Diskussion:Tiflis

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Aktuelle Verwendungshäufigkeit mit Vorrang des Originalnamens

"Tbilisi" hat in der Deutschen Wortschatzdatenbank mittlerweile die Häufigkeitsklasse 11, ist also verbreiteter als "Tiflis" (HK 12). Demnach sollte der Artikel unter Tbilisi stehen. --Bujo (Diskussion) 15:16, 8. Sep. 2016 (CEST)

Fast. Die Verschiebung nach Tbilissi wäre damit gerechtfertigt, auch wenn das auf den ersten Blick absurd erscheint, weil das nur HK 16 hat. Möglicherweise ist auch die Suche nach Tbilissi schuld daran, dass die Nachrangigkeit des Deutschen Exonyms nie bemerkt wurde. Daher erst mal besten Dank für die Faktenklärung.

Nach den Namenskonventionen ist die Sache eindeutig, das deutsche Exonym Tiflis darf als Lemma nicht verwendet werden, weil es weniger häufiger als der Originalname (oder eben hier eine Umschrift des Originalnamens) ist. Dass die hierbei als häufiger festgestellte Umschrift nicht die Wikipedia-Schreibweise ist, tut dabei nichts zur Sache, Tbilisi ist eher die englische Transkription. Es ist also der Originalname in deutscher Transkription zu verwenden, damit sind wir bei Tbilissi. Das Verschieben möge aber bitte nur jemand in Angriff nehmen, der sich damit auskennt. Bei einer Hauptstadt hängt da etwas mehr dran. MBxd1 (Diskussion) 20:27, 8. Sep. 2016 (CEST)

+1, insbesondere zur Klärung der Transkription und zur Komplexität einer Verschiebung solch einer Seite. Ich plädiere in diesem Fall auch für eine Verschiebung nach Tbilissi (intervokalisches stimmloses s und so). Tiflis ist zwar auch mir aus der Tagesschau meiner Jugend geläufig, ist aber wohl überholt. —[ˈjøːˌmaˑ] 22:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

+1, meine Rede seit '45 (zumal mir aus der Aktuellen Kamera meiner Jugend geläufig... nicht, das ich nicht *auch* die Tagesschau geguckt hätte, von wegen NPOV ;-) Ich trau' mich aber auch nicht... MBxd1, du hast doch (geographisch sogar naheliegende) Erfahrung ;-) --AMGA (d) 10:50, 9. Sep. 2016 (CEST)

Die Logik, dass weil "Tbilisi" häufiger ist (HK 11, wohlgemerkt in deutschsprachigen Texten, nicht in englischen), die seltenere Variante "Tbilissi" (HK 16) verwendet werden sollte, erschließt sich mir noch nicht ganz. Es erscheint mir nicht nur "auf den ersten Blick" absurd, sondern auch noch auf den zweiten. --Bujo (Diskussion) 17:32, 9. Sep. 2016 (CEST)

Unabhängig von den Häufigkeitsklassen, die, wie man hier sieht, so ihre Tücken haben, drängt sich mir der Vergleich mit Vilnius (Wilna) auf. Die Goethe-Institute verwenden die Namen Vilnius und Tbilissi, während die Deutschen Botschaften die Namen Wilna und Tiflis verwenden. --Georg0431 (Diskussion) 22:54, 10. Sep. 2016 (CEST)

Interessant ist vielleicht auch der Vergleich mit Kutaissi, das georgisch ja dieselbe Endung -ისი wie Tbilissi (oder wie auch immer) hat. Im Duden (25 A.) steht übrigens Tbilissi, wobei dieser offenbar der Ansicht ist, dass Tiflis der deutsche und Tbilissi der georgische Name der Stadt ist, was sich wiederum genau damit deckt, wie der Duden die Stadt Vilnius (Wilna) sieht. Man könnte vielleicht aber auch der Meinung sein, dass Tbilis(s)i wegen der schwierigen Aussprache im Deutschen nie so recht populär werden wird. --Georg0431 (Diskussion) 08:57, 11. Sep. 2016 (CEST)

Dem, der einen Georgier suchte, der "Tiflis" bevorzugt: Da bin ich! :) Liebe georgische Benutzer, bitte sprecht nicht im Namen aller Georgier. Später werde ich auch meine Argumente gegen Tbilissi oder Tbilisi schreiben. Grüße, Deu. 12:54, 11. Sep. 2016 (CEST)

Mein letzter Beitrag war von unterwegs geschrieben, und mit Touchscreen bin ich immer etwas wortkarg. Hier ist wohl noch mal eine Erklärung zur Entscheidungsfindung laut Regelwerk nötig. Gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete ist festzustellen, ob ein deutsches Exonym Vorrang vor dem Originalnamen haben kann. Aspekte der Umsetzung nichtlateinischer Schriften bleiben dabei erst mal draußen. Bei den Exonymen ist die Sache eindeutig, das liegt in genau einer Fassung vor. Wenn der Orginalname in verschiedenen Umschriften existieren, sind diese eigentlich (steht so nicht explizit in den NK) zusammenzurechnen und dem Exonym gegenüberzustellen. Bei HK 11 für Tbilisi und HK 16 für Tbilissi kann man sich das Zusammenrechnen aber auch sparen und einfach mit HK 11 für den Originalnamen in den Vergleich gehen. Tiflis hat HK 12 und ist damit seltener. Wir haben es ungewöhnlicherweise also nicht mit dem HK-16-Limit zu tun, sondern mit einem nachrangig verwendeten Exonym. Das Exonym "Tiflis" kann sich also nicht mehr zum Lemma qualifizieren (ob es das jemals konnte oder ob die tatsächliche Häufigkeitsverteilung übersehen wurde, ist nun letztlich auch egal). Erstes Fazit: Der Originalname ist zu verwenden. Nun ist der aber natürlich in georgischer Schrift und kann in dieser Form nicht als Lemma verwendet werden. An der Stelle sind wir bei der nächsten Regel, den Wikipedia:Namenskonventionen/Georgisch. Die verweisen nun aber einfach weiter auf Georgisches_Alphabet#Umschrift und erklären die dortige Transkription zur Norm für die Wikipedia. Einziger Unterschied zwischen den verschiedenen Transkriptionen ist hier das ს, das normalerweise als s wiedergegeben wird, zwischen Vokalen aber als ss, weil es ein stimmloses s ist. Diese Praxis ist offensichtlich bei der Transkription des Russischen abgeguckt. Und so landet man eben bei Tbilissi. Da der Entscheidungsweg exakt wie beschrieben abläuft, ist es letztlich egal, dass es nicht genau diese Umschrift ist, die für das Überwiegen der Häufigkeit verantwortlich ist. Diese Diskrepanz meinte ich mit dem ersten Blick. Der zweite Blick zeigt aber, dass es so wie beschrieben ablaufen muss.
Man könnte jetzt die Transkriptionsregeln in Frage stellen. Diese Diskussion möchte ich persönlich aber nicht führen, das hätte trotz des nicht allzu üppigen Artikelbestands zu georgischen Themen weitreichende Konsequenzen. Zudem sollte man sich schon darüber klar sein, dass "Tbilisi" die englische Transkription ist. Scheinbar könnte man damit leben, für mich persönlich könnte ich das aber nur für diesen Fall bestätigen. "Chiatura" oder "Sachkhere" möchte ich hier jedenfalls nicht lesen. Kutaissi als Vergleich ist problematisch, weil es da eine Kollision des Doppelkonsonanten mit deutschen Rechtschreibregeln gibt, der Doppelkonsonanten zur Anzeige einer Verkürzung (und darum handelt es sich auch beim ss) nach Diphthongen nicht zulässt. Im Russischen ist das egal, weil es da keine Diphthonge aus zwei Vokalen gibt. Im Georgischen wird das ai in Kutaissi aber als Diphthong gesprochen, die getrennte Aussprache von a und i ist die russische Version. Somit dürfte eigentlich kein ss stehen. Für Tbilissi ist das aber eh kein Problem. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 11. Sep. 2016 (CEST)

Eine kleine Anmerkung: Im Georgischen gibt es auch keine Diphthonge aus zwei (oder mehreren) Vokalen, die Dipthonge sind für georgische Sprache völlig unbekannt. Also, ა und ი (a und i) in ქუთაისი (Kutaissi) bilden zwei verschiedene Silben (Ku-ta-i-ssi). Grüße, Deu. 12:03, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe vor Ort ausschließlich die dreisilbige Aussprache angetroffen, die Aussprache mit getrennten Vokalen "Kuta-issi" dagegen nie. MBxd1 (Diskussion) 20:30, 12. Sep. 2016 (CEST)

Unmöglich. Nebeneinander stehenden Vokalen werden zwar nie getrennt ausgesprochen (also, nicht /ɑˈɪ/), aber bilden jedenfalls auch nie einen Diphthong (/ɑɪ̯/) und gehören stetts zu den zwei verschiedenen Silben (/ɑɪ/, /kʰʊ.tʰɑ.ɪ.sɪ/). Deu. 07:54, 13. Sep. 2016 (CEST)

Was soll denn "nie getrennt" heißen? Damit wird es doch zum Diphthong. Im Russischen müsste man die Vokale getrennt aussprechen, und das macht man in Kutaissi eben nicht. "Kuta-issi" ist Sestafoni-Level. MBxd1 (Diskussion) 21:12, 13. Sep. 2016 (CEST)

Und was soll deine Ironie heißen? Wer ist unter uns im Georgischen auf Sestafoni-Level? Nie getrennt heißt, dass die nebeneinander stehende Vokalen phonetisch nicht durch einen Glottalstop oder ähnlichen Knacklaut getrennt (wie z.B. e und a in Beamter), sondern immer nebeneinander ohne dazwischen stehenden Knacklaut aber mit voller Länge ausgesprochen werden (wie z.B. ehe in gehen, /ˈɡeːən/). Die nebeneinanderstehenden Vokale bilden im Georgischen immer einen Hiat und gehören zu den verschiedenen Silben. Ich glaube, die Unterschied zwischen /ɑɪ̯/ und /ɑɪ/ kann man leicht finden. Deu. 15:40, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube, er meint die "Russifizierung" verschiedener Namen, also bspw. Sestaponi -> Sestafoni. Mit p/f gab es ja auch bei anderen Sprachen Probleme, bspw. armenisch Kapan -> früher russisch Kafan... warum eigentlich? --AMGA (d)

Was hat aber Kuta-issi mit der Russifizierung zu tun? Deu. 18:14, 14. Sep. 2016 (CEST)

Die komplett voneinander getrennte Aussprache des a und des i gehört zu den russifizierten Ortsnamen, für die Sestafoni das prominenteste Beispiel ist. Du machst ja schon den Unterschied, dass im Georgischen a und i nicht voll voneinander getrennt werden, das ist schon der halbe Weg zum Diphthong. Und es hört sich wirklich wie ein Diphthong an. Wir brauchen das hier aber nicht zu vertiefen, es geht schließlich um Tbilissi. MBxd1 (Diskussion) 20:04, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ok. :) So machst Du aber keinen Unterschied zwischen Diphthong und sogenannten ungetrennten Hiat. Linguistisch sind sie ganz andere Dinge. Ich wolte nur sagen, dass in Deutschen auch die Schreibung "Kutaissi" nicht problematisch sein soll. Deu. 08:12, 15. Sep. 2016 (CEST)

Okay, mein vorletzter Beitrag war Antwort auf diesen Beitrag. Also, ich dachte immer, dass die deutsche Exonyme immer bevorzugt werden sollten und verstehe nicht diejenigen, die z. B. selbst den Namen des Staats Georgien auch auf Deutsch als "Sakartvelo" bezeichnen. Tiflis/Tbilisi/Tbilissi ist aber ein anderes Thema, weil alle diese Formen nebeneinander gebräuchlich sind. In diesem Fall sollte meiner Meinung nach unserer Namenskonvention beachtet werden; Die Ausnahme wäre unbillig. Also, Tbilissi. Deu. 12:26, 12. Sep. 2016 (CEST)

OK. Die Verschiebung erscheint mir durchaus machbar, der größte Aufwand bei den zügig abzuarbeitenden Anpassungen sind die Kategorien. Bei den sonstigen Linkanpassungen besteht dann kein Zeitdruck mehr. Einem Bot würde ich das nicht überlassen wollen, weil im historischen Kontext "Tiflis" richtig sein kann. MBxd1 (Diskussion) 20:30, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab jetzt erst mal angefangen, das wird sich aber noch längere Zeit hinziehen. Bitte bei den Kategorien nicht täuschen lassen, ich habe nur die Hauptkategorie erledigt, die ganzen Unterkategorien noch nicht. Es sind natürlich auch noch zahlreiche untergeordnete Artikel zu verschieben. Bei den Weiterleitungen bin ich über Tblissi gestolpert. Ist das nur eine Falschschreibung, oder könnte das irgendeinen Sinn haben? MBxd1 (Diskussion) 22:15, 14. Sep. 2016 (CEST)

Nein, das ist falsch und nutzlos. Die Weiterleitungen aus Tiblissi oder Tiblisi könnten dagegen Sinn haben, weil die Ausländer es fälschlich meistens so aussprechen. Deu. 08:12, 15. Sep. 2016 (CEST)

Falschschreibungen werden hier eigentlich nicht unterstützt. OK, Tblissi kommt dann bei Gelegenheit mal weg. MBxd1 (Diskussion) 21:16, 15. Sep. 2016 (CEST)

Es scheint nicht zu stimmen, dass „Tbilissi“ die im Deutschen die überwiegend verwendete Namensform sei: Weder der Google-Ngram-Viewer (allerdings Daten nur bis 2008) noch Cosmas II (Zahlen siehe Bearbeitungskommentar, zur Überprüfung Konto nötig) unterstützen diese Annahme, sodass ich den Satz im Text etwas geändert habe. Solange die Namenskonventionen allerdings die Leipziger Häufigkeitsklassen nutzen, muss der Titel wohl so bleiben, auch wenn mir „Tiflis“ viel geläufiger ist. Altſprachenfreund, 23:29, 15. Sep. 2016 (CEST)

Siehe oben, die Transkription "Tbilisi" zählt mit. MBxd1 (Diskussion) 18:35, 16. Sep. 2016 (CEST)

Auch zusammengezählt gibt es bei meinen Quellen keine Mehrheit. Altſprachenfreund, 21:40, 16. Sep. 2016 (CEST)

Google Books ist inhaltlich unberechenbar (da gehen auch Reiseführer und Kochbücher mit ein), zudem eben nur bis 2008. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 16. Sep. 2016 (CEST)

Es wäre mAn auch eine Lautschrift für Tbilissi wünschenswert (und nötig). Mein Tipp wäre zunächst mal Təbılisi. --Georg0431 (Diskussion) 20:34, 16. Sep. 2016 (CEST)

Nee, da ist kein Vokal zwischen T und b: . Betonung stimmt, auf dem zweiten i. --AMGA (d) 21:28, 16. Sep. 2016 (CEST)

Danke. Die Aussprache auf dem Band hört sich für mich wie Tbilısi an. Mag mich aber täuschen. --Georg0431 (Diskussion) 21:33, 18. Sep. 2016 (CEST)

Und dafür, dass man das jetzt alles in Ordnung bringt, muss man sich von einem Tusculum noch anscheißen lassen, siehe [1]. Ich hätte gut Lust, das jetzt einfach halbfertig liegenzulassen, wenn hier solche Leute das Sagen haben. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 18. Sep. 2016 (CEST)

Und einen völlig unmäßigen Anschiss von Felistoria gibts noch hinterher: Benutzer_Diskussion:MBxd1#Tiflis. OK. Ich mach hier nix mehr. MBxd1 (Diskussion) 19:59, 19. Sep. 2016 (CEST)

[tʰbɪlɪsɪ] . Deu. 06:32, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hier liefert das Wortschatzlexikon offenbar kein sinnvolles Ergebnis. Alle 4836 Treffer stammen von einer Webseite, abgerufen an einem einzigen Tag des Jahres 2011: [2]. Die Werbe-Webseite http://www.georgien-nachrichten.de hat demnach den Sprachgebrauch für Tiflis im Deutschen im Alleingang geändert. Ich glaube es nicht. --Otberg (Diskussion) 09:41, 19. Sep. 2016 (CEST)

Danke @Otberg: Eine gute Illustration des Umstands, wieso das Leipziger Wortschatzlexikon nie und nimmer diese Position in unseren Namenskonventionen einnehmen sollte, die es aktuell innehat. Die angeführten Daten belegen lediglich eine im Jahr 2011 bestanden habende interne Redaktionsrichtlinie einer einzigen Nachrichtenwebsite zweifelhafter Qualität. Auf dieser Datenbasis kann keine seriöse Aussage über die Häufigkeit der Verwendung von Tbilissi getroffen werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:16, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich wäre für Zurückverschieben. Kein Wunder, dass meine beiden Quelle ein so sehr anderes Bild bieten. Altſprachenfreund, 13:35, 19. Sep. 2016 (CEST)

Und warum kommt Ihr damit jetzt erst an? Das hat hier tagelang zur Diskussion gestanden. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 19. Sep. 2016 (CEST)

Herrlich, georgien-nachrichten.de, wie die HK-Jünger hier blind ihrem Orakel auf den Leim gegangen sind... ;-) --Plantek (Diskussion) 20:16, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wie bereits in einem Edit-Kommentar von mir vermerkt: komm mir nicht mit eurer komischen disk und den hk, die seit 2013 nicht gepflegt werden und auch sonst niemanden interessieren. Das gehört zentral auf WP:NK und nicht hierher. Du Schlauköpfchen. --Tusculum (Diskussion) 20:19, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Anwendung der Namenskonventionen gehört selbstverständlich auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels diskutiert. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 19. Sep. 2016 (CEST)

Mach Du mal lieber sauber und räum den hirnlos von Dir fabrizierten Scheiß hier weg, bevor Du Dich wieder der Spielzeugeisenbahn zuwendest. --Tusculum (Diskussion) 20:36, 19. Sep. 2016 (CEST)

Gewöhn Dir erst mal einen vernünftigen Umgangston an, dann kannst Du wiederkommen. Ich habe namenskonventions- und diskussionskonform verschoben. Rückgängigmachen werde ich daher definitiv nichts. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ach, Du meinst, andere dürfen Deinen Müll jetzt aufräumen. Na danke. Hat Dir die Ansprache auf Deiner Disk nicht gereicht? --Tusculum (Diskussion) 20:42, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe exakt regelkonform und nach Diskussion verschoben. Und das stand lange genug auf dieser Diskussionsseite vor der Umsetzung. Somit besteht kein Reparaturbedarf. Und Du erteilst mir ganz bestimmt keine Anweisungen. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 19. Sep. 2016 (CEST)

Und Du konzentrierst Dich fürderhin besser auf Deine Eisenbahn, statt hier auf ungeprüfter Grundlage Chaos zu veranstalten. Danke, Du WP-Held, --Tusculum (Diskussion) 20:55, 19. Sep. 2016 (CEST)

Du erteilst mir keine Anweisungen, kapiert? Wenn Du alles besser weißt, warum hast Du Dich dann nicht vorher mal gemeldet? Und wenn ich Deiner Meinung nach Chaos anrichte, warum haben das etliche Admins mit dem Hinterherlöschen von Diskussionsseitenverschieberesten unterstützt? So verkehrt kann das dann wohl doch nicht gewesen sein. MBxd1 (Diskussion) 21:03, 19. Sep. 2016 (CEST)

Seit wann haben Admins sich hier inhaltlich zu beteiligen? Sie sehen einen Verschieberest und löschen, gut ist. Das ist bestimmt kein Statement zugunsten Deiner Verschiebungen. --Tusculum (Diskussion) 21:08, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es so grober Unfug wäre, wie Du es jetzt hinstellst, hätten sie interveniert. MBxd1 (Diskussion) 21:10, 19. Sep. 2016 (CEST)

So, wer hat Lust, benötigt ein paar Edits und revertiert alle diesbezüglichen Edits des Kollegen? --Tusculum (Diskussion) 21:02, 19. Sep. 2016 (CEST)

Willst Du gegen die NK verstoßen? MBxd1 (Diskussion) 21:03, 19. Sep. 2016 (CEST)

Willst Du uns verscheißern? --Tusculum (Diskussion) 21:05, 19. Sep. 2016 (CEST)

Noch mal: In dem Ton geht gar nichts. Wenn Du vernünftige Argumente hättest, könntest Du sie auch ohne Analwortschatz vorbringen. Geht aber anscheinend nicht. Lies erst mal die Namenskonventionen. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die NK hattest Du bis gestern nicht verstanden und daran wird sich heute kaum etwas geändert haben. Arbeite an Deiner Leseschwäche, keine Anweisung, nur ein gut gemeinter Rat. --Tusculum (Diskussion) 21:15, 19. Sep. 2016 (CEST)

Da hast wohl eher Du ein Problem. Die Begründung der Lemmafindung steht oben, sie ist eakt NK-konform, und sie fand hier Zustimmung. Deine Kommentare lassen nicht erkennen, dass Du die Namenskonventionen verstanden hättest, wohl aber, dass Du sie grundsätzlich ablehnst. MBxd1 (Diskussion) 21:18, 19. Sep. 2016 (CEST)

Dir wurde heute administrativ bescheinigt, dass Du ein verqueres Verständnis der NK hast. So what? --Tusculum (Diskussion) 21:23, 19. Sep. 2016 (CEST)

Diese Sichtweise entspricht ganz und gar nicht der üblichen Praxis, die NK werden immer komplett umgesetzt. Ich habe deswegen bereits bei ihm angefragt. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 19. Sep. 2016 (CEST)

Und weiterhin Unverständnis, Dummheit oder Nebelkerzen: Zwei weitere Admins sahen das ohne Eingreifen genauso [3] [4] und Felistoria überlegte, Dich zu sperren. --Tusculum (Diskussion) 21:34, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte mich da erst mal an das Regelwerk. Mal sehen, ob da jemand liefern kann. Das sind jedenfalls alles Leute, die im Kontext geographischer Namen nie aufgetaucht sind. Und wieso soll man jemanden sperren, der gerade nichts macht? MBxd1 (Diskussion) 21:41, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wer aus der NK-Formulierung: Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: '''Rudolf von Auerswald''' (* [[1. September]] [[1795]] in [[Kwidzyn|Marienwerder]]; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet. ableitet, man müsse WP-weit die Lemmaschreibung als verbindliche Gegenstandsbeschreibung umsetzen, hat wirklich ganz grundsätzlich eine Blockade seiner Auffassungsgabe. --Tusculum (Diskussion) 21:49, 19. Sep. 2016 (CEST)

Nein. Es ist sowieso feststehende Praxis, dass geographische Namen einheitlich nach NK geschrieben werden und nicht nach Lust und Laune des Artikelerstellers. Sieh Dich einfach mal in den Artikeln um. Ist nun mal so.

Im übrigen gibt es für Deine Annahme, dass die Schreibweise völlig frei wäre, überhaupt keinen Beleg. MBxd1 (Diskussion) 21:54, 19. Sep. 2016 (CEST)

Also 1. Du WP-Held, ist ja selbst nach der von Dir ins Feld geführten Stelle der NK die Namensversion abhängig vom Kontext, denn der gute von Auersfeld wurde in Marienwerder und nicht in Kwidzyn geboren. 2. Habe ich nie behauptet, dass die Schreibweise völlig frei wäre. Ich habe gesagt, dass es für Tiflis eine WL, zudem die dazugehörige Auszeichnung in Fettschrift im Artikel gibt und dass diese Schreibweise daher eine regelkonform alternative, zudem durch den Duden gedeckte Schreibweise für Tbilissi ist und dass man diese dementsprechend in der WP verwenden kann. Dass geographische Namen einheitlich nach NK geschrieben werden, ist eine Behauptung Deinerseits, für die ich Dir leicht zahlreiche Gegenbeispiele aus dem Bereich Klassisches Altertum anführen könnte, Du anber keine der zahlreichen "Regelseiten" anführen kannst. --Tusculum (Diskussion) 22:06, 19. Sep. 2016 (CEST)

Deine Interpretation, dass Weiterleitungen bei geographischen Namen dem Lemma in der Verwendung gleichgestellt wären, ist eine Privatthese von Dir. Und der Duden interessiert bei geographischen Namen überhaupt nicht. Ich habe bereits eine Regelseite genannt, und die Realität bei geographischen Namen der Gegenwart entspricht dem. Im übrigen war "Tbilissi" auch immer schon in Fettschrift und als Weiterleitung, dann war und ist die Verwendung nach Deiner Sichtweise sowieso legitim. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 19. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich ist Tbilissi als Schreibweise legitim, genauso wie Tiflis. Das habe ich nie bestritten. Die Grundlage der HK für die Lemmafindung wurde Dir aber heute oben auch von Benutzer:Otberg entzogen. Und beim Ersetzen einer legitimen Schreibweise durch eine andere gilt WP:Korrektoren. --Tusculum (Diskussion) 22:19, 19. Sep. 2016 (CEST)

Der Einwand von Otberg ist eine ganz andere Baustelle. Zu der hast Du eh nix beigetragen. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 20. Sep. 2016 (CEST)

Leute, ich störe euch ungern bei eurer Privatfehde, aber vielleicht können wir kurz zurück zum eigentlichen Thema kommen?

Ich glaube nicht, dass unter den gegebenen Umständen (sämtliche Treffer für Tbilissi stammen von einer einzigen Website zum Thema Georgien, die im Jahr 2011 abgerufen wurde) irgendwer behaupten möchte, dass das Leipziger Wortschatzlexikon eine Aussagekraft besitzt, wie verbreitet Tbilissi im deutschen Sprachgebrauch ist. In den NK steht seit vielen Jahren der schöne Satz: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Ich hoffe, wir sind nun alle am Punkt angekommen, dass wir hier mal das Wortschatzlexikon beiseite stellen können und versuchen, andere Hinweise auf das geläufigere Lemma zu bekommen.

Der ngram viewer wurde ja oben bereits erwähnt: Hier noch mal die Treffer. In der Tat scheint Tiflis in deutschsprachigen Publikationen deutlich verbreiteter zu sein als Tbilissi/Tbilisi zusammengerechnet. Auch wenn man weiter herumsucht, finde ich nirgendwo Evidenz für einen gegenteiligen Befund. Unter zahllosen Beispielen: Auf der meistgelesenen deutschen Nachrichtenwebsite krieg ich 3.300 Treffer für Tiflis gegenüber 77 für Tbilissi. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:17, 20. Sep. 2016 (CEST)

Kein Wunder, wenn sich die Autoren in der Wikipedia informieren, wo bisher das ewiggestrige (kein offizieller Name seit 80(!) Jahren, das ist fast so wie *Konstantinopel*) Lemma verwendet wurde. Duckundwech, --AMGA (d) 14:30, 20. Sep. 2016 (CEST)

Na dann verlassen wir uns doch viel lieber auf den Sprachgebrauch einer Georgisch-Dolmetscherin und ihrer tollen Webseite georgien-nachrichten.de --Otberg (Diskussion) 14:37, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich könnte auch nicht erkennen, inwiefern sich wegen der Wikipedia die Verwendung Richtung „Tiflis“ verändert hätte. Abgesehen davon soll die Wikipedia allgemeinhin deskriptiv sein, nicht normativ. Altſprachenfreund, 14:58, 20. Sep. 2016 (CEST)

Bitte zurück verschieben. Gründe sind mittlerweile genug genannt. --Armin (Diskussion) 14:59, 20. Sep. 2016 (CEST)

Amga, das kann doch wohl nicht dein Ernst sein. Der „Konsens“, der bei eurer hinterzimmeresken Diskussion erahnbar war, hat sich nun ja wohl sehr offensichtlich verschoben! Ich kann auch anfangen, mir von wikipediabekannten Glaubensgenossen auf nicht so häufig frequentierten Diskussionsseiten einen „Konsens“ bestätigen zu lassen und dann jegliche Versuche der nun auf die Sache aufmerksam gewordenen Mehrheit, die – das wirst du doch hoffentlich erkennen – nicht ganz unwichtige Argumente nennt, abblocken, mit der Begründung, damals sei die Verschiebung Konsens gewesen. Freunde macht man sich damit nicht, aber das ist vermutlich eh nicht deine Motivation.
Ach, und, MBxd1, immer zu Scherzen aufgelegt, was? „Google Books ist inhaltlich unberechenbar (da gehen auch Reiseführer und Kochbücher mit ein).“ Ein Glück, dass das Wortschatzlexikon so viel Wert auf die Qualität seiner Quellen legt! --feloscho [schreib mir ’was]; 15:53, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ja, Google Books ist unberechenbar. Und die Auswertung beim Ngram Viewer ist veraltet und wird anscheinend gar nicht mehr gepflegt. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ah, hallo. Da sind ja nun wieder alle Georgien-Aserbaidschan-Usbekistan-usw-interessieren-sonst-überhaupt-nicht-aber-"deutsche"-Lemmata-will-ich-überall-Experten vereinigt... --AMGA (d) 17:42, 20. Sep. 2016 (CEST)

@Amga, MBxd1: Ich bitte jetzt einfach mal darum, das persönliche Angepampe einzustellen. Es ist nicht sinnvoll, hier Begriffe wie "ewiggestrig" einzubringen, eine Verschwörung von "deutsche-Lemmata-will-ich-überall-Experten" zu insinuieren oder mit irgendwelchen schrägen Konsens-damals-ja-jetzt-aber-nicht-mehr-Tricksereien zu operieren. Es gab jetzt eine Reihe von Stimmen, die mit der Verschiebung unter Hinweis auf belastbare Datenbanken nicht einverstanden waren, nachdem sich die von euch vorgezeigten Datenbankergebnisse als nicht belastbar herausgestellt haben. Bitte argumentiert nachvollziehbar, wieso ihr glaubt, dass Tbilissi im deutschen Sprachraum häufiger verwendet wird als Tiflis. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:58, 20. Sep. 2016 (CEST)

Wo ist denn hier "persönliches Angepampe"? Ein solches sehe ich in erster Linie bei Tusculum, und zwar wiederholt. Du solltest vorsichtiger sein mit solchen Unterstellungen.

Die von mir vorgenommene Verschiebung war entsprechend Namenskonventionen korrekt. Auch da lasse ich mir nicht Gegenteiliges unterstellen. Leute, die hinterher immer alles vorher gewusst haben, mag ich ganz besonders. Die Kritik an der Datenbasis ist rein punktuell und widerlegt nicht die grundsätzliche Anwendung der Namenskonventionen. Andere Korpora müssen erst mal beweisen, dass sie besser sind. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 20. Sep. 2016 (CEST)

Wer hat hier wen wegen der Schreibweise im Artikel Pantheon (Rom) auf die VM gezerrt, Du König der Eisenbahnen? Selbst eingebrockt. --Tusculum (Diskussion) 20:14, 20. Sep. 2016 (CEST)

Du hast schon in den Bearbeitungskommentaren rumgepöbelt. Aber das scheint bei Dir normaler Umgangston zu sein. MBxd1 (Diskussion) 20:20, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ach, seit mich der Meister der Popmusikwissenschaft unter den Admins namens Benutzer:Gripweed wegen Editwars gegen einen mittlerweile infinit gesperrten Benutzer und POV-Krieger zum ersten Mall gesperrt hat, ist mein Umgangston der, den mir meine Leber vorschreibt... Ich bin da mittlerweile absolut schmerzfrei. --Tusculum (Diskussion) 20:40, 20. Sep. 2016 (CEST)

Man benötigt ja immer einen Sündenbock für sein eigenes verkorkstes Verhalten. --Gripweed (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab das im vergangenen Jahrzehnt immer wieder mal punktuell irgendwo aufgebracht: Der Leipziger Wortschatz ist unter den deutschsprachigen Korpora eher klein geraten. Er wurde anno 2003 (oder so) irgendwann mal in die NK eingeführt, weil er damals den Vorteil hatte, online komplett frei zugänglich zu sein sowie kindgerecht aufbereitet dieso hierzupedia so populären Häufigkeitsklassen anzubieten. Bei einem Spruch wie Andere Korpora müssen erst mal beweisen, dass sie besser sind wird jeder Korpuslinguist müde lächeln, an wissenschaftlich genutztem Material gibt es da ganz ganz andere Kaliber. Der Leipziger Wortschatz bietet derzeit 26 Millionen Sätze mit 425 Millionen Wörtern. Das DWDS umfasst aktuell rund 2 Milliarden, das DeReKo etwa 28 Milliarden, das deutsche ngram-Korpus um die 37 Milliarden Wörter. Nur damit du mal ein Gefühl für die Größenverhältnisse kriegst. Geschenkt, dass die drei genannten Konkurrenten auch thematisch deutlich breiter gefächert sind als der Leipziger Wortschatz, der ja praktisch nur online publizierte Nachrichtenmeldungen speichert... Kurzum: Der Leipziger Wortschatz mag Pi mal Daumen in Ordnung gehn für schnelle Entscheidungen, aber spätestens wenn schon per (ebenfalls gratis, frei und online komplett zugänglichem) ngram viewer krass andere Befunde hervortreten, dann sollte halt beherzigt werden, was in den NK steht: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:45, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte mich zunächst mal an die Namenskonventionen, und die schreiben die Verwendung des Leipziger Wortschatzes nun mal vor. Daran ändert auch die immer wieder mal missverstandene Ergänzung mit dem Nachdenken nichts, die auf Plausibilitätsprobleme insbesondere bei Mehrdeutigkeiten verweist. Die sind hier aber kein Thema. Wo das HK-16-Limit ein Problem war, wurde immer wieder mal der Ngram Viewer als Vergleich herangezogen und brachte auch keine wirklich anderen Ergebnisse. Aufgrund seiner einseitigen Auswahl und seiner nicht bestehenden Weiterführung ist er eh keine Alternative.

Meine Bemerkung, dass alternative Korpora nachweisen müssen, dass sie besser sind, ist schon zutreffend. Ich meinte das keineswegs in dem Sinne, dass die eh keine Chance hätten. Wir haben jetzt das Problem (oder vielleicht eher die Chance), eine Alternative festzulegen. Diese Diskussion gehört natürlich nicht hierher, sondern zu den Namenskonventionen. Die Namenskonventionen zu Orten im Ausland waren de facto unantastbar, weil Änderungen ein Meinungsbild bräuchten. Das ergibt sich schon daraus, dass da Meinungsbilder zur Änderung bereits gescheitert sind. Ein reiner Austausch des Korpus ohne inhaltliche Änderung der Regeln könnte aber auf Konsensbasis machbar sein, denn darüber wurde nie abgestimmt. Natürlich müsste der Korpus die bisherigen HK in irgendeiner Form zugänglich machen, auch wenn es über eine Umrechnung ist. Im Prinzip reicht es dafür, wenn die Gesamtgröße des Korpus und die Einzelhäufigkeiten bekannt sind. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 20. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht Cosmas II. Vorteile: Sehr viele Zeitungen --> Querschnitt; Aktualität: größtenteils letzte Daten von 2014–2015, nicht 2011; Gesamtgröße der Korpora leicht herausfindbar (wenn man so etwas wie Häufigkeitsklassen behalten will); auch österreichische und schweizerische Zeitungen; Nachteile: Man muss für alle Zeitungen vier Korpora (W2–W4 und C2) zusammenrechnen; Anmeldung erforderlich. Altſprachenfreund, 23:19, 20. Sep. 2016 (CEST)

Deine Bedenken gegenüber dem ngram-Korpus ("einseitige Auswahl" und "nicht bestehende Weiterführung") treffen exakt und in noch größerem Ausmaße auf den Leipziger Wortschatz zu, der ausschließlich online publizierte Nachrichtenmeldungen mit mangelhafter geographischer Repräsentation und zuletzt 2011 (5 Jahre her...) gesammelt hat. Der ngram viewer böte da wesentlich umfangreicheres Material aus vielfältigeren Publikationsformen aus dem gesamten deutschsprachigen Raum und auch noch Daten aus dem Jahr 2012... Wie auch immer: Anspruch der NK ist es, allgemeinen Sprachgebrauch zu berücksichtigen. Das anhand des Leipziger Wortschatzes zu tun, ist in etwa so witzlos, wie mit meiner Digicam Saturnringe fotografieren zu wollen. Und ich denke, die aktuelle Tiflis/Tbilissi-Geschichte illustriert wunderschön, welche Bruchlandungen man mit simpler HK-Auszählerei bei schwacher Datenbasis und Nutzung eiens einzelnen Korpus hinkriegen kann. Übrigens sind auch die HK an sich nur ein in vielen Fälle sehr schlecht die Realität spiegelnder Näherungswert zur Bestimmung des aktiven Wortschatzes, aber das führt jetzt zu weit... Wie von Altſprachenfreund vorgeschlagen, wäre die Nutzung des DeReKo (hier ein paar Informationen) via Cosmas II eine dem Anspruch deutlich näher kommende Option. Aber ich hör jetzt schon die Leute toben, wenn man ihnen erzählt, dass man sich dort zuerst anmelden muss und dann händisch die HK zusammenrechnen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:51, 21. Sep. 2016 (CEST)

Es geht nicht darum, den Leipziger Wortschatz zu verteidigen, es geht um die Suche nach einer Alternative, die bei inhaltlich unveränderten NK an seine Stelle gesetzt werden kann. Ich halte es für durchaus möglich (und auch legitim) diese Detailfrage ohne Meinungsbild zu klären, weil der verwendete Korpus nie Gegenstand eines Meinungsbilds war. Der Ngram Viewer (bzw. Google Books als Datenbasis) ist die einzige Option, die ich tatsächlich kenne. Irgendwie scheint man da auf unterschiedliche Endzeiträume zu stoßen, hier war von 2008 die Rede (in diesem Punkt wäre der Leipziger Wortschatz tatsächlich noch besser, aber das reißt es nicht raus). Google Books wertet naheliegenderweise nur Bücher aus, und natürlich auch nur solche, die mit Volltext zugänglich sind (oder deren Volltext sich Google unter den Nagel gerissen hat). Es ist also tatsächlich einseitig, nur in anderer Weise als der Leipziger Wortschatz. Ich möchte jetzt aber eigentlich noch keine Alternative ausschließen. Wenn Du Dich mit Alternativen beschäftigt hast, könntest Du die bitte mal kurz beschreiben? Als absolute Minimalanforderung würde ich erst mal nur annehmen, dass der Korpus und seine Auswertung kostenfrei online zugänglich sein muss. Alles andere wäre gegeneinander abzuwägen. Mit dem Umrechnen habe ich keine Probleme, das haben wir zu Vergleichszwecken beim Ngram Viewer auch schon gemacht. MBxd1 (Diskussion) 21:54, 21. Sep. 2016 (CEST)

Glücklicherweise ist jetzt wieder verschoben, aber trotzdem: Ich habe einmal die Ergebnisse von Cosmas II zusammengerechnet: Ich habe die drei Tageszeitungskorpora genutzt: Ergebnisse (1. Archiv W4, 2. W2, 3. W3, 4. zusammen): Tbilissi: 2357 + 167 + 203 = 2727; Tbilisi: 271 + 100 + 115 = 486; Tiflis: 11.076 + 9769 + 7094 = 27.939. Alle Angaben ohne Gewähr, versteht sich, Ihr dürft es gerne nachprüfen, aber eindeutiger könnte es wohl kaum sein. Altſprachenfreund, 18:01, 20. Sep. 2016 (CEST)

@MBxd1, Amga:: Akzeptiert ihr, dass es bei „Tiflis“ bleibt? Wenn ja, könnten wir vielleicht die Namen der Kategorie und anderer Seiten mit „Tiflis“ oder „Tbilissi“ wieder in Einklang mit dem Hauptartikel bringen.

Grüße

Altſprachenfreund, 21:15, 20. Sep. 2016 (CEST)

PS: Deinen Beitrag zwei Beiträge drüber werte ich einmal vorsichtig als Zustimmung für eine Beibehaltung von „Tiflis“. Altſprachenfreund, 21:27, 20. Sep. 2016 (CEST)

Auch ohne Zustimmung verschiebe ich jetzt die Artikel zurück, da der Zustand hier stabil ist. Altſprachenfreund, 20:44, 25. Sep. 2016 (CEST)

Und erledigt. Altſprachenfreund, 22:09, 25. Sep. 2016 (CEST)

Internationaler öffentlicher Verkehr

In diesem Abschnitt steht, es gäbe eine öffentliche Busverbindung von Tiflis nach Italien. Das will ich nur dann glauben, wenn es entsprechend belegt wird. --TheRunnerUp 15:41, 5. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht kann @Ulilux: dazu eine Quelle liefern, der diese Änderung durchgeführt hat. --TheRunnerUp 22:03, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich habe das mal rausgenommen, auch Wikivoyage kennt max. Athen als Zielort für Fernbusse. --TheRunnerUp 13:41, 27. Mai 2017 (CEST)

Gemälde von Nico Pirosmani

Eine Überprüfung vor Ort hat ergeben, dass die umfangreiche Gemäldesammlung von Nico Pirosmani nicht im Museum der Künste in Tiflis hängen, sondern in der Galerie der Künste, Tiflis. Dieses Gebäude liegt etwa 200 m entfernt im Park 9. April, ebenfalls auf der Rustaveli Ave. Ob sich im Museum der Künste überhaupt Malerei befindet weiß ich nicht. Wer weiß da genaueres? (nicht signierter Beitrag von Donauwelle (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, 11:21, 3. Okt. 2017)

Soweit ich es überblicke, hast Du damit recht. Allerdings beginnt die Schwierigkeit schon mit den Deutschen Namen der Museen, da alle drei "in der Nähe des Freiheitsplatzes" liegen. Ich glaube, am Besten ist es bei

Wikivoyage: Tiflis – Reiseführer

dargestellt (die Einträge 77, 78 und 80). Wobei dort aber bei 78 der antike Goldschatz fehlt; bei 77 sollte man auch die französischen Impressionisten erwähnen (Details dazu kann ich heute abend noch raussuchen).

Und bei Niko Pirosmani fehlt "sein" Museeum im bzw. neben dem Elternhaus in Mirzaani. --TheRunnerUp 15:36, 3. Okt. 2017 (CEST)

lieber runnerup,

den eintrag bei wikivoyage habe ich mir angesehen., also, das ist alles etwas unklar. vielleicht hat man da auch wechselseitig abgeschrieben. sicher ist, die gemälde von pirosmani und guadishvili sind in der galerie der künste (ca 200 m vom freieheitsplatz entfernt, kann man eigentlich nicht mit dem nationalmuseum verwechseln.) ich glaube nicht, dass beide künstler ebenfalls mit großem bestand im nationalmuseum vertreten sind. (ich war allerdings nicht drinnen).

zu klären wäre jetzt: was zeigt das nationalmuseum an kunstgegenständen? (nicht signierter Beitrag von Donauwelle (Diskussion | Beiträge) 14:10, 9. Okt. 2017 (CEST))

Vielleicht kommt ein Teil der Verwirrung daher, dass "Georgisches Nationalmuseum" seit 2004 die Bezeichnung der übergeordneten Struktur für eine Reihe von Museen ist (nicht nur in Tiflis). Hier steht, dass es Pirosmani-Bilder in der ständigen Ausstellung der Nationalgalerie (Rustaweli 11) gibt, aber auch das Museum für schöne Künste (Gudiaschwili 1, gleich am Freiheitsplatz) hat welche und zeigt sie u.a. bis Ende des Jahres in einer Wechselausstellung (s. Text). Ebenso gibt es welche im ebenfalls dem Nationalmuseum unterstellten Museum in Sighnaghi. --AMGA (d) 15:29, 9. Okt. 2017 (CEST)

Alexanderdorf vs Neu-Tiflis

Das passt nicht siehe Diskussion:Alexanderdorf, ganz unten (nicht signierter Beitrag von 2A0B:6204:2B01:8400:7570:430B:3117:1C27 (Diskussion) 17:02, 6. Mär. 2022 (CET))

Umbenennung 1936 und Aussprache von Tbilissi

Bei der Eingabe eines Aussprachehinweises in Lautschrift stellte sich mir die Frage, ob es sich bei der Umbenennung 1936 nur um eine Anpassung der georgischen Schreibung an die bereits zuvor veränderte Aussprache handelte oder tatsächlich auch eine Änderung der mündlichen Form stattfand. D.h., sagte man bis 1936 tatsächlich [tʼpʰɪˈɫɪsɪ], wie es die damalige Schreibung nahelegt, oder vielleicht bereits zuvor [tʰbɪˈɫɪsɪ], entsprechend der heutigen Schreibung?

Bei der angegebenen Lautschrift handelt es sich ohnehin um die georgische Aussprache.
Im Deutschen indes scheint mir der ungewohnte Konsonantencluster am Beginn stets durch Metathese umgangen zu werden, also quasi (samt Änderung der Betonung): [ˈtʰiblɪsɪ], als ob „Tiblissi“ (Ti-blissi) geschrieben. Täusche ich mich da? --MacCambridge (Diskussion) 10:39, 25. Apr. 2022 (CEST)