick auf die Quellenlage kann ich nur auf das verweisen, was Bunnyfrosch weiter unten sagt: Wetzel (Tödliche Schüsse) und Kraushaar (Komitee für Grundrechte und Demokratie) sind Quellen außerhalb der Presse und aufgrund deren Kompetenz, insbesondere hinsichtlich der sozialen Bewegungen, als vom Feinsten zu betrachten. --Pincerno 23:38, 28. Nov. 2010 (CET)

Für mich nun  Lesenswert. Gute Arbeit! --Häuslebauer 01:59, 29. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung wegen der schon ziehmlich durchgekauten Quellenlage und wegen inhaltlicher Lücken gerade was den Prozess betrifft. --Codc 21:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Versuche ich auszubessern. Nenn mir bitte die inhaltlichen Lücken, was den Prozess betrifft. --Pincerno 22:14, 21. Nov. 2010 (CET)

 Ok Oben hat ja jemand geschrieben, dass der Abschnitt Prozess zu detailreich sei. Sollte sich die von dir erkannte inhaltliche Lücke im Abschnitt Prozess auf die beiden Entlastungszeugen bezogen haben, so ist die Lücke jetzt geschlossen. --Pincerno 17:45, 25. Nov. 2010 (CET)

• Ich denke, man solte ruhig von Zeit zu Zeit mal auf die Merkmale für das blaue Bapperl schauen und die Ansprüche nicht bis hinter die Wolken schrauben... Diese Feststellung bezieht sich sowohl auf die Forderungen nach einer sehr viel intensiveren Literaturauswertung – falls es davon tatsächlich so viel mehr gibt, wäre die allerdings auch m.M.n. stärker zu verwerten – als auch auf die von IP 217.xx aufgeworfene Frage nach den Auswirkungen dieser „Vorfälle [auf] die Protestkultur in Deutschland“ insgesamt, bei der man ggf. schnell in die Gefahr der Theoriefindung gerät. Ich finde diese Darstellung im jetzigen Zustand lesenswert, weil sie mich inhaltlich (einschließlich der unmittelbaren) Konsequenzen gut informiert und sprachlich lebendig ausfällt, was der Lesebereitschaft sicher förderlich ist. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:51, 22. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert. Wie mein Vorgänger, mit den Merkmalen zu lesenswert sollte es nicht übertrieben werden. Der Artikel ist natürlich ausbaufähig. In der Einleitung steht etwas von bundesweit großes Aufsehen. Das wird im Artikel nicht weiter erläutert, z.Bsp. wie war denn die Meinung der Bevölkerung oder der großen Medien. Auch den Absazt zu den Folgen finde ich relativ kurz. Und das der Täter schon nach 10 Jahren rauskam, ist doch fast unbegreiflich. Gab es da keine kritischen Positionen dazu? --Jan Wellen 11:43, 23. Nov. 2010 (CET)

Den Absatz zu den Folgen habe ich erweitert. Kritische Positionen gab es insofern, als dass das Urteil umstritten blieb (siehe Unterabschnitt Revision); andererseits lag nach Ansicht der Kammer nicht der Tatbestand des Mordes ("grausam", "heimtückisch", "niedrige Beweggründe" etc.) vor, sondern nur der Tatbestand des Totschlags. Dafür ist eine Höchstfreiheitsstrafe von 15 Jahren vorgesehen. Nach Ablauf von 2/3 der Haft hat der Verurteilte einen Anspruch auf Prüfung der Entlassung, die im Prinzip dann ja auch zu erfolgen hat, sofern er sich während der Haftzeit nichts hat zu Schulden kommen lassen. --Pincerno 01:20, 26. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert Der Artikel gefällt mir ausgesprochen gut und ist nach meiner Ansicht lesenswert. Die weiter oben angebrachten Einwände von 217.xxx und Aalfons kann ich nicht nachvollziehen. Ich stimme dem Wattwurm zu, wenn er sagt, man sollte die Ansprüche in einer Abstimmung über einen lesenswerten Artikel nicht bis unter die Wolken schrauben. ---- Sender 18:16, 23. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert der artikel beinhaltet alles was ich bei diesem thema erwarten würde (vorgeschichte, tathergang, wer-was-wo-wie, folge/prozessverlauf. die literaturauswertung ist vollkommen angemessen, angesichts des randthemas, wetzel, als auch Wolfgang Kraushaar als verfasser des aufsatzes im jahrbuch des grundrecte komitees, sind seitens der ip nicht sachlich kritisert worden und für die historische darstellung als vom feinsten zu betrachten (beide arbeiten zur geschichte der sozialen bewegungen in deutschland), wenn ich im suchkatalog nachschaue finde ich noch einige texte mehr, aber diese lassen sich nur schwer beschaffen (entstammen noch dazu dem gleichen herausgeberspektrum) und täten einem anspruch entsprechen, den wir bei anderen themen nicht ansetzen (umfassende literaturauswertung habe ich hier noch nie gesehen, auch nicht bei exzellenten). das thema ist für lesenswert gut sachlich und umfangreich dargestellt ☆ Bunnyfrosch 18:53, 26. Nov. 2010 (CET)

jetzt  Abwartend Der Artikel hat sich entwickelt, obwohl man ihm weiter anmerkt, dass er mit dem gesamten Sachverhalt nicht richtig "vertraut" ist; die Quellenlage ist weiter unbefriedigend, aber die neue Zitierung gleicht das etwas aus. Zwingend finde ich übrigens nach wie vor die Darstellung der offiziellen Trauerfeier. - Was anderes: Unstrittig ist, dass die Schüsse damals die "ersten" waren, die aus einer Demo heraus auf Polizisten abgegeben wurden. Aber mir spiegelt das "erste" einen Tick zu sehr die Diskussion von damals wieder, ob es nun verstärkt zu Schußwechseln auf Demonstrationen kommen könnte. Unstrittig ist ja auch, dass es die "bislang einzigen" blieben. Lässt sich das in der Einleitung in die Form „waren die ersten und bisher einzigen tödlichen Angriffe“ bringen? Das brächte beiläufig auch zum Ausdruck, dass die deutliche Ablehnung der Schüsse durch die meisten Militanten verhindert hat, dass mehr Richtung "militärische Logik des Widerstandes" passierte. --Aalfons 19:46, 26. Nov. 2010 (CET)

 Ok Gern. Den Satz mit den ersten tödlichen Angriffen habe ich um "bisher einzigen" ergänzt; danke für den Hinweis, so wird deutlich, dass es sich um ein Singulärereignis handelt. Die Trauermärsche und Reaktionen aus der Polizei habe ich neu eingefügt. Im Hinblick auf die Debatte innerhalb der autonomen Szene kommen in den nächsten ein bis zwei Tagen noch Ergänzungen. --Pincerno 15:26, 27. Nov. 2010 (CET)

 Ok Die Ablehnung der Tat durch die autonome Szene habe ich nun im selben Abschnitt (Reaktionen und Folgen für die Protestbewegung) noch mal ausführlicher dargestellt. --Pincerno 23:38, 28. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert finde ich den Artikel aber schon. --Fecchi ♠|♣ 15:26, 27. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert Der Artikel informiert detailliert über die Umstände der Tötungshandlungen, die Ermittlungen und den Kontext, und legt dar, an welcher Stelle auch Ermittler und Richter im Ungewissen bleiben mussten. Die Quellenlage ist, wie oben gesagt, problematisch. Allerdings hat der Autor aus den verfügbaren journalistischen Artikeln offenbar mit großer Sorgfalt ein stimmiges, widerspruchsfreies Bild des Geschehens und des Kontextes konstruieren können. Sollten sich fundiertere Quellen finden, sollten diese später ergänzt werden, ohne allerdings die journalistischen Belege zu löschen, um so dem Leser zu ermöglichen, die damalige Berichterstattung ggf. im Lichte späterer Analysen zu betrachten. Ich halte den Artikel, so wie er jetzt ist, für lesenswert. Eine Ergänzung würde ich mir wünschen bzgl. der Frage, die ich mir aufdrängt, ob das Vermummungsverbot angesichts dieser Tötungsdelikte neu betrachtet wurde, und ggf. eine geeignete Erwähnung im betreffenden Abschnitt im dortigen Artikel, Vermummungsverbot#Hintergrund. --Carolin 09:03, 29. Nov. 2010 (CET)

• Ich finde den Artikel absolut lesenswert. Nur verstehe ich nicht, warum man das Bild zeigen muß: "Oberlandesgericht Frankfurt am Main hat seit 1971 seinen Sitz in einem Bürokomplex in der Zeil"?! -- DerPaulianer 07:18, 14. Dez. 2010 (CET)

Täter

Man erfährt im Artikel nichts über den Täter heute. Wieso wurde er vorzeitig entlassen? Hat er die Tat später eingeräumt? Hat er sich von der Tat distanziert? Was macht er heute? 92.231.210.68 08:14, 20. Dez. 2010 (CET)

Bedauer- bzw. glücklicherweise kann und darf man nur das schreiben, was man gesichert weiß. Zum Täter gibt es keine aktuellen Informationen. Es ist nicht bekannt, ob er die Taten später eingeräumt oder bedauert hat. Ich vermute, dass er es nicht getan hat, aber das ist eben nur eine Vermutung meinerseits, die nicht in den Artikel gehört.

Wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind (unter anderem "gute Führung" während der Strafhaft), haben Strafgefangene einen Anspruch darauf, dass die vorzeitige Entlassung nach zwei Dritteln geprüft und letztlich ggf. ihr auch stattgegeben wird. --Pincerno 12:52, 20. Dez. 2010 (CET)

Einzelnachweise

Bitte entfernt doch die mehrfachen Einzelnachweise. (nicht signierter Beitrag von 79.241.67.216 (Diskussion) 09:01, 20. Dez. 2010 (CET))

Nachnamen

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Nachnamen der Täter im Artikel Startbahn West ausgeschrieben, hier jedoch abgekürzt wurden. Wäre es zulässig, die Namen auch hier auszuschreiben? Immerhin ist die derzeitige Lage seit der ersten Artikelversion der Fall.-- КГФ, Обсудить! 10:29, 20. Dez. 2010 (CET)

Es gibt kontroverse Diskussionen in der Wikipedia darüber, ob die vollen Namensnennungen die Persönlichkeitsrechte samt Resozialisierungsgedanken tangieren. Das muss man einzelfallbedingt betrachten. In diesem Einzelfall komme ich zu dem Schluss, dass die Namensabkürzung eine adäquate Möglichkeit darstellt. --Pincerno 12:52, 20. Dez. 2010 (CET)

Der volle Name Andreas Eichler taucht überall im Internet auf, auch auf Wikipedia und vor allem in der Versionsgeschichte, da der Name in den älteren Versionen ausgeschrieben war. Es ist somit ziemlich absurd von Persönlichkeitsrecht und Resozialisierung zu sprechen wenn jeder den vollen Namen in wenigen Sekunden finden kann und auch auf Seiten der autonomen Szene der Nachname meistens ausgeschrieben wird. Deshalb sollte man hier nicht Abkürzen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.184 (Diskussion) 18:18, 20. Dez. 2010 (CET))

Wer in der WP einen Artikel liest, schaut sich im Regelfall nicht die einzelnen Versionen an, warum auch? Anderslautende Einschätzungen wären lebensfremd und wenig realistisch. Sollte einer von beiden Verurteilten auf Schadenersatz wegen der vollen Namensnennung klagen – und die Erfolgsaussichten wären nicht die schlechtesten – dann wäre ich als Artikelersteller und Hauptautor erster Anspruchsgegner. Das möchte mir doch keiner wirklich zumuten, oder? Im Übrigen spielt es keine Rolle, was Andere machen, das ist von untergeordneter Bedeutung. --Pincerno 20:01, 20. Dez. 2010 (CET)

Mit Verlaub: Dein Argument ist unzutreffend.

• Ob du unter deinem Pseudonym tatsächlich selber den Artikel geschrieben hast oder dir mit einigen anderen einen Account teilst, wäre sicher spannender Gegenstand juristischer Betrachtung.
• Wikipedia ist verantwortlich für die Inhalte, Sie veröffentlicht und verbreitet diese.
• Ob du nun den Artikel erstellt oder am häufigsten bearbeitest ist für eine solche Entscheidung unerheblich. Der Schwarm entscheidet. Jeder der die Namen genannt haben will, dies mit den geltenden Persönlichkeitsrechten in einklang bringen kann ubnd nicht gegen die Regeln der WP verstößt, kann dies tun.

Es grüßt die --Aalhuhnsuppe _Disk 20:58, 20. Dez. 2010 (CET)

Hallo Aalhuhnsuppe, du sitzt mehreren Irrtümern auf:

• Es haftet derjenige für die Inhalte, der sie einstellt. Siehe Spiegel Online vom 6. Dezember 2007: Im März 2007 stellte der Bundesgerichtshof (BGH) nach jahrelanger, auch vor etlichen Gerichten geführten Debatte allerdings klar, dass der Betreiber einer Webseite, auf der solches geschieht, zwar für die Diskussionsbeiträge nicht verantwortlich ist, wohl aber dafür, sie zu entfernen, sobald er davon erfährt (Az. VI ZR 101/06). [...] Der BGH bestätigte damit Urteile, wie sie zuvor auch die Landgerichte Berlin und Düsseldorf sowie die Oberlandesgerichte in Düsseldorf und München gefällt hatten. Stets ging es dabei um Foren- oder so genannte Störerhaftung, und stets betonten die Gerichte zwei Grundprinzipien: Keinem Webseitenbetreiber wurde zugemutet, jeden Diskussionsbeitrag zu kennen und dafür zu haften; wohl aber, auf Hinweis beanstandete Beiträge möglichst umgehend zu entfernen. ([1]).
• Im vorliegenden Artikel können die Personen nicht ohne Weiteres mit vollem Nachnamen genannt werden. Siehe analog Wikipedia:Artikel über lebende Personen: Auch Opfer von Verbrechen und Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte. [...] In vielen Rechtskreisen, auch Deutschland, haben verurteilte Täter einen rechtlichen Anspruch auf Resozialisierung, der eine Wiedereingliederung des Täters in die Gesellschaft nach dem Ende seiner Strafe ermöglichen soll. Nach Ansicht des deutschen Bundesverfassungsgerichts im Lebach-Urteil kann die Nennung ihres vollständigen Namens im Zusammenhang mit der Tat durch die Massenmedien dieses Ziel erheblich beeinträchtigen; in einem solchen Fall könne das Informationsinteresse der Öffentlichkeit zwar bei einer aktuellen Berichterstattung über die Straftat noch Vorrang haben, nach Abschluss des Falls, wenn „die Öffentlichkeit hierüber hinreichend informiert“ wurde, sei jedoch in der Regel ein solcher Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nicht mehr gerechtfertigt.
• Ich gebe dir insoweit recht, als dass vieles Auslegungssache ist. --Pincerno 22:21, 20. Dez. 2010 (CET)

verschiedene unklare Details

• Es wird beschrieben, dass bei Andreas E. 3 Magazine gefunden wurden (zwei leere, einer mit fünf Patronen). Wurden alle diese Magazine sowie die verwendete Munition auch bei dem Raub entwendet?

• Pistolen haben in der Regel eine effektive Kampfentfernung von etwa 50 Meter. Der Täter hat mehrere Polizisten mit der Pistole auf die Entfernung bis zu 500 m getroffen. Das ist etwa 10-Mal soviel. Von 14 abgegeben Schüssen haben anscheinend 9 getroffen. Das ist meiner Meinung nach ohne ein gutes Training nicht zu erreichen. Hatte Andreas E. a) Übung mit Waffen allgemein b) Übung mit diesem Modell?

• Auf der einen Seite suggerieren die Karten, dass die Opfer ziemlich an einem Punkt standen. Auf der anderen Seite steht im Text dass Klaus E. 516 Meter und Thorsten Sch. 83 Meter vom Täter entfernt waren. Das passt so gar nicht zusammen.

• Wie haben sich die Polizisten während der Angriffe verhalten? Haben Sie gar nicht gemerkt dass sie beschossen wurden? Normalerweise legt man sich bei Beschuss flach auf den Boden oder man sucht Deckung. Von ausgebildeten Polizisten hätte ich so ein Verhalten vermutet, wenn sie den Angriff bemerkt hatten.

-- Avron 11:48, 20. Dez. 2010 (CET)

Wie oft warst du denn schon unter Beschuss, Neunmalkluger??--Zibaldone (Diskussion) 15:13, 7. Feb. 2018 (CET)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13494525.html suggeriert auch Kritik an der 516m Messung -- 87.159.202.66 12:49, 20. Dez. 2010 (CET)

• Man kann und darf nur das anführen, was bekannt ist und auf gesicherten Erkenntnissen beruht. Es ist nicht bekannt, woher Andreas E. die drei Magazine hat; es ist noch nicht einmal bekannt, ob er damals bei dem Raub der Schusswaffe überhaupt dabei war. Meine Vermutung ist daher, dass er sich neben der Tatwaffe auch mehrere Magazine samt Munition besorgt hat oder hat besorgen lassen. Aber wie gesagt, nur eine Vermutung.
• Zu a): unbekannt; zu b): ja, siehe Abschnitt Festnahme des Tatverdächtigen Frank H.
• Ja, ich habe mehrere maßstabsgetreue Karten gefertigt, auch mit mehreren Opfern. Die Karten sind dann aber unübersichtlich geworden. Letztlich war es eine Abwägung zwischen Übersichtlichkeit und Detailtreue. Ich habe mich letztlich für die Übersichtlichkeit entschieden (siehe auch Bildunterschrift Übersichtskarte der wesentlichen Örtlichkeiten).
• Laut Quellen war es so: Es gab damals Krawalle mit vielen Leuten. Viele Leute auf einem Haufen sind laut, es gab Geschreie, es gab Gerenne. Es brannten Barrikaden, es wurde mit Leuchtmunition geschossen. Die Wasserwerfer waren in Betrieb, ebenso gab es immer wieder Lautsprecherdurchsagen der Polizei sowohl an die Demonstranten als auch an die Polizisten selbst. Die Schüsse waren offenbar einfach nicht zu hören gewesen. In den Quellen wird durch Zeugen beschrieben, dass die Treffer wie ein Klatschen zu hören gewesen und die Opfer dann umgefallen seien. Von den (hörbaren) Schüssen als solche wird nicht berichtet. --Pincerno 12:52, 20. Dez. 2010 (CET)

1. Ob er bei dem Raub dabei war ist hier nicht wichtig. Das Gericht hat sich doch wohl gefragt woher die Magazine und Munition stammen. So wie ich das jetzt verstehe kann die Munition mengenmäßig gar nicht aus dem Raub alleine stammen.
2. Reichen die 20 Schuss Training für diese "Leistung" aus? Hat sich das jemand gefragt? Lee Harvey Oswald hatte eine militärische Ausbildung was ihn zu seiner Tat befähigte...
3. Da hier die Opfer etwa 400 m auseindander entfernt waren, ist eine Verallgemeinerung auf einen Punkt auf Grund der "Übersichtlichkeit" nicht zielführend.
4. OK. Sollte aber besser im Text beschrieben werden. -- Avron 14:04, 20. Dez. 2010 (CET)

• Mengenmäßig kann die Munition nicht aus dem Raub stammen, Andreas E. muss sich weitere Munition auf dem Schwarzmarkt besorgt haben (es sei denn, er war Sportschütze, wofür es jedoch keine Hinweise gibt). Er hat im Prozess keine Angaben gemacht, die Herkunft der Magazine und der Munition ist insofern unklar.
• Weiß ich nicht. Er hat ja nicht "gezielt" auf einzelne Polizeibeamte geschossen, sondern "in die Menge", wenn ich das mal so sprichwörtlich sagen darf, und dann irgendwen getroffen. Das ist, als wenn ein Fußballer mit dem Ball in die Zuschauertribünen schießt: Er wird keinen bestimmten Zuschauer treffen, aber irgend einen wird es schon treffen.
• Ok, ich werde die gespeicherten Karten noch einmal aufrufen und in den nächsten Tagen bearbeiten. Danke für den Hinweis.
• Das wäre Theoriefindung. Wir wissen nicht, aus welchem Grund die Schüsse für die Polizeibeamten nicht zu hören waren (vielleicht waren sie zu weit entfernt, vielleicht hat der nahe Wald den Schall geschluckt, vielleicht waren es die Helme auf den Köpfen, vielleicht hatten sie Ohrhörer mit Funkverbindungen, vielleicht war es aufgrund der Krawalle zu laut). Es ist eine Tatsache, dass es durch die Krawalle laut war. Daraus jedoch abzuleiten, dies wäre der Grund dafür, dass die Schüsse nicht gehört worden wären, liegt nahe, ist aber nicht nachgewiesen. Natürlich kann man die Lautstärke dort im Text erwähnen und dem Leser überlassen, ob er dies als Grund erwägen möge, das wäre in der Tat nicht unzulässig. Ich werde mir die Quellen in denn nächsten Tagen noch einmal anschauen. --Pincerno 14:19, 20. Dez. 2010 (CET)

2) Der Vergleich mit Fußballer und Schuss in Tribüne hinkt hier da die Polizisten nich auf einem steilen Berghang standen. Ich könnte akzeptieren die Polizisten eine Kette bildeten und so die Abweichung rechts und links egal war, aber wie die horizontale Abweichung (Wurfparabel) hier keine Rolle spielte, dass soll mir jemand erklären. Übrigens, der Spiegel-Artikel zweifelt die Entfernungsangabe an; könnte und sollte man im Artikel erwähnen.

4) Hat sich keiner gefragt warum so viele Polizisten getroffen wurden ohne dass es bemerkt wurde?

-- Avron 20:19, 20. Dez. 2010 (CET)

Naja, der Spiegel zweifelt die Entfernungsangabe nicht an, er schreibt nur, die Obduzenten hätten festgestellt, dass die beiden Geschosse mit etwa gleicher Energie aufgetroffen seien; dies, obwohl das eine Opfer 83 Meter vom Standort der Schussabgabe entfernt war und das andere Opfer 516 Meter. Anhand der Energie kann der Standort ja nicht metergenau angegeben werden und auch die möglichen Fehlerquellen bei einer Obduktion sind nicht mit angegeben – und schon gar nicht, ob diese Fehlerquellen ausgeschlossen werden konnten, und wenn ja, wie und warum. Also, die einzigen objektiven Daten stammen aus den Entfernungsmessungen. Man weiß, wo der Täter sich aufgehalten hat, man hat die Patronenhülsen gefunden, man weiß, wo die Polizeibeamten zusammengebrochen sind. Der Umstand der vermeintlichen Auftreffenergie war nie wieder wesentliches Thema, auch nicht vor Gericht, das von 516 Metern ausging. Erwähnenswert ist das im Gesamtzusammenhang des Artikels alles nicht. --Pincerno 22:08, 20. Dez. 2010 (CET)

Literatur zu diesen Fragen ist mir nicht bekannt, ich kann die Fragen aber teilweise als Augenzeuge beantworten.

• bei einer Rekonstruktion, an der ich teilgenommen habe, mußte jeder Teilnehmer der Rekonstruktion möglichst genau seine Position einnehmen (mit allen Ungenauigkeiten, die dabei entstehen). Die getroffenen Beamten wurden durch Träger roter Westen markiert. Es hat sich dabei gezeigt, daß die Getroffenen in einer Flucht aus Sicht des Schützen, aber teilweise mit erheblichen Abständen zueinander gestanden haben. Aus Sicht eines festgestellten Standortes an einem Steg über den Gundbach standen die Getroffenen mehr oder weniger hintereinander. Insofern also plausibel.
• Zumindest an meiner damaligen Position wurde zum Tatzeitpunkt massiv mit Feuerwerkskörpern und Raketen geschossen. Zahlreiche Brandsätze wurden geworfen. Es knallte unaufhörlich. Einen Schuß in 100 oder mehr Metern hätte niemand wahrgenommen.
• Damit erübrigt sich die Frage, warum keine Deckung aufgesucht und der Beschuss nicht bemerkt wurde. In meiner unmittellbaren Nähe gab es innerhalb weniger Minuten etwa ein Dutzend Ausfälle (die meisten davon eher harmlos). Zumindest eine Schußverletzung hat sich zunächst nicht als solche dargestellt, sie erschien belanglos.
• Es ist mit einer Faustfeuerwaffe kaum möglich, auf eine Entfernung von mehr als 50 Metern wirksam zu schießen. Dies jedoch eher wegen der geringen Trefferwahrscheinlichkeit. Die Geschoßenergie ist auch auf mehrere hundert Meter entfernung noch ausreichend, schwere Verletzungen hervorzurufen. Einzelne Ziele wurden wohl eher nicht anvisiert. Der Vergleich mit dem Fußballstadion paßt schon eher.
• Es darf angenommen werden, daß zusammen mit der Waffe zwei Magazine zu 8 Schuss geraubt wurden. Darüber hinausgehende Munition wurde zweifellos illegal beschafft. Magazine sind jedoch i. d. R. keine wesentlichen Waffenteile und damit frei verkäuflich.

Ich hoffe, damit einige Fragen beantwortet zu haben...--83.137.71.108 23:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, hast du. Du bist also Polizeibeamter, der damals diesen Einsatz mitgemacht hat und auch bei der anschließenden Tatrekonstruktion dabei war? Das finde ich recht interessant, das ist aber leider nicht überprüfbar. --Pincerno 23:34, 20. Dez. 2010 (CET)

Ist mir klar, WP soll ja auch keine eigenen Forschungen und Augenzeugenberichte sammeln. Ich denke aber, was ich beschrieben habe, ist plausibel genug, um etwaige Mißverständnisse auszuräumen.--83.137.71.108 23:38, 20. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Erklärungen. Würde mich freuen wenn diese auch (belegt) in den Artikel Eingang finden.-- Avron 10:18, 21. Dez. 2010 (CET)

Es hat nicht viel mit Belegen zu tun, eher mit logischen Schlußfolgerungen und falschen Annahmen, die zu weiteren Irrtümern und Fehldeutungen führen. So wird oft angedeutet oder explizit angeführt, es sei von vornherein unmöglich gewesen, mit einer Pistole auf mehrere hundert Meter gezielt Menschen zu treffen. Das führt zu der weiteren Spekulation, der verurteilte Täter könne gar nicht der Todesschütze gewesen sein, da er keinerlei (bekannte) Ausbildung besessen habe und mit einer für diese Entfernungen untauglichen Waffe ausgerüstet gewesen sei - Ansatzpunkt für Umdeutungen und haltlose Theorien.

Niemand weiß, auf was der Schütze letztlich genau gezielt hat, und die einfachste Erklärung, daß a) die Schüsse ihr eigentliches Ziel verfehlt und jemand anderen getroffen haben oder wahrscheinlicher b) der Schütze ungezielt in die Richtung geschossen hat, in der er Ziele sah oder vermuten konnte, wird dann nicht mehr in Betracht gezogen.

Ein anderer Punkt ist die oft diskutierte Frage, wie es zu den großen Abständen der getroffenen Personen untereinander hatte kommen können. Stellt man sich ein großes Gelände vor, in dem in der Tiefe des Raumes verteilt viele Personen gruppenweise zusammenstehen, so ist es ohne weiteres möglich, daß im Bereich eines gedachten Korridors von 500 Metern Länge ein Dutzend oder mehr Personen stehen, die dann letzten Endes mehr oder weniger zufällig getroffen werden. So können zwei im Abstand von einer Sekunde abgegebene Schüsse Ziele treffen, die sich aus Sicht des Schützen überdecken, aber tatsächlich weit von einander entfernt sind. Das ganze kann theoretisch in wenigen Sekunden vor sich gegangen sein, technisch ist mit der P6 die Abgabe von drei Schüssen pro Sekunde möglich (nur der Abzugsfinger wird das nicht schaffen).

Ich will mit meinen Anmerkungen nicht unbedingt gleich den Artikel verbessern, aber vielleicht irreführende Spekulationen vermeiden helfen. Die wenigsten hier Schreibenden werden wohl diesen oder einen ähnlichen Vorfall selbst miterlebt haben und können daher leicht Irrtümern und Fehlschlüssen aufsitzen. Daß ich damals selbst unmittelbar beteiligt war, kann und werde ich hier nicht beweisen - was ich geschrieben habe, ist aber wohl auch ohne Hintergrundwissen schlüssig genug.--83.137.71.108 18:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Sehe ich genau so. Zu viele Details werden in dem Artikel nicht erklärt und so bleibt viel Raum für Spekulationen. Übrigens, wurde vielleict ein Experiment unter ähnlichen Umständen gemacht um zu belegen dass so viele Projektile die Polizisten getroffen haben obwohl sie ungezielt abgeschossen wurden?-- Avron 20:34, 21. Dez. 2010 (CET)

Es müssen keineswegs alle Details erklärt werden, insbesondere die nicht, deren nähere Hintergründe nicht bekannt sind. Ihr beiden Hobbykriminalisten macht euch Gedanken über etwas, wovon das Gericht nach einem zweijährigen Prozess lapidar feststellte, dass es offen bleiben müsse, "welche Motive Eichler zu den Schüssen auf die Polizeibeamten steuerten". Es ist völlig Banane, ob Eichler durch Kimme und Korn zielte, grob zielte, die Waffe nach oben, unten, links oder rechts hielt. Die Wahrheit wird auch niemals ans Tageslicht dringen, weil er die Tat mit Blick auf sich selbst geleugnet und sich nicht zu ihr geäußert hatte. Er stand am Gundbach und feuerte in Richtung der für ihn sichtbaren Polizeikräfte. Dabei erschoss er zwei Polizeibeamte und verletzte einige andere – fertig. Dafür ist er wegen Totschlags zur für dieses Delikt vorgesehenen Höchststrafe verknackt worden.

Dass der Artikel "Annahmen" enthalte, die zu "weiteren Irrtümern und Fehldeutungen" führen könnten, musst du mir mal zeigen. Ebenso, dass "oft angedeutet oder explizit angeführt" wird, "es sei von vornherein unmöglich gewesen, mit einer Pistole auf mehrere hundert Meter gezielt Menschen zu treffen", was "zu der weiteren Spekulation, der verurteilte Täter könne gar nicht der Todesschütze gewesen sein, da er keinerlei (bekannte) Ausbildung besessen habe und mit einer für diese Entfernungen untauglichen Waffe ausgerüstet gewesen sei". Bitte die konkreten Passagen. --Pincerno 22:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Entspanne dich ein wenig. Nirgendwo wurde behauptet, dass falsche Annahmen im Artikel stehen. Der Artikel ist aus meiner Sicht sehr akkurat, mit Ausnahme einiger weniger bedeutender Details. Entsprechende Annahmen werden aber hier in der Diskussion erneut, man könnte sagen, alle Jahre wieder, zitiert, und allein darauf bezog ich mich. Die von dir wiedergegebene Feststellung des Gerichts zum Vorsatz des Täters ist heute so richtig wie damals, und wurde auch von mir nicht angezweifelt. Auch hier bezog ich mich auf die neuerliche Erwähnung lange abgehandelter Fragestellungen.--83.137.71.108 04:55, 22. Dez. 2010 (CET)

Pincerno, der Ausdruck "Hobbykriminalist" ist beleidigend: Für dich WP:KPA. Ich fürchte du hast nicht verstanden wie Wikipedia funktioniert, vor allem warum Artikel besser werden wenn man Dinge hinterfragt. Es geht hier auch nicht um die von dir viel zitierte "Wahrheit"; die wird man wahrscheinlich nie ganz erfahren. Es geht schlicht darum das Geschehen aus vielerlei Perspektiven abzudekcen. Der Gerichtsprozess ist nur eine Perspektive, wenn auch wohl die wichtigste. Es ärgert micht auch wie selektiv du mit der Spiegel-Quelle "Maul halten" umgehst. Dinge die dort hinterfragt werden, hälst du für nicht erwähnenswert. So frage ich mich schon ob der Artikel das lesenswert-Prädikat überhaupt verdient.-- Avron 16:10, 22. Dez. 2010 (CET)

Avron, "Hobbykriminalist" war nicht abwertend gemeint, sondern eher augenzwinkernd. Deine obigen Punkte waren und sind wichtig für die Verbesserung des Artikels, keine Frage; es gibt auch kaum einen Artikel, der nicht noch weiter verbessert werden kann. Allerdings sind die folgenden Spekulationen hier nicht zielführend. Dem Leser sollen Erkenntnisse dargestellt werden, nicht Vermutungen oder Meinungen, insbesondere darüber, ob die Schüsse durch Kimme und Korn oder eher freihändig "in die Menge" erfolgten. Wir wissen es schlicht nicht. Ich hoffe, das besänftigt dich ein wenig.

Wenn du Weiteres aus der Quelle Maul halten für wesentlich hältst, beispielsweise die Sache mit der Auftreffenergie, kannst du sie gern in den Artikel einbringen. Ich wüsste nicht, wer dich davon abhält; allerdings wüsste ich auch nicht, wem das etwas bringen sollte. Denn die Obduktionsergebnisse basieren eher auf Erfahrungswerten und sind gegenüber den objektiven Messungen weitaus weniger zuverlässig (das schreibt der Spiegel natürlich nicht). Insofern sehe ich da keinen erwähnenswerten Widerspruch. Aber das ist meine Sicht, die ich als nachvollziehbar und plausibel einschätze; das heißt keineswegs, dass ich andere Sichtweisen als Quatsch abtun würde. --Pincerno 16:34, 22. Dez. 2010 (CET)

OK. Das hat nicht ironisch gewirkt, deswegen die Reaktion. Warum die ganzen Fragen? Die Tatumstände sind schlicht ungewöhnlich. In der Regel werden Pistolen für Taten aus nächster Nähe verwendet. Dazu noch die hohe Trefferanzahl usw. Der Artikel versucht diese Umstände nicht zu erklären und lässt somit Raum für Spekulationen. Vielleicht gibt es ja keine Quellen aber ich kann mir nicht vorstellen dass über so ein markantes Ereignis so wenig geschieben wurde.-- Avron 21:17, 22. Dez. 2010 (CET)

Wischi-waschi

Der Artikel handelt um den 33-jährige Andreas E., Mitglied einer militanten Gruppe. Warum darf man nicht erfahren aus welcher militanten Gruppe und wie positionier - links-, rechtsextremistisch? -- 46.74.212.63 17:08, 20. Dez. 2010 (CET)

Dein Einwand greift nicht. Man kann nicht in einem einzigen Satz alles unterbringen, was für viele verschiedene Leser von Bedeutung sein könnte. Die meisten Fragen beantwortet der Artikel selbst: Er galt als „Rädelsführer“ einer neunköpfigen Gruppe aus militanten Autonomen, die insbesondere Anschläge auf Hochspannungsmasten und Einrichtungen der Startbahn West plante und verübte., siehe Autonome. So steht es im Abschnitt Festnahme des Tatverdächtigen Andreas E. --Pincerno 17:20, 20. Dez. 2010 (CET)

Wenn der Gute aus dem rechtsextremistischen Lager kommt, dann bringt man das aber normalerweise schon in einem Satz in der Einleitung unter. Ich denken an Walter Kexel, Gundolf Köhler und vielen anderen. Dabei fällt mir auch auf, dass Andreas F. so etwas wie Persönlichkeitsschutz hat, denn sein Familienname ist nur abgekürzt. Also gehört er wohl zu den Guten .... -- 46.74.212.63 17:34, 20. Dez. 2010 (CET)

Das ist reiner Zufall. Wenn es dir in der Einleitung wichtig erscheint, dass er Autonomer war, dann ändere es doch einfach. Ich werde es sichten. Im Übrigen spielt es vorliegend keine Rolle, aus welcher Ecke jemand kommt, den abgekürzten Familiennamen hätte ich bei jedem in dieser Konstellation eher richtig gefunden. --Pincerno 17:38, 20. Dez. 2010 (CET)

Haftdauer

Zuerst heisst es, der Täter wäre zu 15 Jahren Freiheitsstrafe verurteilt worden, aus der er nach 6 1/2 Jahren entlassen worden sei. Im Abschnitt "Urteile und Revision" wird aber angeführt, er sei "nach verbüßten zwei Dritteln aus der Haft entlassen" worden. 2/3 von 15 Jahren sind allerdings 10 Jahre, nicht 6 1/2.

Das passt daher rechnerisch nicht. Es steht zwar zu vermuten, dass sich der verurteilte Täter seit dem Tag der Festnahme (wohl 3. November 1987) zunächst in U-Haft befunden hat und die genannten 6 1/2 Jahre sich nur auf die Strafhaft nach der Verurteilung im März 1991 beziehen, im Text wird dieser Widerspruch aber nicht aufgelöst.

Ein klärender Hinweis ("unter Einbeziehung/Anrechnung der U-Haft") oder eine sonstige Klarstellung wäre in diesem Fall angebracht. In Ermangelung eigener Kenntniss der damaligen Vorgänge kann ich über die Dauer einer etwaigen U-Haft allerdings nichts sagen.

-- Kreol 17:21, 20. Dez. 2010 (CET)

• https://www.knast.net/article.html?id=734 ☆ Bunnyfrosch 17:39, 20. Dez. 2010 (CET)

@Kreol: Das geht im Prinzip alles aus dem Artikel hervor. Ergänze es einfach, wenn du es für erklärungsbedürftig hältst. Änderungen, die den Artikel verbessern, das Verständnis vereinfachen etc. sind willkommen. --Pincerno 17:41, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich machs mal deutlicher: Ganz am Anfang, also an prägender Stelle des Artikels, steht, dass ein wg. Totschlags u.a. Delikte zu 15 Jahren Freiheitsstrafe verurteilter Täter nach bereits 6 1/2 Jahren wieder entlassen wurde. Diese Darstellung muss falsch sein, siehe auch den oben geposteten Link, zumindest ist sie unvollständig. Ich selbst werde in Ermangelung eigener Kenntnis der näheren Umstände an dem Text nichts ändern, vor allem keine Mutmassungen darüber anstellen, ob und in welcher Länge U-Haft angeordnet worden ist, die bei Anwendung der 2/3-Regel anzurechnen ist. Meine Klarstellung würde sich darauf beschränken, den Part "nach etwas über sechseinhalb Jahren" ersatzlos zu streichen, um keine Missverständnisse oder Unklarheiten aufkommen zu lassen. Wenn das so i.O. ist mache ich das.

P.S. *done* -- Kreol 18:00, 20. Dez. 2010 (CET)

• das kann schon hinkommen, wenn du ein jahr uhaft bis zur prozesseröffnung ansetzt und dann sechseinhalb bis zur freilassung, bist du bei siebeneinhalb jahren und somit halbstrafe ☆ Bunnyfrosch 18:40, 20. Dez. 2010 (CET)
  • Das mag rechnerisch hinkommen, ist aber wohl Spekulation. Die geänderte Fassung erweckt zumindest nicht den Eindruck, dass 15 Jahre Freiheitsstrafe nach 6 1/2 Jahren "abgedient" sind und mehr wollte ich nicht. Eine genauere Darstellung sei dann denen überlassen, die über die damaligen Vorgänge informiert sind.-- Kreol 19:33, 20. Dez. 2010 (CET)

Entfernung Täter/Opfer

Wie schon erwähnt, liegt die max. Entfernung für einen gezielten Schuß aus einer solchen 9mm Pistole bei 50m. Das ist mit dem Visier gerade noch zu leisten und selbst dazu braucht man eine sehr ruhige Hand, eigentlich kann ein Anfänger froh sein überhaupt noch die Scheibe zu treffen. Dazu noch Dunkelheit bzw. künstliches Licht. Jeder der mal ein Nachtschießen mitgemacht hat weiß, das eine normale schwarze Kimme und Korn Visierung hier nicht zu gebrauchen ist. Beim ehemaligen Standardgewehr G3 der Bundeswehr hört die Visierung bei 400m auf, Rekruten die auf 200m mit dem G3 noch die Scheibe treffen gehören zu den Besseren. Selbst bei Tag wären Schüsse auf 500m Entfernung mit einer Pistole, in der Hoffnung z.B. einen stillstehenden Lkw zu treffen, reine Munitionsverschwendung. Der Täter konnte eigentlich nur darauf spekulieren als Schußwaffenbesitzer erkannt zu werden, um die Einsatzkräfte auf Distanz zu halten. Vermutlich standen die Beamten auf einem dichten Haufen, als die Schüsse abgegeben wurden. Anders sind die vielen Treffer nicht zu erklären, oder die Entfernungsangabe entspricht nicht der Wahrheit. (nicht signierter Beitrag von Mueckenhutzer (Diskussion | Beiträge) 19:53, 20. Dez. 2010 (CET))

Die Kriminalpolizei hat die Entfernung zwischen dem Ort, an dem die Patronen gefunden, und dem Ort, an dem die Polizeibeamten getroffen worden sind, ausgemessen. Die Entfernungen sind mehrfach in unterschiedlichen Medien publiziert worden. Ein Zweifel an den Entfernungsangaben besteht insofern nicht. Ob der Täter jetzt durch Kimme und Korn gezielt hat oder einfach in die "Menge gehalten" hat (siehe auch weiter oben) wissen wir nicht, weil wir nicht dabei waren und sich der Täter nie dazu geäußert hat. Im Artikel stehen ausschließlich belegte Fakten. --Pincerno 20:36, 20. Dez. 2010 (CET)

Es stellt aber die Frage, ob die gefundenen Patronenhülsen zu den tödlichen Projektilen gehört haben. Wieviel Schüssen wurden überhaupt abgegeben? Der Täter könnte einige Hülsen aufgesammelt und entsorgt haben. Kann ein 9mm Projektil nach 500m überhaupt noch tödliche Wunden zufügen, oder kann man das Geschoß eventuell sogar gefahrlos mit der Hand auffangen ? --Mueckenhutzer 14:56, 1. Jan. 2011 (CET)

Auf 500 Meter Entfernung wird ein Mensch perspektivisch so stark verkleinert, daß die Visierung ihn vollständig abdeckt. Daß auf diese Entfernung ein gezielter Schuß versucht wurde, kann man nach vernünftigem menschlichem Ermessen problemlos verneinen. Es besteht aber die Möglichkeit, daß der Schütze ein Ziel in wesentlich geringerer Enternung anvisiert und verfehlt hat. Eine andere Möglichkeit ist, daß blind in die Richtung geschossen wurde, in der Ziele zu vermuten waren. Erheblich ist das weder rechtlich noch sachlich.--83.137.71.108 23:51, 20. Dez. 2010 (CET)

Angenommen, die Waffe hätte ein Kaliber von 9 mm Parabellum gehabt, marschiert das Geschoss mit 300–580 m/s, braucht also mindestens 1 sec für den Flug zum Opfer, eher mehr. In dieser Zeit fällt das Geschoss mehrere Meter Richtung Erdboden. Über eine 15 cm kurze Visiereinrichtung kann man das nicht kompensieren. Ein geübter Schütze kann vielleicht versuchen, einen stillstehenden Möbelwagen zu treffen, wird aber sicher die geringen Chancen erkennen.

Diese TF gehört nicht in den Artikel; präzisere Angaben zur Waffe und Kaliber hätte ich mir schon gewünscht. P.S. Insgesamt schmeichelt das Prädikat schon. --Slartibartfass 22:45, 20. Dez. 2010 (CET)

Welche TF? --Pincerno 23:05, 20. Dez. 2010 (CET)

Die Tatwaffe wurde ein Jahr vorher einem Kriminalbeamten in Hanau geraubt. Sofern keine anderen Informationen vorliegen, hat es sich um die Standardwaffe der hessischen Polizei bis 2010 gehandelt, eine SIG Sauer P225 (P6), Kal. 9x19mm.--83.137.71.108 23:33, 20. Dez. 2010 (CET)

Mit TF meine ich meine Überlegungen zur Ballistik. Da die IP die Details zur Waffe nicht selbst einbauen darf, mache ich es. --Slartibartfass 12:59, 21. Dez. 2010 (CET)

P.S. ist ja schon verlinkt, man überliest es ("Dienstwaffe"). --Slartibartfass 13:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Bürgerkriegsvergleich

Für "bürgerkriegsähnliche Zustände" sollte mindestens eine der Parteien [[Kombattant]en] Status für sich beanspruchen oder zugestanden werden. Auch ein bewaffneter Konflikt wäre schön (als Beleg für eine solche Aussage). Presseberichte verwenden des Ausdruck als Metapher für gewalttätige Auseinandersetzung, nicht als faktische Beschreibung. Daher nehme ich den Nebensatz wieder raus. -- Arcudaki Blitzableiter 14:50, 21. Dez. 2010 (CET)

Die Situation eskalierte zunehmend, es kam zu schweren, gewalttätigen Auseinandersetzungen. Das ist doch in Ordnung. --Pincerno 16:03, 21. Dez. 2010 (CET)

Artikelabschnitt „Tatumstände“

Eine Ausbildungshundertschaft, wie unter "Tatumstände" angegeben, war in dieser Nacht mit Sicherheit nicht im Einsatz, jedenfalls nicht dort. Sofern dafür kein Beleg beigebracht werden kann, sollte dieses Wort herausgenommen werden. Eine Hundertschaft "12/1" gab/gibt es auch nicht. Die Bezeichnung dürfte aus abgehörtem Polizeifunk stammen. Interessant, welche Informationen hier einfließen:) Wie auch immer, "12/1" ist irreführend und sollte ebenfalls herausgenommen werden.--83.137.71.108 18:27, 21. Dez. 2010 (CET)

Belegt ist alles, von vorn bis hinten. Der Begriff fand sich in hr-online und der Spiegel schreibt im Artikel Wie beim Alten Fritz von einer "Hundertschaft mit Beamten, die noch im Weiterbildungsjahr stecken". Andererseits zitiert Wetzel den Stern, in dem von der "16. Hundertschaft" die Rede ist. Die (internen?) Bezeichnungen der Hundertschaften stammen zum einen von Wetzel, zum zweiten aus dem Spiegel. Dort heißt es im Artikel Maul halten: "Doch die Hundertschaft 12/1 folgte, so die Aufzeichnung, in Nacheile den Störern über den Rand des Wiesengeländes hinaus". Nichtsdestoweniger lässt sich für einen Außenstehenden nicht zweifelsfrei erkennen, inwieweit es für das Textverständnis von Belang sein sollte, welchen genauen Hundertschaften die beiden angehörten, zumal an diesem Abend bekanntlich mehrere Hundertschaften eingesetzt waren. Ich werde die Bezeichnung insofern ändern, um weiteren Irritationen vorzubeugen. --Pincerno 22:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Aussageinhalt deckt sich nicht mit angeführtem Quellennachweis

Die Angabe: "Ein Zeuge hatte unmittelbar nach der Tat den vermummten Andreas E. im Wald mit der Waffe in der Hand gesehen, woraufhin dieser im Gespräch die Schüsse auf die Polizeibeamten zugab. Andreas E. wies den Zeugen allerdings an, ja „das Maul“ zu halten. Der Zeuge konnte den Täter später nicht wiedererkennen." deckt sich nicht mit dem hierzu angeführten Quellennachweis [10] (Maul halten, in: Der Spiegel vom 20. Februar 1989, S. 53). Die Quelle führt in diesem Zusammenhang Frank H. nicht jedoch Andreas E. an. --Stefan T. 15:50, 12. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.186.14.94 (Diskussion) )

Die Quelle weist nach, dass ein Zeuge den Täter nach der Tat gesehen und ihn angesprochen hatte. Sie soll hier belegen, dass der Täter den Zeugen anfuhr, er solle ja das Maul halten. Aus der Quelle wird deutlich, dass die Anklagebehörde noch vor dem Prozess davon ausging, Frank H. sei dies gewesen. Durch den Prozess hat sich allerdings herausgestellt, dass es nicht Frank H., sondern Andreas E. gewesen war, den der Zeuge beobachtet und angesprochen hatte. Das gibt der Artikel korrekt wieder.

Bei Lektüre des des Gesamtkontextes des Artikels und seiner zahlreichen Quellen wird es dem Leser eigentlich von selbst klar, dass Andreas E. gemeint war und dass die Anklagebehörde über diese Kenntnisse vor dem Prozess eben noch nicht verfügte. Ich habe allerdings eine weitere Quelle aus der Zeit nach dem Prozessende hinzugefügt, in der noch einmal deutlich geschildert wird, welcher Täter was gemacht hat. Danke für den Hinweis. --Pincerno 18:26, 12. Jan. 2011 (CET)

Auf 80 und 560 Meter Entfernung mit einer Polizeipistole erschossen?

Jemanden, der sich bewegt, auf 80m bei schlechter Sicht und mit einer normalen Pistole erschießen ist ein Meisterschuss (zumal für einen Werbegrafiker); jemanden auf 560m unter diesen Bedingungen zu erschiessen ist nur sehr theoretisch überhaupt möglich. Bei einmaligem Nachladen, also maximalen 20 Schuss, 9 Personen auf Entfernungen deutlich über 30m zu treffen, während man sich selbst bewegt und kein geübter Schütze ist, setzt ungeahntes Talent und Glück jenseits aller Wahrscheinlichkeit voraus. Um den bereits angesprochenen 560m Todesschuss zu setzen hätte der "Täter" mit der Pistole steil in die Luft schießen müssen, damit das Projektil überhaupt die Strecke zurücklegt, ohne zu Boden zu fallen.

Ich gehe davon aus, dass die 500m ein Tippfehler sind, ansonsten ist das alles nicht wirklich möglich und stänke sehr nach Lüge. (Faktisch unmögliche Schüsse, übernatürliche Trefferrate eines Nichtscharfschützen, eine Polizeiwaffe, die angeblich einem Zivilpolizisten geklaut wurde; da sage ich nur Ockhams Razor und Zebratheorie...) (nicht signierter Beitrag von 89.28.240.149 (Diskussion) 17:23, 23. Dez. 2011 (CET))

Ich habe auf deinen Einwand hin noch einmal die Quellen überprüft. Zunächst ist die Entfernungsangabe 516 Meter im Buch des kritischen Autoren Wolf Wetzel Tödliche Schüsse, Unrast-Verlag Münster, 1. Auflage 2008, ISBN 978-3-89771-649-0, S. 131 niedergeschrieben und des Weiteren beispielsweise im Artikel Maul halten, in Der Spiegel vom 20. Februar 1989, S. 53. Die gemessene Entfernung ergab sich aus dem Fundort der Patronenhülsen und dem Ort des Zusammenbruchs des betreffenden Opfers. Also: kein Tippfehler, die Entfernungsangaben sind korrekt. --Pincerno 23:32, 23. Dez. 2011 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Und bei derart hanebüchenen Behauptungen seitens der Polizei (wie gesagt, auf 560m ist so ein Schuss selbst mit einem G36 eine wahre Meisterleitung, von einer 9mm Pistole ganz zu schweigen, die BW setzt für solche Entfernungen spezielle Gruppenscharfschützen mit besonderen Gewehren ein) hat noch nie jemand nachgefragt? Wenn der Schütze nicht in steilem Winkel schräg nach oben schießt, dann fällt das Projektil nach 150-250m zu Boden (bei angenommener Schusshöhe zwischen 1m und 1,5m). Es ist also mindestens äußerst zweifelhaft, dass die Behauptung mit den 560m richtig ist. (nicht signierter Beitrag von 89.28.240.149 (Diskussion) 10:59, 2. Jan. 2012 (CET))

Wenn eine Schafherde von hundert bis zweihundert Schafen in einer Entfernung von 80 m bis 500 m vor einem steht, man selbst aber hervorrragend durch einen Wald getarnt ist und man 14 Schüsse abgibt – nicht gezielt auf bestimmte Schafe, sondern in Richtung der Herde – dann ist es auch für den Ungeübten möglich, einzelne Schafe zufällig zu treffen und auch tödlich zu verletzen, wobei der Täter im vorliegenden Fall nicht ungeübt war, sondern Schießübungen vorgenommen hatte. An dieser Tatsache der reinen Möglichkeit besteht und bestand kein Zweifel und nur allein darauf kommt es an. Es gibt keinerlei seriöse Untersuchungen oder auch nur fachliche Einschätzungen, die diese Tatsachen ernstlich in Zweifel ziehen. Also: Der Artikel fußt auf Fakten und seriösen Quellen. Dein Einwand basiert auf deiner persönlichen Meinung und ist daher für den Artikel unbrauchbar und ohne Bedeutung. Gruß --Pincerno 14:17, 2. Jan. 2012 (CET)

Um im Beispiel zu bleiben (Abgeben ungezielter Schüsse in Richtung einer Schafherde): Auf diese Weise wird man vielleicht Schafe bis 100 Meter Entfernung treffen, niemals aber ein Schaf in 500 Meter Entfernung. Dazu müsste man ganz explizit NICHT in Richtung der Herde feuern, sondern steil in den Himmel schießen. Und selbst wenn dann zufällig eins der Projektile nach 500 Metern ankommt, ist immer noch die Frage, welche Wucht es dann noch hat (abgebremst durch die Luftreibung), ob es damit überhaupt noch zu schweren Verletzungen führen kann. Ich finde, das ist eine durchaus berechtigte Frage. Hat sich im Prozess jemand (Ballistiker?) dieser Frage angenommen? Im Archiv zu diesem Artikel sieht man dass diese Frage öfter auftaucht, sie drängt sich jedem mit etwas Fachwissen direkt auf! Daher sollte man das Thema evtl. in den Artikel aufnehmen. --Dalmas (Diskussion) 13:56, 2. Nov. 2012 (CET)

herkunft der Waffe

Hallo,

im Text oben wird geschrieben, das die Herkunft der Waffe unklar ist. Weiter unten wird der exakte Ablauf zum erreichen der Waffe aufgeführt.

vll im ersten abschnitt schreiben: "zunächst unklar, woher die Waffe stammt!

--Woelle ffm (Diskussion) 13:46, 12. Apr. 2012 (CEST)