Diskussion:Theodizee

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Vollkommenheit des Universums wird durch das Böse schneller erreicht

Hallo

Ich möchte gerne folgenden Absatz dem Artikel hinzufügen. Die Idee zu diesen Abschnitt stammt aber nicht von einer philosophischen Autorität oder ist in Büchern zu finden sondern stammt von mir selbst. Auch wenn ich kein studierter Philosoph bin oder Bücher zu diesem Thema verfasst habe bin ich der Meinung das meine Idee ein wichtiger philosophischer Beitrag sein kann und eine Bereicherung für dieses Thema ist der auf besondere Aspekte hinweist. Wie wird bei einem solchen Thema normalerweise verfahren ? Hier nun der Beitrag:

Es wird angenommen, dass sich, durch die abstoßende Wirkung des Bösen, die Existenzen innerhalb der Schöpfung schneller zum Guten wenden und mehr bestrebt sind nach dem Guten zu streben als wenn kein Gegenstück zum anziehenden Guten geschaffen worden wäre. Die Frage die man sich in diesem Zusammenhang stellen muss ist folgende: Man stelle sich vor man wäre die vollkommene Verkörperung des Guten und man hätte den Wunsch eine Schöpfung zu kreieren die ebenfalls absolut gut ist. Würde man sich als diese Person dann mit dem Bösen verbünden wenn man dadurch sein Ziel doppelt so schneller erreichen würde ? Es wird angenommen das Gott diese Entscheidung getroffen hat und diese Entscheidung zu Gunsten des Bösen ausging, wobei die Existenz des Bösen auf die Entwicklungsgeschichte der Schöpfung beschränkt wäre und das Böse verschwunden wäre wenn die Schöpfung ihr Ziel erreicht hat.(nicht signierter Beitrag von Hans-Joerg Seiler (Diskussion | Beiträge) 17. Sep. 2018, 23:50:57)

Es fehlen wichtige Punkte, z.B.: von wem wird das angenommen, woher stammt diese Zusammenfassung?-- Leif Czerny 14:33, 19. Sep. 2018 (CEST)
Bitte diese Seite beachten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:16, 19. Sep. 2018 (CEST)


Hallo Herr Seiler, dieser Gedanke, dass das Böse eine Funktion haben könnte, ist z.B. schon in Goethes Faust umfangreich vorhanden. Ich zitiere aus dem Artikel zu Mephistopheles:
"Bereits im Prolog gibt sich Mephistopheles selbst als Element der Welt zu erkennen und somit auch als eine „Schöpfung“ des Herrn. Als eine solche Schöpfung ist er eingebunden in den göttlichen Plan. Dieser besteht im ewigen Wandel, der sowohl die Schöpfung als auch die Zerstörung beinhaltet. Mephisto, als das Prinzip der Negation, ist deshalb für das Funktionieren der Welt zwingend notwendig und daher auch im Himmel geschätzt. Er bezeichnet sich selbst in Goethes Tragödie als „Ein Teil von jener Kraft, / Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“ (V. 1336–1337)
Auch wenn Ihre obige Argumentation (von wem inspiriert?) im Detail anders ist, so bringt sie doch einige Probleme mit sich, die auch im Artikel schon erläutert sind. Unter anderem: Wenn ein gütiger Gott (temporär) das Böse zulassen muss, um am Ende das Gute zu befördern, widerspricht dies seiner Allmächtigkeit. Zwar wird dies im Faust gelöst, indem auch das Böse, verkörpert durch Mesphisto, Teil der Welt ist und damit zu Gottes Schöpfung gehört, was ein Festhalten an der Allmächtigkeit erlaubt. Dies führt aber in die Nähe von Leibniz' Argument der Welt als "Beste der möglichen Welten", womit wiederum einige im Artikel skizzierten Probleme einhergehen. Insgesamt kommen in Ihrem Gedankengang viele der im Artikel ja bereits überblickartig ausgeführten Lösungen und Probleme der verschiedenen Denkansätze zum Tragen. Insofern ist für mich kein großer Mehrwert in Ihrer Überlegung erkennbar. Angesichts der Jahrhunderte andauernden Überlegungen zu diesem Thema sollte in einem Übersichtsartikel zudem meiner Meinung nach auch im Schwerpunkt Ansichten von Personen gesammelt werden, die sich über längere Zeiträume mit erheblicher Energie und Zeit dieser Frage gewidmet haben, oder logische Argumente. Das würde dann dem enzyklopädischen Charakter des Artikels mehr gerecht. Dennoch finde ich es wertvoll und schön, dass Sie den Gedanken in der Diskussion hier im Sinne der Kommentierung und des Mitdenkens über wichtige Probleme eingefügt haben. Viele Grüße M. (nicht signierter Beitrag von 178.2.77.209 (Diskussion) 11:01, 2. Feb. 2020 (CET))

Artikel sollte dem Begriff nach strukturiert werden, nicht nur Positionen vielfältig und bunt wiedergeben

Der Artikel schwankt zwischen nebeneinander gestellten Positionen hin und her. Immer wieder erscheinen Anmerkungen und Zitate, dass die Fragestellung aus der griechischen Tradition stammt, dass die Frage in der Bibel so erst mal nicht gestellt wird, dass es biblisch nicht um spekulatives, sondern existentielles Denken geht. Aber diese verschiedenen Hinweise würden, wenn man sie ernst nimmt, doch das ganze Thema anders sortieren. Sie sollten sortiert werden. Der Ertrag wäre: Es gibt ein spekulatives Nachdenken über Gott. Und es gibt das Problem des Bösen. Und das nicht auseinander zu halten, schafft nicht mehr Klarheit. (und zu fragen, woher es kommt, dass so unterschiedlich über diese Fragen nachgedacht wird, könnte ein zusätzlicher Punkt sein). Einverstanden?--mafl (Diskussion) 11:22, 25. Feb. 2019 (CET)

Wie soll man hinbekommen, in Anbetracht der Wikipedia-Regeln bzgl der Belegbarkeit? Ja, ich weiss, die richtige Antwort ist 2.4.3 (siehe: Strategie der Spannung/Versionsgeschichte, indem die tatsächlichen Machthaber behaupten, dass der Osterhase oder Gott schuld sei an Corona oder Nine-Eleven, steigern sie ihren Reichtum ( Corona macht Reiche reicher und Arme ärmer), wodurch die tatsächlichen Schuldigen ihren Sympathiefaktor nicht nur erhalten, sondern sogar steigern, indem sie die Priester gegenüber den Arglosen und Naiven behaupten lassen, dass der Weihnachtsmann oder Gott oder irgendein japanischer Schmetterling schuld sei, statt ihrer selbst), und müsste deswegen an erster Stelle genannt werden, aber da Theologen dafür bezahlt werden, genau das nicht zuzugeben, fehlt es an den gemäss der Wikipedia-Regeln erforderlichen schriftlichen Belegen. Es grenzt schon an ein Wunder, dass die Terminologie aus dem Orwell-Roman ( Memory Holes, Minitruth does not allow for martyrs, etc. ) nicht ebenso gelöscht wird, wie Strategie der Spannung ( denn: eine Zensur findet nicht statt ). (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD6:2F71:0:AC63:6B30:6949:79B5 (Diskussion) 18:13, 4. Mai 2021 (CEST))

Ja, auch ich störe mich etwas an dem Durcheinander der wiedergegebenen Aspekte. So müssten z.B die Abschnitte Theodizee-Frage wird als Anmaßung zurückgewiesen und Theologischer Einwand: Falsche Fragestellung zusammengefasst werden. Nach dem Motto, so und überhaupt kann man die Frage nicht stellen, versuchen die Theologen, sich aus der Affäre zu ziehen. --Exilsaarländer (Diskussion) 12:02, 17. Apr. 2022 (CEST)

Literatureintrag Leibniz: Theodicee

Ich habe gerade den Titel korrigiert, das Werk von Leibniz heißt eindeutig Thoedicee, nicht Thoedizee (siehe auch http://d-nb.info/947165800). Jetzt sollte man sich Gedanken darüber machen, ob es denn richtig ist, einen Nachdruck von 1744 zu zitieren (auch wenn 1996 kommentiert usw.). Der französische Orginaltitel könnte auch ergänzt werden.

Dann sollte auf eine digitale Ausgabe verwiesen werden: Da gibt es eine recht übersichtliche Digitalisierung der Ausgabe der Neuübersetzung von 1879 in http://www.zeno.org/Philosophie/M/Leibniz,+Gottfried+Wilhelm/Die+Theodicee als HTML-Seiten und es gibt auch jene Ausgabe von 1744 als 322mb PDF.

Ich denke, man sollte die Angabe „mit Zusätzen und Anmerkungen von Johann Christoph Gottsched ergänzten, vierten Ausgabe hrsg., kommentiert und mit einem Anhang versehen von“ im Sinne der Übersichtlichkeit löschen, wichtig scheint mir diese sehr ausführliche Angabe nicht. Gibt es Gegenmeinungen?

Viele Grüße --Bejahend (Diskussion) 17:32, 30. Mär. 2019 (CET)

zeno.org sollte man angesichts der Digitalisierungen hier: https://www.uni-muenster.de/Leibniz/Leibniz_im_Internet/6.html nciht verwenden, zumal ja auch Werksausgaben etc. Im Übrigen sollte man sich an die Titelangaben der Ausgabe halten und auch den Herausgeber nennen, besonders, wenn es sich um die jüngste wiss., deutsche Ausgabe handelt, da diese die Textgestalt verantwortet.-- Leif Czerny 13:18, 1. Apr. 2019 (CEST)
Danke für die Antwort! Digitalisierung ist aber kein durchsuchbarer Volltext, evtl. ist beides nützlich. Altertümlichen Schriftsatz kann auch nicht jeder lesen... Jüngste "wiss., deutsche Ausgabe" weiß ich nicht, siehe z.B. http://d-nb.info/1042805830 (2013). Ich weiß aber nicht, ob das wissenschaftlich genug ist. --Bejahend (Diskussion) 17:37, 1. Apr. 2019 (CEST)
Das finde ich schwierig und möchte mich gleich für die Umstände entschuldigen. Sicher ist die Herring-Ausgabe ok, da sie etwas jünger ist, allerdings ist es keine Einzel-Ausgabe, sondern Teil einer Werksausgabe. Diese ist ursprünglich nicht von 2013, sondern die wbg hat hier in Lizenz die Werksausgabe, die ursprünglich bei suhrkamp und Insel erschien, nachgedruckt. Der Forschungsstand für Kommentar und Nachwort ist also schon wieder ein paar Jahre zurückliegend (1992?). Allerdings handelt es sich um ein zweisprachige Edition mit Neuübersezung, während der bisher angeführt de Gruyter-Band eine kommentierte Version der damaligen Übersetzung mit dem Gottsched-Kommentaren ist. Die wissenschaftliche Stoßrichtung ist also je nach dem, ob es um deutschprachige Leibniz-Forschung und -Tradition geht oder um moderne historische arbeit an Leibniz, recht unterschiedlich. Insofern würde ich beide aufnehmen (aber eben nicht in der Lizenzversion). Meiner hat 1996 noch einmal die Buchenau-Übersetzung aus der Edition von Cassierer von 1925 neu aufgelegt. -- Leif Czerny 12:11, 2. Apr. 2019 (CEST)
Danke für die vielen Infos! Ich habe jetzt in der 2013 Lizenzversion nachgesehen, das Nachwort von Herbert Herring (Band 1, S. 400) ist auf Oktober 1983 datiert, sonst keinerlei Infos, auch nicht auf den ersten 5 Seiten mit den Verlagsinformationen – also nicht wissenschaftlich.
Auch die 1996 Suhrkamp-Ausgabe http://d-nb.info/946709319 überprüfe ich gerne auf Lizenzversion (kann ich gerne bestellen, auch die 1986 Insel-Version http://d-nb.info/860627632 zum Vergleich).
Mit Meiner 1996 meinst du http://d-nb.info/947952446 ? Inwiefern geht die auf Cassierer zurück? Bestelle ich, vllt. beantwortet sich dann die Frage von selbst.
Im Großen und Ganzen habe ich aber eine andere Perspektive: Ich denke, es geht darum, dass der Text von Leibniz für Wiki-Nachschlagende schnell auffindbar ist – HTML ist da sehr gut, Digitalisat im Schriftsatz des 18. Jhd. ist zugegebenermaßen mühsam, wozu soll das jemand brauchen (außer um zu überprüfen, ob aktuellere Transkriptionen ohne Transkribierungsfehler sind)? Den wissenschaftlichen Kleinkram (welche Version ist die aktuellste?) empfinde ich u.U. etwas zuviel für Wikipedia, ist ja keine spezifische Leibniz-Enzyklopädie. Die Info, dass das Original französisch ist, sollte aber auf jeden Fall in den Artikel und falls möglich auch in die Literaturangaben. Aber danke für den Hinweis zu Lizenzausgaben – den Literaturverweis auf eine Ausgabe, die einfach uneditiert nachkopiert wurde, braucht sicher niemand.
Bedankend --Bejahend (Diskussion) 19:53, 2. Apr. 2019 (CEST)
Nachtrag: Nicht, dass das jetzt falsch verstanden wurde: Mit wissenschaftlichen Kleinkram meine ich natürlich nicht die wichtige Arbeit des Übersetzens und Kommentierens, sondern die ausführliche derzeitige Literaturangabe hier im Artikel. „Nach der 1744 erschienenen, mit Zusätzen und Anmerkungen von Johann Christoph Gottsched ergänzten, vierten Ausgabe hrsg., kommentiert und mit einem Anhang versehen von Hubert Horstmann“ sollte (ggf. in den Fließtext, aber) nicht in die Literaturangabe, wo „hrsg. von Hubert Horstmann“ ausreicht. --Bejahend (Diskussion) 20:45, 2. Apr. 2019 (CEST)
Meiner hat die damals von Cassierer "besorgte" Werksausgabe im Programm. Ich glaube, dass Suhrkamp die Taschenbuchversion der Inselausgabe ist, bin mir aber nicht sicher. Digitalisate von Originalveröffentlichungen zeigen, welche Textgestalt damals vorlag und diskutiert wurde. Das ist philosophie-historisch nicht uninteressant. Die aktuellste Version ist immer dann interessant, wenn auch der kritische Apparat und die Bibliografie aktualisiert wurde - eine ältere kann jüngere Veröffentlichungen zum Thema ja nicht enthalten. Und das Horstmann die Anmerkungen von Gottsched mit aufnimmt, zeigt eben, dass er diese rezeptionsgeschichtlich für relevant hält - sonst hätte er statt dessen eine Neuübersetzung besorgt.-- Leif Czerny
Entschuldigung, dass meine Antwort nun so lange gedauert hat. Laut Impressum ist der offizielle Titel der Akademie-Ausgabe (aktuell in der Literaturliste des Artikels) – Gottfried Wilhelm Leibniz: [Theodicee] Herrn Gottfried Wilhelms Freiherrn von Leibnitz Theodicee : das ist, Versuch von der Güte Gottes, Freiheit des Menschen, und vom Ursrprunge des Bösen / nach der 1744 erschienen, mit Zusätzen und Anm. von Johann Christoph Gottsched erg., vierten Ausg. hrsg., kommentiert und mit einem Anh. vers. von Hubert Horstmann. Hrsg.: Hubert Horstmann. Akademie Verlag, Berlin 1996, ISBN 3-05-001960-3. – Der kursiv geschriebene Text ist laut Impressum Bestandteil des Titels, ich kann dir auch gerne ein Foto zusenden (daher auch die doppelten Angaben inkl. „Leibnitz“). Für die heutige Zeit ist ein derart langer Titel höchst ungewöhnlich, das Werk ist allerdings seriös und sollte in der Literaturliste bleiben, allerdings halte ich eine Verlängerung des Titels für unangebracht.
Die suhrkamp-Ausgabe ist ein unveränderter Nachdruck von – Gottfried Wilhelm Leibniz: Philosophische Schriften. Hrsg.: Herbert Herring. Band II. Insel Verlag, Frankfurt am Main 1986. – dieser Band wurde in „ERSTE HÄLFTE“ und „ZWEITE HÄLFTE“, zwei separate Heftchen, aufgeteilt. Im Impressum wurde durch die DNB ein „ERRATA“ mit „Erste Auflage 1986“ eingefügt, die im Originalband „Zweite Auflage 1986 / (c) dieser Ausgabe Insel Verlag Frankfurt am Main 1965“ behauptet wurde. Der große Vorteil dieser Ausgabe wäre, dass sie zweisprachig abgedruckt ist.
Dann gibt es noch die Meiner-Ausgabe, eine Neuausgabe der Zusammenstellung von Ernst Cassirer 1925, die durchaus vernünftig editiert ist – Gottfried Wilhelm Leibniz: Versuche in der Theodicée über die Güte Gottes, die Freiheit des Menschen und den Ursprung des Übels. In der Zsstellung von Ernst Cassirer, übers. und mit Anm. vers. von Artur Buchenau. Hrsg.: Marion Lauschke (= Philosphische Werke in vier Bänden. Band 4). Felix Meiner, Hamburg 1996, ISBN 3-7873-1232-3. – laut „Vorbemerkung des Verlags“ 1996 inkl. neu erstelltem Titelregister, ein Personenregister sowie ein überarbeitetes Verzeichnis der Ausgaben und Übersetzungen der Theodicée.
Ich habe jetzt auf jeden Fall einmal die Weblinks zu Digitalisaten und der Transkription eingefügt, ich denke, da ist Zeno schon nicht schlecht. Die Meiner-Ausgabe könnte in der Literatur jetzt noch ergänzt werden.
Frohe Ostern --Bejahend (Diskussion) 17:58, 21. Apr. 2019 (CEST)

Meine Lösung der Theodizee

Ich bin der Meinung, dass das Böse in der Welt, durch Fehler entsteht, die Menschen machen. Die Lösung der Theodizee, also der Frage, warum es etwas Böses in der Welt, bei einem guten und allmächtigen Gott, gibt, liegt für mich darin, dass Gott uns als vollkommene Wesen geschaffen hat, wir aber infolgedessen nicht aus uns selbst heraus vollkommen waren und so auf nichts stolz sein konnten, was wir taten, da wir ja alles Gott zu verdanken hätten. Wir also in diesem Sinne nicht ganz vollkommen waren. Deshalb glaube ich, dass wir aus diesem Grund ohne göttliche Hilfe von der absoluten Unvollkommenheit bis zur absoluten Vollkommenheit heranwachsen wollen, damit wir dann stolz auf das sein können, was wir erreicht haben und dann absolut vollkommen sind. Gott ist also gut, darf sich aber nicht in die Evolution der Menschen einmischen. Das Gute in Gott bleibt demnach erhalten, auch seine Allmächtigkeit bleibt bestehen und auch das Böse in der Welt, dass durch menschliche Fehler verursacht wird, bleibt bestehen. Er kann zwar keine Wesen erschaffen, die vollkommen und stolz auf sich selbst sind, aber das liegt einzig und alleine daran, dass er die von ihm aufgestellte Regel, dass man nur stolz auf etwas sein kann für, dass man selbst Leistung erbracht hat, nicht ändern will, es aber könnte, wenn es darum gehen würde, ob er allmächtig wäre oder nicht. Der Sinn des Lebens wäre in diesem Zusammenhang die Selbstvervollkommnung des eigenen Wesens. (nicht signierter Beitrag von Hans-Joerg Seiler (Diskussion | Beiträge) 13:34, 31. Mär. 2022 (CEST))

Ich hatte Dich oben schon mal auf WP:OR hingewiesen, das hier ist schon wieder so etwas, was nicht wirklich der Artikelverbesserung dient. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:17, 31. Mär. 2022 (CEST)

Streminger? Gewichtung und Reihenfolge?

In aller Kürze hier eine konstruktive Kritik am Aufbau des Artikels: Wenn die verschiedenen Lösungsansätze zur Theodizee skizziert werden sollen, warum dann nicht streng in chronologischer Reihenfolge?

Warum braucht es bis zur Hälfte des Artikels bis zu Kants Definition? ("Unter einer Theodizee versteht man die Verteidigung der höchsten Weisheit des Welturhebers gegen die Anklage, welche die Vernunft aus dem Zweckwidrigen in der Welt gegen jene erhebt."

Warum bekommt ein Streminger unter Gottfried Leibniz' Absätzchen ganze zwei Absätze? Später dann erneut eine Einlassung von Streminger.

Ist es angebracht, nach Vorstellung der Lösungsansätze gleich auch deren Repliken bekanntzugeben? Oder im Gegenteil besser solchen Stremingers ihr eigenes Kapitelchen zu geben; weiter unten in chronologischer Reihenfolge?

Wenn oben im Artikel bereits Fragestellungen aus der Antike Erwähnung finden, frage ich mich, warum Gnostiker u.a.m. irgendwann unter ferner liefen kommen, chinesische Philosophie völlig verkürzt und falsch dargestellt wird (fraglich ob Taoismus atheistisch zu nennen ist und YinYang ist eher polar als "dual").

Der jetzige Aufbau zeugt - abgesehen von einer euro- und christzentristischen Sichtweise - von Eklektizismus. Das ist bei der Menge von Lösungsansätzen auf die Theodizee verständlich, doch mM würde dem Artikel eine grundsätzliche Überarbeitung gut tun.

Ich schlage vor, nach der Definition der Theodizee die Lösungsansätze streng chronologisch (nicht geographisch!) zu präsentieren und auf eventuelle kritische Repliken derselben zu verweisen, anstatt perspektivisch zu verzerren. --Haegar's (Diskussion) 13:08, 1. Sep. 2022 (CEST)

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