Diskussion:Theosophische Gesellschaft

...

Diese Version ist zur Zeit sehr einseitig - z. B. Adyar als Muttergesellschaft anzusehen, des weiteren wurde die Beschuldigung gegenüber Judge von Olcot wieder zurückgenommen, kein Wort dazu. Die von Judge geleitete TG, hiess zunächst bis 1942 Theosophische Gesellschaft Point Loma und nach dem Umzug nach Covina- Theosophische Gesellschaft Covina. In den fünfzigern Jahren kam es um 1955 zu einer weiteren Trennung, woraus sich dann die Theosophische Gesellschaft Pasadena ableitete. Man sollte die Geschichte der verschiedenen Richtungen, ab einem bestimmten Zeitpunkt allgemein abhandeln, da man sonst in ein Wespennest greift.

Vorschlag: Hinweis auf die historisch wichtigen Richtungen von Adyar und Point Loma, da bis in die 40er Jahre hinein die kreativsten Jahre der TG waren, z. B. Gründungen von Schulen und Universitäten. Allgemeiner Hinweiss dann, das es später noch zu weiteren Trennungen kam. Warum der Hinweiss auf die "Universale Bruderschaft" weggelöscht wird ist mir auch nicht klar, da sie für das Selbstverständniss der TG sehr wichtig, ja charakteristisch ist. Gruss Zorba ;-)

Schön wäre ein Stammbaum der verschiedenen Richtungen. mit Kurzcharakteristik der Größe und Ausrichtung + Verweis auf Mitwirkende + Wirkung in der Welt. Die Sektiererei der verschiedenen Richtungen macht es etwas schwer das ordentlich nachzuvollziehen.

Die Adyar-Richtung war zum Zeitpunkt der Spaltung deutlich größer und weiter verbreitet und selbst in den USA wurde ihre neue Sektion bald stärker als die Abspaltung - Muttergesellschaft trifft also zu, selbst wenn sich das Kräfteverhältnis später gewandelt hat. Die Spaltungsgeschichte kannst du doch einfach ergänzen. Nur Mut!

--Lixo 17:12, 20. Jul 2005 (CEST)

Hat die Universelle Weiße Bruderschaft auch etwas mit der Theosophischen Gesellschaft zu tun? Laut den Artikeln nicht, aber vielleicht existieren Verbindungen? --Mounir 10:17, 12. Okt 2005 (CEST)

Abgesehen von den inhaltlichen Bezügen, die in allen Werken von Helena Petrowna Blavatsky explizit zu finden sind ("Schlüssel zur Theosophie", "Geheimlehre" etc.) gibt es auch eine interessante Story zu dieser Verbindung: Sie wurde in den 3-bändig erschienen Mahatma-Briefen detailliert dargestellt, in denen die Korrespondenz zwischen zwei führenden Vertretern der TG in Indien und zwei tibetischen Meistern beschrieben wird. Diese Korrespondenz und Verbindung wurde von Blavatsky vermittelt und ist historisch gut belegt. --Manasaputra 01:30, 4. Mai 2006 (CEST)

Bilder

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Halló! Das sind doch die gleichen Bilder nicht wahr? Sollte man nicht das Bild con commons:category:Theosophy verwenden? Gruß aus München Gangleri
‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 01:33, 14. Dez. 2007 (CET)

Lixo + Artikelzusammenführung Ziele der TG

Lixo möchte ich bitten hier seinen Löschwunsch zu begründen. Derweil setze ich seinen Revert aus folgenden Gründen zurück:

1. In der Einleitung habe ich die Passage aus Der Schlüssel zur Theosophie gemäß WP:WSGA getilgt denn das kommt im Artikel nirgends vor. Stattdessen habe ich auf Ziele direkt verlinkt.
2. Das Verbot (1935) der Anthroposophischen Gesellschaft (die sich schon 1913 abspaltete) ist lemmafremd. Das hat in diesen Artikel nichts zu suchen.
3. Die "Zettelanekdote" ist unbelegt und unenzyklopädisch.--Lectorium (Diskussion) 01:40, 14. Mär. 2014 (CET)

Verkehrte Welt heute? Löschwünsche hat hier allein Lectorium. Die Entfernung der erklärten Ziele der Theosophischen Gesellschaft, aus welchem vorgeschobenen Grund auch immer, aus dem Artikel zur Theosophischen Gesellschaft ist inakzeptabel und wird von mir als Vandalismus behandelt. Wenn dabei für sich genommen diskutable Änderungen vom Revert mit betroffen werden, ist das bedauerlich, aber gelegentlich unvermeidlich. --Lixo (Diskussion) 08:38, 14. Mär. 2014 (CET)

Der Komplettrevert wäre ganz simpel vermeidbar gewesen denn die drei Ziele hättest Du hier einzeln revertieren können. Der Vandalismusvorwurf geht damit an Dich zurück und Punkt 2 und 3 nehme ich jetzt wieder raus weil die von Dir versehentlich gelöscht wurden. Das ändert nichts daran dass die 3 Ziele nichts im Intro verloren haben da sie

a.) im Artikel nicht vorkommen b.) wir dafür einen eigenen Artikel haben c.) die Ziele sekundär zu belegen sind d.) die Satzung der TG dazu referiert werden sollte und nicht das Buch von HPB derer man überdrüssig war e.) wurden die Ziele aus derselben Quelle/Buch hier anders lautend wiedergegeben und f.) haben wir für die Ziele der Theosophischen Gesellschaft einen eigen Artikel auf den ich im Intro verlinkt habe.

In der Einleitung die den Artikel zusammen fassen soll haben die Ziele aus der ungeeigneten Quelle Der Schlüssel zur Theosophie obendrein gemäß WP:WSGA nichts zu suchen. Da Du meine Argumente nicht entkräften kannst habe ich auf meine begründete Version zurück gesetzt. --Lectorium (Diskussion) 11:54, 14. Mär. 2014 (CET)

Die Entfernung der Ziele der Theosophischen Gesellschaft aus dem Artikel der Theosophischen Gesellschaft ist immer noch Vandalismus. Solange du darauf beharrst, sehe ich keinen Anlass deine anderen Einlassungen näher zu würdigen. --Lixo (Diskussion) 17:16, 14. Mär. 2014 (CET)

In den letzten 10 Tagen haben wir uns in der Diskussion:Ziele_der_Theosophischen_Gesellschaft#Lemma, an der Du beteiligt warst, darauf verständigt den eigenartigen Artikel Ziele_der_Theosophischen_Gesellschaft nach Theosophische Gesellschaft#Ziele zu verschieben.--Lectorium (Diskussion) 21:29, 24. Mär. 2014 (CET)

Wir haben uns auf gar nichts verständigt. Du und phi, ihr spielt euch da die Bälle zu, mich habt ihr komplett ignoriert. --Lixo (Diskussion) 21:49, 24. Mär. 2014 (CET)

Dein letztes Statement auf der Disk war „pfft“, und sogar darauf bin ich eingegangen. --Φ (Diskussion) 21:53, 24. Mär. 2014 (CET)

Was soll ich auch noch sonst sagen, wenn ihr meine Diskussionsbeiträge ignoriert. Das heißt jedoch nicht, dass Konsens besteht, nur dass ich Konflikte nach Möglichkeit vermeide. Ihr habt scheibchenweise einen Artikel unter Umgehung der dafür vorgesehenen Seite gelöscht, reguläres Verfahren wäre ein Löschantrag gewesen. --Lixo (Diskussion) 21:57, 24. Mär. 2014 (CET)

Du könntest erklären, warum es ein Lemma Ziele der Theosophischen Gesellschaft geben soll, das es in keinem einzigen religionswissenschaftlichen Lexikon gibt und zu dem es keinerlei Spezialliteratur gibt. Du könntest erklären, wieso es einen solchen Spezialartikel geben muss und wieso das nicht in den ja eher knappen Artikel Theosophische Gesellschaft passt. Hast du aber nicht gemacht oder wenn, dann nur ganz kurz. Wer pff macht, der muss nicht damit rechnen, dass darauf noch groß eingegangen wird. Neun Tage hast du auf der dortigen Disk nichts mehr geschrieben: Na bitte, qui tacet, consentire videtur, oder auf Deutsch: Konsens ist, wenn sich alle Gesprächsteilnehmer einig sind, und das war seit neun Tagen der Fall. --Φ (Diskussion) 22:04, 24. Mär. 2014 (CET)

Seit 15. Mär. 2014 besteht Konsens in Diskussion:Ziele_der_Theosophischen_Gesellschaft#Lemma, dass wir die Ziele hierher verschieben. Das kann jeder nachprüfen. Die Inhalte des Artikels Ziele_der_Theosophischen_Gesellschaft sind nicht verloren gegangen und alle hier gelandet. Deinen redirect-EW führst werte ich als puren zu meldenden Vandalisimus.--Lectorium (Diskussion) 22:10, 24. Mär. 2014 (CET)

Wenn du hier weiterdiskutieren willst, ziehst du bitte die VM zurück. Ich hatte zur absehbaren Entwicklung schrittweise Reduktion, dann Löschung vor geraumer Zeit meine ablehnende Position erklärt, dass ihr nicht darauf eingehen wolltet, nahm ich zur Kenntnis. Das macht euer Handeln aber jetzt noch nicht zum Konsens. Es gibt aberdutzende Ausgliederungen aus Artikeln, wenn bestimmte Aspekte in entsprechender Länge behandelt werden. Wenn ihr euch über meine erklärte Ablehnung hinwegsetzen wollt, dann stellt doch einfach einen Löschantrag. --Lixo (Diskussion) 22:14, 24. Mär. 2014 (CET)

Wer einen Edit War führt, wie du es getan hast, der gehört gesperrt. Das ist meine Meinung, und deshalb werde ich gar nichts zurückziehen. In der Wikipedia wird argumentiert, und wer glaubt, sich das sparen zu können, der spielt eben nicht mehr mit. Tut mir leid, isso. Du kannst doch nicht wirklich erwarten, dass du einmal schreibst, dass dir die Verscheibung nicht passt, und dann auf keinerlei Argumente von Lectorium und mir mehr eingehen musst. Da machst du es dir allzu einfach. --Φ (Diskussion) 22:19, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich habe unzählige Male geschrieben, dass ich mit einer Löschung auf Raten nicht einverstanden bin und dass ein Löschantrag auf die Originalversion das korrekte Vorgehen ist. --Lixo (Diskussion) 22:25, 24. Mär. 2014 (CET)

Das war eine überfällige Neutralisierung eines POV-Artikels der schlimmsten Sorte, gegen die Du Dich erst mit „Händen und Füßen gewehrt“ hast um meine sorfältige Artikelüberarbeitung dann auch noch frech als "die Methode Lecorium" anzuprangern! Tut mir leid, Projektarbeit sieht anders aus.--Lectorium (Diskussion) 22:58, 24. Mär. 2014 (CET)

"Konsens" ist immer dann eine interessante Wortwahl, wenn zwei sich gegen einen Dritten für etwas entschieden haben.Dem VM abarbeitenden Admin würde ich empfehlen diesen Wunsch nach Konsens ernst zu nehmen und Artikeländerungen nur noch im Konsens der Autoren zuzulassen. Das würde natürlich bedeuten dass Änderungen von Autoren A und B nicht mehr automatisch gegen über Autor C dominieren. --84.137.42.149 11:09, 25. Mär. 2014 (CET)

Und wenn Autor C nicht mehr am Austausch der Argumente teilnimmt? Reicht das für ihn dann zu schreiben: „Nee, bin dagegen, und es wird auch wohl wissenschaftliche Literatur geben, die meinen Standpunkt stützt, ich habe sie jetzt aber gerade nicht zur Hand?“ Ich meine nein, das reicht nicht. Wer nicht mehr mitdiskutiert, muss damit rechnen, dass die anderen ohne ihn entscheiden. --Φ (Diskussion) 11:21, 25. Mär. 2014 (CET)

Verlinke doch auf die Diskussion. Ich hatte Prothero angeführt, den du in direkter Antwort ohne Lektüre als irrelevant verworfen hast. Wenn die Absicht Löschung ist, muss man wissenschaftliche Literatur halt außen vor halten. --Lixo (Diskussion) 11:25, 25. Mär. 2014 (CET)

Und wieso kommt Stephen Prothero: From Spiritualism to Theosophy: "Uplifting" a Democratic Tradition, weder im Artikel Ziele der Theosophischen Gesellschaft noch im Artikel Theosophische Gesellschaft vor? Wieso werden die Ziele der Theosophischen Gesellschaft gar nicht im Titel des Aufsatzes erwähnt? Wieso rechtfertigt dieser Aufsatz ein eigenes Lemma? Was geht durch die Weiterleitung denn verloren? Antworten auf diese Fragen bist du seit nunmehr zehn Tagen schuldig geblieben. Tja dann … --Φ (Diskussion) 11:33, 25. Mär. 2014 (CET)

Der Autor kannte den Aufsatz wohl nicht. Allerdings habe ich Literatur zur Verbesserung angeboten, Verbesserung ist aber nicht gewollt, weil Löschung von vornherein und erklärtermaßen das Ziel war. Verloren gehen dabei neben dem ursprünglichen Artikelinhalt die korrekten Verfahrensweisen. LG --Lixo (Diskussion) 11:38, 25. Mär. 2014 (CET)

Wer Literatur zur Verfügung hat, sie aber nicht einarbeitet, kann anderen wohl nicht vorwerfen, ihnen ginge es nicht um die Verbesserung des Artikels.

Gegenüber dem Schrott, der bislang da stand (rein aus Binnensicht geschrieben, reine TG-Reklame), ist die Weiterleitung auf eine knappe und belegte Sektion im Artikel Theosophische Gesellschaft eine deutliche Verbesserung.

Aber es kommt dir anscheinend überhaupt nicht auf Inhalte an (da sind ja in der Tat keine nennenswerten zu finden), sondern nur auf das Verfahren. Wo bitteschön steht aber, dass das Verfahren, das Lectorium und ich abgesprochen haben und das ersterer schließlich umgesetzt hat, nicht korrekt wäre? Lectorium hat sich doch genau an H:AZUS gehalten. Ich kann da keine Unkorrektheit erkennen. --Φ (Diskussion) 11:53, 25. Mär. 2014 (CET)

Wie ich Literatur einarbeiten kann, die ihr bereits abkanzelt, ohne sie gelesen zu haben, ist mir ein Rätsel. Der "Schrott", der bislang da stand, war um einiges differenzierter als was Lectorium hier üblicherweise fabriziert. Aber da wir aufgefordert sind, eine Lösung zu finden:

• Angebot 1: Wir lesen gemeinsam Stephen Prothero (und was wir sonst noch finden) und rekonstruieren aus seiner Darstellung die historische Entwicklung der Ziele der Theosophischen Gesellschaft. Dürfte dann phasenweise ähnlich aussehen wie der Originalartikel, aber ist streng wissenschaftlich, geprüft und abgewogen. Nachteil: Erfordert Lektüre des Artikels und nicht nur der Überschrift.

• Angebot 2: Wir stellen auf den Artikel "Ziele der Theosophischen Gesellschaft" einen regulären Löschantrag (mit der Bitte bei Löschung den Artikel zum Erhalt der Versionsgeschichte und Diskussion in eine Weiterleitung zu verwandeln) und lassen uns von der Diskussion überraschen. Nachteil: Wir wissen nicht wie es ausgeht.

Übrigens, ich hätte während der Etappenlöschung jederzeit einen Löschantrag auf den Artikel stellen und Variante 2 damit erzwingen können. Das hatte ich zur Deeskalation und in der Hoffnung auf eine Klärung im Gespräch vermieden, wie sich herausstellt, war das ein Fehler.

LG --Lixo (Diskussion) 10:14, 26. Mär. 2014 (CET)

Lieber Lixo, danke für deine Angebote. Ich wüsste nicht, wo ich oder sonstwer Protheros Aufsatz abgekanzelt hätte. Ich hab mich nur gewundert, dass du ihn, obwohl du ihn gelesen hast, nicht einarbeitest. Mach doch mal! Wenn der Abschnitt dann tatsächlich überborden sollte, was ich nicht glaube, können wir ja immer noch über eine Auslagerung reden. So aber war es a) eine POV-Fork und im ursprünglichen Zustand b) unzureichend belegt und distanzlos seinem Gegenstand gegenüber.

Ein Löschungantrag wäre ebenfalls eine Lösung gewesen, aber bitte mach doch niemandem einen Vorwurf, dass du ihn nicht gestellt hast. Die jetzt gefundene Lösung ist ebenfalls regelkonform.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:31, 26. Mär. 2014 (CET)

I.T.V. Entwicklung in diesem Artikel

Hallo Lixo, ich habe gerade Deine Löschung rückgängig gemacht. Der Abschnitt betrifft die TG in Deutschland kurz vor deren Verbot. Das hat mit den Anthroposophen die noch bis ca. 1941 trotz Verbot weiter wirken durften nichts zu tun.--Lectorium (Diskussion) 14:49, 26. Mär. 2014 (CET)

Hallo Lectorium,

das war ein Abschnitt, der in einem Überblicksartikel, der die Entwicklung der Ziele der Theosophischen Gesellschaft(en) darstellte, noch diskutabel war. Hier jedoch nicht, die ITV hat keine organische Verbindung zur Theosophischen Gesellschaft und ihre Programmatik kann man im eigenen Artikel darstellen. Dass die TGD die getreue Nachfolgerin der Original-TG war, deren weitere Entwicklung als einzige im Artikel Theosophische Gesellschaft darzustellen sei, während zu Adyar, Pasadena und allen wichtigen Richtungen nichts (mehr) gesagt wird, ist nicht nachvollziehbar, "deutschlandlastig" und einzig und allein deinem <PA entfernt> geschuldet. LG --Lixo (Diskussion) 15:04, 26. Mär. 2014 (CET)

Das ist ein schwerer persönlicher Angriff den ich nicht toleriere und gerade melde. In diesem Artikel Theosophische Gesellschaft sind alle wichtigen Richtungen und Absplitterungen kurz darzustellen und es wird ja auch zu Adyar usw. etwas gesagt oder blendest Du das aus? Es wäre absurd in der deutschen WP nichts über die deutschen Ableger zu schreiben. --Lectorium (Diskussion) 15:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Du stellst die Entwicklung einer organisch nicht verbundenen Splittergruppe im Detail dar, während die großen Nachfolger gerade einmal erwähnt werden. Das ist nicht angemessen. --Lixo (Diskussion) 15:27, 26. Mär. 2014 (CET)

Falsch. Die beiden großen deutschen TGs wurden von Franz Hartmann, dem engsten Vertrauten Blavatskys, gegründet. Steht doch im Artikel.--Lectorium (Diskussion) 15:48, 26. Mär. 2014 (CET)

Hartmann ist ohne Frage Teil der Geschichte, aber ihn zur Hauptlinie der TG umzudichten, ist irreführend. Jeder der auch nur aus weiter Entfernung von indischer Geschichte Ahnung hat, wird dir das bestätigen können. LG --Lixo (Diskussion) 15:57, 26. Mär. 2014 (CET)

Deine unbelegten Theorien tun hier nichts zur Sache. Ich sagte es schon: Was dazu im Artikel steht (im Gegensatz zu anderen Passagen) ist alles alles reputabel belegt.--Lectorium (Diskussion) 16:04, 26. Mär. 2014 (CET)

Dasselbe Spiel gab es bereits an anderer Stelle. In Frage gestellt wird zunächst einmal nicht der Beleg oder die Korrektheit des Textes, sondern dass dieser Artikel der richtige Ort für ihn ist, "reputabel belegt" ist keine Antwort darauf. Die ITV ist NICHT die Theosophische Gesellschaft, noch nicht einmal eine direkte Nachfolgeorganisation, sondern eine spätere Gründung einer Person, die Blavatsky Jahre vorher nahestand, mehrere Jahre nach dem Tod von Blavatsky, die angesprochene Änderung der Ziele findet eine Generation nach Blavatsky statt. Und es gibt einen eigenen Artikel zur ITV, dort hast du die ganze Entwicklung, die für diesen Artikel angeblich wichtig ist, nicht eingetragen.

Mit Superlativen wäre ich generell vorsichtiger, lustigerweise steht das "engster Vertrauter" unbelegt im Hartmann-Artikel, der überwiegend von denselben Autoren geschrieben wurde, deren Artikelarbeit du sonst ohne viel Federlesen löschst. LG --Lixo (Diskussion) 20:13, 27. Mär. 2014 (CET)

Es fehlte der Zwischenschritt über die Abstammung und Verzweigung der theosophischen Gesellschaften in Deutschland. Deshalb habe ich den Abschnitt „#Entwicklung der deutschen theosophischen Gesellschaften“ aufgesetzt. Der Artikel war chaotisiert und ich habe mehrere Doubletten rausgeworfen und verstreute Infos geordnet. Der tolerante Hartmann war nicht nur ihr "engster Vertrauter". Er war auch die Schlüsselfigur aller theosophischen Gesellschaften Deutschlands. Aber es gelang ihm nicht einen Ausgleich der divergierenden Bestrebungen seiner Anhänger und gegenüber der Adyar-Richtung zu verhindern und die schon 1904 begonnenen ständigen zermürbenden Auseinandersetzungen innerhalb der theosophischen Bewegung zu schlichten. Auch publizistisch soll es kaum noch Gemeinsamkeiten zwischen den Theosophischen Gesellschaften gegeben haben. Nach seinem Tod ist es dann zum völligen Bruch unter den Anhängern der theosophischen Bewegung gekommen sein. Das werde ich im Lauf der nächsten Woche angehen.--Mr. Froude (Diskussion) 03:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Beleg(e) ?

Der Abschnitt "Verbot 1937" lautet derzeit

Im Jahr 1937 wurden in Deutschland die theosophischen Gesellschaften aller Richtungen und die entsprechende Literatur von den Nationalsozialisten verboten.

"von den Nationalsozialisten" ? Imo vom NS-Regime. dieses Buch liefert leider keine Hinweise zu diesem Verbot.

hier wird ein Erlass vom Juli 1937 erwähnt. Kann jemand den zitierten Satz bequellen / präzisieren ? --Neun-x (Diskussion) 22:17, 6. Apr. 2016 (CEST)

Das bezieht sich auch auf die „Liste freimaurerähnlicher Organisationen“, die dem Runderlass v. 20. Juli 1937 zur „Auflösung freimaurerähnlicher Logen“ zugrunde lag. Nur wer in der Liste stand, und das waren wohl alle TG's, wurde verboten. Das ganze Drumherum, die Vorverhandlungen, Namensänderungen, Verhaftungen, Hausdurchsuchungen, Beschlagnahmungen etc. wäre noch mit ein paar Sätzen zu ergänzen. --Lectorium (Diskussion) 17:59, 9. Apr. 2016 (CEST)

Isis entschleiert

Dort heißt es: "1879 folgte eine Loge im indischen Mumbai .." Das kann ja wohl schlecht sein, die Stadt hieß damals Bombay. (nicht signierter Beitrag von 87.160.122.188 (Diskussion) 15:11, 1. Okt. 2016 (CEST))