Diskussion:Theodizee/Archiv/2

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[[Diskussion:Theodizee/Archiv/2#Thema 1]]

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Änderungsbedarf

Im Hinblick auf die laufende Lesenswert-Kandidatur (die mir allerdings wegen der noch unzureichenden Referenzierung etwas verfrüht erscheint) möchte ich auf zwei Punkte hinweisen, wo ich Änderungsbedarf sehe:

1. Im Leibniz-Abschnitt beginnt der zweite Absatz mit Das Übel hat, biblisch gesehen, einen guten Zweck: Das Erkennen von Gottes heiligen Eigenschaften setzt nach der Auffassung einiger Exegeten voraus, dass ... Hier ist offenbar nicht mehr von Leibniz die Rede, also Themawechsel. In der Abschnittüberschrift ist aber speziell die Sicht von Leibniz angekündigt. Daher verwirrt, daß nachher plötzlich von "einigen Exegeten" die Rede ist. Außerdem ist es grundsätzlich problematisch, Leibniz, der als Philosoph argumentiert, mit den theologisch argumentierenden Exegeten zusammenzustellen. Berufen sich diese Exegeten explizit auf Leibniz und stehen sie ausdrücklich voll hinter seiner These, unsere Welt sei die beste aller möglichen? Falls nicht, gehören sie nicht in den Leibniz-Abschnitt. Falls ja, sollte stehen: "Einige Exegeten, die sich auf Leibniz berufen, meinen ...", damit der Zusammenhang hergestellt ist. Der Abschnitt dient der Darstellung der Position von Leibniz und ihrer Rezeption.

2. Ein spezifischer Unterabschnitt für den Buddhismus scheint mir nicht sinnvoll und nötig, da aus buddhistischer Sicht die Lage genauso aussieht wie aus der Sicht nichtbuddhistischer Agnostiker/Atheisten: Wenn wie im Buddhismus ein Schöpfergott (Ishvara) ausdrücklich bestritten wird, existiert kein Theodizee-Problem. Dieser triviale Sachverhalt braucht nicht so ausführlich dargelegt zu werden. Außerdem ist der Unterabschnitt inhaltlich schlecht: atheistischer Lösungsansatz der Theodizeefrage ist unlogisch, denn in einem atheistischen System existiert die Theodizeefrage nicht, und eine nicht existierende Frage kann man nicht lösen, sondern nur als gegenstandslos bezeichnen. Falsch ist auch die Behauptung so erlange er die heilige Gelassenheit, die ihn völlig unabhängig und leidfrei leben lassen werde. Dies impliziert, der Buddha habe den Buddhisten ein Leben in Freiheit von körperlichem Leid in Aussicht gestellt. Das trifft nicht zu. Die evident unsinnige Behauptung, dass man als Buddhist kein Leid, also auch keinen physischen Schmerz mehr verspüre, hat der Buddha nicht aufgestellt. Auch "heilige Gelassenheit" klingt nicht buddhistisch. Das sollte alles ohnehin raus, da nicht zum Artikelthema gehörig. Nwabueze 23:00, 4. Mai 2008 (CEST)

Archivierte Lesenswert-Diskussion (nicht erfolgreich)

Dieser Artikel beschreibt ausführlich und umfassend die uralte Menschheitsfrage "wie kann Gott das Böse in der Welt zulassen, wenn Er doch gut und allmächtig ist?". --m  ?! 20:48, 4. Mai 2008 (CEST)

• pro, ich habe eine Menge gelernt und vor allem viele mögliche Antworten gelesen. --m  ?! 20:48, 4. Mai 2008 (CEST)
•  Kontra Sprachlich noch akzeptabel, obwohl der Text viel zu oft ins essayistische abgleitet. Aber ein Artikel, der es schafft, nur nach dem Zufallsprinzip eine Auswahl der vielen zitierten Aussagen und Schlussfolgerungen zu referenzieren, gehört schlicht und ergreifend nicht auf diese Seite! --Andibrunt 21:23, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel bislang nur überflogen: Auch wenn mir der Artikel ziemlich gut gefällt, scheint er mir noch eher ein Kandidat für ein review zu sein:

1. Insbesondere den Umgang mit Einzelnachweisen finde ich viel zu schludrig. 11 Einzelnachweise auf 52 kb Philosophie - und das, wo es meterweise Fachliteratur gibt.
2. Angesichts dieser Fachliteratur finde ich auch die Qualität der Einzelnachweise (Homepages, Populärliteratur...) mangelhaft
3. Mit anderen Einzelnachweisen kann man wiederum nur schwer was anfangen. Was bedeutet etwa 5. Karsten Huhn|Wie kann Gott das zulassen?
4. Zudem sind viele direkte Zitate vollkommen unbelegt. Etwa Bonhoeffer, Friedrich Hermanni, Dorothee Sölle ... Das geht bei KLA eigentlich nicht.
5. Siehe auch ist weitgehend redundant zu bereits existierenden Links
6. Ich finde die Gliederung durch mehrere 1- oder 2-Satz Abschnitte unübersichtlich. Sieht auch nicht wirklich schön aus
7. Abschnittsnamen wie 2.3.3 Das zur Urteilsfindung herangezogene Quellenmaterial und die daraus entwickelten theologischen/philosophischen Denkmodelle sind unzureichend finde ich auch nicht sehr glücklich.
8. Stil: Ich habe selten einen Artikel gelesen, der so viele (Klammern) verwendet. Das stört den Lesefluss schon.
9. Die Literaturliste ist zu monumental, hier wär weniger mehr. Man könnte Teile nach Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie auslagern.
10. Der (unbelegte) Buddhismusabschnitt ist mir nicht richtig verständlich. Haben sich denn Buddhisten mit dem Thema auseinandergesetzt oder geht es nur darum, dass es das Problem im Buddhismus nicht gibt? Dies trifft doch aber auf fast alle religionen zu - außer eben Judentum, Christentum & Islam.
11. Ohne Belege kann man auch nur schwer sagen, ob etwa der Abschnitt Die Umgestaltung der menschlichen Seele kann mehrere Erdenleben dauern Theoriefindung ist. Gibt es tatsächlich relevante Texte, die die Themen Theodizee und Wiedergeburt miteinander verknüpfen?
12. Der Autoreviewer zeigt noch ne Menge Kleinigkeiten.
13. Wieso steht Annahme der Freiheit des Menschen unter dem Überabschnitt Gottes Allmacht wird relativiert?
14. Schließlich würde ich mir etwas mehr Synthese wünschen: Man kann leicht in der langen Ansammlung von Einzelvorschlägen den Überblick verlieren. --David Ludwig 22:16, 4. Mai 2008 (CEST)

Auch ich möchte vorschlagen, den Artikel zunächst ins Review zu setzen. Die Lesenswert-Kandidatur scheint mir übereilt zu sein. Gerade hat die Überarbeitung des Textes erst begonnen, und schon jetzt gibt es hier und auf der Diskussionsseite Einwände, Korrekturen und Vorschläge, die zunächst berücksichtigt werden sollten. Der Artikel wird sicherlich nach weiterer Bearbeitung Lesenswert. --Anima 00:42, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an. Der Artikel sollte zuerste ins Review. Die unterschiedlichen "Lösungsansätze" sollten besser tabellarisch zusammengefasst werden. --HerbertErwin 08:53, 6. Mai 2008 (CEST)

 Neutral - Hochinteressanter Stoff, zu dessen Umsetzung ich mir lieber kein Urteil erlaube. --Simon-Martin 14:25, 9. Mai 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.theologischekurse.at/c_spezial_kreiner.htm
  • In Theodizee on 2008-09-24 01:07:29, 404 Not Found
  • In Theodizee on 2008-10-03 02:58:03, 404 Not Found

--Zxabot 04:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

Da ich keinen Ersatz gefunden habe, habe ich den Link aus dem sichtbaren Text entfernt. Ich habe ihn erst einmal in einen unsichtbaren Kommentar gestellt, in der Hoffnung, dass vielleicht doch noch jemand einen Ersatz findet. -- Irene1949 12:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo! Meiner Meinung nach fehlt hier doch die aktuelle Diskussion um die free-will-defense und natural-law-defense. Vielleicht setze ich mich mal daran.

Naturwissenschaften

Unter Evolution findet man einen Abschnitt "== Politischer und religiöser Stellenwert ==". Ist man HIER an einem Abschnitt "== Naturwissenschaftlicher Stellenwert ==" interessiert? Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 13:37, 2. Jan. 2009 (CET)

Warum meinst Du denn, dass das mit dem Theodizee-Problem zu tun habe? -- Irene1949 21:06, 2. Jan. 2009 (CET)

Jedes "Thema" kann man von jeder Seite her ansehen, nicht wahr? Deshalb würde ich vorschlagen "Aus naturwissenschaftlicher Sicht stellt Theodizee kein Problem dar, da weder der Begriff Gott noch der Begriff "Übel" (oder "das Böse") auf den Grundlagen der Biologie (geschweige denn Chemie oder Physik) definiert werden kann." einzufügen.

Unter Evolution (ein rein naturwissenschaftlicher Begriff) findet sich "Mit einigen religiösen Gruppierungen besteht seit der Veröffentlichung von Darwins Die Entstehung der Arten eine Kontroverse, die sich vor allem in den USA um die Vermittlung der Evolutionstheorie im schulischen Biologieunterricht dreht. Besonders im konservativen Religionsunterricht, der sich eng an den Wortlaut der biblischen Schöpfungsgeschichte hält, wird der Gegensatz zum heutigen wissenschaftlichen Kenntnisstand offensichtlich. D.h. dort wird eine religiöse Wechselwirkung zu einem rein naturwissenschaftlichen Thema gegeben. Ebenso unter dem rein biologischen Begriff Parthenogenese (ein Faktum), das mit Jungfrauengeburt (ein philosophisch-religiöses Konzept) in Verbindung gebracht wird. Warum soll man dann nicht auch - ganz neutral - die naturwissenschaftliche Stellung zu Theodizee darlegen? Fragt sich --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 23:19, 2. Jan. 2009 (CET)

Der vorgeschlagene Text sollte m. E. besser nicht eingefügt werden. Zwar ist es richtig, dass der Begriff „Übel“ nicht auf naturwissenschaftlicher Basis allein definiert werden kann. Naturwissenschaftlich lässt sich nur feststellen, ob Tatsachen vorliegen oder nicht – aber welche Tatsachen als „Übel“ anzusehen sind, das ist eine Frage der Bewertung, also eher eine Frage der Ethik als eine Frage der Naturwissenschaft. Das Theodizee-Problem ist kein rein naturwissenschaftliches Problem. Aber es wäre ein Fehlschluss, daraus zu folgern, dass es kein Problem wäre. Auch ethische Probleme können echte Probleme sein. Auch Probleme der Bewertung können echte Probleme sein. Ob solche Probleme echte Probleme sind, das kann man auf naturwissenschaftlicher Basis allein gar nicht entscheiden. So kann man mit naturwissenschaftlichen Mitteln allein nicht feststellen, ob das Theodizee-Problem ein echtes Problem ist oder nicht. Deshalb wäre es m. E. falsch zu behaupten, aus naturwissenschaftlicher Sicht stelle die Theodizee kein Problem dar – m. E. kann man das aus naturwissenschaftlicher Sicht überhaupt nicht beurteilen. -- Irene1949 12:33, 3. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Antwort. Macht Sinn. Obwohl es (unter dem Aspekt des menschlichen Umgangs untereinander, oder als "Kritik des ganzen Ansatzes") auch Sinn machen würde, darauf hinzuweisen, dass sich, wenn man nur einen Schritt in ein anderes Feld macht, der ganze Konflikt in Wohlgefallen auflöst. Allein der Begriff der Allmächtigkeit zeigt ja schon, dass da etwas nicht stimmen kann. OK, dann warte ich nochmal 50 Jahre. Schönes 2009! --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 13:20, 3. Jan. 2009 (CET)

Das Theodizee-Problem ist überhaupt nur für die Leute ein Problem, die partout am Dogma vom allmächtigen und gütigen Gott festhalten wollen. Mit der Erkenntnis, dass dies Dogma offensichtlich nicht der Wahrheit entspricht, löst sich das Problem in Wohlgefallen auf. Allerdings, solange es noch viele einflussreiche Menschen gibt, die das anders sehen, ist das nach Wikipedia-Maßstäben POV und darf auf den Artikel-Seiten nicht als Erkenntnis präsentiert werden, sondern nur als Meinung bestimmter Personen oder Personenkreise.

Ebenfalls schönes 2009! -- Irene1949 18:05, 3. Jan. 2009 (CET)

Theodizee-Versuch von Jehovas Zeugen hierher verschoben

Kürzlich wurde auf der Artikel-Seite ein Argument der Zeugen Jehovas eingefügt, mit einem Text, der für die geringe Relevanz dieses Arguments viel zu lang war. Deshalb habe ich diesen Text hierher verschoben, im Wesentlichen unverändert, lediglich bei der Überschrift habe ich die Formatierung deaktiviert und danach eine Leerzeile eingeschoben.

Es folgt das Zitat des Textes:

==== Das Böse ist wird nur für eine kurze Zeit zugelassen ====

Von Jehovas Zeugen ^{<ref>Jehovas Zeugen: http://www.watchtower.org/e/20010515/article_02.htm</ref>} wird die Ansicht vertreten, Gott lasse Satan für eine gewissen Zeit gewähren, um dadurch wichtige Fragen zu beantworten. Ihrer Ansicht nach wurde im Garten Eden die Gottes Güte und Rechtschaffenheit in Frage gestellt. Gott hatte die Menschen mit der Aussicht auf ewiges Leben auf einer paradiesischen Erde erschaffen. Die Menschen konnten ihre Dankbarkeit und Wertschätzung dadurch zeigen, dass sie Gott als höchste moralische Instanz respektierten und sich seinem Willen unterordneten. Deswegen pflanzte Gott einen Baum, dessen Frucht sie nicht essen sollten, da es SEIN Baum wäre (Der "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse"). Die Folge der Missachtung dieses Gebots wäre der Tod. Mit der Aussage "ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben", falls sie von dem Baum essen würden (1. Mose 3, 1-5) stellte Satan Gott als Lügner hin, der dem Selbstbestimmungsrecht des Menschen im Wege steht. Der Mensch wäre besser dran, wenn er selbst entscheiden würde, was Gut und Böse ist (demzufolge auch vom Baum der "Erkenntnis von Gut und Böse" isst). Gott respektierte diese Entscheidung, auch wenn sie die Menschheitsfamilie von ihm entfernte und die menschliche Herrschaft unweigerlich Leid über die Menschen bringen würde. Aber um die Anschuldigungen Satans zu entkräften, musste Gelegenheit eingeräumt werden, seine Behauptungen zu beweisen. Im Buch Hiob wird gezeigt, dass der Teufel später auch die Beweggründe der Menschen in Frage stellte, die Gott dienen. In Hiob 1, 9 sagt er "Ist es etwa umsonst, dass Hiob Gott gefürchtet hat?" und weist darauf hin, dass er durch den Segen Gottes große Vorteile genießt. Gott lässt daraufhin zu, dass Satan Hiob, und die Menschen im Allgemeinen, Prüfungen unterwirft.

Das Leid wird also für eine bestimmte Zeit zugelassen um zwei Streitfragen zu klären: 1. Hat Gott das Recht über die Menschen zu herrschen, oder ist der Mensch besser dran, wenn er sich selbst verwaltet? 2. Dienen Menschen Gott nur, wenn sie dadurch Vorteile haben?

Gott ist aber nicht tatenlos, sondern er greift gelegentlich ein, um das Schlimmste zu verhindern oder seine Diener zu beschützen. Dazu gehört die Flut der Tage Noahs, als von untreuen Engeln mit Menschen gezeugte Mischwesen ("Nephilim" = die Fäller) die Menschheit tyrannisierten und versklavten. Oder auch die Unterstützung der Nachkommen Abrahams und Jakobs (=Israel), bei ihrem Feldzug gegen das von abartigen religiösen Praktiken wie Kinderopfer oder Sexkulten geprägte Kanaan. Um die Menschheit aus ihrer misslichen Lage zu befreien, sendet Gott seinen Sohn, dessen Opfer es Menschen ermöglicht Vergebung ihrer Sünden und wieder ein gutes Verhältnis zu Gott zu erlangen. Wenn eindeutig bewiesen ist, dass sich die Menschen nicht selbst regieren können und gleichzeitig Gottes Warnung vor seinem Eingreifen weltweit verkündigt worden ist (siehe Mat 24, 14: "Diese gute Botschaft vom Königreich wird auf der ganzen bewohnten Erde gepredigt werden, allen Nationen zu einem Zeugnis und dann wird das Ende kommen"), wird Gott eingreifen und sein Königreich aufrichten. Die Bibel beschreibt diese Hoffnung so: "Und nur noch eine kleine Weile und der Böse wird nicht mehr sein;/ Und du wirst dich sicherlich umsehen nach seiner Stätte und er wird nicht dasein./ Die Sanftmütigen aber werden die Erde besitzen, /Und sie werden wirklich ihre Wonne haben an der Fülle des Friedens" (Psalm 37, 10-11). Dann werden die Menschen gemäß Gottes ursprünglichem Vorsatz ewig auf einer paradiesischen Erde leben. Nach der Ansicht von Jehovas Zeugen erklärt die Bibel Gott auf diese Weise als Allmächtig, Allgütig und Allwissend obwohl er das Leid für eine gewisse Zeit zulässt.

Ende des Zitats

-- Irene1949 19:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

Verengung, warum?

Der Artikel bezieht sich i. W. auf das Theodizeeproblem der Christen. Die Moslems kommen stiefmütterlich weg. Haben sie kein Theodizeeproblem? Was hat die muslimische Theologie zum großen Tsunami verlautet? Was ist mit anderen monotheistischen Religionen? Naturreligionen und multitheistische Religionen können das Theodizeeproblem leichter vermeiden, aber haben sie prinzipiell keines? --Awaler 13:44, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Frage „warum?“ ist wohl leicht zu beantworten: Weil die Benutzer das beigetragen haben, was sie kennen; und deutschsprachige Benutzer haben nun einmal mehr Gelegenheiten, auf Äußerungen von christlicher Seite zu stoßen, als auf Äußerungen von Seiten anderer Religionen.

Trotzdem wäre es sicher wünschenswert, wenn im Artikel auch andere Stimmen zu Wort kämen, z. B. von muslimischer Seite. Vor allem, wenn sie zusätzliche Gesichtspunkte beizutragen haben.

Naturreligionen und polytheistische Religionen können das Theodizeeproblem oft deshalb leichter vermeiden, weil sie keinen allmächtigen Gott haben. Eine abgeschwächte Variante des Problems können sie aber trotzdem haben: etwa wenn sie den Ahnen oder den Stammesgöttern die Fähigkeit zuschreiben, ihre Krankheiten zu heilen, und fragen, warum sie nicht gesund werden, obwohl sie alle religiösen Pflichten erfüllt haben. Aber auch der Gott einer monotheistischen Religion muss nicht zwangsläufig allmächtig sein, und so kann auch da das Theodizeeproblem vermieden oder abgeschwächt werden.

Andererseits kann auch bei deistischen und sogar bei pantheistischen Auffassungen ein Theodizeeproblem auftreten. -- Irene1949 00:38, 17. Jan. 2010 (CET)

Frage zu "Bei der Metaphysik stößt die Vernunft an ihre Grenzen"

Abschnitt: Bei der Metaphysik stößt die Vernunft an ihre Grenzen (Kant) [Bearbeiten]

Dort steht:

Wir sind zu begrenzt, um metaphysische Spekulationen anzustellen. Hier stößt unsere Vernunft an ihre Grenzen (Kant: Über das Mißlingen aller philosophischen Versuche in der Theodizee, 1791).

Die Ref. ist aber bei Immanuel Kant in der Literaturliste nicht zu finden. --Cami de Son Duc 13:55, 23. Mär. 2010 (CET)

überarbeiten

der artikel muss eigentlich von grund auf neu geschrieben werden. fast alles ist so ungenau und lückenhaft, dass es bereits irreführend oder falsch ist. eine neuanlage wäre eine gut leistbare fleißaufgabe, die jeder grundstudiumsstudent mit ein paar tagen zeit erledigen könnte, wenn man sich an bewährte darstellungen in enzyklopädien und textbooks hält. es sollte eine kulturgeschichtliche grobstruktur gewählt werden ähnlich wie zb im artikel Seele. für nachgeordnet mögliche systematische sortierungen - die derzeitigen versuche dazu sind vielfachst ungenau und theoriefindung - muss die übliche standardliteratur gekannt und berücksichtigt werden. die literaturliste enthielt 80% unwesentliches und viel zu wenig von der wichtigsten literatur zum thema. ich habe ein paar dringend nötige änderungen dort vorgenommen. klassiker sollten in einem ideengeschichtlichen abschnitt behandelt und deren texte dann dort in einzelnachweisen angeführt werden, ebenso etwaig benötigte spezifische sekundärliteratur. siehe WP:L zu ober- und unterthemen. das gilt auch für die derzeit noch gelisteten überblicksdarstellungen zb über debattenverläufe im 18. jh. es ist insb. insg. ein einigermaßen ausgewogenes verhältnis der unterschiedlichen beteiligten disziplinen auch in der auswahlbibliographie zu beachten - bisher war dort v.a. theologische populärliteratur oder in der jüngeren diskussion unwesentliche gelegenheitsarbeiten gelistet. auch in der bibliographie ist aber noch viel zu tun und sollte insb. etwas spezielleres später wieder in einzelnachweise, ebenso wie dann auch einzelne kapitel aus überblicksdarstellungen zb zur frühgeschichte der islamischen theologie etc anführbar wären, s.o. ich komme vermutlich demnächst darauf zurück, muss aber jetzt hier abbrechen. Ca$e 00:22, 13. Apr. 2010 (CEST)

privatio boni

Die Übersetzung des lateinischen Ausdrucks "privatio boni" als "Mangel an Gutem" (ähnliche Übersetzungen finden sich auch in anderen europäischen Sprachen) erscheint mir durchweg falsch. Durchweg missverstanden wird auch die Philosophie bzw. Theologie, die dahinter steht. Das führt dann auch dazu, dass die entsprechenden Texte von Augustinus und Thomas von Aquin (bzw. Plato und Plotin) falsch übersetzt werden. Und natürlich geht es in keiner Weise um eine Relativierung des Bösen! "Privatio" ist das lateinische Pendant zum griechischen Wort "steresis". Und wie "steresis" so ist auch "privatio" die Substantivierung des entsprechenden Verbums: "privare" bzw. "sterein". Die Verben bedeuten "berauben". Und somit bedeuten auch die analogen Substantive "Beraubung". "Privatio boni" ist also die "Beraubung eines Gutes". Darunter ist ein eminent aktiver Vorgang zu verstehen. Und er ist auch sowohl bei Augustinus wie auch bei Thomas von Aquin (wie auch bei ihren griechischen Vorläufern) so verstanden worden. Das Böse in einem aktiven Sinne ist also immer "Beraubung eines Guten". Erst am Ende dieses solchen aktiven Vorgangs kann man von einem "Mangel des Guten" reden. Eine falsche Übersetzung ist immer "Mangel an Gutem", nicht bloß weil es zu bieder klingt (und damit der Realität des Bösen nicht gerecht wird), sondern auch weil es dem Verständnis der antiken Autoren nicht gerecht wird.

bernd-josef 1949 (nicht signierter Beitrag von 217.249.219.237 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 10. Aug. 2009 (CEST))

Meinem Wörterbuch nach kann „privare“ sowohl „berauben“ als auch „befreien“ bedeuten. Wie es richtig zu übersetzen ist, muss wohl im Einzelfall aus dem Zusammenhang erschlossen werden. Wenn Du, bernd-josef, dazu etwas aus einer fachkundigen Übersetzung zitieren könntest, dann wäre das interessant.

Interessieren würde mich auch, wie man aus der „privatio boni“ eine Theodizee konstruieren will, wenn es sich um eine aktive Beraubung handelt, also um ein Übel. Kannst Du erklären, wie Autoren wie Augustinus oder Thomas die „privatio boni“ für ihre Theodizee-Versuche genutzt haben?

Ich verstehe nicht: Wer soll denn „geraubt“ haben? Der „böse“ Teufel? Der „sündige“ Mensch? Oder wie? Und warum sollte ein allmächtiger Gott sich das gefallen lassen? Ich sehe keine Antwort auf diese Fragen, außer denen, die schon ohne Bezug auf die „privatio boni“ im Artikel stehen. -- Irene1949 17:58, 10. Aug. 2009 (CEST)

Formulierungsdetail

Im Lemma steht momentan: ... Joachim Kahl sieht im Theodizeeproblem sogar eine „empirische Widerlegung des Gottesglaubens“. Ich plädiere dafür, vor diesem Satz einen Absatz einzufügen und das Wort "sogar" zu streichen. Ich sehe keinen Grund, die Ansicht von Kahl als sekundär oder zweitrangig einzustufen. --Awaler 13:26, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich plädiere diesen Satz ersatzlos zu streichen. Da es Lösungen des Problems gibt, die den Gottesglauben nicht nur modifiziert sondern korrekt implementieren, kann von einer Widerlegung desselben nicht die Rede sein. Der Wunsch war Vater des Gedankens.

-- 82.113.106.185 01:33, 13. Mai 2010 (CEST)

82.113.106.185s Meinung, dass Joachim Kahls Auffassung unzutreffend sei, ist POV und daher für Wikipedia irrelevant. Joachim Kahls Auffassung zeigt recht gut das eine Ende des Spektrums von Meinungsäußerungen zum Theodizeeproblem und wird deshalb zu Recht im Artikel aufgeführt. -- Irene1949 11:49, 13. Mai 2010 (CEST)

Es gibt auch Lösungen, nicht nur Lösungsansätze

Der Artikel ist offensichtlich tendenziös atheistisch angelegt, schildert vergebliche Lösungsversuche vergangener Jahrhunderte um am Ende die atheistische Sichtweise zu präsentieren. Dabei ist die atheistische Sicht noch nicht mal eine logisch notwendige Folgerung. Gute Lösungsansätze sind versteckt unter kaum qualitativ sortierten, teils hilflosen Versuchen, während der atheistische Ansatz exponiert wird. Grösster Mangel ist, dass die besten Lösungen gar nicht angegeben werden. Zum Beispiel gibt es das Konzept der Allversöhnung (Apokatastasis) seit langem. So ist es gar nicht notwendig, dass ein allmächtiger allgütiger allwissender Gott heute eingreift, weil er das auch am Ende noch tun kann. Um dann alles wiedergutzumachen so als hätte es dieses Leid nie gegeben. Diese Sichtweise entspricht weitgehend der christlichen Verheissung und ein Theodizeeproblem gibts da nicht. Wäre demnach als vollständige Lösung mit aufzuführen. Einige bereits aufgeführte Lösungsversuche sind ebenfalls Kandidaten für vollständige Lösungen. Ich unterstütze daher den obigen Wunsch der gründlichen Überarbeitung. Geschichte und unvollständige Lösungsversuche/Lösungsverweigerungen sind zu trennen von vollständigen Lösungen. Atheismus ist nur eine von mehreren möglichen vollständigen Lösungen und nicht der Weisheit letzter Schluss. -- 82.113.106.185 00:26, 13. Mai 2010 (CEST) -- 82.113.106.185 01:07, 13. Mai 2010 (CEST)

Ganz so „tendenziös atheistisch“ ist der Artikel gar nicht. Vielmehr werden durchaus auch theistische Lösungen des Theodizeeproblems aufgezeigt, beispielsweise die Möglichkeit der Relativierung von Gottes Allmacht oder Gottes Allgüte.

Welche Lösungsansätze „unvollständige Lösungsversuche“ sind und welche „vollständige Lösungen“, das ist POV und gehört nicht in den Artikel. Dort gilt das Gebot der Neutralität, und darum ist es völlig richtig, wenn dort in allen Fällen neutral von „Lösungsansätzen“ die Rede ist.

Was das Konzept der „Allversöhnung“ angeht, so ist 82.113.106.185s Meinung, das sei eine „vollständige Lösung“, ebenso POV und ebenso für Wikipedia irrelevant wie meine Meinung, dieser Lösungsversuch sei restlos misslungen. Falls 82.113.106.185 für das Konzept der „Allversöhnung“ eine relevante Quelle anzubieten hat, habe ich nichts dagegen, wenn auch dieser Lösungsversuch in den Artikel aufgenommen wird. -- Irene1949 12:29, 13. Mai 2010 (CEST)

Theodizee oder das Böse?

1. Der Artikel nennt sich Theodizee, verhandelt aber das Problem des Bösen. Klar gehören Theodizee und das Böse zusammen: Ohne Übel, Leid und Böses keine Theodizee - warum auch. Trotzdem muss unter Theodizee auch die Theodizee verhandelt werden und nicht das Böse so in den Vordergrund treten, dass das Lemma unter falschen Namen läuft. 2. In der Einleitung sind die wichtigsten Punkte nicht genannt, die in dieses Problem hineinführen, für das MA fehlt die eindeutige Darstellung der göttlichen Prädikatenlehre, aus der heraus sich überhaupt das Problem erst stellt. Auch die Verhandlung des Problems innerhalb der Aufklärung - zu der meines Wissens ja auch Leibniz zählt - fehlt völlig, nämlich dass Gott sich 'Vor dem Richterstuhl der menschlichen Vernunft' zu verantworten hat. 3. Zwar wird das Problem nach 45 angesichts der Schoah problematisiert, aber dazwischen fehlt doch noch ein Stück: nämlich: Theodizee gelungen - Gott tot!!! --Rose132 10:36, 25. Mai 2010 (CEST)

Zu 1.: Da würde ich es für das Beste halten, wenn wir den Artikel umbenennen, d. h. nach Theodizeeproblem verschieben.

Zu 2. und 3.: Wenn Fehlendes ergänzt wird (möglichst mit Quellenangaben), dann hat niemand etwas dagegen. -- Irene1949 17:54, 25. Mai 2010 (CEST)

Zu 1. habe ich meine Meinung geändert: Für eine Verschiebung müssten über 150 Weiterleitungen geändert werden, selbst dann, wenn man Weiterleitungen von Diskussionsseiten, Benutzerseiten u. ä. unverändert ließe. So wünschenswert ich eine Verschiebung fände, habe ich doch keine Lust, mir eine solche Arbeit aufzubürden; und ich kann mir auch niemanden vorstellen, der dazu Lust hätte. Und solange das so bleibt, sehe ich kaum Möglichkeiten, viel daran zu ändern, dass der Artikel "Theodizee" heißt, aber vor allem das Theodizeeproblem zum Gegenstand hat.

Einen Artikel, der vor allem von Theodizeen handelt, ohne das Theodizeeproblem zu behandeln, könnte ich mir jedenfalls nicht recht vorstellen. Erstens, weil Menschen überhaupt nur deshalb auf die Idee gekommen sind, sogenannte Theodizeen zu schreiben, weil sie mit dem Theodizeeproblem konfrontiert worden sind; das Theodizeeproblem ist also das Primäre, die "Theodizee" das Sekundäre. Und zweitens, weil all die "Theodizeen" so viel und so harte Kritik hervorgerufen haben, dass dadurch der Gedankengang zum Theodizeeproblem zurückführt, ja dass es nur um so schärfer als Problem hervortritt – jedenfalls wenn man nicht eine der Lösungen akzeptieren will, die im Abschied vom Glauben an die Existenz oder die Allmacht oder die Güte (eines) Gottes bestehen.

Ein weiteres Problem eines Artikels, der sich auf das Thema "Theodizee" beschränken würde, bestünde in der Abgrenzung dieses Begriffs gegenüber Lösungsversuchen für das Problem des Bösen, die zwar eine mehr oder weniger plausible Erklärung für die Existenz des Bösen bieten, aber dabei – explizit oder implizit – die Vorstellung von der Allmacht und/oder der Güte Gottes aufgeben. -- Irene1949 01:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Irene, ich stimme dir zu, dass es schwierig ist, das Problem des Bösen und die Theodizee abzugrenzen. Doch nicht jeder Erklärungsversuch des Bösen ist eine Theodizee. Genau genommen wird bei der Theodizee verlangt, dass Gott sich für die Übel in der Welt vor der Vernunft rechtfertigen soll. In der Einleitung zum Artikel steht ja auch, dass der erste, der explizit eine Theodizee unternommen hat und von dem her sich dann der Begriff herschreibt, Leibniz war. Das Projekt der Theodizee ist also neuzeitlich und aufklärerisch. Alles Versuche davor, können zwar von unserem jetzigen Standpunkt aus als Theodizeeversuche angesehen werden. Dennoch aber wären die Autoren niemals auf die anmaßende Idee gekommen, dass Gott sich vor dem Menschen zu rechtfertigen habe. Das scheint mir ein relevanter Unterschied zwischen dem Bösen und seinen Erklärungsversuchen und der Theodizee im engeren Sinne zu sein. Dehalb stimme ich dir auch nicht zu, wenn du oben sagst, die Menschen wären nicht auf die Idee gekommen, Theodizeen zu schreiben, wenn es kein Theodizeeproblem gegeben hätte. Die Menschen habe Theodizeen geschrieben, weil es ein Problem mit dem Bösen gibt. Die Faktizität des Bösen ist das eigentliche Problem. Hinzu kommt dann ein Gott, der als der allgütige, allwissende und allmächtige attributiert wird. Aus beidem gemeinsam ergibt sich dann erst das Theodizeeproblem, und wie gesagt auch nur dann, wenn der Mensch anfängt Gott vor dem Richterstuhl seiner Vernunft zu zerren, wenn ich das mal so mit Kant ausdrücken darf. Was meinst du? Gruße--Rose 16:33, 16. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Rose, ich stimme Dir zu, dass es Versuche gibt, die Existenz von Übeln zu erklären (bzw. die Möglichkeit ihrer Existenz), die nicht als „Theodizeen“ bezeichnet werden können. Beispielsweise Aussagen wie „Es gibt keinen Gott“ oder „Gott fehlt es an Macht“ oder „Gott fehlt es an Güte“.

Andere Erklärungsversuche, die ich auch nicht als „Theodizeen“ bezeichnen würde, gibt es schon aus sehr alter Zeit. Beispielsweise im Buch Jona: Dort erklären sich Seeleute einen gefährlichen Sturm damit, dass Jonas Gott Jahwe diesen Sturm wegen Jonas Ungehorsam geschickt habe. Dabei geht es überhaupt nicht darum, ob Jahwe gut oder böse ist oder ob es gerechtfertigt ist, wegen eines einzigen ungehorsamen Passagiers ein ganzes Schiff in Seenot zu bringen und womöglich untergehen zu lassen. Den Seeleuten geht es vielmehr darum, wie sie erreichen können, dass Jahwe dem Schiff keinen Schaden mehr zufügen will. Ihre Lösung: Sie werfen Jona über Bord, „und das Meer hörte auf zu toben“.

Solange es bei der Suche nach Erklärungen im Wesentlichen darum geht, sich selbst vor Übeln zu schützen – indem man Dinge vermeidet, die den Zorn eines Gottes erregen könnten, und/oder Möglichkeiten sucht, seinen Zorn zu besänftigen – kann man m. E. nicht von „Theodizee“-Versuchen sprechen. Zu einem Theodizee-Versuch im weitesten Sinne gehört m. E., dass versucht wird, die Existenz von Übeln auf bestimmte Weise zu erklären, nämlich so, dass die Erklärung zu bestimmten Aussagen über Gott passt und/oder Gott in einem guten Lichte dastehen lässt. Ein Theodizee-Versuch im engeren Sinne wäre dann ein Versuch, die Existenz von Übeln so zu erklären, dass die Erklärung zum Dogma der Existenz eines allmächtigen und sehr gütigen Gottes passt.

Ideen wie die, es werde „verlangt, dass Gott sich für die Übel in der Welt vor der Vernunft rechtfertigen soll“, oder dass „der Mensch anfängt Gott vor dem Richterstuhl seiner Vernunft zu zerren“, mögen neuzeitlich sein. Die Frage, wie die Existenz von Übeln vor dem Hintergrund des Dogmas vom allmächtigen und sehr gütigen Gott erklärt werden könnte, ist wesentlich älter. Schon der alte Laktanz (ca. 250 bis nach 317) kannte die klassische Überlegung des Theodizeeproblems und wusste, dass sie Anlass zu Glaubenszweifeln geben konnte. Ich denke, dass bei den älteren Theodizee-Versuchen die Absicht vorherrschte, solche Glaubenszweifel auszuräumen.

Und heute? Ich denke, dass der Gedanke, dass das Theodizeeproblem etwas mit Glaubenszweifeln zu tun hat, heute noch größere Bedeutung hat als in alten Zeiten. Sodass bei denen, die sich mit dem Theodizeeproblem beschäftigen, nicht die Frage im Vordergrund steht, ob oder wie Gott gerechtfertigt werden könnte – sondern die Frage, ob oder wie der Glaube an einen Gott mit bestimmten Eigenschaften gerechtfertigt werden könnte. Grüße, -- Irene1949 01:35, 18. Jun. 2010 (CEST)

Es hat, so, wie ich es sehe, etwas mit dem menschlichen Standpunkt zu tun. Solange alles auf den bezogen ist, ergibt alles keinen Sinn. Erst wenn die Wichtigkeit bzw Unwichtigkeit von allem in Erwägung gezogen wird, ist das Überleben von Würmern bedeutungsvoll. Oder eben auch nicht. fz JaHn 02:03, 23. Jun. 2010 (CEST)

nur würmer...oder z.B. auch Eintagsfliegen, Pilze, Zitronen und kleine Amöben?. irgendwie komisch...sind wir denn wertvoller als kleine Fliegen und Pilze? hat auch der Pilz einen Gott?? oder eine Pilzgöttin? und was ist mit Sand und unbelebten sachen wie z.B. Stifte, Karamellbonbons und Badelatschen oder auch nur einem kleinen Bernstein oder Kieselstein und großen wie einem Bus und einen Hochhaus? gibt es einen Busgott oder einen Sandgott? --Frau Schlüter 02:12, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Also, ich meine ja. Der GOTT ist auch für Kieselsteine zuständig. Und Moleküle. Und Atome. Und so weiter. All die klitzekleinen Kleinigkeiten halt, die s außer Menschen ja schließlich auch noch irgendwie gibt. fz JaHn 02:28, 23. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Irene, ich kann deinen Überlegungen nur zustimmen. Auch deine Abgrenzungsversuche finde ich überzeugend. Aus dieser Perspektive könnte man tatsächlich in jedem einzelnen Fall darüber nachdenken, ob es sich um eine Theodizee im engeren oder weiteren Sinne handelt. Auch in der Forschung ist das ja nicht so genau bestimmt und abgrenzt. So wird z.B. die Geschichte von Hiob zu den ersten Theodizeen gezählt, obwohl es fraglich ist, ob das vor dem dort verhandelten Tun-Ergehen-Zusammenhang im engeren Sinne der Fall ist (zumal Hiob ja am Ende alles wieder zurückbekommt, was ihm vorher genommen wurde). Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Versuch von Hans Jonas (Der Gottesbegriff nach Auschwitz), Gott angesichts des Zulassens der Schoah zu rechtfertigen, interessant auch, weil hier die Allmacht zugunsten der Freiheit des Menschen aufgegeben wird - wie sooft wird damit der Mensch mit dem Problem des Bösen auf sich selbst zurückverwiesen. Zum aktuellen Theodizeeproblem nur folgende Anmerkung: Es ist doch erstaunlich, wie nach großen Naturkatastrophen (z.B. nach dem großen Sunami) die Menschen in die Kirche strömen. Es scheint dabei nicht, das sie nach der Zulassung Gottes dieser Katastrophe fragen, wie beispielsweise nach dem Erdbeben in Lissabon im 17. Jhd., sondern mehr den Trost suchen. Ich hätte noch viel dazu zu sagen und auch im Artikel Ergänzungen zuzufügen, aber leider bin ich mit anderen Dingen beschäftigt. Auf jeden Fall ist die Diskussion hier bereichernd, weil ich mir mit deiner Hilfe noch einmal über das Konzept der Theodizee grundsätzliche Gedanken machen konnte. Gruß.

Warum stellen Würmer die Theodizeefrage nicht? Sie arbeiten nicht und Gott ernährt sie doch. Sie leiden, aber sie reflektieren nicht auf das Leiden. Wir gehen davon aus, dass Würmer nicht über ihren Tod nachdenken und keine Sinnfragen stellen. Wir wissen es aber nicht. Sodass dass wir uns hier eines Speziesismus (Peter Singer) verdächtig machen. Allerdings stellt sich die Frage weniger bei Würmern und Amöben, aber die Frage wäre bei anderen Primaten schon angemessener. Also denken Orang-Utans auch an Gott? Das ist allerdings keine Frage für den Artikel Theodizee. Und Menschen, die nicht über ein Mindestmass an Reflexionsfähigkeit hinsichtlich bestimmter Probleme verfügen, sondern die Dinge ins Lächerliche ziehen wollen, sollten sich von solchen Diskussionsseiten fern halten, da sie nichts produktiv beizutragen haben.--Rose 09:04, 23. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Rose, das Buch Hiob ist kein Werk aus einem Guss; vielmehr lässt sich eine Rahmenhandlung (am Anfang und am Schluss) von einem Mittelteil unterscheiden, der hauptsächlich Reden von Hiob, seinen Freunden und zum Schluss von Gott enthält. Die Freunde machen allerlei Theodizee-Versuche, aber der Autor scheint eher die Position Hiobs zu teilen, der diese Theodizee-Versuche zurückweist: Seine Leiden sind keine Strafe für Untaten, denn er ist unschuldig! Auch Gott, als er am Ende spricht, liefert keine Theodizee im Sinne einer Erklärung für Hiobs Leiden; stattdessen verweist er auf seine überlegene Macht und sein überlegenes Wissen. Soll man ein solches Werk eine „Theodizee“ nennen? Mir scheint es eher auf die Aussage hinauszulaufen, dass eine Theodizee unmöglich sei.

Zur Rahmenhandlung gehört, dass „Hiob ja am Ende alles wieder zurückbekommt“. Möglich, dass das als ein Theodizee-Versuch gemeint ist, etwa nach dem Motto: „Gott macht ja schließlich am Ende alles wieder gut.“ Aber macht er’s wieder gut? Hiob bekommt vieles zurück, aber was ist mit seinen Söhnen und Töchtern? Die haben ihr Leben verloren, bekommen sie es etwa wieder zurück? Nein, stattdessen bekommt Hiob neue Söhne und Töchter. Aber Menschen sind nicht austauschbar, die eigenen Kinder schon gar nicht. Wenn das ein Theodizee-Versuch sein sollte, dann finde ich ihn besonders misslungen.

Das Leiden von Tieren verdient gewiss die Aufmerksamkeit mitfühlender Menschen, aber am Kern des Theodizeeproblems ändert sich dadurch nichts. Schweres Leiden von Tieren und schweres Leiden von Menschen würden in einem gütigen Wesen ganz ähnliche Empfindungen auslösen, nämlich den Wunsch nach Abhilfe. Und wenn das gütige Wesen ein allmächtiger Gott wäre, dann könnte es Abhilfe schaffen. „Warum kommt keine Abhilfe?“, das ist das Theodizeeproblem. Unabhängig davon, ob wir das Leiden von Menschen und Tieren gleich wichtig finden oder dem Leiden von Menschen besondere Bedeutung beimessen. Grüße -- Irene1949 00:39, 24. Jun. 2010 (CEST)

Auflösung

Ist nicht der Teufel Herr allen Übels? Warum steht nicht in dem Artikel, so und so, da sich die Menschen von Anfang an dem Teufel zuwandten, gab Gott gerechter Weise dem Teufel selbst die Welt in die Hand und was wir sehen ist dessen Werk. Wenn der Teufel durch sein Werk am Ende bewiesen hat, daß er nicht anbetungswürdig war und ist, dann wird Jehova Gott alles gut machen. So jedenfalls stellt es sich in der Bibel dar. --Disputer 04:51, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das ist nur ein Theodizee-Versuch von vielen. Und er ist im Artikel schon berücksichtigt, nämlich einerseits unter Das Übel als unerkennbarer Wille des Gottes der Bibel unter … durch die Theorie des Dualismus.

Es war nötig, die Theorie vom Teufel an zwei verschiedenen Stellen zu erwähnen. Denn wer alles Übel durch das Wirken des Teufels erklären will, hat zwei Alternativen:

• Entweder er erklärt, Gott hätte es nicht verhindern können, und erklärt damit, dass Gott nicht allmächtig sei.
• Oder er erklärt, Gott hätte es verhindern können, aber er habe es nicht verhindern wollen – dann bleibt Gott verantwortlich für alle Übel, die er nicht verhindert hat. Wenn Du, Disputer, es „gerecht“ findest, dass unschuldige Kinder leiden müssen, dann hast Du einen sonderbaren Begriff von Gerechtigkeit. -- Irene1949 12:07, 7. Jun. 2010 (CEST)

"Ist nicht der Teufel Herr allen Übels?" und Antwort von Irene1949 -- Vorsicht, Wikipedia ist nicht dazu geeignet und auch nicht dazu gemacht, Glaubensaussagen zu erörtern! Hier geht es um das, was man mit einiger Sicherheit wissen kann. Bei diesem Artikel hier kann man wissen, welche verschiedenen Antworten es auf die Theodizeefrage gibt. Mehr nicht. --Coyote III 17:30, 7. Jun. 2010 (CEST)

In Das Übel als unerkennbarer Wille des Gottes der Bibel wird die Antwort, die ich beschrieben hatte nicht ganz klar, mir jedenfalls nicht. Und wenn Gott auch gerechterweise nicht den Willen hat, das Übel zu verhindern - wie sonst kann Satans Schuld offenbar werden - laut Off. 21:3,4 dürfen alle, auch die unschuldigen Kinder, auf das Paradies hoffen, wie es von Anfang an Gottes Plan war. Wie ist das zu verstehen, Wikipedia ist nicht dazu gemacht Glaubensaussagen zu erörtern? Unter erörtern verstehe ich: Inhalte von Aussagen verständlich, begreifbar zu machen. In welchem Bezug steht die Wikipedia sonst zu Glaubensaussagen? --Disputer 18:30, 9. Jun. 2010 (CEST)

@ Disputer, was Coyote III meint, steht oben auf dieser Diskussionsseite: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Theodizee zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. “ Das heißt u. a., dass wir hier nicht darüber diskutieren sollen, ob wirklich „der Teufel Herr allen Übels“ ist, oder ob es wirklich gerecht ist, wenn ein Gott „nicht den Willen hat, das Übel zu verhindern“.

Sicherlich ist ein Wikipedia-Artikel wie Theodizee u. a. dazu da, Glaubensaussagen verständlich zu machen – vorausgesetzt, es handelt sich um Glaubensaussagen von relevanten Theologen oder Religionsgemeinschaften und nicht nur um Glaubensaussagen von einfachen Benutzern, wie Du und ich es sind. Beispielsweise könnte im Artikel ein Satz stehen wie: „Dass Gott das Tun des Teufels zulässt, ist ein großes Geheimnis“, heißt es im Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 395.

Wenn Du, Disputer, relevante Quellen für die von Dir hier dargestellten Glaubensaussagen nennen kannst, dann besteht durchaus die Möglichkeit, sie im Artikel detaillierter darzustellen, als es bis jetzt der Fall ist. Auch was „schon berücksichtigt“ ist, kann manchmal noch verbessert werden. -- Irene1949 23:49, 9. Jun. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall möchte ich meine Aussagen auch belegen können. Ich brauche dafür nur etwas Zeit, da ich mich noch nicht lange wieder mit der Bibel auseinandersetze. Ich hatte mir mit dem Bibellesen eine Pause von 17 Jahren gegönnt, als mich jemand geringschätzig als Bibelforscher abstempelte. --Disputer 00:53, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die Bibel wäre zweifellos eine relevante Quelle. Aber Vorsicht: Die Bibel ist kein Buch „aus einem Guss“. Vielmehr wurde sie von verschiedenen Menschen geschrieben, und diese Menschen haben unterschiedliche Glaubensaussagen zum Ausdruck gebracht.

Viele Christen haben versucht, die Bibel so zu interpretieren, dass alles zusammenpasst. Dabei sind recht unterschiedliche Interpretationen zustande gekommen, mit denen recht unterschiedliche Glaubensaussagen begründet wurden, und es hat viel Streit darüber gegeben.

Welche Interpretationen bzw. welche Glaubensaussagen die richtigen wären, das habe wir hier bei Wikipedia nicht zu entscheiden. Und die Diskussionsseiten von Wikipedia sind nicht dazu da, darüber zu diskutieren. Für Wikipedia geht es darum, welche Glaubensaussagen relevant genug sind, um in einem Wikipedia-Artikel erwähnt zu werden. Dabei geht es vor allem danach, ob diese Glaubensaussagen in Schriften von relevanten Theologen und/oder Religionsgemeinschaften zum Ausdruck gebracht wurden.

Nach meinem Verständnis von Wikipedia heißt das für die Bibel als Quelle:

• Wenn eine Glaubensaussage an einer bestimmten Stelle der Bibel klar und eindeutig zum Ausdruck gebracht wird, dann kann diese Stelle als Beleg für Wikipedia dienen. Sie belegt dann nämlich, dass ein relevanter Theologe diese Glaubensaussage verkündet hat – und die Autoren der Bibel können sicherlich als relevante Theologen bezeichnet werden.
• Wenn es jedoch zur Begründung einer Glaubensaussage nötig ist, mehrere Bibelstellen heranzuziehen, die womöglich von verschiedenen Autoren stammen, dann ist das nach den Maßstäben von Wikipedia Theoriefindung, jedenfalls wenn die Begründung von einfachen Benutzern stammt wie Disputer oder Irene1949. Damit eine solche Glaubensaussage relevant genug ist für einen Wikipedia-Artikel, müsste eine relevante religiöse Schrift gefunden werden, in der diese Glaubensaussage eindeutig und im Zusammenhang verkündet wird.

Gruß, -- Irene1949 19:03, 13. Jun. 2010 (CEST)

„Wir lernen nun richtiges Fragen“, meint 80.226.226.146

Gemeint sind verschiedene Antwortversuche auf die Frage, wie das Leiden in der Welt mit der Allmacht und der Güte Gottes vereinbar sein könnte.

Warum läßt Gott Leid zu?

Die Frage ist verkehrt herum gestellt. Wie müßte sie denn richtig gestellt werden? Was können wir tun, um Gottes Willen zu erfüllen? (nicht signierter Beitrag von 80.226.226.146 (Diskussion 12:53, 13. Jun. 2010 (CEST))

Welche Frage „richtig gestellt“ ist und welche „verkehrt herum“, das ist POV. Diskussionen darüber gehören nicht auf die Diskussionsseiten von Wikipedia. -- Irene1949 19:12, 13. Jun. 2010 (CEST)

Leibniz

Ich finde den Satz irreführend oder schlecht ausgedrückt: Gott habe die vollkommenste Welt geschaffen, in der das Übel den kleinsten Raum einnimmt. Wenn die Welt vollkommen wäre, dann gäbe es das übel darin gar nicht. Wenn Leibniz sagt, es sei die beste aller möglichen, dann ist das doch präzise ausgedrückt, wozu dann von Vollkommenheit reden. Es gibt eben Wahrheiten und ewige Gesetze, über die Gott auch nicht bestimmen und verfügen kann und an die er sich bei seiner Schöpfung orientieren musste. So hat er eben die beste unter diesen Bedingungen mögliche Welt geschaffen. Wenn es erlaubt ist, dies einmal so salopp zu formulieren. So ist es eben mit dem Gott der Vernunft und der Aufklärung. Allmächtig ist er nicht.--Rose 16:18, 16. Jun. 2010 (CEST)

Rose, über Leibniz lese ich, in seiner „Theodizee“ habe er geschrieben: „... dann muß man von Gott, dessen Weisheit und Allmacht vollkommen ist, sagen, ...“ (laut dem Artikel über Leibniz auf der Philos-Website, kursiv von Irene1949). Passt auf diesen Gott Leibniz’ Deine Aussage „Allmächtig ist er nicht“? Gruß, -- Irene1949 23:23, 16. Jun. 2010 (CEST)

Irene, verstehe mich nicht falsch, ich will nicht anzweifeln, dass Leibniz einen vollkommenen und allmächtigen Gott denkt. Die Frage ist nur, ist dieser tatsächlich allmächtig, wenn es Wahrheiten gibt, über die er nicht verfügen kann. Aber vielleicht ist das für den Artikel auch irrelevant. Auf jeden Fall ein spannendes Thema. Sobald ich ein bißchen Freiraum habe, werde ich noch mal genauer darüber lesen. Es gibt ein gutes Buch von Dieter Henrich, Der ontologische Gottesbeweis, welches immer noch ein Klassiker ist (Ich glaube beim Artikel Gottesbeweise habt ihr das Buch auch angeben). Henrich beschäftigt sich dort auch mit der Beziehung Gottesbeweis und Allmacht. Leider habe ich es nicht hier, sonst würde ich dort mal nachschauen. Grüße--Rose 15:51, 17. Jun. 2010 (CEST)

Rose, was unter „Allmacht“ genau zu verstehen ist, darüber gibt es unterschiedliche Meinungen. Einige sind im Artikel Allmacht beschrieben. Mir erscheint es am sinnvollsten, den Begriff so zu verstehen, dass Allmacht nur durch die Gesetze der Logik beschränkt wird, und sonst durch nichts, auch nicht durch die Naturgesetze. Grüße -- Irene1949 21:41, 17. Jun. 2010 (CEST)

Baustein 'Überarbeiten'

Sollen wir den Baustein 'Überarbeiten' mal rausnehmen? Erstens hat der Artikel seit April doch dazugewonnen, zweitens ist der dazugehörige Abschnitt der Diskussionsseite, auf den der Baustein verweist, inzwischen im Archiv gelandet. --Coyote III 19:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Auf Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Inventur steht bei Theodizee: „noch sehr viel verbesserungsbedarf“, und das wurde erst kürzlich, am 20. Oktober 2010 um 12:22 Uhr, dort so eingetragen. -- Irene1949 23:45, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hegel

Im Abschnitt Das Übel als Durchgangsstadium der Geschichte (Hegel) habe ich folgenden Satz gelöscht:

Im Widerspruch dazu steht Gottes Allgüte, denn nach Hegel kennt Gott bereits den Ausgang der Geschichte und erachtet es nicht für notwendig, regulierend (Leiden vermindernd) einzugreifen.

Der erste Teil des Satzes – „Im Widerspruch dazu steht Gottes Allgüte, denn“ – ist ziemlich unverständlich und riecht außerdem nach Theoriefindung.

Den zweiten Teil – „nach Hegel kennt Gott bereits den Ausgang der Geschichte“ – habe ich ebenfalls aus dem Artikel hierher übertragen. Zwar kenne ich die Philosophie Hegels nur recht oberflächlich, aber es hat gereicht, um Zweifel zu wecken, ob dort die Position Hegels korrekt dargestellt ist. Ist es nicht eher so, dass diese Kenntnis nach Hegel erst am Ende der geschichtlichen Entwicklung steht? Mag sein, dass ich da irre. Aber ich wollte den zweiten Teil nicht ohne Beleg im Artikel stehen lassen.

Den dritten Teil – „und erachtet es nicht für notwendig, regulierend (Leiden vermindernd) einzugreifen“ – halte ich für entbehrlich, weil er im Wesentlichen nur wiederholt, was schon im vorangehenden Absatz enthalten ist: „Das Übel ist nur ein notwendiges Durchgangsstadium; es dient der dialektischen Entwicklung der Geschichte (Hegel).“ -- Irene1949 21:02, 9. Dez. 2010 (CET)

zwei Überlegungen

Hallo, hier zwei Überlegungen, die den Artikel verbessern könnten

• a) Mir scheint es von der Gedankenführung her logischer, bei der Beschreibung der Lösungsversuche des Theodizee-Problems zuerst mit denen zu beginnen, die das Nachdenken über Gott beinhalten (2.2) und erst dann diejenigen, die die verschiedene Sichtweisen des Übels unter die Lupe nehmen (2.1), denn die Theodizeefrage stellt zunächst mal Gott in Frage, nicht das Übel. Also bin ich dafür, die beiden Kapitel zu vertauschen.
• b) Der folgende Halbsatz in Pkt. 1 (Probleme) erschließt sich mir nicht ganz: "Epikur habe die Götter der Sache nach ihrer Untätigkeit wegen geleugnet." Der Ausdruck 'der Sache nach' ergibt für mich keinen Sinn und könnte gelöscht werden.--Coyote III 09:52, 12. Jul. 2010 (CEST)

Dem Austausch der Abschnitte (a)) würde ich mich anschließen.--EHaseler 19:46, 22. Mär. 2011 (CET)

Aktual

Hm, da hab ich mir wohl trotz Duden einen Schnitzer geleistet. Danke für den Revert und den unsichtbaren Kommentar Irene1949. Wäre es aber evtl. nicht sinnvoll, dieses Wort zu erklären, zumindest es so aussehen zu lassen, das es quasi ein von Leibniz verwendetes Wort ist oder es evtl. durch ein ebenso passendes moderneres Wort ersetzt? Denke mal die Wenigsten können damit allzu viel mit aktual anfangen und eine schnelle Googlesuche bringt einem wie es scheint auch keine große Erleuchtung. Grüße --Pilettes 22:15, 16. Jul. 2010 (CEST)

War mir auch völlig unbekannt, das Wort.--Coyote III 08:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

Mir war das Wort auch unbekannt. Mir ist nur aufgefallen, dass „aktuell“ nicht zu dem passte, was ich über die Überlegungen von Leibniz wusste.

Aber jetzt habe ich hier bei Wikipedia den Artikel Aktualität (Philosophie) gefunden und „aktualen“ dorthin verlinkt. -- Irene1949 19:01, 17. Jul. 2010 (CEST)

Das Wort findet man zwar im Fremdwörter-Duden, aber nur unter Sonderbedeutungen, im Artikel ist es wohl überflüssig.--EHaseler 19:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Kritik an den Lösungen

Warum sind alle Kritiken an den Lösungsvorschlägen aus dem Artikel entfernt? Der jetztige Artikel klingt so als ob das Theodizeeproblem gar keine Berechtigung haette, da ja zwei Dutzend Möglichkeiten existieren, dieses logisch aufzulösen. Da egal ob Atheisten oder Gläubige, mindestens fast alle Lösungsvorschläge als offensichtlich unlogisch abgelehnt werden (Gläubige lassen dann alle zu, bis auf die für die sich halt entschieden wird), sollte diese Kritik durchaus formuliert sein. In manchen Fällen ist das ja auch nicht so offensichtlich, also durchaus ein Gewinn an Information, zu wissen warum einzelne Punkt so nicht gelten. (nicht signierter Beitrag von 136.2.1.101 (Diskussion) 09:30, 27. Okt. 2010 (CEST))

Ich habe mal zu dem Lösungsvorschlag, der auf die Freiheit des Menschen verweist, kritische Bemerkungen von Bertrand Russell und John Leslie Mackie eingefügt.

Bei vielen anderen Lösungsvorschlägen, bei denen im Artikel die Kritik fehlt, habe ich festgestellt: Es sind meistens Vorschläge, mit denen sich bedeutende Philosophen selten zu befassen pflegen. Man kann diese Vorschläge zwar kritisieren – siehe z. B. im Athpedia-Artikel Theodizeeproblem – aber hier in Wikipedia gelten andere Regeln. Hier wird schnell mit der Begründung Theoriefindung gelöscht, wenn ein Benutzer keine anerkannt relevanten Autoren oder Werke zugrundelegt, sondern sich erkühnt, eigene Überlegungen beizusteuern. Eine solche Regelung erweist sich hier durchaus manchmal als nötig, damit nicht alle möglichen Leute allen möglichen Unsinn in die Artikel hineinschreiben. -- Irene1949 01:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich noch ergänzen darf: Wikipedia ist kein Ort für Glaubensaussagen. Wenn Kritik an den Lösungsvorschlägen dargestellt wird, dann anhand von Aussagen ausgewiesener Theologen oder Philosophen, und durch eine Quellenangabe belegt. Gruß, --Coyote III 12:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ist das eine Glaubensaussage wenn man einen Lösungsvorschlag beschreibt und ein entsprechendes sinnvoll formuliertes Gegenargument aufführt? Es sollen ja beide Seiten aufgezeigt werden. Ich bin Theologie und Philosophiegeschichtlich nicht so bewandert, aber spätestens heutige Autoren haben doch sicherlich mal eine Kritik beispielsweise zu Leibnitz formuliert. Dawkins z.B.? Oder gilt der nicht als zitierwuerdig? (Ernste Frage) [nicht signierter Beitrag von Benutzer 95.222.188.74, 15:07, 3. Nov. 2010]

Ich meinte, dass private Glaubensaussagen von denen, die die Artikel bearbeiten, fehl am Platze sind. // Welcher Dawkins ist gemeint? --Coyote III 15:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Richard Dawkins. (nicht signierter Beitrag von 95.222.188.74 (Diskussion) 15:39, 3. Nov. 2010 (CET))

Ich habe mal eine kritische Stelle von Bertrand Russell eingearbeitet. Von Dawkins habe ich nichts dazu gefunden. Möglicherweise meint der, die These von der "besten aller möglichen Welten" wäre angesichts des Zustandes unserer Welt derart absurd, dass man dazu höchstens noch erstaunt fragen muss, wie irgendjemand so etwas ernst nehmen kann. -- Irene1949 01:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Das mag sein. :) Zu "Das Übel hat einen guten Zweck (Teile der christlichen Theologie)", hatte ich auch eine Kritik schonmal gesehen, aber wieder weiss ich nicht wer das mal formuliert hat. Das das Uebel notwendig sei um das Gute noch besser zu machen, spricht aber rein logisch bereits gegen die Allmacht Gottes. Jemand der alles kann, kann sich auch aussuchen wie er es macht. Er schafft die Weltgesetzte. Hinzu kommt das laut christlicher Mythologie das Paradies (vor dem Suendenfall oder aber auch das neben Gott nach dem Tod) doch genau diesen Zustand inne hat, also es ist Gut ohne Leid. Wenn dieser Zustand also moeglich ist, kann es nicht noetig sein, Uebel in die Welt zu lassen um eine noch bessere Welt zu schaffen. Beim aufschreiben schon paradox, aber da meine Meinung allein wenig Wert hat, auch da die Frage gibts nen Autor dazu? Ach und Lob Irene fuer deine Arbeit hier! Ich hab die Diskussionsseiten mal durchforstet.. Erschreckend.. (nicht signierter Beitrag von 95.222.188.74 (Diskussion) 09:54, 4. Nov. 2010 (CET))

@ 95.222.188.74: Danke für das Lob.

Bei Dawkins habe ich inzwischen eine Stelle gefunden, an der er das Theodizeeproblem nur kurz erwähnt und feststellt, es spreche lediglich gegen die Existenz eines guten Gottes. Daher wäre es kinderleicht zu bewältigen, man brauche nur einen boshaften Gott zu postulieren (Der Gotteswahn, S. 153). Mit der Gotteshypothese, die er, Dawkins, formuliert hat und als Illusion erweisen zu können behauptet, habe das Theodizeeproblem wenig zu tun, da in dieser Gotteshypothese nicht behauptet wird, dass Gott gut sei.

Übrigens, 95.222.188.74, es wäre schön, wenn Du Deine Beiträge signieren würdest. Das ist bei Wikipedia so üblich. Und es geht ganz einfach, mit der Zeichenfolge -- ~~~~ (Kannst Du hier kopieren, oder auch oben auf dieser Seite in einem Kasten). Noch schöner wäre es, wenn Du Dich registrieren würdest und Dich anmelden würdest, wenn Du posten willst. -- Irene1949 19:43, 4. Nov. 2010 (CET)

Bei Nobert Hoerster (Die Frage nach Gott. becksche reihe 1635, München 2005) findet man eine Kritik zu fast allen Positionen.--EHaseler 19:51, 22. Mär. 2011 (CET)

Leibniz Belege?

Zu Leibniz, der das Wort Theodicee prägte, gibt es im Artikel keinerlei Quellenbeleg.--Wilfried Neumaier 20:28, 6. Mär. 2011 (CET)

Leibniz: "Arten des Übels"

Die drei Arten des Übels, die aufgeführt werden, stehen ohne Zusammenhang in dem Abschnitt. Entweder sie sind an dieser Stelle nicht unbedingt erforderlich, oder der Zusammenhang mit dem vorhergehenden sollte hergestellt werden. Eventuell könnte eine Verschiebung vor die Einwände gegen Leibnizens Thesen schon helfen. --EHaseler 17:30, 20. Mär. 2011 (CET) Ich habe die "Übel" in die Einleitung verschoben.--EHaseler 19:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt „Bestimmung des Übels“

Das Einzige, was m. E. wirklich unter eine solche Überschrift gehört, ist der erste Unterabschnitt Das Übel hat kein eigenständiges Sein, es ist ein Mangel am Guten.

Ansonsten gehören die Unterabschnitte

• 2.1.3 Wir leben in der besten aller möglichen Welten (Leibniz)
• 2.1.5 Das Übel hat einen guten Zweck (Teile der christlichen Theologie)

m. E. mit drei anderen Unterabschnitten aus einem anderen Abschnitt zusammen, nämlich:

• 2.3.5 Irenäische Theodizee (Soul-making)
• 2.3.6 Hinweis auf das Ziel Gottes: Umgestaltung des Menschen
• 2.3.7 Die Umgestaltung der menschlichen Seele kann mehrere Erdenleben dauern

Diese Unterabschnitte könnten zusammengefasst werden unter einer Überschrift wie
An Güte, Allmacht und Allwissenheit Gottes wird festgehalten, Übel werden in einen größeren Zusammenhang gestellt

Die Unterabschnitte

• 2.1.2 Das Böse ist Rest von unvollkommenen Probeschöpfungen Gottes (Kabbala)
• 2.1.4 Das Übel als Durchgangsstadium der Geschichte (Hegel)

hingegen gehören m. E. zusammen mit dem Unter-Unterabschnitt

• 2.2.4.7 … durch die Annahme, die Schöpfung sei „nicht fertig“ –

Diese Unterabschnitte könnten zusammengefasst werden unter einer Überschrift wie
Übel werden erklärt als unvermeidlicher Teil einer Entwicklung;
man könnte sie aber auch alle zu einem Teil des Abschnitts 2.2.4 Gottes Allmacht wird relativiert … machen.

Es bleibt der Unterabschnitt

• 2.1.6 Das Übel als unerkennbarer Wille des Gottes der Bibel –

Dieser Unterabschnitt passt m. E. am besten zu Unterabschnitten wie

• 2.3.1 Es gibt keine Lösung
• 2.3.2 Bei der Metaphysik stößt die Vernunft an ihre Grenzen (Kant)
• 2.3.3 Das zur Urteilsfindung herangezogene Quellenmaterial und die daraus entwickelten theologischen/philosophischen Denkmodelle sind unzureichend
• 2.3.4 Hinweis auf den Beistand Gottes
• 2.3.8 Unbedingtes Vertrauen zu Gott statt Suche nach rationalen Lösungen (Küng)
• 2.3.9 Theodizee-Frage wird als Anmaßung zurückgewiesen
• 2.3.10 Das Buch Ijob: gegen den Tun-Ergehen-Zusammenhang

Wie wäre es, den Artikel in etwa dieser Weise neu zu gliedern? Über Meinungsäußerungen würde ich mich freuen. Gruß -- Irene1949 23:49, 24. Mär. 2011 (CET)

Auch ich bin der Meinung, dass diese Zusammenstellung stark überarbeitet werden sollte. Allerdings bin ich mit Deiner Gliederung noch nicht ganz glücklich. WEnn mir was besseres einfällt, melde ich mich.--EHaseler 09:06, 25. Mär. 2011 (CET) Vielleicht sollte man einen Abschnitt einfügen "Lösungen und Scheinlösungen". Da könnte einiges hin, was unter "Bestimmungen des Übels" steht.--EHaseler 09:44, 25. Mär. 2011 (CET)

"Lösungen und Scheinlösungen"? Nach Meinung vieler Philosophen gibt es gar keine echten Lösungen, die ein Festhalten am Glauben an einen allmächtigen und zugleich sehr gütigen Gott rechtfertigen würden. Nach dieser Meinung ist das Theodizee-Problem nur so zu lösen, dass man den Glauben an die Allmacht und/oder den Glauben an die Güte Gottes aufgibt, oder gleich den Glauben an seine Existenz. Als Alternative zu "Lösungen und Scheinlösungen" würde ich "Lösungsansätze" vorschlagen.

Einen perfekten Vorschlag zur Gliederung haben wir anscheinend noch nicht. Aber den brauchen wir auch nicht, um schon einmal ein bisschen aufzuräumen. Dies ist ein Wiki, später verbessern kann man immer noch.

In dem Fall haben wir zwei Vorschläge zu einer vorläufigen Verbesserung. Wollen wir einen davon umsetzen? -- Irene1949 11:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Ja, einfach mal anfangen, dann sieht man ja ob es übersichtlicher wird. Mir wäre es wichtig zu prüfen, ob man nicht stärker raffen kann. Es ist ja auch unübersichtlich, weil zu viel da steht. Zu den "Lösungen" habe ich eine Idee, die ich zuerst noch als Kritik im "Theismus" unterbringen will. Gruß --EHaseler 18:52, 25. Mär. 2011 (CET)

Okay, dann habe ich mal meinen Vorschlag umgesetzt. Dabei habe ich mich darauf beschränkt, die Absätze in eine andere Reihenfolge zu bringen, und einige wenige Überschriften zu ändern. Ich habe mir gedacht, dass meine Änderungen besser nachvollziehbar sind, wenn ich darauf verzichte, im gleichen Schritt inhaltliche Änderungen vorzunehmen.

Ich denke, dass jetzt im Großen und Ganzen das beieinander steht, was zusammengehört. Jedenfalls besser als vorher. Meine Anordnung muss noch nicht das Gelbe vom Ei sein. Aber ich denke immerhin, dass man jetzt etwas besser sehen kann, wo etwas zusammengeführt werden kann, und wo vielleicht auch das eine oder andere doppelt ist oder aus sonstigen Gründen entbehrlich. Gruß -- Irene1949 01:50, 27. Mär. 2011 (CET)

"Irenäische Theodizee"

In diesem Abschnitt müsste wenigstens kurz genannt werden, warum diese Theodizee so heißt.--EHaseler 14:18, 26. Mär. 2011 (CET)

erledigt. -- Irene1949 04:04, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das habe ich jetzt verstanden. Könnte man diesen Abschnitt mit dem vorhergehenden ("guter Zweck des Übels") zusammenfassen oder sind die Unterschiede zu groß? Mein Anliegen: Die Zahl der Einzelthesen etwas zu reduzieren um die Übersichtlichkeit zu erhöhen. Gruß --EHaseler 09:53, 27. Mär. 2011 (CEST)

Guter Zweck des Übels

Hier ist von "einige Exegeten" die Rede. Hier sollte man vielleicht doch Namen nennen und Belege einbauen. --EHaseler 09:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke, wir sollten erst einmal überlegen, was wir überhaupt mit dem Abschnitt machen. Zum größten Teil besteht er m. E. aus christlicher Theoriefindung auf Traktätchen-Niveau; daneben ein paar interessante Gedanken, die aber auf eine Weise hineingewoben sind, dass sie kaum zur Geltung kommen. Ich meine folgende Gedanken:

1. „besonders am Übel gemessen tritt das Gute in Erscheinung“

2. „Nach einer dialektischen (allerdings höchst umstrittenen) Auffassung bilden für Gott diese Gegensätze eine Einheit – für Gott seien alle Dinge gerecht und gut“

Ich schlage vor, dass wir den Abschnitt erst einmal wegen Theoriefindung aus dem Artikel herausnehmen (evtl. auf die Diskussionsseite kopieren) – und dass wir dann sehen, ob wir die Gedanken 1. und vielleicht auch 2. in einer Weise in den Artikel bringen können, wie sie zu einer Enzyklopädie passt.

Etwas in der Art von 1. habe ich schon in Norbert Hoersters Buch „Die Frage nach Gott“ auf Seite 96 im zweiten Absatz gefunden („Übel ... im Wege des Kontrastes und der Ergänzung zum optimalen Gesamtbilds dieser Welt einen unverzichtbaren Beitrag leisten. ...) Das wäre m. E. ein völlig anderer Lösungsansatz als in der Irenäischen Theodizee, und ich finde nicht, dass beide in einem Absatz stehen sollten.

Für 2. wüsste ich allerdings nicht, wo ich suchen sollte; das sollte vielleicht erst einmal wegen Theoriefindung aus dem Artikel verschwinden. -- Irene1949 00:26, 28. Mär. 2011 (CEST)

So deutlich hätte ich die "Theoriefindung" (schönes Wort) nicht zu formulieren gewagt. Aber ich stimme zu; den Artikel sollte man (wir?) gründlich überarbeiten.--EHaseler 14:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das Böse ist Rest von unvollkommenen Probeschöpfungen Gottes (Kabbala)

Gehört dieser Abschnitt nicht eher unter "Gottes Eigenschaften sind zu überdenken"?--EHaseler 10:05, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke, man kann es sogar so sehen, dass der ganze Abschnitt Übel werden im Zusammenhang einer Entwicklung gesehen auch unter Gottes Allmacht wird relativiert ... passen könnte. Denn jede Notwendigkeit, die über das logisch Notwendige (Vermeidung logischer Widersprüche) hinausgeht, kann als eine Einschränkung der Allmacht Gottes angesehen werden. So kann auch die Notwendigkeit einer Entwicklung mit üblen Begleiterscheinungen als Einschränkung der Allmacht Gottes angesehen werden.

Ebenso kann man allerdings auch vieles, was ich unter Erklärungen für Übel werden in einem größeren Zusammenhang gesucht zusammengefasst habe, so sehen, dass man fragen könnte, ob die Notwendigkeit, für bestimmte Ziele all die Übel in Kauf zu nehmen, nicht auch als eine Einschränkung der Allmacht Gottes anzusehen ist.

Allerdings steht einer solchen Darstellung in der Wikipedia entgegen, dass viele der Theologen und Philosophen, die sich solcher Lösungsansätze bedient haben, einer solchen Deutung ganz und gar nicht zustimmen würden. Viele, angefangen bei Leibniz, waren der Meinung, sie hätten das Theodizee-Problem durch diese Lösungsansätze in einer Weise gelöst, dass Allmacht und Allgüte Gottes nicht mehr im Widerspruch zum Zustand dieser Welt stünden.**

Eine Einordnung des Kabbala-Lösungsansatzes (und eventuell von weiteren der genannten Ansätze) unter „Gottes Eigenschaften sind zu überdenken“ wäre m. E. eine Deutung, die nicht unumstritten wäre, also POV. Ich würde davon abraten. -- Irene1949 22:53, 27. Mär. 2011 (CEST)

(**) Deswegen habe ich ja auch die Formulierung "Lösungen und Scheinlösungen" vorgeschlagen. Eigentlich ist das ein Zitat, aber ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe. Ich brauche noch ein bisschen Zeit, um meinen theologischen Klassiker (Robinson: Gott ist anders) gründlich zusammenzufassen. Zunächst für den Theismus-Artikel und dann als Lösung für die Teodizeefrage, die ja vom theistischen Gottesbegriff abhängt. --EHaseler 14:43, 28. Mär. 2011 (CEST)

Übel werden im Zusammenhang einer Entwicklung gesehen

Diesen ganzen Teil halte ich für überflüssig. --EHaseler 20:03, 28. Mär. 2011 (CEST)

@Irene: Da die Diskussion im Moment nur zwischen uns zu laufen scheint: Ich habe den Abschnitt mit der Position von Peter Knauer schon einmal eingebaut, obwohl die Frage nach dem theistischen Gottesbild, das sowohl von Knauer wie auch von John A. T. Robinson bestritten wird, bei mir noch nicht völlig ausgereift ist. Frage an Dich: Hältst Du das für einen sinnvollen Ansatz, an dem man weiter arbeiten sollte? Gruß --EHaseler 19:56, 29. Mär. 2011 (CEST)

Von Peter Knauers Überlegungen zum Theodizeeproblem habe ich schon einiges im Internet gelesen, und ich habe gar nichts dagegen, wenn etwas davon in den Artikel kommt. Allerdings bin ich nicht ganz glücklich damit, dass diese Überlegungen auf der "=="-Ebene stehen. Dem entspricht die Bedeutung der Überlegungen Peter Knauers m. E. doch nicht ganz. Das Ärgerliche ist nur, dass ich noch nicht zu einem Entschluss gekommen bin, welche Einordnung ich vorschlagen soll. Das Ärgerliche ist, dass jede Einordnung eine Interpretation wäre (jedenfalls bei den jetzigen Überschriften; die könnten verändert werden). Und Peter Knauer zu interpretieren, das finde ich nicht einfach. -- Irene1949 22:16, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich stimme zu. Mir scheint die ganze Gliederung diskussionsbedürftig.--EHaseler 22:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

Über Änderungen an der Gliederung können wir diskutieren. Hast Du konkrete Vorschläge? -- Irene1949 00:34, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nicht insgesamt, aber wenn man die Postion von Peter Knauer und John A. T. Robinson (vgl en.wikipedia) einbaut, dann hat man ein ganz neues Element. Nach deren Meinung ist mit dem theistischen Gottesbild dann auch das Theodizeeproblem hinfällig; also keine neue Lösung des Problems, sondern die Einordnung als Scheinproblem. Zu den vielen anderen Gliederungspunkten frage ich mich nur, ob diese Detailfülle notwendig ist oder ob man etwas zusammenfassen kan, damit der Leser den Überblick nicht verliert. (nicht signierter Beitrag von EHaseler (Diskussion | Beiträge) 08:42, 30. Mär. 2011 (CEST))

Ein Aufsatz von Peter Knauer, in dem ich seine Ansichten zum Theodizee-Problem recht gut und kompakt dargestellt finde: Erlösung aus der Theodizeefrage. Ein wichtiger Aspekt seiner Theologie scheint mir u.nbsp;a. seine dortige Aussage zu sein: "Gott selbst fällt nicht unter Begriffe. ... Von ihm kann nur "analog", hinweisend, überhaupt gesprochen werden." -- Irene1949 12:10, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ja, so ist es. Ich habe seine andere Formulierung von der Wirklichkeit übernommen. Sachlich stimmen die beiden Formulierungen überein.--EHaseler 14:30, 30. Mär. 2011 (CEST)

Provokation??

Hallo, in Google Groups findet man folgenden Beitrag von "Lilith Hurrtz????" Es ist mehr als eine Provokation, es hat Inhalt. Vielleicht wird dieser Diskussionsbeitrag ja nicht gelöscht. Ich verweise auf den - begründeten? - Glauben, oder vielleicht eher die Hoffnung, dass Gott die Heuchler und das fromme Volk nicht mag, stattdessen jene, die authentisch die Wahrheit ausdrücken....Propheten hat man ja schon immer gerne umgebracht.

Hier beginnt das Zitat...

Unter dem Namen Theodizee-Problem versteht man das theologische Problem, daß es - obgleich Gott allmächtig und gut ist - es dennoch soviel Schmerz und Elend in der Welt gibt.

Ferner irritiert es viele Zeitgenossen, daß namentlich im alten Testament immer wieder der Name Gottes für unsäglichen Grausamkeit steht, und von ihm immer wieder das Vergießenvom Blut gefordert wird. Nur vor diesem Hintergrund kann ja der Sühnetod Jesu gedeutet werden.

Nun, die Klärung dieser Widersprüche ist einfacher, als man denkt. Gott, als vollkommenes Wesen, kann nicht freveln, das heißt, er kann niemals schuldig werden. Das Tragen von Schuld ist Gott unmöglich. Aber eben dieser Umstand ist es, der uns letztendlich von Gott trennt. Denn mit dem Sündenfall des Menschen kam es zu dieser Trennung, die sich nicht einfach mehr aufheben läßt.

Um den Menschen nahe zu sein, erbarmt sich Gott unser und sucht die Erfahrung von Schuld, um uns nahe zu sein. Aus diesem Grunde war es notwendig, daß Jahwe ui alten Testament immer wieder Blut und unvorstellbare Grausamkeiten gefordert hat.

Auch das Aufrechterhalten des Höllenfeuers zur ewigen Qual kann nur in diesem Sinne als Gnadenakt Gottes verstanden werden, indem er die Schuld sucht, um uns nahe zu sein.

Auch der Kreuzestod Jesu ist letztlich in diesem Sinne ein Gnadenakt, denn durch das Schlachten des unbefleckten Lammes hat Gott einen neuen Bund mit uns geschlossen, indem er mit diesem von ihm gewollten "Sühnetod" uns näher kam, durch eben diese seine Verstrickung in Schuld.

Leider sind wir verstockt und von Grund auf böse, und kamen nicht zur Umkehr. So daß wir dieses Geschenk nicht angenommen haben. Aber Gott hat den Bund mit uns nun nochmals erneuert. Also hat Gott die Welt geliebt, daß er sein eigenes Volk, die Israeliten nämlich, während des Dritten Reiches zur Schlachtbank geführt hat, und damit abermals Schuld gesucht hat, um damit unsere Sünden abzuwaschen.

Kann es eine größere Liebe geben, als das Heilige Blut des eigenen Volkes für uns zu vergießen?

Wir sollten umkehren und Buße tun, und diese unaussprechliche Liebe endlich annehmen!

Lili (nicht signierter Beitrag von 78.42.226.4 (Diskussion) 22:31, 28. Mai 2011 (CEST))

Dieser Lösungsversuch entspricht eindeutig nicht den Wikipedia:Relevanzkriterien. Er hat im Artikel nichts zu suchen. -- Irene1949 11:14, 29. Mai 2011 (CEST)

Hegel II

"Das Übel als Durchgangsstadium der Geschichte (Hegel)" - Ist das ein Lösungsansatz? Das Theodizeeproblem wird dadurch nur anders formuliert: "Warum hat Gott die Welt nicht gleich richtig gemacht?" Mein Vorschlag: Löschen! --EHaseler 19:16, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nein, im Gegenteil! Das Beste wäre, den Abschnitt so auszubauen, dass der Gedankengang Hegels nachvollziehbar wird, mit Belegen und möglichst mit Originalzitaten. Was ich allerdings nicht aus dem Ärmel schütteln könnte, da ich die Philosophie Hegels nur oberflächlich kenne.

An Hegel kommen wir m. E. nicht vorbei, das verbietet sich bei der Relevanz von Hegel. Und Hegel hat seine Philosophie der Geschichte als eine Theodizee angesehen.

Ob Du oder ich Hegels Argumentation überzeugend finden oder für ausgemachten Unsinn halten, darauf kommt es für Wikipedia überhaupt nicht an. Deinen Einwand "Warum hat Gott die Welt nicht gleich richtig gemacht?" finde ich allerdings beachtenswert. Soweit es nach mir geht, kann er gern an Hegels Überlegungen angeschlossen werden (Es geht nur nicht immer nach mir, und auch nicht immer nach der Qualität des Geschriebenen; es gibt hier Benutzer, die den Begriff der Theoriefindung gern als Lösch-Argument gegen alles wenden, was ihnen nicht passt). Am besten wäre also, wenn wir den Einwand als belegte Äußerung irgendeines relevanten Autors finden könnten und als solche in den Artikel stellen könnten. -- Irene1949 22:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

Dummerweise kenne ich Hegel nur oberflächlich, also will ich da nicht dran, da mir das zu dilletantisch werden würde. In meinen dtv-"Klassiker des philosophischen Denkens" kommt bei Hegel die Theodizee nicht vor.--EHaseler 10:21, 29. Mär. 2011 (CEST)

Da haben wir das gleiche Problem: Auch ich kenne die Philosophie Hegels nur oberflächlich. Immerhin habe ich in Gerhard Stremingers Buch Gottes Güte und die Übel der Welt auf S. 13 Folgendes gelesen: „... charakterisierte Hegel seine Philosophie der Geschichte erneut als eine Theodizee, »so daß das Übel in der Welt begriffen, der denkende Geist mit dem Bösen versöhnt werden sollte«. Nach Hegel ist es »[d]as letzte Ziel und Interesse der Philosophie ..., den Gedanken, den Begriff mit der Wirklichkeit zu versöhnen. Die Philosophie ist die wahrhafte Theodizee ...«.“

Vielleicht könnte man das, mit Stremingers Quellenangaben, in den Artikel einfügen. Ich zögere nur, weil ich nicht erklären könnte, wie diese Äußerungen Hegels eigentlich genau zu verstehen sind. -- Irene1949 22:03, 29. Mär. 2011 (CEST)

Inzwischen habe ich ein wenig von Hegel gelesen und danach den Absatz im Artikel ein wenig ergänzt. -- Irene1949 11:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Werner Thiede

Auf meiner Diskussionsseite schrieb Climacus unter der Überschrift Werner Thiede:

Hallo Irene1949, dass die Seite Theodizee zu keinen zusätzlichen Informationen führe, ist ein sehr merkwürdiges Urteil (mag allenfalls aufs Literaturverzeichnis zutreffen). Vielmehr geht aus ihr selbst hervor, dass hier eine ungewöhnliche, gleichwohl wissenschaftliche Position (mit Übersetzung in eine Weltsprache) deutlich gemacht und vermittelt wird. Daher Plädoyer für rückgängig. --Climacus 20:49, 16. Jul. 2011 (CEST)

Darauf antworte ich:

Es geht um diesen Link – und auf der betreffenden Internet-Seite habe ich lediglich zwei Sätze zum Thema Theodizeeproblem gefunden, nämlich:

Dabei finden sich doch im Zentrum der christlichen Religion Gott und Leid sehr wohl auf einem Nenner: in der Gestalt des gekreuzigten Gottmenschen. Von hier aus lässt sich konstruktiv umfassender Sinn inmitten einer sinnlos erscheinenden Welt erschließen.

Und damit wird dem Artikel nichts Neues hinzugefügt, denn das Leiden Jesu wird bereits herangezogen unter Theodizee#Unbedingtes Vertrauen zu Gott statt Suche nach rationalen Lösungen. In keiner Weise geht aus den beiden Sätzen hervor, wie denn Prof. Werner Thiede sich das vorstellen mag, dass vom „gekreuzigten Gottmenschen“ her „sich konstruktiv umfassender Sinn inmitten einer sinnlos erscheinenden Welt erschließen“ lassen soll. -- Irene1949 22:17, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das mit den angeblich "nur zwei Sätzen" stimmt so einfach nicht. Vielmehr enthält die Seite einen ganzen Aufsatz von Werner Thiede, der das Nötige seines Ansatzes entfaltet. Die Originalität dieses Ansatzes (und seine internationale Nachlesbarkeit) rechtfertigt meines Erachtens die Nennung dieser Seite durchaus. --Climacus 20:52, 6. Aug. 2011 (CEST)

Mir ist das Problem nicht verständlich. Das Buch kann doch in der Literaturliste stehen , und wenn es einen neuen Ansatz bietet (beim Lesen des Aufsatzes unter der angegebenen URL kam es mir nach sehr viel metaphysischem Raunen vor), dann kann man den in den Artikel einarbeiten, wenn es dort nicht schon ähnliche Überlegungen gibt.--EHaseler 18:57, 8. Aug. 2011 (CEST)

Mir scheint, dass hier zwei Probleme aufgetaucht sind.

• Das eine besteht in einem Missverständnis:
  Auf der „Internet-Seite“ im Sinne von „Webseite“ stehen zum Theodizeeproblem nur die beiden von mir zitierten Sätze,
  auf der „Seite“ im Sinne von „Website“ gibt es den von Climacus erwähnten Aufsatz.
• Das zweite Problem besteht in unterschiedlichen Meinungen zu diesem Aufsatz.
  Ich halte ihn nicht für „vom Feinsten“ im Sinne von Wikipedia:Weblinks#Allgemeines. -- Irene1949 19:00, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Irene1949, zum ersten Punkt: Man könnte ja den Aufsatz direkt verlinken. Zum zweiten Punkt: Solch eine subjektive Wertung hinsichtlich eines international gelesenen Theologieprofessors kann wohl kein schlagendes Argument sein. --Climacus 16:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Climacus,
zu Deinem Vorschlag „Man könnte ja den Aufsatz direkt verlinken“:
Das könnte man.
Oder man könnte auch noch das Buch von Werner Thiede löschen, das vermutlich von ähnlicher Qualität sein dürfte.
Das wäre mein Vorschlag.

Was den „Theologieprofessor“ angeht: Theologieprofessoren gibt es viele. Was „international gelesen“ angeht, so ist auf der Homepage von Werner Thiede kein einziges Buch in Englisch angegeben, und ganze zwei Bücher in Spanisch, für die sich aber anscheinend kaum jemand interessiert (nur eines davon ist bei amazon.de überhaupt zu finden, und nicht auf Lager und ohne Angabe einer Lieferzeit; und bei amazon.co.uk wird dies Buch von gerade mal einem Verkäufer angeboten, und bei amazon.com ist überhaupt keine Übersetzung ins Spanische zu finden) – das internationale Interesse scheint sich doch sehr in Grenzen zu halten. Soweit es Interesse an Werner Thiede gibt, beschränkt sich das anscheinend im Wesentlichen auf den deutschsprachigen Raum.

Was meine „subjektive Bewertung“ angeht, so muss ich zugeben: Für Wikipedia ist meine Bewertung POV. Und Deine Bewertung ebenso. Für Wikipedia zählt, wie die Reaktionen in der Fachwelt ausgefallen sind – beim Thema Theodizee also im Bereich der Philosophie und der Theologie. Da sehe ich die Situation so: Du konntest nicht belegen, dass sich die Fachwelt sehr für die Schriften Thiedes interessiert hätte – und ich kann das Gegenteil nicht belegen.

Anscheinend kommen wir hier nicht weiter. Ich schlage vor, dass wir eine Wikipedia:Dritte Meinung einholen. -- Irene1949 23:43, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das Buch nicht gelesen. Wenn es einen Ansatz bietet, der bisher nicht im Artikel vertreten ist, dann sollte er (von Climacus) unter der Überschrift 2.4 Weitere Ansätze zur Verteidigung des Glaubens an einen allmächtigen und gütigen Gott eingearbeitet und entsprechend mit Quellennachweis belegt werden. Falls sich dann herausstellt, dass es doch nichts Neues unter der Sonne gibt, kann man die Ausführungen mit anderen zusammenführen oder wieder löschen.--EHaseler 08:30, 7. Sep. 2011 (CEST)

Bei so viel merkwürdiger Polemik seitens Irene1949 (weltanschaulich begründet?) kann ich nur dazu raten, sich nicht an irgendwelche zufällige (oder nicht zufällige?) Dritte, sondern an objektive Sachverhalte zu halten. Werner Thiede ist nicht nur einer von vielen Theologieprofessoren, sondern laut Homepage wurden zwei seiner immerhin zehn Bücher in andere Sprachen übersetzt – dergleichen können nicht allzu viele Theologen vorweisen. Zur Veröffentlichung und Übersetzung seines Theodizee-Buches in angesehenen Verlagen wäre es wohl auch kaum gekommen, wenn es nicht deutlich eigenständige Thesen enthielte. Herabwürdigende Bemerkungen sind hier wirklich nicht am Platze. Außerdem gibt es in Spanien gar kein Amazon ("amazon.es" etwa??) – auch kein guter Grund! Ich plädiere deshalb für ein unverkrampftes, tolerantes Stehenlassen der sachlichen Hinweise in Wikipedia. --Climacus 22:00, 9. Sep. 2011 (CEST)

@ Climacus, wenn Du meine Ansichten über Werner Thiede „merkwürdig“ findest, so beruht das auf Gegenseitigkeit.

Und wenn Du fragst: „weltanschaulich begründet?“, so könnte ich angesichts Deiner Ansichten das Gleiche fragen.

Übrigens: Dass Du einen solchen Verdacht ausgerechnet gegen eine Wikipedianerin richtest, die eine ganze Reihe von Zitaten von Theologen in den Artikel eingefügt hat (Hans Küng, Armin Kreiner, Peter Hahne, Margot Käßmann, Alfred Buß) – was sagt das wohl über Dich?

Zu „objektiven Sachverhalten“: Dass zwei Bücher von Werner Thiede ins Spanische übersetzt wurden, das ist – wer wollte das bestreiten? – ein objektiver Sachverhalt. Aber ebenso ist es ein objektiver Sachverhalt, dass amazon.com diese Übersetzungen in den USA nicht anbietet – und die USA sind immerhin das „Land mit dem fünftgrößten spanischsprachigen Einwohneranteil weltweit“ (Sprachen in den Vereinigten Staaten). Aus der Tatsache, dass Übersetzungen ins Spanische existieren, folgt also offensichtlich nicht, dass sie in nennenswertem Umfang gelesen würden.

Also Fehlanzeige bei objektiven Sachverhalten, die darauf deuten würden, dass Climacus recht haben könnte, wenn er Werner Thiede als „international gelesenen“ Theologieprofessor bezeichnet. Im deutschsprachigen Raum scheinen die Leser nicht ganz so dünn gesät zu sein – aber ob das für eine ausreichende Relevanz reicht, ist eine zweite Frage. Und zu solchen Fällen heißt es auf der Seite Wikipedia:Literatur: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“

Da Climacus noch immer keine objektiven Sachverhalte von Gewicht genannt hat, die für die Relevanz des Buches sprechen würden, könnte ich das Buch jetzt einfach aus dem Literaturverzeichnis entfernen. Es ist nichts als Entgegenkommen von mir, wenn ich damit noch ein paar Tage warte, um Climacus Gelegenheit zu geben, doch noch objektive Sachverhalte von Gewicht zu nennen oder der Einholung einer Dritten Meinung zuzustimmen.

Unabhängig davon könnte Climacus dem Vorschlag von EHaseler folgen, den Ansatz von Werner Thiede in der dort beschriebenen Weise in den Artikel einzuarbeiten.

Das Bestreben, den Umfang des Literaturverzeichnisses in Grenzen zu halten, hat übrigens nichts mit Intoleranz zu tun. Ein allzu langes Verzeichnis erschwert dem Benutzer die Orientierung. Zu Recht heißt es unter Wikipedia:Literatur: „Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ -- Irene1949 13:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

.....lol, findet nicht jemand das mal die Überschriften ein bisschen geändert werden sollten?? gruß--Lexikon-Duff 03:33, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ja, an den Überschriften sind sicherlich Verbesserungen möglich. Schon ihre Länge beeinträchtigt die Übersichtlichkeit des Inhaltsverzeichnisses. Vielleicht sollte darauf verzichtet werden, schon in der Überschrift die wesentliche Aussage eines Absatzes vorwegzunehmen. Es könnte genügen, wenn aus der Überschrift zu erkennen ist, worum es geht. Da könnte man schon etwas machen. Allerdings: Gute Überschriften zu finden, das ist manchmal eine der schwierigsten Aufgaben in der Textgestaltung. Gruß -- Irene1949 12:07, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde die Überschriften gar nicht so schlecht. Bei dem langen Artikel weiß man schon gleich wo man suchen muss, wenn man sich mit einem bestimmtgen Gedanken befassen will.--EHaseler 08:32, 9. Sep. 2011 (CEST)

Guter Zweck des Übels II

Inzwischen habe ich mich nach relevanten Quellen umgesehen, in denen der unter 1. in der archivierten Diskussion „Guter Zweck des Übels“ genannte Gedanke – nämlich dass Kontraste nützlich seien – formuliert und diskutiert wird, und habe eine Zusammenfassung an die Stelle des hier diskutierten Abschnittes gesetzt (unter der Überschrift Kontraste und ihr Nutzen).

Nebenbei: Inzwischen habe ich festgestellt, dass der größte Teil fast wörtlich mit einer Passage aus einem Buch übereinstimmte, ohne dass er als Zitat gekennzeichnet war (Woran erinnert mich das nur? ;-) ). Später hinzugefügt wurde die Sache mit dem Sündenfall. Das ungekennzeichnete Zitat stammt aus dem Buch Die Theodizeeproblematik in 'Die Pest' von Albert Camus von Stephanie Geissler, S. 9–10, GRIN Verlag. Als Quelle wohl kaum „vom Feinsten“. -- Irene1949 02:32, 16. Sep. 2011 (CEST)

Und wer hat das Recht zu entscheiden welche Quelle "vom Feinsten" ist und welche nicht? Ich finde diese Aussage unerträglich! --178.2.76.22 19:35, 31. Mai 2012 (CEST)

Wer sich ernsthaft dafür interessiert, wie im Falle von unterschiedlichen Meinungen entschieden wird, kann sich ja informieren. Zum Einstieg vielleicht auf der Seite Wikipedia:Dritte Meinung; dort gibt es u. a. auch Links zu weiteren Seiten zum Thema Entscheidungsfindung bei Wikipedia. -- Irene1949 (Diskussion) 19:30, 2. Jun. 2012 (CEST)

Leibniz und die beste aller Welten

Der Abschnitt über Leibniz geht zu sehr auf seine Theorie der besten aller Welten ein und vernachlässigt die "Rechtfertigung" der einzelnen Arten von Übel im Einzelnen. Das wäre meines Erachtens nur berechtigt, wenn zwischen der Theodizeefrage - allgemein oder jedenfalls für Leibniz - und die Theorie der besten aller möglichen Welten ein Junktim bestünde, was ich nicht weiß/nicht sehe. -- Hans-Jürgen Streicher (Diskussion) 23:12, 28. Apr. 2012 (CEST)

Wie sieht es mit der Theodizee im Islam aus?

Dieser Artikel beschreibt im Wesentlichen die jüdisch-christlichen Überlegungen zum Thema der Theodizee. Meiner Meinung nach tritt das Problem im Islam noch deutlich stärker hervor. Laut Koran gelangen sündige Menschen in die Hölle, welche, da zeitlich unendlich, ein unendlich höheres Mass an Qualen bedeutet als alles irdische Leid. Warum verhindert Gott das nicht in seiner Allmacht? Was sagen die islamischen Gelehrten zu diesem Thema?

93.193.114.183 16:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der Islam ist eine dualistische Religion. Für ihn ist der Teufel für die Leiden zuständig, und Gott für das Gute. Gott und Teufel sind gleichwertige Gegenspieler. Das Problem entsteht also erst im Christentum, in dem es Gott die ALLMACHT als Definitionskriterium zuschreibt. (nicht signierter Beitrag von 2002:8D14:C243:B:217:F2FF:FE45:127F (Diskussion | Beiträge) 16:53, 6. Okt. 2012 (CEST))

Einleitung und Leibniz

Die "kanonische Unterscheidung" (Höffe) der Arten von Übel durch Leibniz schon in der Einleitung mag zwar sachlich sinnvoll sein, wird aber auf dem ersten Blick bei dem Versuch eines plural-sytematischen Überblicks im Artikel nicht zugrunde gelegt. Entweder dürfte sie daher dem Abschnitt von Leibniz zuzuschlagen sein oder sie ist als "Allgemeingut" stärker zu berücksichtigen. -- Hans-Jürgen Streicher (Diskussion) 23:12, 28. Apr. 2012 (CEST)

Da bei den "Lösungen" zur Theodizeefrage zwischen den verschiedenen Arten des Übels nicht unterschieden wird, könnte man auf diese Zeile in der Einleitung vielleicht auch ganz verzichten.--EHaseler (Diskussion) 08:41, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Einleitung entsprechend bereinigt. Wem die Unterscheidung der "mala" jetzt fehlt, kann ja für die Wieder-Einfügung argumentieren. --EHaseler (Diskussion) 18:40, 6. Okt. 2012 (CEST)

Epikurzitat

Das Zitat kann auch nicht von einem Skeptiker "stammen". Als solcher würde er niemals "Gott" als singuläres Subjekt verwenden. Epikur erst recht nicht, weil dieser materielle Gottheiten in unendlicher Zahl und Ausführung annahm. Entweder also im Original "ein Gott" oder "etwas Göttliches" Logischerweise fehlt ja auch ein Original des unbekannten Autoren. Daher jetzt "in Anlehnung an ... formuliert."--Kapuzino (Diskussion) 02:22, 14. Mär. 2012 (CET)

In einer anderen Übersetzung heißt es: "Entweder will Gott die Übel beseitigen ...", Epikur, Fragmente, S. 136, aus: Epikur, Überwindung, 2. Aufl. 1968, zitiert Hähnel, Martin; René Kaufmann: Religionsphilosophie. In: Breitenstein/Rohbeck (Hg.): Philosophie. Metzler; Stuttgart, Weimar 2011, S. 355 (362).

Gleichwohl kann es natürlich sein, dass dies eine Übersetzung aus einer monotheistischen Brille ist.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 22:47, 26. Nov. 2012 (CET)

Gott - Seine Gerechtigkeit und Herrlichkeit

Der wahre Gott ist ein gerechter Gott. Er ist der Gott der Herrlichkeit. Er ist in seiner Hoheit über erhaben und ist mit Hoheit und Stärke bekleidet sowie mit Würde und Pracht."Lauter Würde und Pracht ist sein Tun (New World Translation of the Holy Scriptures-With References, German Die Psalmen, Fünftes Buch (Psalm 111 Vers 3).

Warum lässt Gott Leiden zu? (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.188 (Diskussion) 21:17, 25. Nov. 2012 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 14:30, 2. Feb. 2013 (CET)

Der Mensch muss gehorsam sein.

Ist Gott wirklich daran interessiert, was mit uns Menschen geschieht?

Ja, das ist er!

Betrachte die Beweise: die Bibel sagt uns, dass Gott dem Menschen einen vollkommenen Anfang gab (1. Mo.1:27,31; 5. Mo.32:4). Wenn sich der Mensch aber fortwährend der Gunst Gottes erfreuen wollte, musste er gegenüber seinem Schöpfer gehorsam sein (1. Mo.2:16, 17). Währe der Mensch gehorsam gewesen, so hätte er sich fortgesetzt vollkommenen menschlichen Leben erfreuen können - ohne Krankheit, ohne Leid und ohne Tod.

Der Schöpfer hätte dem Menschen die notwendige Anleitung gegeben und seine Macht gebraucht, um die Menschheit vor jedem Unglück zu schützen. Doch der Mensch lehnte Gottes Anleitung ab; er zog es vor, sich selbst zu regieren. In dem Versuch, etwas zu tun, wofür er nicht geschaffen war, brachte er Unglück über sich (Jer.10:23; Pred.8:9; Röm.5:12). Seit Jahrhunderten hat Gott jedoch geduldig diejenigen ausgesucht, die aus Liebe zu ihm und wegen seiner Handlungsweise bereit waren, ihm zu dienen.

Er eröffnete ihnen die Möglichkeit, sich all der Segnungen zu erfreuen, deren sie durch die menschliche Unvollkommenheit und Missherrschaft beraubt wurden (Offb. 21:3-5). Die Vorkehrung, die Gott durch seinen Sohn traf, um die Menschheit von Sünde und Tod zu erlösen, ist ein wunderbarer Beweis für seine große Liebe zu ihr (Joh.3:16).

Gott hat sich auch einen Zeitpunkt gesetzt, zu dem er die vernichten wird, die die Erde verderben, und es gerechtikeitsliebenden Menschen ermöglichen wird, sich des Lebens im Einklang mit seinem ursprünglichen Vorsatz zu erfreuen (Offb.11:18; Ps.37: 10, 11).

Warum gibt es so viel Böses?

Gott trifft keine Schuld. Er gab der Menschheit einen vollkommenen Anfang, aber sie Menschen haben es sich erwähltm, Gottes Anforderungen außer acht zu lassen und für sich selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist (5. Mo.32:4,5; Pred.7:29; 1. Mo.3: 5, 6). Dadurch sind sie unter den Einfluss böser übermenschlicher Kräfte gekommen (Eph.6: 11,12). 1. Joh.5, 19: "Die ganze Welt liegt in der Macht dessen, der böse ist.

Offb.12: 7 - 12: Krieg brach aus im Himmel ...

...hinabgeschleudert wurde der große Drache - die Urschlange -, der Teufel und Satan genannt wird, der die ganze bewohnte Erde irreführt; ... (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.188 (Diskussion) 00:49, 26. Nov. 2012 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 14:30, 2. Feb. 2013 (CET)

neue Literatur

Klaus von Stosch: Theodizee (UTB 3867), Paderborn 2013 (nicht signierter Beitrag von 84.157.218.109 (Diskussion) 08:42, 8. Mär. 2013 (CET))

Baustein

Den Baustein sollte man entfernen. Eine Gesamtüberarbeitung aus einem Guss ist nicht zu erwarten und einzelne Abschnitte sind immer verbesserbar. Man könnte höchsten überlegen, den Artikel in einzelne kleinere aufzuspalten, damit er übersichtlicher wird. --EHaseler (Diskussion) 08:54, 20. Mär. 2013 (CET)

Der Baustein sorgt aber dafür, dass der Artikel in den Wartungskategorien auftaucht.-- Leif Czerny 09:58, 20. Mär. 2013 (CET)

Auf der Diskussionsseite ist aber überhaupt nicht angegeben, was überhaupt verbesserungswürdig erscheint. Es ist nicht erläutert, was das Problem ist. Von daher plädiere ich auch für weg mit dem Baustein, so bringt der nichts. Wenn jemandem etwas verbesserungswürdig erscheint, sollte er das hier konkretisieren und dann im Bedarfsfall den Baustein wieder einfügen. --87.155.244.26 22:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

Was hat dieser Abschnitt mit dem Lemma zu tun?

Theodicee#Die_Umgestaltung_der_menschlichen_Seele_kann_mehrere_Erdenleben_dauern

Ich sehe keinen klaren Zusammenhang zum Theodizee-Problem. Die Möglichkeit schlussendlich Gutes zu erfahren, erklärt nicht die Notwendigkeit von Übel auf dem Weg dahin. Und wenn man berücksichtigt, dass der Abschnitt eigentlich gar nicht das Theodizee-Problem berührt, finde ich den Kritik-Anteil darin aufgebläht. Der ganze Abschnitt sollte rausfliegen; vielleicht in irgend einen Artikel packen, in dem der Abschnitt in Bezug zum Lemma gestellt werden kann. —★PοωερZ_Diskussion 15:58, 6. Jan. 2014 (CET)

Kritik der Konzeption Leibniz'

Der Artikel ist leider in keinem guten Zustand, vor allem weil sich einige Beiträger offenbar für die WP nicht von ihren persönlichen Ansichten zum Problem freimachen wollen oder können. Ein Beispiel: Die Konzeption Leibniz' in der Theodizee und seiner Monadologie und jener notorische Passus, wonach die Welt "die beste aller möglichen sei" ist seit Erscheinen heftig und viel kritisiert worden - auf allen Niveaus. Da erscheint es mir fragwürdig, ausgerechnet jemanden wie Stremninger als scheinbar tiefsinnigsten Kritiker hier anzuführen; auch Russell, fraglos beudetsamer, ist an dieser Stelle sicher nicht mit seiner schärfsten Argumentation vertreten, zumal sich es sich bei der angeführten Quelle nicht um ein philosophisches Werk im engeren Sinne handelt, sondern um einen populär verfassten religions- und kirchenkritischen Aufsatz. --Klaus C. Niebuhr (Diskussion) 15:25, 30. Jan. 2014 (CET)

Lösungsansatz: Vielewelteninterpretation

Da ich als Ingenieur von der Physik her komme, würde mich interessieren, ob die Vielewelteninterpretation der Quantenmechanik, welche ja bereits einige Jahrzehnte alt ist und sich immer größerer Beliebtheit unter Physikern erfreut, bereits in irgend einer Form auf die Theodizeefrage von Theologen reflektiert wurde. Nach der Vielewelteninterpretation gäbe es ja jede theoretisch denkbare Welt und jeden theoretisch vorstellbaren Verlauf, also auch jedes Glück und jedes Unglück. Unsere Welt ist demnach nur eine von unendlich vielen, dementsprechend existieren auch unendlich viele bessere und unendlich viele schlechtere Welten. Im Falle einer Existenz Gottes hätte Gott demnach nicht nur "die Welt" erschaffen, sondern alle theoretisch möglichen Welten zugleich. MV --193.238.8.86 08:42, 11. Sep. 2013 (CEST)

Und inwiefern löst das das Problem? Nach monotheistischem Glauben ist die Physik ja nicht vom Himmel gefallen sondern das Werk Gottes. --Mudd1 (Diskussion) 22:43, 12. Dez. 2013 (CET)

Leibniz geht doch selbst von möglichen Welten aus - nur dass er diesbezüglich einen anti-realistischen Ansatz vertritt: Gott hat nur die beste aller möglichen Welten erschaffen, es ist keine bessere Welt real möglich.-- Leif Czerny 10:29, 13. Dez. 2013 (CET)

Das hat aber jetzt wenig mit dem zu tun, von dem der OP gesprochen hat. --Mudd1 (Diskussion) 15:47, 27. Feb. 2014 (CET)

@ Nummero 193.238.8.86: Das würde mich auch interessieren, ob die Vielewelteninterpretation der Quantenmechanik bereits in irgend einer Form auf die Theodizeefrage von Theologen reflektiert wurde. Und das, trotz dem ich mit Physik quasi ganz und gar nix am Hut habe. fz JaHn 23:45, 20. Mai 2014 (CEST)

Craig

Hallo Hans, ich wollte einige Bereiche in den Text einfügen. Du hast sie mit folgendem Kommentar gelöscht: "Rv, so keine Verbesserung des Artikels, Struktur, WP:Q beachten!" Ich verstehe deine Anmerkungen leider nicht. Warum führt mein Text zu keiner Verbesserung des Artikels? Das Verlinkte WP:Q habe ich gelesen, dies beantwortet diese Frage für mich aber leider auch nicht. Da ich als Wikipedia-Autor noch neu bin, freue ich mich, von dir zu lernen. Danke schon einmal für deine Antwort und dein Engagement! Gruß, Hendrik. Es ging um folgenden Text:

Die zugrundeliegende objektive Moral als Argument für Gott William Lane Craig erläutert, dass das Theodizee-Problem eine objektive Unterscheidung in gut und böse voraussetzt. Er argumentiert: 1. Wenn Gott nicht existiert, gibt es keine objektiven moralischen Werte 2. Das Böse existiert 3. Daher existieren objektive moralische Werte 4. Daher existiert Gott Als Folge davon ergäbe schon das Theodizee-Problem selbst nur einem einem zumindest monotheistischen Weltbild Sinn. der freie Wille der Menschen William Lane Craig argumentiert weiter, dass Gott den freien Willen der Menschen einschränken müsste, um das Böse zu eliminieren. Dies liegt daran, dass die Menschen das Böse auf der Welt aus freien Stücken tun (die Aussage bezieht sich damit nicht auf das natürliche Böse, wie Naturkatastrophen). Er erläutert, dass es logisch unmöglich wäre, freie Menschen zu erschaffen, welche freiwillig das gute tun. Dass er nichts logisch unmögliches tun kann, wäre keine Einschränkung der Allmacht Gottes. Einzelnachweise

Übertragen --Hans Castorp (Diskussion) 08:58, 5. Feb. 2014 (CET)

Hallo Hendrik, danke für den Beitrag, den ich auf die Diskussionsseite des Artikels übertrage! Aus Zeitgründen nur kurz: Da Ca$e mir mit der Begrüßung zuvorgekommen ist: Bitte signiere Deine Beiträge und beachte die Hinweise! Dem Beitrag fehlten entsprechende Belegstellen mit Seitenangaben (Wikipedia:Belege). Mit Wendungen wie "argumentiert weiter," "... erläutert" etc. schien er mir bei einem Apologeten wie William Lane Craig zudem nicht sonderlich neutral (WP:NPOV), um es knapp zu formulieren, weswegen auch die Einordnung vor Kant und Barth nicht angemessen war, von der zeitlichen Reihenfolge ganz abgesehen (Struktur). Wenn dies nachgeholt und ergänzt wird, kann der Beitrag ggf. wieder eingestellt werden. Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 08:58, 5. Feb. 2014 (CET)

Wie von Leif Czerny gewünscht, verlagere ich die Diskussion auf diese Seite

Ich hatte gesehen, dass du nachfolgend zitierten Text gelöscht hattest. Auf deiner Diskussionseite habe ich gesehen, dass du geschrieben hast, die Relevanz bezogen auf Rezeption wäre wichtig. Es ist mir unklar, was du damit ausdrücken möchtest. Erläutere mir deine Kritik bitte und beschreibe, durch welche Kriterien die Relevanz bezogen auf Rezeption gegeben wäre.

Ich freue mich, von dir zu lernen!

Danke für deine Antwort!

Es ging um folgenden Text:

Die zugrundeliegende objektive Moral als Argument für Gott William Lane Craig sieht beim Theodizee-Problem objektive moralische Werte als Voraussetzung. Darunter versteht er eine vom Menschen unabhängige Unterscheidung in gut und böse. Er bringt dazu folgendes Argument: 1. Wenn Gott nicht existiert, gibt es keine objektiven moralischen Werte 2. Das Böse existiert 3. Daher existieren objektive moralische Werte 4. Daher existiert Gott Für die 1. Prämisse sieht Craig einen starken Konsens, sowohl bei Christen als auch Atheisten. Die 2. Prämisse folge aus dem Theodizee-Problem selbst und der 3. Schritt unmittelbar hieraus. Der Schluss (4.) folge unmittelbar aus den Prämissen. Als Folge davon ergäbe schon das Theodizee-Problem selbst nur einem einem zumindest monotheistischen Weltbild Sinn. mögliche Gründe, aus denen Gott das Böse zulässt William Lane Craig meint, dass Gott moralische Gründe haben könnte, um das Böse zuzulassen. Seiner Ansicht nach scheint der freie Wille der Menschen ein hohes Gut für Gott zu sein. Er meint, dass Gott den freien Willen der Menschen einschränken müsste, um das Böse auf der Welt zu verhindern. Er sieht es als logisch unmöglich an, freie Menschen zu erschaffen, welche freiwillig das gute tun. Dass er nichts logisch unmögliches tun kann, wäre keine Einschränkung der Allmacht Gottes. Außerdem meint Craig, dass alternative Welten mit weniger Bösem auch eine stärkere Einschränkung an Gutem hätten. Ein weiterer Punkt ist nach Craigs Ansicht, dass Gott das Ziel haben könnte, dass Menschen sich durch erlittenes Leid stärker zu Gott wenden. Einzelnachweise

--Henni1985 (Diskussion) 23:41, 27. Feb. 2014 (CET) übertragen von meiner Benutzerdisk, -- Leif Czerny 10:00, 28. Feb. 2014 (CET)

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Du hattest exakt den selben Text bereits vor einigen Tagen eingestellt, was mehrfach zurückgesetzt wurde, auch mit entsprechenden Kommentaren. Zudem hat Hans Castorp einen ausführlichen Beitrag auf die Artikeldiskusssionsseite dazu geschrieben, und zwar hier. zum Lernen eignet sich das WP:Mentorenprogramm. LG -- Leif Czerny 09:11, 18. Feb. 2014 (CET)

Nun kann ich deinen Einwand nicht nachvollziehen. Wie kommst du zu der Aussage, der Text wäre derselbe wie vorher? Ich hatte das Feedback von Hans Castorp eingearbeitet und die geänderte Fassung wieder eingestellt. Gehen wir die Punkte von Hans Castorp mal kurz durch:

Seitenangaben: sind jetzt drin

Wendungen wie "argumentiert weiter" und "erläutert": sind entfernt.

Mein Beitrag kommt in der Struktur nicht mehr oben, sondern weiter unten. Dies erfüllt insbesondere den Kommentar von Hans Castorp, dass Kant und Barth vorher kommen sollten. Wenn du noch Feedback hast, kannst du mir das hier gerne schreiben. Ansonsten würde ich dich bitten, meinen Beitrag wieder einzustellen LG, Hendrik --Henni1985 (Diskussion)

Ehrlich gesagt, erscheinen mir diese Verbesserungen, die ich ganz übersehen hatte, nciht ausreichend. Er hat keine hinreichende Distanz (nur Craig driket als Beleg) zu Craig und ist teilweise unverständlich (Der Satz "William Lane Craig sieht beim Theodizee-Problem eine objektive (vom Menschen unabhängige) Unterscheidung in gut und böse." z.B. unvollständig). Auch ist die systematische und/oder historische Relevanz im Verhältnis zum restlichen Artikel für mich nicht nachvollziehbar.-- Leif Czerny 01:23, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den von dir angemerkten Satz noch einmal überarbeitet, damit er besser verständlich ist. Was wäre bzgl. der Anzahl an unterstützenden Quellen deine Anforderung? William Lance Craig ist übrigens Prof. der Philosophie Dr. Dr. Ich finde sicherlich noch andere Philosophie-Professoren, die ich entsprechend zitieren kann.

Zu der Frage der Relevanz: Das Theodizee-Problem wird in diesem Artikel im ersten Kapitel so beschrieben, dass das Übel auf der Welt implizit mit einem allmächtigen und gütigen Gott nicht in Einklang zu bringen wäre. Der erste Teil meines Beitrages läuft darauf hinaus, dass die Frage selbst nur innerhalb eines monotheistischen Weltbildes Sinn ergibt. Der zweite Teil läuft darauf hinaus, dass der in Kapitel 1 vermutete Widerspruch nicht folgt. Das Konzept, das ich zusammengefasst versuche wiederzugeben (die "free will defense" von Prof. Dr. Alvin Plantinga) ist daher auch der Grund, warum das logische Problem des Bösen philosophisch als gelöst gilt, nachdem es insbesondere die Philosophen sehr lange beschäftigt hat. Wird es dir jetzt klar, warum ich eine sehr starke systematische und historische Relevanz sehe? ---Henni1985 (Diskussion) 00:15, 20. Feb. 2014 (CET)

Tut mir leid, dass ist nicht hier mit mir persönlich auszuhandeln. Bitte sprich das auf der Artikeldiskussionsseite an. Relevanz bezeiht sich nciht auf logische notwendigkeit, sondern auf Rezeption.-- Leif Czerny 10:08, 20. Feb. 2014 (CET)

Das kann ich prinzipiell gerne tun. Erläutere mir vorher bitte noch, was du unter Relevanz bezogen auf Rezeption verstehst. Danke. --Henni1985 (Diskussion) 12:18, 22. Feb. 2014 (CET)

übertrag ende

Siehe bitte: WP:NPOV, WP:WSIGA, WP:REL.-- Leif Czerny

Hallo Leif, ich habe versucht, mithilfe dieser Artikel die Frage zu beantworten, was du mit Relevanz der Rezeption meinst. Ich habe es leider nicht herausgefunden. Daher bitte ich dich, dein Feedback zu konkretisieren. Danke schon einmal! --Henni1985 (Diskussion) 00:53, 2. Mär. 2014 (CET)

Es ist für mich nicht ersichtlich, inwiefern Craig für diese Argumente der einschlägige Vertreter ist und ob diese Argumente selbst thematisch relevant sind. Das ist u.a. ein Problem der Darstellung.21:10, 2. Mär. 2014 (CET)

Die "free will defense" (2. Abschnitt) wurde entwickelt von Prof. Dr. Alvin Plantinga. Ich kann das gerne im Original ("the nature of necessity" von besagtem Autor) zitieren. Zu meinem ersten Abschnitt wüsste ich nicht, dass es einen (!) einschlägigen Vertreter gäbe. Dieses Argument wird beim Theodizee-Problem von mehreren Philosophen genutzt. Was wäre da dein Wunsch, wie viele ich zitieren soll? Zu deiner Frage der thematischen Relevanz habe ich meinen Eintrag vom 00:15, 20. Feb. 2014 (CET) (siehe oben) nun in zwei Absätze unterteilt. Ich würde dich bitten, den zweiten Absatz erneut zu lesen. Beantwortet das deine entsprechende Frage oder habe ich dich falsch verstanden? Danke für deine Antwort und dein Engagement! --Henni1985 (Diskussion) 00:00, 3. Mär. 2014 (CET)

Natürlich sollte Plantingas Argument nciht so vorgetragen werden, als stamme es von Craig. Etc. pp.-- Leif Czerny 16:26, 3. Mär. 2014 (CET)

Peter Knauers Ansatz

Er betrachtet das Theodizee-Problem als ein spekulatives Problem, bei dem von Gott auf die Welt und von der Welt auf Gott geschlossen werde. Wird das nicht ständig in der Theologie getan: Die Vielfalt und Schönheit der Schöpfung z. B. als Hinweis auf die Größe Gottes. Daher die artikelbezogene Frage an dieser Stelle: Hat Knauer das in seinem hier zitierten Buch tatsächlich so formuliert oder ist es eine misslungene Paraphrasierung, die dann möglichst korrigiert werden müsste? Danke für euer Feedback!--84.44.158.183 00:11, 20. Feb. 2014 (CET)

was ist mit dem Teufel?

Hallo zusammen, mir ist aufgefallen, dass der Teufel als Widersacher Gottes und eigentlichem Ursprung alles Bösen, nicht erwähnt wird. Oder habe ich das nur überlesen? Vielleicht sollte man auch diese Frage noch in den Text mit einarbeiten: Steckt der Teufel hinter all dem Leid? Grüße, Oliver (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:4180:5E00:10B6:EDF:5A5E:5E02 (Diskussion | Beiträge) 14:54, 13. Sep. 2014 (CEST))

Ja, hast du überlesen; Punkt 2.5.4.5 … durch ein dualistisches Weltbild --2A02:8070:8780:5F00:3097:A534:B55D:632C 21:31, 7. Mär. 2015 (CET)

Platon

Warum eigentlich nicht Platon einbauen? Für Platon stellt sich das Theodizee-Problem an keiner Stelle, weil für ihn die Ursache des "Schlechten" nicht von Gott stammt.

In seinem Staat, p. 91 im Voltmedia Verlag, Bonn steht geschrieben:

"Nun ist aber wohl die Gottheit gut und muß so bezeichnet werden?
Allerdings.
Ferner ist doch nichts Gutes schädlich; nicht wahr?
Ich glaube, nein.
Und was nicht schädlich ist, schadet auch nicht?
Keineswegs.
Und was nichts Schlechtes zufügt, wäre denn auch nicht Ursache von etwas Schlechtem?
Wie sollte es nicht?
Weiter: Ist das Gute nützlich?
Ja.
Es ist also Ursache von Glück?
Ja.
Also nicht von allem ist das Gute Ursache, sondern nur von dem Schlechten?
Allerdings, erwiderte er.
So wäre denn auch, bemerkte ich, die Gottheit, als gut, nicht von allem bei den Menschen Ursache, wie die Menge behauptet, sondern nur von wenigem, an dem meisten aber unschuldig; denn des Guten wird uns viel weniger als des Schlechten. Und das Gute darf man auf niemand anderen zurückführen; von dem Schlechten aber muß man irgendwelche andere Ursachen aufsuchen, nicht aber die Gottheit."

(nicht signierter Beitrag von 93.211.241.35 (Diskussion) 16:50, 13. Sep. 2014 (CEST))

Unglückliche Formulierung bei 4.: "Atheistische Schlussfolgerung: Die Existenz eines Gottes wird bestritten"

Atheisten bestreiten nicht die Existenz Gottes, sondern sie verneinen sie. Das Wort bestreiten ist ungeeignet, da es so ausgelegt werden kann, dass Gott existiere. Daher sollte "bestreiten" in "verneinen" oder ein gleichwertiges, unvoreingenommenes Wort abgeändert werden. (nicht signierter Beitrag von 188.103.224.144 (Diskussion) 00:10, 20. Dez. 2015 (CET))

Es ist unglücklich, hier solche Aussagen über "die" Atheisten zu machen. Die ursprüngliche Formulierung bezog sich aber nicht auf den Standpunkt einer Gruppe (sei sie nun durch Selbstzuschreibung oder Labeling gebildet), sondern auf Schlussfolgerungen und Thesen in einer über 100-jährigen geistesgeschichtlichen Debatte.12:33, 21. Dez. 2015 (CET)

Und nochmal für Georg: das GOtt existiert, ist eine Prämisse der Theodizee. Wenn man diese Prämisse aufgrund der Widersprüche zurückzieht, so wird sie bestritten. Es geht nicht darum, Ob Atheisten an die Existenz von Gott glauben, sondern um eine Bewegung in einem Argument.-- Leif Czerny 12:43, 21. Dez. 2015 (CET)

die annahme dass er garnicht existiert, ist doch ein theodizee. das würde jedenfalls rechtfertigen "wieso er/sie nichts unternimmt". ob man als atheist nun darüber ernsthaft diskutiert oder einfach nur stupide "nein" sagt, beweisen kann man sowenig wie das gegenüber. und den theologen die sich hierzu öffentlich zu wort melden dürfen, würde ich gerne mal den gedankengang gott=universum unterbreiten, demzufolge wir noch schwieriger für "ihn" wahrzunehmen wären als ein einzelnes rotes blutkörperchen für uns mit bloßem auge mitten im eigenen körper... das würde auch soziemlich alles rechtfertigen ;) --78.43.41.64 14:43, 26. Feb. 2017 (CET)

C.S.Lewis

Wie wärs mit einem Abschnitt über C.S.Lewis: Über den Schmerz, ISBN978-3-7655-3355-6 M.E. der einzige, der eine überzeugende Deutung abliefert, dazu noch einigermaßen verständlich. Bin aber bisher kein Wikipedia-Autor, weil ich diesen hohen Standard nicht liefern kann ;) (nicht signierter Beitrag von Modillo (Diskussion | Beiträge) 20:28, 26. Jan. 2016 (CET))

Lewis spekuliert eher als überzeugend zu deuten ("POV"?). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 21:23, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo Georg, was heißt POV?, was ist Philosophie anderes als Spekulation? Lewis liefert eine überzeugende (subjektiv) und dem naturwissenschaftlichen Verständnis (objektiv) nicht widersprechende Deutung der gestellten Aufgabe (Theodizee erklären), woran alle Autoren (beschränkte Auswahl meinerseits) bisher gescheitert sind. Lieben Gruß Modillo (09:50, 27. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Danke für die Erläuterung Deiner subjektiven Überzeugung! ;) POV bedeutet (bei WP) "point of view", also so eine Art 'Ansichtssache'. Eine Erklärung ist meiner Ansicht nach aber noch keine Deutung, aber das ist eher mein POV. Jedoch möchte ich hier jetzt nicht philosophisch das Deuteln anfangen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:09, 27. Jan. 2016 (CET)

Da bei der Theodizee alle spekulieren, spricht nichts dagegen, C. S. Lewis irgendwo unterzubringen--Martinopladen (Diskussion) 20:14, 25. Aug. 2016 (CEST)

Reinkarnationslehren stehen NICHT im Widerspruch zu Lehren der Bibel

Unter der Zwischenüberschrift "Die Umgestaltung der menschlichen Seele kann mehrere Erdenleben dauern" wird am Anfang des zweiten Absatzes die Behauptung aufgestellt, daß "Reinkarnationslehren im Widerspruch zu Lehren der Bibel stünden". Nun sind, insbesondere im Neuen Testament, die Texte stark nach Dogmenlage der kath. Kirche bearbeitet, aber eine Stelle mit Reinkarnation ist doch durchgerutscht: In Matthäus 17,10-13 findet sich folgendes:

"10 Und die Jünger fragten ihn und sprachen: Warum sagen denn die Schriftgelehrten, zuerst müsse Elia kommen? 11 Er antwortete und sprach: Ja, Elia kommt und wird alles zurechtbringen. 12 Doch ich sage euch: Elia ist schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben mit ihm getan, was sie wollten. So wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen. 13 Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte.

Da hat sich Elias als Johannes der Täufer wiederverkörpert, und schon ist der behauptete Widerspruch weg. --Offiziner (Diskussion) 18:17, 14. Apr. 2017 (CEST)

Nun müsste man in Frage stellen, ob eine Wiederkunft eines Propheten dasselbe ist wie eine Reinkarnation und nicht eine klare Ausnahme darstellt. Oder ob das ohnehin ein Gleichnis ist. Andererseits ändert das nichts daran, dass Reinkarnation dogmatisch von beiden großen Konfessionen ausgeschlossen wird. eine solche Spitzfindigkeit gehört dann auch nicht hier hin, sondern bestenfalls mit fachliteratur belegt, in den entsprechenden Artikel Reinkarnation.-- Leif Czerny 19:36, 17. Apr. 2017 (CEST)

Der ganze Absatz ("Derlei Reinkarnationslehren ... unwiderruflich stirbt") ist hier off topic und sollte daher raus. Es geht nämlich nur darum, hier im Rahmen des Artikelthemas ein bestimmtes Argument vorzustellen, das von Theosophen usw. zur Begründung von deren Theodizeekonzept vorgetragen wird. Dieses Konzept setzt Reinkarnation voraus. Es geht hier überhaupt nicht um die Frage, ob das besagte Konzept mit Aussagen einzelner Bibelstellen kollidiert oder von anderen Bibelstellen gestützt wird. Das gehört zu den Themen anderer Artikel. Hier geht es nur darum, dem Leser mitzuteilen, dass es ein solches Theodizeekonzept gibt, das von den genannten Gruppen/Strömungen vertreten wird. Nwabueze 01:52, 18. Apr. 2017 (CEST)