Diskussion:Traditionelle chinesische Medizin/Archiv/1

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Folgender Link wurde von Benutzer:chrislb glöscht. Inzwischen habe ich ihn informiert, dass es sich dabei nicht um ein Blog sondern um einen Zeitschriftenartikel handelt, worauf er seinen Einspruch im Prinzip zurückzog (siehe seine Dikussionsseite). Wegen Überschreitung der Anzahl von 5 Links schlägt er dennoch vor, das Link hier zur Diskussion zu stellen, was ich hiermit gerne tue. Wenn in den nächsten Tagen keiner protestiert, werde ich den Link wieder aktivieren. --Martinfuetterer 15:05, 11. Mär. 2008 (CET)

warum wurde die Doppelt blind Wirksamkeit kommentarlos rausgeköscht? --'~' 11:32, 20. Feb 2004 (CET)

Sorry, aber ohne Referenz irgendwelche Studien zu zitieren, die angeblich die Wirksamkeit nachweisen, fand ich beim aktuellen Stand der Forschung etwas voreilig. Die Aussage, daß der amerikanische Journalist durch Akupunktur narkotisiert wurde, ist auch eine urban legend, die unhinterfragt im Artikel stand. --134.76.23.111 13:11, 20. Feb 2004 (CET)

Insgesamt sollte sich mal jemand den Artikel ha vornehmen der wirklich Ahnung hat, meine kleinen Ergänzungen sind sicher nicht ausreichend. Zu vieles bleibt unerwähnt oder ist nur angedeutet, etwa die Therapie mit Heilmitteln, bei denen es sich keineswegs nur um "Kräutermedizin" handelt, wie der Artikel suggeriert, ebenso die durchaus problematischen Aspekte die sich daraus ergeben können. Oder dass sich die Akupukturschulen in so manchen Ansätzen widersprechen. TCM ist heute vor allem ein gutes Grschäft für die Volksrepublik die ausländische Ärzte leider zu oft im Schnellsiedeverfahren ausbildet. Wie auch bei Ajurveda wird die Bedeutung für die einheimische Bevölkerung überbetont(im Westen wird angeblich häufiger Akupunktur angewandt als in der Volksrepublik und Taiwan).62.178.137.216 21:45, 12. Mai 2005 (CEST)

Die chinesische Medizin hat primär einen ganz anderen Ansatzpunkt als die westliche Medizin. In China wurde der Arzt dafür bezahlt, dass der Patient sich an der Gesundheit erfreute. Qi-gong oder Tai-chi sind geeignete Massnahmen für die Prävention von Krankheiten. Sie dienen nicht der Behandlung von Krankheiten. Die chinesische Medizin (nicht TCM)hat eine viel längere Geschichte als unsere Schulmedizin.

Die schulmedizinische Diagnostik kann bei der Behandlung helfen. Jedoch gibt es auch in der chinesischen Medizin gute und schnelle diagnostische Massnahmen, wie zum Beispiel die Zungendiagnostik. Sicherlich ein Schulmediziner will sich auf so etwas nicht verlassen. Für ihn sind die Werte viel verlässlicher. Früher gab es noch den Begriff der ärztlichen Heilkunst, heute bleibt sie häufig in der Diagnostik Maschinerie auf der Strecke. Die chinesische Krankheitslehre ist schulmedizinisch wirklich schwer zu verstehen. Es ist alles auf Yin und Yang ausgerichtet und die einzelnen Organe sind auch in diesem System wieder zu finden. Ich habe mich vor Jahren damit mal beschäftigt. Doch vor längerer Zeit habe ich die Bücher an meine Schwester abgetreten. Die Akupunktur ist eine hilfereichende Massnahme, die das Ying und Yang wieder mehr ins Gleichgewicht bringen kann. Wird sie aber als Allheilmittel für ein schulmedizinisches Symptom verwendet, ist womöglich die chinesische Medizin nicht ganz verstanden worden. Doch ob Akupunkturnadel im Meridian oder schulmedizinisches Medikament im Rezeptor, in beiden Fällen werden energetische Felder aufgebaut. Das Vergiftungen durch u.a. Schwermetalle aufgetreten sind, muss nicht sein. Es spricht nicht für die Apotheke, aus der der Patient die Kräuter bezogen hat. Es gibt für viele chinesische Kräuter schon Prüfungsrichtlinien. Die Apotheke ist dazu verpflichtet die bezogenen Kräuter zu prüfen. Macht sie es nicht, ist es ihre Verantwortung. Ich weiss wovon ich spreche; ich bin Klinik-Apotheker--FEERERO 11:04, 5. Aug 2005 (CEST)

"ob Akupunkturnadel im Meridian oder schulmedizinisches Medikament im Rezeptor, in beiden Fällen werden energetische Felder aufgebaut"

Die Aussage ist so nicht haltbar. ein Schulmedizinisches Medikament in einem Rezeptor baut kein Feld auf, jedenfalls nicht vergleichbar mit dem was man sich unter einem "Meridian" so vorstellt. Zudem sind Meridiane und ominöser "Bioenergetischerfluß" usw. peudowissenschaftlich und vergleichbar mit der heilwirkung von kristallen, Astralprojektion, etc.

Ich sehe hier keinen völlig anderen Ansatzpunkt, der erste Ansatzpunkt ist immer der Patient, auch scheint mir die schon öfter gehörte Aussage, die chinesischen Ärzte/Heiler wären früher dafür bezahlt worden, dass ihre Patienten gesund blieben, mehr Wunschdenken oder Verallgemeinerung zu sein - jedenfalls wenn es ohne Quelle in den Raum gestellt wird. Zur Akupunktur, ich bin zwar persönlich auch von ihrer Wirksamkeit überzeugt, dennoch muss man zur Kenntnis nehmen, dass es verschiedene Systems bzw. Traditionen gibt die einander in Teilen widersprechen. Zu den Heilmitteln (es sind ja nicht nur Kräuter): Sicher in unseren Apotheken besteht wohl eine relative Sicherheit, bloß kaufen eben nicht alle Erkrankten dort diese Mittel, ich möchte auch daran erinnern, dass etwa beim indischen Weihrauchpräparat, das ja ebenfalls in Apotheken verkauft wird, trotz allem Belastungen mit bedenklichen Fremdstoffen gefunden wurden. Auch ist die Selbstmedikation ein Problem, gerade bei sog. Alternativmedizin. -- 62.178.137.216 20:00, 9. Jan 2006 (CET)

Aufräumaktion

Hallo, wir sollten dringend den ganzen Themenbereich der "Alternativen Behandlungsmethoden" aufräumen. Dazu zählen: TCM, Romi, Lomi, usw... Als ersten Schritt würde ich den Artikel Guasha hier in den TCM Artikel einbauen. Fragen? Anregungen? Gruß, semperor ^{Gibs mir!} 11:33, 24. Mär 2006 (CET)

Bin ich absolut mit einverstanden. Mir gefällt auch die Einleitung hier noch nicht, da sie quasi im ersten Satz die TCM negiert. Mir wäre es lieber, diese Information weiter unten zu bringen und als Einleitung eine allgemein gültige Definition der TCM... mir fällt nur gerade nix Gescheites ein :) Gruss, DocMario ₪ 00:53, 28. Mai 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft?!

Hallo, ich habe die Kategorie:Pseudowissenschaft wieder entfernt. Zuvor habe ich sehr eingehend den Artikel Pseudowissenschaft studiert und konnte feststellen, dass alle geforderten wissenschaftlichen Kriterien (inklusive Falsifizierbarkeit) gegeben sind. Sicher, die 'Begrifflichkeiten' mögen dem ein oder anderen etwas seltsam vorkommen, sie basieren aber auf belegbaren empirischen Daten - macht sie das automatisch 'pseudo'?! Gruss, DocMario ₪ 00:53, 28. Mai 2006 (CEST)

Quellen und neutrale Darstellung

Der Artikel enthält einige problematische Aussagen, die nicht durch Quellen belegt sind.

• "Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) ist ein irreführender Begriff, der sich unter Mao Zedong etablierte. Es handelt sich dabei um eine Art Zusammenfassung der vielschichtigen Methodik der Diagnostik und Therapie, die dominant im chinesischen und auch allgemein orientalischen Kulturkreis bis dahin betrieben wurden. Mit der TCM wurde so ein in sich schlüssiges, 'schnell' zu erlernendes System geschaffen - zwar bei weitem nicht die gesamte chinesische Medizin (CM) umfassend, jedoch Maoismus-konform." (Schon im ersten Satz heißt es, das Lemma sei "ein irreführender Begriff", der von Maoisten geschaffen worden sein soll. Keine Quellen und POV!)
• "Ein besonderes Yin-Yang Paar ist für die TCM von großer Bedeutung. Hier sieht man, dass es sich tatsächlich nicht um Gegensätze handelt, sondern vielmehr um einen fließenden Übergang. Denkt man an die moderne Atomforschung und Quantentheorie, kommt einem dieses Entsprechungspaar gar nicht mehr so abwegig vor. Auch hier werden Energie, Materie und Zeit lediglich als verschiedene Dimensionen des Raumes verstanden, die beliebig ineinander überführbar sind..." (esoterisches Blabla)
• "Auf den Menschen angewendet bedeutet Yin die Körperlichkeit 'an sich', Yang steht für deren Möglichkeit zur Funktionsentfaltung. Um Missverständnissen vorzubeugen, schlagen wir vor, diese körperlichen Aspekte als Körperyin und Körperyang zu bezeichnen." (Wer ist "wir"?)
• "In der Zeit der Kolonialisierung und der Kriege mit dem Westen wurde die TCM im öffentlichen Leben zurückgedrängt."
• "Nachdem unter Mao Zedong während der Kulturrevolution viele Intellektuelle und damit auch Ärzte ermordet oder verhaftet worden waren, bestand ein großer Mangel an medizinischer Versorgung. Um diesen zu beheben, wurde die von religiösen Elementen befreite TCM geformt. So genannte Barfußärzte wurden zur medizinischen Versorgung der Bevölkerung über das Land geschickt." (keine Quellen, POV)
• "Kritiker sind der Meinung, ..." (welche Kritiker?)
• "Das Ansehen der TCM ist (bis auf Akupunktur) in Taiwan und Hongkong allgemein etwas geringer als in der Volksrepublik [...]." (Worauf stützt sich diese vage Behauptung?)
• "Nicht unerwähnt sollte jedoch bleiben, dass auch der Durchschnittschinese im Zweifelsfall eher auf Behandlungsmethoden der modernen Medizin vertraut." (Wie wurde "der Durchschnittschinese" ermittelt?)
• "der Oberste Sanitätsrat Österreichs hat schon vor Jahren z.B. die Akupunktur anerkannt [...] In Österreich wird die Akupunktur also anerkannt." (Als was anerkannt?)

Bitte Aussagen präzisieren, neutral darstellen und Quellen angeben. —Babel fish 10:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Konstruktive Kritik. Ich habe mal versucht, den Artikel etwas zu entschwurbeln. MfG, DocMario ₪ 12:19, 1. Aug 2006 (CEST)

Bin noch nicht überzeugt. Einige Passagen sind jetzt viel besser formuliert, aber belegt ist noch immer nichts. Am übelsten ist die Einleitung:

• "Geprägt wurde der Begriff TCM jedoch erst durch Mao Zedong und den Maoismus, in dem die [...] chinesische Medizin [..] Maoismus-konform systematisiert wurde."

Wenn da kein Mao-Zitat daherkommt, werde ich das streichen.

• "Praktiziert wurde die TCM vor allem durch so genannte 'Barfußärzte'."

Wann soll das der Fall gewesen sein?

Leider bin ich selbst kein TCM-Spezialist, sonst hätte ich weniger Hemmungen, den Artikel radikal umzugestalten. —Babel fish 08:13, 2. Aug 2006 (CEST)

Lieber Babel fish, Du kannst die Aussagen zwanglos der im Artikel verzeichneten Literatur entnehmen. Zugegeben, es handelt sich nur um Sekundärliteratur und es sind keine Einzelquellen angegeben, aber ich bin des Chinesischen leider nicht mächtig, um etwa ein entsprechendes Mao-Zitat anzuführen... ich werde mich bemühen, die Aussagen etwas zu untermauern ;-) MfG, DocMario ₪ 11:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Nein, der angeführten Literatur kann ich beispielsweise nicht zwanglos entnehmen, dass der Begriff "Traditionelle Chinesische Medizin" von Mao Zedong und dem Maoismus geprägt wurde.

Ich habe gerade nochmals die Darstellung von Birch/Kaptchuk in White/Ernst 1999 gelesen, auf die diese Formulierung sowie der Satz über die Barfußärzte lt. Fußnote zurückgehen soll, doch da finde ich nichts dergleichen. Im Vorwort von White/Ernst gibt es auf Seite 2 einen Hinweis in dieser Richtung, doch der ist deutlich anders formuliert. —Babel fish 10:14, 4. Aug 2006 (CEST)

Das steht so in fast jedem Lehrbuch der TCM, z.B. im 'großen Macciocia', im Leitfaden Akupunktur etc.. Zugegeben, es handelt sich dabei nur um Tertiärliteratur. Als Sekundärliteratur habe ich White A, Ernst E: "A brief history of acupuncture", Rheumatology 2004;43: s662-663 gefunden:

After the installation of the Communist government in 1949, traditional forms of medicine
including acupuncture were reinstated, possibly for nationalistic motives but also as the
only practical means of providing even basic levels of health to the massive population.
Chairman Mao is quoted as saying, in relation to traditional medicine,
‘Let a thousand flowers flourish’ although he himself rejected acupuncture treatment when
he was ill [3].
The divergent strands of acupuncture theory and practice were brought together in a
consensus known as traditional Chinese medicine (TCM) [8], which also included herbal
medicine.

MfG, DocMario ₪ 15:28, 4. Aug 2006 (CEST)

Ergänzend möchte ich anmerken, dass es mich freuen würde, wenn Du die eine oder andere Quellenangabe ergänzt - Du scheinst Dich ja gut mit der Literaturrecherche auszukennen. MfG, DocMario ₪ 15:36, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie man von dem White/Ernst-Zitat auf die Formulierung in dem Artikel kommt. Was steht denn in den Fußnoten [3] und [8]? Wenn es sich um chinesische Quellen handelt, finde ich sie vielleicht. Das Zitat selbst ist auch recht spekulativ ("possibly", "is quoted" [by who?]).

Bei Maciocia habe ich überhaupt keinen Hinweis in dieser Richtung gefunden.

Es ist schon länger her, dass ich etwas über TCM gelesen habe. Zur Geschichte:

• S. M. Hillier, J. A. Jewell (Hg.): Health Care and Traditional Medicine in China, 1800–1982 (London / New York, Routledge 1983 / Neuauflage 2005), ISBN 0415361532.
• Elisabeth Hsu: The Transmission of Chinese Medicine (Cambridge University Press 1999), ISBN 0521642425.
• Robert L. Felt, Stephen J. Birch: Understanding Acupuncture (Philadelphia, Elsevier 1999), ISBN 0443061793.

Aber wie gesagt, ich bin kein Spezialist. —Babel fish 08:09, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo, "Es ist schon länger her, dass ich etwas über TCM gelesen habe." - geht mir genau so ;) im Akpunkturleitfaden von Hillenbrand et al. steht eine kurze Bemerkung ("TCM wurde von Mao gefördert")... Ich denke aber nicht, dass wir die chinesische Geschichte umschreiben müssen... viel eher sollten wir jemand fragen, der sich damit auskennt ;-)) MfG, DocMario ₪ 10:10, 7. Aug 2006 (CEST)

... oder wir halten uns an die Quellen, die wir zur Hand haben. —Babel fish 03:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Gilt Claus C. Schnorrenberger noch als gute Quelle? Ich habe Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre einiges von ihm zur Chinesischen Medizin gelesen und vor kurzem eine m.E. für eine Überarbeitung des WP-Artikels sehr geeignete Zusammenfassung wiedergefunden. Babel fishs kritischen Fragen schließe ich mich weitgehend an. --RainerSti 15:16, 21. Dez. 2006 (CET)

Mehr Quellen

Eine interessante Quelle für die Geschichte der TCM an sich ist der Imrie ( http://drspinello.com/altmed/acuvet/acuvet_files/frame.htm ). Er behandelt die TCM zwar als Tierarzt primär aus tiermedizinischer Sicht, aber für die Geschichte und Ideologie dahinter ist das unerheblich. Ausserdem verweist er auch auf viele andere Quellen, die man in den Artikel einfliessen lassen könnte. --130.92.9.55 17:11, 14. Mai 2007 (CEST)

TCM in Österreich

Wieso kann im artikel behauptet werden, dass der oberste Sanitätsrat in Österreich die akupunktur anerkennt? Soweit das zu eruieren ist, wird nur anerkannt, dass das stechen mit einer nadel einen schmerz oder einen reflex hervorruft. Das ist aber nicht, was im artikel suggeriert wird.

Dieser Diskussionsbeitrag stammt von 13:21, 14. Nov. 2006 217.116.178.162 (nachgetragen, bitte beim nächsten Mal mit vier ~ signieren.)

Ich finde die Formulierungen "anerkannt" und "Sanktus gegeben" wenig- bis nichtssagend und schlage vor, den Abschnitt zu löschen. Mir selbst fehlen Kenntnisse über die Situation in Österreich, sonst hätte ich ihn überarbeitet. --RainerSti 14:57, 22. Dez. 2006 (CET)

Strittiger Satz

Zitat: "Gerade wegen ihres ganzheitlichen Ansatzes ist die Traditionelle Chinesische Medizin eine sinnvolle Ergänzung zur konventionellen westlichen Medizin."

Keine Medizin ist so „ganzheitlich“ wie die wissenschaftliche Medizin, denn nur sie betrachtet und untersucht den ganzen Menschen vom Molekül über die Zelle zu den Organen bis hin zu Seele. Oder ist es etwa „ganzheitlich“, wenn man die gesamte Biologie ignoriert und an ihre Stelle erdachte Konstrukte setzt und diese auf den Leib projiziert? Es gibt wohl zurzeit keine alternativmedizinische Richtung, die sich nicht mit dem Siegel der „Ganzheitlichkeit“ schmückt, ganz schön inflationär.

Wenn man so will wie es der satz nahe legt, dann wäre vielleicht auch die Astrologie eine sinnvolle Ergänzung der Astronomie und die Alchemie eine sinnvolle Ergänzung der Chemie. Pathomed 00:35, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich bin für Streichung des Satzes. Nicht weil ich Pathomeds Meinung teile, sondern weil ich die TCM, wie ich sie in China Anfang der 1980er Jahre erlebt habe, gerade für nicht ganzheitlich (übrigens ein durchaus verschwommener Begriff) halte. Irgendwo habe ich auch einen Literaturbeleg, aber gerade nicht greifbar. --RainerSti 08:47, 26. Feb. 2007 (CET)

Pseudowissenschaft

empirisch belegte wirkung von Akupunktur u.ä. hin oder her - es sollte deutlich werden das unabhängig von der (möglicherweise vorhandenen) Wirkung die ERKLÄRUNGSANSÄTZE Pseudowissenschaftlich sind. Es gibt eben keine Meridiane oder ominöse Bioenergien, jedenfals nicht in einem naturwissenschaftlich falsifizierbaren Sinne. Und da der Erklärungsansatz Pseudowissenschaftlich ist ist es somit doch auch die TCM als solche? Das bedeutet nicht das TCM als Quacksalberei verdammt werden soll, keineswegs. Aber die TCM ist - was ihre theoretischen grundlagen angeht - doch am ehesten mit der "4-Säfte-Lehre" der Antike und des Mittelalters zu vergleichen. Ich finde es sollte in dem Artikel deutlich werden das es die moderne Schulmedizin mit ihrem naturwissenschaftlichen Ansatz ist, die tatsächlich erklären kann WARUM und WIE Krankheiten entstehen (eben basierend auf Erkentnissen der Biologie, der Chemie, der Biophysik, etc. bis hin auf molekulare Ebene). Das können traditionelle Ansätze (seien sie nun chinesisch, Schamanisch, esoterisch, oder sonst wie) nicht. 217.50.136.59 22:17, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich denke, das ist so nicht haltbar. So allwissend ist die Schulmedizin dann doch nicht. Die Schulmedizin kann die Entstehung vieler Krankheiten eben nicht erklären. Wie entstehen Krebs, Parkinson, Alzheimer? Und warum kriegt's der eine und der andere nicht? Und wie kann man es verhindern? Und in der Tat haben alle Krankheiten neben der biologischen, chemischen und biophysikalischen Ebene noch andere Aspekte (emotionale Stabilität, Lebenshaltung, Problemverarbeitungswege: Wem die Angst im Nacken sitzt, der hat dann irgendwann ein orthopädisches Problem; wem alles an die Nieren geht, der ist dann vielleicht irgendwann dialysepflichtig; wem die Dinge zu Herzen gehen, der kriegt irgendwann eine Herzphobie oder Schlimmeres; wer alles in sich hineinfrisst..., wer alles schluckt..., wer sich hängen lässt...). Die traditionellen Ansätze haben ihre eigenen Erklärungsmodelle. Die mögen pseudowissenschaftlich sein. Aber widerlegt sind sie damit nicht. Vielleicht ist die Naturwissenschaft einfach nicht das richtige Instrument, sich ihnen zu nähern. Es gibt zum Beispiel auch Erwachsene, die gut mit Kindern umgehen und sie optimal in ihrer Entwicklung fördern können, ohne ein pädagogisches Studium absolviert zu haben. Die meisten gesellschaftlichen Entscheidungen werden jenseits aller Wissenschatlichkeit getroffen. Ich will damit nicht einer Beliebigkeit das Wort reden. Ich denke nur, während man alternative Heilmethoden so kritisch unter die Lupe nimmt, sollte vielleicht verschärft an wissenschaftlich begründeten Zulassungspflichten für Lehrpläne, Städteplanungen, das pseudowissenschaftliche Gefasel der Regierenden, Gameboys, Computerspiele, Fernsehprogrammen und sonstigen Konsumattacken auf die Bevölkerung gearbeitet werden in dem Sinne, dass man nachweist, dass die Nebenwirkungen dieser Maßnahmen gesellschafts- und gesundheitspolitisch zu vertreten sind. Dagegen ist mir nicht bekannt, dass irgendein ernsthaft arbeitender TCMler bzw. die Gesamtheit der TCMler einen sozialen Brennpunkt geschaffen oder eine Epidemie ausgelöst hätte.kastenwirbel 23:05, 4. Apr. 2007 (CEST)

krikabschnitt weiter nach oben?

Habe Bauchschmerzen das die Kritik aus naturwissenschaftlicher Sicht erst so spät kommt :) Hätte mir einen kriitischen Satz in der Einleitung gewünscht, werd mich aber zurücknehmen 217.50.136.59 22:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wissenschaft, Empirie, Pseudowissenschaft

Pseudowissenschaftlich ist vielleicht ja auch der Anspruch, dass alle Phänomene morphologisch oder energetisch nachweisbar sein müssen.

Der Naturwissenschaftler Rupert Sheldrake z.B. hat mit seinen morphogenetischen Feldern eine Theorie geschaffen, die weder beweisbar noch widerlegbar, also schlicht plausibel ist.

Naturwissenschaftler waren in den 60er Jahren dafür verantwortlich, dass Depressionen und Schizophrenien ausschließlich medikamentös behandelt wurden, weil sie "wissenschaftlich" nachgewiesen hatten, dass diese Erkrankungen (wenn es denn welche sind), ausschließlich organisch bedingt sind (was sich inzwischen als falsch herausgestellt hat). Aber schon damals hätten sie, wenn sie außer ihrem wissenschaftlichen ihren menschlichen Verstand benutzt hätten, herausfinden können, dass jede Erkrankung ein multifaktorielles Ereignis ist.

Seit Jahren werden wir mit "wissenschaftlichen" Erkenntnissen über die Förderlichkeit bzw. Schädlichkeit des Kaffees bombardiert. Um ihrem eigenen Anspruch der Falsifizierbarkeit genügen zu können, muss die Wissenschaft die untersuchten Wirklichkeitsausschnitte sehr klein und labortauglich wählen und kommt somit häufig zu richtigen, aber irrelevanten Aussagen.

Wissenschaft ist eine gesellschaftlicher Bereich, hinter dem immer auch wirtschaftliche Interessen stecken, z.B. der Pharmaindustrie. Es gibt vergleichsweise wenig Forschung über die Wirksamkeit von Hausmittelchen, weil für Hausmittelchen keine Patente zu bekommen sind.

Eine gewisse Demut ist für die Entwicklung der Wissenschaft sicher sehr hilfreich. Die sollte sie haben, nachdem sie sich schon so oft selbst widerlegt hat.

Vor einigen Jahren wurde ein Psychotherapie-Gesetz verabschiedet, das nur tiefenpsychologisch und verhaltenstherapeutisch arbeitenden Psychologen die Kassenabrechnung gestattet. D.h., alle Psychologen sind gezwungen, eine der beiden Ausbildungswege zu beschreiten, obwohl viele von ihnen gestalt- und körpertherapeutischen Ansätzen bevorzugen würden. Auch diese Entscheidung wird letztlich "wissenschaftlich" begründet. Im Sinne der Ganzheitlichkeit ist jedoch klar, dass eine Psychotherapie immer auch den Körper berücksichtigen muss. Deshalb haben inzwischen auch viele Therapeuten Laufbänder in ihren Praxen, die vor allem bei der Behandlung depressiver Patienten eine wichtige Funktion erfüllen.

Es ist also zu fragen, wer eigentlich ein Interesse an der "wissenschaftlichen" Begründung von Heilverfahren hat. Es ist gleichzeitig zu fragen, warum die die Haltung gegenüber der Naturwissenschaft und der "modernen" Schulmedizin häufig so unkritisch ist.

Ein "chirurgischer Bombenangriff" auf Bagdad und eine Chemotherapie sind sicherlich wissenschaftlich begründet. Dennoch gibt es immer andere Methoden eine Gesellschaft und einen kranken Körper zu verändern.

Inzwischen ist wissenschaftlich erwiesen, das der Glaube an die Heilmethode, die Selbstwirksamkeit und die Vertrauenswürdigkeit des behandelnden Therapeuten eine große, wenn nicht gar die größte Rolle im Heilungsprozess spielen. Es muss vermutet werden, dass umgekehrt Lebensangst, Misstrauen und mangelndes Selbstwertgefühl auf eine Weise krank machen, die sich dann schließlich auch mit den "Erkentnissen der Biologie, der Chemie, der Biophysik, etc. bis hin auf molekulare Ebene" nachweisen lassen.

Ich denke: "Wer heilt, hat Recht." Und Ganzheitlichkeit ist nicht nur ein werbewirksames Schlagwort, sondern eine in der Schulmedizin eben nur wenig vertretene Haltung nicht nur der Krankheit, sondern auch dem Patienten gegenüber.

Letzlich gestalten alle Menschen, sogar die Wissenschaftler, ihr Leben (also auch ihre Krankheitsprozesse) aufgrund von unbegründeten Überzeugungen, Vermutungen, also "pseudowissenschaftlich". Das wäre m.E. die wichtigste wissenschaftliche Erkenntnis: Dass weder der Patient in seinem Heilungsprozess noch der behandelnde Arzt den wissenschaftlichen Vorgaben folgen, sondern dass hier eine Unzahl von Faktoren eine Rolle spielen, die sich eben labormäßig wissenschaftlich nur schwer erfassen lassen. Das Meridian-System hat seit über 1000 Jahren seine Sinnhaftigkeit bewiesen. Allein dies ist Grund genug, es mit Respekt zu betrachten. Die Frage ist vielleicht nicht, ob das Meridian-System pseudowissenschaftlich ist, sondern warum die allumfassende Naturwissenschaft nicht in der Lage ist, es zu erfassen und zu beschreiben.

Naturwissenschaft ist eben nur eine von vielen Erkenntnismöglichkeiten. kastenwirbel 22:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

Es ist ja auch egal ob 2 + 2 = 4 ist oder = 5. Die Mathematik ist auch nur eine von vielen Arten zu rechnen. Pathomed 14:37, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das ist wirklich eine dumme Polemik. kastenwirbel 22:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ja? Sie vertreten doch die Meinung, dass man sich die Realität zurechtdenken kann. Pathomed 00:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich schon sagte: Eine dumme Polemik.kastenwirbel 14:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Können Sie das begründen? 19:46, 5. Apr. 2007 (CEST)

Leider ist es selbst auf höchsten Ebenen gang und gäbe, sich seine eigene Realität zuasammenzubasteln und die Wissenschaft persönlichen Motiven unterzuordnen und so zu tun, als wäre die Wirklichkeit etwas, das man aushandeln kann. Aktuell: «Bundesumweltminister Sigmar Gabriel hat den Beitrag der USA und Chinas in der Debatte um den zweiten UN-Klimabericht als skandalös kritisiert. Beide Länder hatten auf bedeutsame Streichungen im Text gedrängt.» http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/un-klimabericht_aid_52857.html Pathomed 23:20, 6. Apr. 2007 (CEST)

«Die Frage ist vielleicht nicht, ob das Meridian-System pseudowissenschaftlich ist, sondern warum die allumfassende Naturwissenschaft nicht in der Lage ist, es zu erfassen und zu beschreiben.» Vielleicht weil es für diese Vorstellung im Körper kein Korrelat gibt. Es ist auch nicht die Aufgabe der Wissenschaft sämtliche Ausgeburten menschlicher Vorstellungskraft auf ihren Realitätsbezug abzuklopfen. Es ist genau umgekehrt: Wenn jemand einen neuen Baustein in das wissenschaftliche Weltbild einfügen will, dann ist er in der Beweispflicht, also Sie. Sagen Sie mir wie die Meridiane verlaufen, was das genau sein soll und wie man das feststellen kann. Pathomed 19:46, 5. Apr. 2007 (CEST)

«Der Naturwissenschaftler Rupert Sheldrake z.B. hat mit seinen morphogenetischen Feldern eine Theorie geschaffen, die weder beweisbar noch widerlegbar, also schlicht plausibel ist.» Es ist erschreckend, was manche für plausibel halten. Pathomed 11:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

<<<Und Ganzheitlichkeit ist nicht nur ein werbewirksames Schlagwort, sondern eine in der Schulmedizin eben nur wenig vertretene Haltung nicht nur der Krankheit, sondern auch dem Patienten gegenüber.>>> Niemand behandelt ganzheitlicher als die Schulmedizin, denn die erfasst den Menschen von der Zelle bis zur Seele. Oder ist es für Sie ganzheitlich, wenn man die komplette Biologie ignoriert? Beim Auto sähe das vielleicht so aus: http://www.stern.de/wissenschaft/gesund_leben/524133.html

Ganzheitlich ist die Betrachtung des Menschen als körperlich-geistig-seelisches Wesen. Es gibt wohl nur wenige TCM-ler, die TCM für die allenseligmachende Therapie halten. Heutzutage ignoriert kein seriöser TCM-ler die Biologie. Vor allem ignoriert kein seriöser TCM-ler die Schulmedizin. Nur der Behandlungsansatz ist eben ein anderer. Und für manche funktionelle Probleme (z.B. Bluthochdruck) ist TCM oft eine sinnvolle Alternative.
Es stimmt dass sich die Schulmedizin in jeden Bereich der menschlichen Gesundheit hineingewühlt hat. Es gibt viele Spezialgebiete. Aber das Ganze ist eben mehr als die Summe der Teile.
Und die Schulmedizin erfasst den Menschen eben meist nicht ganzheitlich, sondern parzelliert in jedem Fachgebiet. Das sieht man z. B. daran, dass viele Ärzte (vielleicht die meisten) überhaupt nicht in der Lage sind, einem Menschen und seinen Angehörigen auf angemessene Weise eine tödliche Diagnose mitteilen können und vielfach nicht in der Lage sind, ein angemessenes Gespräch mit ihren Patienten zu führen. Die meisten Patienten machen doch wohl die Erfahrung, dass sie fast gänzlich auf ihre Erkrakung und deren Symptomatik reduziert werden.
Die unterschiedlichen Behandlungssysteme können sich wunderbar ergänzen. Sie müssen nicht konkurrierend diskutiert werden. Die Schulmedizin hat Bedeutendes geleistet. Aber die Schulmedizin ist eben nicht alles.
Man kann auf allem herumtrampeln. Die Schulmedizin hat die Antibiotika hervorgebracht, was sicher ein Segen war. Aber dann hat sie sie in einem Umfang eingesetzt, der sie zunehmend zur Wirkungslosigkeit verurteilt. Die Schulmedizin hat auch Contergan und tödliche Blutdrucksenker hervorgebracht. Manche Menschen, die Betablocker nehmen, sind so gut wie impotent. Ist es da nicht sinnvoll, über Alternativen nachzudenken, z.B., wie man die "aufsteigende Hitze" zügeln kann, indem man z. B. regelmäßig Qigong übt? Was spricht dagegen, die Radikalkur einer Chemotherapie mit anderen Methoden zu begleiten, die weniger brutal in den Organismus eingreifen? Es ist eben möglich die Funktionen des Körpers über Atmung, Bewegung, Vorstellungen und vieles andere zu beeinflussen. Das hat auch die Schulmedizin inzwischen verstanden und nennt das ganze Bio-Feedback. Seit längerer Zeit kuriere ich meine Erkältungen mit Ingwer-Sud. Es funktioniert eben einfach. Kann sein, dass der Wirkungszusammenhang inzwischen wissenschaftlich erwiesen ist, aber die Wirkung stellt sich auch so ein. Die Indios haben irgendwann gesehen, dass die Lamas diese seltsamen Blätter gekaut haben. Da haben sie es nachgemacht, und sie kamen leichter über die Anden. Auch dafür haben sie viel später eine wissenschaftliche Erklärung erhalten. Aber sie waren schlau genug, nicht auf sie zu warten. Manche Frauen, deren Sterilität wissenschaftlich erwiesen war, haben dennoch Kinder bekommen.
In diesem Sinne kann ich nur sagen: Es ist in der Regel gefahrlos, mit den unterschiedlichen Heilwegen Erfahrungen zu sammeln.
Und letztlich macht die Pharma-Industrie bei aller Wissenschaftlichkeit auch nicht anderes. Sie probiert ihre Medikamente aus. Und wenn sie wirken und die Nebenwirkungen die Hauptwirkungen nicht erschlagen, dann kommt das Medikament auf den Markt. Bloß, da sitzt auch das Geld, um solche Studien durchzuführen.
kastenwirbel 22:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

«Sie müssen nicht konkurrierend diskutiert werden. Die Schulmedizin hat Bedeutendes geleistet. Aber die Schulmedizin ist eben nicht alles.» Die wissenschaftliche Medizin ist ein offenes System. Alles, was plausibel ist und nachweislich funktioniert kann rein, alles andere fliegt raus, völlig undogmatisch. Beim Heilpraktiker bekommen Sie vielleicht auch deswegen mehr Psychobalsam, weil Sie dafür privat bezahlen und sich der Hausarzt selbiges auf Kassenkosten gar nicht leisten könnte. Entspannungstechniken wie Autogenes Training o.ä. sind unbestritten wirksam und unter den chinesischen Arzneimitteln wird auch die ein oder andere Perle sein und dass vieles funktioniert (z.B., dass die Kopfschmerzen nachlassen, wenn der Rücken blutig geschlagen wird. So letztens in einer Reportage gesehen und völlig plausibel.) kann man sicher nicht bestreiten. Diese Mechanismen müssen jedoch aus dem ganzen Klimbim aus magischen Vorstellungen und esoterischen Konzepten herausgeschält werden. Die Realität ist keine Frage der Weltanschauung, auch wenn die Wissenschaft nicht alles weiß. Einiges weiß man, und so wie man in Computer und Autos als vernünftiger Mensch keine mystischen Vorstellungen hineininterpretiert (wie es vielleicht irgendwelche Ureinwohner täten, die mit der Funktionsweise dieser "magischen Geräte" nicht vertraut sind), so sollte man es bei der wundervollen Maschine Mensch vielleicht auch nicht tun.

«Die Indios haben irgendwann gesehen, dass die Lamas diese seltsamen Blätter gekaut haben. Da haben sie es nachgemacht, und sie kamen leichter über die Anden. Auch dafür haben sie viel später eine wissenschaftliche Erklärung erhalten. Aber sie waren schlau genug, nicht auf sie zu warten.» Beim Coca werden Sie den Effekt auch direkt merken. «Es ist in der Regel gefahrlos, mit den unterschiedlichen Heilwegen Erfahrungen zu sammeln.» Das ist ein Irrtum. Im besten Falle werden Sie Ihr Geld los. Im schlimmeren Fall erleidet man gesundheitliche Schäden. Kava Kava, Schöllkraut, Giftstoffe in chinesischen Schlankheitsmitteln, Vitamin E usw., bei alternativen Giftmischungen wissen Sie nicht immer ob sie davon profitieren, wenn Sie denn überhaupt wissen was drin ist. Jede Wirkung bringt ihre Nebenwirkungen mit (Arzneimittel und Gift sind Geschwister, -> Paracelsus), daher ist die Pharmakologie auch eine sehr diffizile Angelegenheit, wo man viel erreichen aber auch viel kaputt machen kann. Indikation, Kontraindikation, Wechselwirkung, Nebenwirkung, Dosis, vieles muss beachtet werden, wenn man eine Maschine optimieren will, die von der Natur in 500 Millionen Jahren bereits maximal optimiert wurde. Unwirksame Medikamente wie Homöopathika können Sie in falscher Sicherheit wiegen. Anthroposophen gehen davon aus, dass Krankheiten das Karma verbessern und dass Impfungen daher vielleicht nicht so gut sind. Bei der craniosakralen Therapie wird Kindern am Schädel rumgedrückt. Es gibt 1000 Varianten. Der alternative Sektor wird von Esoterikern beherrscht, die glauben, was sie erzählen und von Schlangenölverkäufern, die mit ahnungslosen Menschen ihr Geschäft machen und das staatlicherseits völlig unkontrolliert, da herrscht Narrenfreiheit. «Die Schulmedizin hat die Antibiotika hervorgebracht, was sicher ein Segen war. Aber dann hat sie sie in einem Umfang eingesetzt, der sie zunehmend zur Wirkungslosigkeit verurteilt.» AB wurden auch in der Viehmast eingesetzt. Außerdem lernt die Schulmedizin beständig aus ihren Fehlern, während viele alternativen Heilslehren noch damit werben, dass ihre Dogmen die gleichen sind wie von anno dazumal. «Und letztlich macht die Pharma-Industrie bei aller Wissenschaftlichkeit auch nicht anderes» Einflüsse der Pharmaindustrie sind sicher nicht zu leugnen, diese Medikamente werden aber zumindest getestet und das nicht zu knapp (AMG). Die Skandale wie man sie gerne vorhält wie z.B. bei Vioxx, sind eigentlich positiv, denn sie zeigen dass die Kontrolle - wenn es auch viel zu verbessern gibt - letztlich funktioniert. Komplikationen, die so selten auftreten, dass sie nur durch große Studien festzustellen sind, werden sie bei vielen alternativen Heilmitteln kaum entdecken. Ganz allgemein hat die Schulmedizin mehr Nebenwirkungen, weil sie besser wirkt. Das sind 2 Seiten einer Medaille. Wirkungslose Arzneimittel sind meist auch völlig nebenwirkungsfrei (wenn man Placeboeffekte ausklammert), damit werben dann auch die Verkäufer. Pathomed 00:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

PS, ein aktueller Artikel: http://www.sueddeutsche.de/,tt5l2/gesundheit/special/363/107256/index.html/gesundheit/artikel/349/107242/article.html

«Seit längerer Zeit kuriere ich meine Erkältungen mit Ingwer-Sud. Es funktioniert eben einfach.» Die ganzen Erkältungsmittel aus der Apotheke bringen Ihnen - von alpha1-Agonisten abgesehen - auch nichts, trotzdem verkauft sich das Zeug sehr gut. Erkältungen gehen halt meist von selbst wieder weg, aber das Kausalitätsbedürfnis sagt Ihnen, dass es Ihr Heilmittel war.

Siehe: http://www2.t-online.ch/dyn/c/12/14/17/1214170.html Pathomed 01:08, 5. Apr. 2007 (CEST)

«Ganzheitlich ist die Betrachtung des Menschen als körperlich-geistig-seelisches Wesen.» Ganzheitlichkeit ist eine hohle Phrase, die auch Homöopathen, Anthroposophen u. a. Esoteriker als Verkaufsargument benutzen. Wenn etwas nicht spezifisch wirkt und man nicht weiß, wo und ob es überhaupt wirkt, dann ist es plötzlich ganzheitlich. Da verschwindet dann plötzlich alles im diffusen Nebel geheimnisvoller Vorgänge, wo es dann völlig unangemessen wäre, wissenschaftlich-kritisch nachzufragen.

Siehe auch: http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/special/363/107256/index.html/gesundheit/artikel/361/107254/article.html Pathomed 11:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

«Und die Schulmedizin erfasst den Menschen eben meist nicht ganzheitlich, sondern parzelliert in jedem Fachgebiet.» Und diejenigen, die von der Biologie des Menschen am wenigsten Ahnung haben, zwischen Subjekt und Objekt nicht trennen können, und ihn auf einige simple Modelle reduzieren, die auch der Laie ohne weiteres begreift, die behandeln natürlich ganzheitlich. ;-) Die Schulmedizin deckt alles ab, vom Knochenbruch bis zur Psychosomatik. Dass das alles nicht von einem Facharzt geleistet werden kann liegt in der Komplexität des Organismus begründet und daran, dass es sich Schulmediziner nicht leisten können, Menschen allein mit etwas Psychogespräch und Plazebobehandlungen abzuspeisen (auch wenn es dazugehört). Glauben Sie, dass Flugzeuge, Atomkraftwerke oder Raketen von einer einzigen Person geplant, gebaut, gewartet und betrieben werden? Das wäre doch richtig schön ganzheitlich. -- Pathomed 11:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

«Naturwissenschaftler waren in den 60er Jahren dafür verantwortlich, dass Depressionen und Schizophrenien ausschließlich medikamentös behandelt wurden, weil sie "wissenschaftlich" nachgewiesen hatten, dass diese Erkrankungen (wenn es denn welche sind), ausschließlich organisch bedingt sind (was sich inzwischen als falsch herausgestellt hat). Aber schon damals hätten sie, wenn sie außer ihrem wissenschaftlichen ihren menschlichen Verstand benutzt hätten, herausfinden können, dass jede Erkrankung ein multifaktorielles Ereignis ist.» Hinterher weiß jeder alles besser. Zu dieser Zeit hätte jeder die Möglichkeit gehabt, seinen menschlichen Verstand einzusetzen und diese Fragen zu stellen und zu untersuchen. Depressionen und Schizophrenien sind übrigens Erkrankungen. -- Pathomed 11:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

«"Wer heilt, hat Recht."» Viele Erkrankungen heilen spontan oder verlaufen phasenhaft. Dazu kommen psychologische Faktoren auf Seiten des Therapeuten und des Patienten. Ohne Studien, die Behandlungen mit Nichtbehandlung bzw. Plazebotherapie vergleichen, wissen Sie gar nicht, wie Ihr Behandlungsergebnis objektiv aussieht und ob das auch auf die Behandlung zurückzuführen ist. Auch hier verkriecht sich der Alternativheiler gerne in den Nebel der Verschleierung, nicht umsonst ist dieses Statement bei denen so beliebt. Pathomed 11:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

«Die unterschiedlichen Behandlungssysteme können sich wunderbar ergänzen. Sie müssen nicht konkurrierend diskutiert werden.» Wissenschaft und Esoterik/Mystik/Geschwurbel schließen sich per definitionem gegenseitig aus. Sie reden wahrscheinlich auch den Kreationisten das Wort, die die Bibel mit der Evolutionslehre fusionieren wollen. Ein alternativmedizinisches Verfahren, das seine Funktionstüchtigkeit nachweist wird automatisch zur Schulmedizin. Pathomed 11:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wo verlaufen denn die Meridiane anatomisch? -- Pathomed 03:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt eine schulmedizinische Richtung, die Psycho-Somatik, die weiß nicht, wo die Psyche sitzt, und behandelt sie trotzdem. Und Henry Maske hat seinen letzten Kampf mit dem Kopf gewonnen. Wie heißt das morphologisch-physiologische Korrelat zu Boris Beckers "Mentaler Mütigkeit"? Der Gesundheit ist es letztlich nämlich egal, wie man sie erlangt. Es ist vielleicht nicht so wichtig, wo die Meridiane anatomisch verlaufen. Es ist wohl wichtiger, ob das Meridian-System ein Modell ist, mit dem man sinnvoll arbeiten kann.kastenwirbel 22:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

«Und Henry Maske hat seinen letzten Kampf mit dem Kopf gewonnen.» Wenn er mehr Verstand hätte würde er nicht boxen. Das mögen die Neurone gar nicht, wenn man Ihnen häufiger die Lichter ausbläst. Ein K.o. entspricht medizinisch einem Schädel-Hirn-Trauma. Das ist fast so blöd wie rauchen. Pathomed 00:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

«Es ist wohl wichtiger, ob das Meridian-System ein Modell ist, mit dem man sinnvoll arbeiten kann.» Warum ist es dann egal, wo man die Nadeln reinsticht? Pathomed 00:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hier muss man zwei Dinge unterscheiden: Es gibt bei einer Vielzahl von Akupunkturpunkten anatomische Entsprechungen, meist sind dies Durchtrittsstellen von Gefäß-/Nervenbündeln durch die Faszie. Hierzu existieren auch ein paar Studien... Die "Verbindungslinien" dieser Punkte erklären sich nun einerseits durch die thematische Zuordnung der Punkte zu einem Funktionskreis, andererseits berichten viele Patienten - auch ohne Kenntnis der postulierten Verläufe - während einer erfolgreichen Akupunkturbehandlung über das so genannte „de qi“-Gefühl, meist ein Kribbeln oder Ziehen, welches den Meridianverlauf nachvollzieht. Ein anatomisches Korrelat der Meridiane gibt es allerdings nicht. MfG, DocMario ( D I C I B ) 07:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Scheinbar ist es aber egal, wo man die Nadeln reinsticht. Siehe Gerac-Studie. Pathomed 12:17, 31. Mär. 2007 (CEST)

Bisher konnte meines Wissens noch keine wissenschaftliche Studie die Besonderheiten der chinesischen Diagnostik und Therapie glaubhaft umsetzen. Wer versucht eine westliche Diagnose (i.e. Kopfschmerz, Rückenschmerz) mit „Akupunktur“ zu behandeln, kann nur scheitern: was für einen Patienten hilft, kann für den nächsten mit scheinbar gleicher westlicher Diagnose komplett falsch sein... Ich weiss allerdings nicht, ob jemals eine Subgruppen-Analyse versucht wurde (z.B. für Patienten mit korrekter, übereinstimmender chinesischer Diagnose). MfG, DocMario ( D I C I B ) 12:25, 31. Mär. 2007 (CEST)

«Bisher konnte meines Wissens noch keine wissenschaftliche Studie die Besonderheiten der chinesischen Diagnostik und Therapie glaubhaft umsetzen.» Das gleiche Argument haben auch Homöopathen u. a. Esoteriker, man findet immer irgendeinen Grund (Individualität, Ganzheitlichkeit, Feinstofflichkeit, Quantenphysik,...), warum ein Effekt gerade nicht nachweisbar sein soll (bei der Homöopathie seit 200 Jahren). Davon abgesehen, meinen Sie, dass die Anwender von TCM in Dtl. das überwiegend original chinesisch machen? «was für einen Patienten hilft, kann für den nächsten mit scheinbar gleicher westlicher Diagnose komplett falsch sein...» Mal angenommen, ich habe rechtsseitige Unterbauchschmerzen mit peritonitischer Reizung, Temperatur, CRP usw. und eine postoperativ histopathologisch gesicherte Appendizitis. Mal angenommen ich wäre 10 Personen. Wie sähen da die original chinesischen differentialdiagnostischen und -therapeutischen Optionen aus? PS: Und wie wirken eigentlich Bärengalle, Schlangenblut, Tierexkremente, Regenwürmer u.ä., oder sind die Chemie und Pharmkologie da auch ungeeignet (dann also generell falsch)? Pathomed 14:31, 31. Mär. 2007 (CEST)

«Das gleiche Argument haben auch Homöopathen u. a. Esoteriker» Nun, vielleicht ist ja was dran an diesem Argument?! Selbst die moderne Schulmedizin wendet sich immer mehr der individualisierten Therapie hin (Stichwort: targeted therapy, individuelle Antikörper, Stammzelltherapie etc.). Leider gibt es nicht viele, die überhaupt etwas von der TCM verstehen. Diese Tatsache - und der Fakt, dass nur ein begrenztes Patientengut (vorwiegend mit funktionellen Störungen) von der TCM profitiert - hat mich letztendlich zur Abkehr von der TCM bewegt. Trotzdem finde ich, dass ein solches komplett andersartiges, jahrtausende altes empirisches Gesundheitssystem mit Respekt behandelt werden sollte. Jedenfalls hat die TCM es imho nicht verdient, in den gleichen Topf mit Konzepten geworfen zu werden, die z.B. weitgehend auf den „Erkenntnissen“ einer einzigen Person basieren (Homöopathie, Bachblüten, anthroposophische Medizin, Osteopathie etc). Um die letzten Fragen zu beantworten: Die moderne Pharmakologie beginnt teilweise erst bruchstückhaft, die Komplexität chinesischer Arzneien zu verstehen und einen Patienten mit akuter Appendizitis wird hoffentlich kein vernünftiger Therapeut mit Akupunktur behandeln wollen... Das sich postoperativ die Würmer oft als falscher Alarm herausstellen, ist übrigens ein anderes Thema, aber zeigt, dass auch die „ach-so-moderne“ Schulmedizin noch nicht perfekt ist. ;-) MfG, DocMario ( D I C I B ) 17:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

«und der Fakt, dass nur ein begrenztes Patientengut (vorwiegend mit funktionellen Störungen) von der TCM profitiert» also dort, wo Plazeboeeffekte und Einbildung noch gute Erfolge verbuchen können.

«und einen Patienten mit akuter Appendizitis wird hoffentlich kein vernünftiger Therapeut mit Akupunktur behandeln wollen...» Westliche Diagnosen gibt es in der TCM nicht, also was hat jetzt mit dem Yin und Yang, den fünf Wandlungsphasen und dem wei qi nicht gestimmt, wenn der Pathologe sagt, das war eine Blinddarmentzündung? -- Pathomed 15:34, 2. Apr. 2007 (CEST)

Eine 1:1-Übersetzung von "Appendizitis" zu TCM ist - wie schon gesagt - nicht möglich. In manchen Fällen, je nach Hauptsymptomatik und Konstitution, am ehesten xue-Stase, pituita oder ventus internus... Es geht auch weniger um die "westliche Diagnose" als darum, dass es IMHO bei Patienten mit einem akuten/manifesten Organdefekt keinen wirklich kurativen Ansatz in der TCM gibt (ich höre schon den Protestschrei der Hardcore-TCMler). Die Domäne der TCM sind m.E. solche funktionellen Störungen, auf welche die westliche Medizin noch gar kein richtiges Behandlungskonzept hat, ganz zu schweigen von Erkenntnissen über Äthiologie/Pathogenese... Beispielsweise die Colon irritabile, chronischen Darmerkrankungen, chronisches Schmerzsyndrom, Dysmenorrhoe, (Spannungs)kopfschmerz, Migräne etc... Da hier die Schulmedizin weitgehend im Dunkeln tappt, wird bei Heilerfolgen der TCM gerne von Placebo-Effekt oder Suggestion gesprochen, weil es eben gar kein schulmedizinisches Maßsystem für den Erfolg gibt... MfG; DocMario ( D I C I B ) 17:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Ausführungen. Pathomed 00:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

==Wellness-Reisen==

Ist das "Reiseangebot für TCM Wellnessreisen" unter Weblinks zum kritischen beäugen oder etwa --- Werbung? --C-hankel 17:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ja. MfG, DocMario ( D I C I B ) 18:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Abschnitt zu Bärengalle

Ich habe den Abschnitt zur Kontamination von Fertigarzneimitteln mit Bärengalle erneut aus dem Abschnitt "Phytotherapie" gelöscht. Erstens ist ein entsprechender Absatz bereits unter Kritik (TCM und Tierquälerei) vorhanden, er wäre also doppelt, zum Anderen spielen Fertigarzneimittel für die moderne, europäische Phytotherapie keine Rolle. Die Dekokte werden hierzulande fast ausschließlich aus kultivierten Heilpflanzen individuell zusammengestellt. Ich bitte dies zu würdigen. MfG, DocMario ( D I C I B ) 18:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das Kapitel heißt "Arzneimittel" und nicht "Phytotherapie". Es ist einfach unwahr, dass es in Europa nur pflanzliche TCM-Arzneien gibt. Mag sein, dass manche das lieber hätten, nur stimmts halt nicht (Es stehen 3 Zitate dabei. Ich kann die Menge beliebig erhöhen. Nur ist es mehr als unnötig, da der Rest des Artikels durch KEIN EINZIGES ZITAT belegt ist!) Sogar die EU beginnt sich mit der Tatsache auseinander zu setzer, dass in TCM-Arzneien oft anderes drinnen ist als behauptet wird. Ich denke, hier sollte die ganze Wahrheit stehen und nicht nur den Teil, der sich besser als TCM-Propaganda eignet. Es stimmt, dass eine Aussage auch unter "Kritik" angeführt werden. Allerdings nicht als Kritik sondern als belegte Tatsache. Ich halte es für nicht akzeptabel, in einem Artikel in "Arzneimittel" zu behaupten, "Die einzigen in Europa verwendeten tierischen Arzneistoffe sind verschiedene Muschelschalen.", ohne es wenigstens durch einen Hinweis auf die Wahrheit zu relativieren. lG --TTomLL 18:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

Alles schön und gut. Es ändert nichts an der Tatsache, dass die gleiche Information, welche sich auf FERTIGARZNEIMITTEL und außerhalb von Europa bezieht, nun doppelt drin ist. Ich habe den Abschnitt daher aus dem Kapitel zur TCM-Phytotherapie in Europa (oben) wieder entfernt. Auf der Suche nach etwas respektableren Quellen, (bisher stammt alles aus der Feder eines Wissenschaftsjournalisten) habe ich außerdem festgestellt, dass es sich bei dem erwähnten Test um eine Fallzahl von sechzehn Proben gehandelt hat(!) Daher auch die große Schwankungsbreite von 9-75%! Die weiteren in den von Dir aufgeführten Quellen gemachten Angaben beziehen sich auf 'verdeckte Ermittlungen' der WSPA. Den Kritik-Abschnitt habe ich daher entsprechend ergänzt und korrigiert. Was die fehlenden Quellen angeht, so möchte ich auf das umfangreiche Literaturverzeichnis hinweisen... Der Artikel stammt zum Grossteil aus einer Zeit, in der Einzelquellennachweise noch nicht nötig und üblich waren. Und jetzt lass es bitte gut sein. MfG, DocMario ( D I C I B ) 20:14, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich stelle jetzt mal nicht zurück und werde mich ebenfalls um Quellen kümmern. Ich stelle aber fest, dass Du bei diesem Artikel agierst wie ein Pharma-Vertreter, der um jeden Preis verhindern will, dass sein Produkt in anderem als bestem Licht erscheint. Mir persönlich ist TCM völlig egal, habe auch nichts mit Tierschützern am Hut und habe auch nichts mit der Pharma-Industrie zu tun. Ich kann aber beim besten Willen nichts Positives am Ausrotten ganzer Arten sehen. Und das passiert bei der TCM. Schon allein dadurch, dass es 1,2 Mia. Chinesen gibt. Und durch den TCM-Hype im Westen wird weiter die Nachfrage angeheizt, mit entsprechenden Folgen. Ich werde übrigens demnächst noch den Absatz um gefährdete Heilpflanzen ergänzen. Die TCM, die angeblich so viel "natürlicher" ist, zerstört die Natur. Egal, ob es sich jetzt um Fertigprodukte (machen auch in Europa die Masse aus. Quelle folgt bald.) oder um diese "rein individuelle" Arzneien handelt. lG, --TTomLL 08:34, 8. Aug. 2007 (CEST)

Bitte unterstelle mir keinen Lobbyismus, wenn Du anscheinend nichts über meinen fachlichen Hintergrund weisst. Es geht rein um die oben genannten Tatsachen. Die berechtigte Kritik gehört in den Artikel rein. Aber einmal (im entsprechenden Abschnitt) reicht. Und es sollten respektable/korrekte Quellen angegeben werden. Und bitte lies Dir noch Mal WP:TF durch, bevor Du wieder zu Werke gehst. MfG, DocMario ( D I C I B ) 09:01, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich wiederhole: Es ist höchst unseriös, im fachlichen Teil etwas unrichtiges zu behaupten, und damit rechtzufertigen, dass es ohnehin im Kritik-Teil erwähnt wird. Es geht hier nicht um Ansichten oder um die Schäden an der Natur durch TCM. Die gehören in die Kritik. Es geht um die Aussage, dass es in Europa keine tierischen Bestandteile in TCM-Arzneien gibt, die schlicht unrichtig ist. Entweder muss das raus oder eine Relativierung rein. Bei Gelegenheit suche ich weitere Quellen. lG, --TTomLL 14:40, 8. Aug. 2007 (CEST)

Lies erst noch mal den von Dir kritisierten Abschnitt (die Kritik trifft nicht zu), anschließend konsultiere Deine Quellen (welche sich sowieso nicht auf Europa beziehen) und dann können wir weiter diskutieren... MfG, DocMario ( D I C I B ) 15:03, 8. Aug. 2007 (CEST)

Studien zu TCM: Hier: Individualisierte Chin. Kräutertherapie

Hallo Kollege, "to confirm or exclude beneficial effects of CHM" Das bedeutet, daß eine Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden konnte. Die Studien zeigten also keine Wirksamkeit ! Bitte nehme Deine Korrekturen zurück. Diese geben die Aussage der Studie falsch wieder.Wettig

Sehr interessante Interpretation... Nur zum Verständnis - wo genau liest Du, dass die Studien "keine Wirksamkeit" zeigten? Zumal die von Dir zitierte Metaanalyse die Wirksamkeit gar nicht beurteilt hat, sondern lediglich die Studienqualität, sowie die Einflussfaktoren verglichen wurden (comparing the presence of biases and their influence on effect estimates from clinical trials). Die Autoren kamen zu dem Schluss, dass die Studienqualitäten für die TCM und westliche Medizin vergleichbar schlecht waren(!) und dass bei der TCM die Sprache der Publikation (Englisch vs. Chinesisch) einen Einfluss auf die Odds Ratios hatte. Sie schlossen daher, dass aufgrund der derzeitigen Studienlage eine Wirksamkeit weder bestätigt noch widerlegt werden könne... MfG, DocMario ( D I C I B ) 23:29, 14. Sep. 2007 (CEST)

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Nur zum besseren Verständnis, Herr Kollege: Die Metaanalyse hat ergeben, daß nur 2 Prozent der Studien zur chin. Kräutermedizin gute Qualität haben. Diese guten Studien zeigten, daß eine Wirksamkeit der chin. Kräutertherapie nicht nachgewiesen werden konnte. Also ein Urteil: "Wirksamkeit nicht nachgewiesen!". Dies ist selbstverständlich eine andere Aussage, als nur - wie Du meinst - zu sagen, dass die Wirksamkeit dieser Therapieform aufgrund der derzeitigen Studienlage nicht beurteilt werden kann. Sie kann selbstverständlich beurteilt werden ! Andere sehen das auch so:

"AKTUELLE MEDIZIN

Wie wirksam ist die chinesische Kräutermedizin? Darf man von der chinesischen Medizin (hier die chinesische Kräutermedizin (CKM) wirklich Wunderdinge erwarten, wie manche Studien suggerieren? Oder sind nur die Studien schlecht, wie viele Kritiker der CKM vermuten?

Schweizer Forscher haben einen metaanalytischen Vergleich zwischen Studien zur chinesischen Kräutermedizin und Studien zu konventionellen Therapeutika angestellt. Zum erstgenannten Themenbereich fanden sie 136 placebokontrollierte Studien. Diesen stellten sie die gleiche Anzahl von Studien gegenüber, die die Wirksamkeit von herkömmlichen Arzneimitteln testeten, jedoch im Übrigen vergleichbar waren.

Die Auswertungen zeigen, dass CKM-Studien, die in Chinesisch publiziert waren, von deutlich schlechterer Qualität waren und deutlichere Effekte implizieren als CKM-Studien, die in englischer Sprache erschienen waren. Insgesamt waren nur 2% aller CKM-Studien von guter Qualität; im konventionellen Bereich lag diese Zahl bei 7%. Die Autoren ziehen den Schluss, dass Bias in beiden Bereichen zu beklagen ist, dass er in der CKM jedoch deutlich häufiger auftritt.

KOMMENTAR: CKM wird häufig angepriesen, als stehe ihre Wirksamkeit außer Frage - 3000 Jahre Geschichte können nicht irren! Für alle, die dies glauben, ist diese Analyse ein Augenöffner. Es klingt fürchterlich chauvinistisch, aber wenn es wieder und wieder bestätigt wird, muss es wohl stimmen: CKM-Studien,die aus China stammen, sind von geringer Oualitat, zeigen unrealistisch große Effekte und sind zu 100% positiv. Ein anderer, hochinteressanter Befund betrifft die individualisierte CKM. Wenn ein Patient mit CKM behandelt wird, dann erhält er fast immer eine Mixtur, die nach den Prinzipien der TCM ganz individuell auf ihn zugeschnitten ist. Viele glauben, dass dieses Vorgehen nicht mit randomisierten Studien überprüfbar sei. Dies stimmt ganz sicher nicht. Was allerdings richtig ist, ist die Tatsache, dass nur sehr wenige Studien existieren, die die Effektivität dieser individualisierten CKM testen. In der vorliegenden Analyse fanden sich nur zwei derartige Untersuchungen. Beide zeigen nicht, dass dieses Vorgehen wirksam ist. Angesichts der Tatsache, dass in praxi die CKM nahezu immer individualisiert durchgeführt wird, ist das, glaube ich, bedeutend. Bevor sich Schulmediziner jedoch selbstzufrieden zurücklehnen und auf ihren Lorbeeren ausruhen, sei auf einen weiteren Befund dieser Arbeit hingewiesen: Von den 136 zufällig ausgewählten Studien zu konventionellen Arzneimitteln waren nur zehn (7%) von guter Qualität!

E. ERNST

Zu • A. Shanget al. Placebo-controlled trials of Chinese herbal medicineand conventional medicine-com-parative study. Int.J. Epidemiol.2OO7Jun 29; 22

Zitiert nach: MMW-Fortschr. Med. Nr. 35-36 / 2007 (149. Jg.)"

Ich möchte Dich deswegen erneut bitten Deine sinnentstellenden Änderungen rückgängig zu machen.

Auch die Formulierung "Andere therapeutische Verfahren der TCM wurden bisher nicht seriös untersucht." dürfte nicht mehr haltbar sein und war dies schon seit Jahren nicht mehr. Stammt diese Formulierung etwa auch von Dir ? Dr. med. Dieter Wettig 12:57, 15. Sep. 2007 (CEST)

Da die beiden ‚guten‘ Studien weder von Dir, noch von o.g. Metaanalyse namentlich genannt werden, kann ich diese Aussage leider nicht prüfen. Die obige Quelle gibt jedenfalls nicht mehr her. Alles andere wäre Theoriefindung. Sollten Dir die Publikationsdaten der genannten Studien zur individualisierten Kräutermedizin vorliegen, wäre ich dankbar, wenn Du sie mir zur Verfügung stellen könntest. Übrigens finde ich es interessant, dass Du zwar zitierst, es gäbe derzeit nur zwei Prozent 'brauchbare' Studien, gleichzeitig aber behauptest, die TCM sei bereits seit Jahren ausreichend seriös untersucht. Selbst die Autoren der von Dir zitierten Metaanalyse und auch o.g. E. Ernst sehen das anders. Aber bitte tu' Dir keinen Zwang an, den Artikel ganz nach Gutdünken zu überarbeiten, meinen Widerstand musst Du nicht mehr fürchten, da ich meine WP-Artikelarbeit derzeit einstelle. MfG, DocMario ( D I C I B ) 14:28, 15. Sep. 2007 (CEST)

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Hallo Herr Kollege, ich behaupte nicht, daß die TCM seit Jahren ausreichend seriös untersucht sei, sondern wende mich gegen Deine Formulierung "Andere therapeutische Verfahren der TCM wurden bisher nicht seriös untersucht". Denn die zitierten "guten" Studien sind seriöse Untersuchungen und liegen seit Jahren vor.

Das abstract (s.u.) gibt das Resultat der guten Studien nicht wieder, den ganzen Artikel darf ich hier aber nicht bringen, kann ihn aber individuell und - aus urheberrechtlichen Gründen - leicht gekürzt per e-mail zur Verfügung stellen. Bitte maile mir Deine e-mail Adresse (an: d@wettig.de ).

"Background Chinese herbal medicine (CHM) is increasingly used in the West, but the evidence on its effectiveness is a matter of debate. We compared the characteristics, study quality and results of clinical trials of CHM and conventional medicine.

Methods Comparative study of placebo-controlled trials of CHM and conventional medicine. Eleven bibliographic databases and searches by hand of 48 Chinese-language journals. Conventional medicine trials matched for condition and type of outcome were randomly selected from the Cochrane Controlled Trials Register (issue 1, 2003). Trials described as double-blind, with adequate generation of allocation sequence and adequate concealment of allocation, were assumed to be of high quality. Data were analysed using funnel plots and multivariable meta-regression models.

Results 136 CHM trials (119 published in Chinese, 17 published in English) and 136 matched conventional medicine trials (125 published in English) were analysed. The quality of Chinese-language CHM trials tended to be lower than that of English-language CHM trials and conventional medicine trials. Three (2%) CHM trials and 10 (7%) conventional medicine trials were of high quality. In all groups, smaller trials showed more beneficial treatment effects than larger trials. CHM trials published in Chinese showed considerably larger effects than CHM trials published in English (adjusted ratio of ORs 0.29, 95% confidence intervals 0.17–0.52).

Conclusions Biases are present both in placebo-controlled trials of CHM and conventional medicine, but may be most pronounced in CHM trials published in Chinese-language journals. Only few CHM trials of adequate methodology exist and the effectiveness of CHM therefore remains poorly documented.

Accepted 4 May 2007"

Wettig 08:41, 16. Sep. 2007 (CEST)

1) Mir liegt der komplette Text der Publikation vor, keine Sorge. Aber auch hier lässt sich Deine Interpretation der Studienlage imho nicht belegen. 2) die von Dir kritisierte Formulierung stammt nicht von mir. 3) die Diskussion wird mir zu doof. Ich hab schon gesagt: schreib, was Du willst... Oder wie mein Vater immer gesagt hat: „Du hast Recht und ich hab meine Ruhe“. MfG, DocMario ( D I C I B ) 09:42, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bitte siehe unten ! Wettig 10:42, 21. Sep. 2007 (CEST)

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Bisher: Andere therapeutische Verfahren der TCM wurden bisher nicht seriös untersucht. So gibt es zum Beispiel nur wenige aussagekräftige Studien zur chinesischen Kräutermedizin. Schweizer Forscher haben eine Metaanalyse von 136 Studien zur chinesischen Kräutermedizin vorgenommen. Insgesamt waren davon nur 2% von guter Qualität, so dass die Wirksamkeit dieser Therapieform aufgrund der derzeitigen Studienlage nicht beurteilt werden kann [7]

Vorschlag: Ändern in:

Seit Jahrzehnten wird auch die Wirksamkeit der chinesische Kräutermedizin intensiv in Studien erforscht. Schweizer Forscher haben in 2007 eine Metaanalyse von 136 Studien zur chinesischen Kräutermedizin vorgenommen.^{<ref>Aijing Shang, Karin Huwiler, Linda Nartey, Peter Jüni, Matthias Egger: Placebo-controlled trials of Chinese herbal medicine and conventional medicine - comparative study. Int. J. Epidemiol. 2007 Jun 29; doi:10.1093/ije/dym119</ref>} Insgesamt waren von den untersuchten Studien nur 2 Prozent von guter Qualität. Viele Studien waren von methodisch zu schlechter Qualität, um seriöse Aussagen zu erlauben.^{<ref>Linde K, ter Riet G, Hondras M, Vickers A, Saller R, Melchart D. Systematic reviews of complementary therapies - an annotated bibliography. Part 2: Herbal medicine. BMC Complement Altern Med 2001;1:5.</ref><ref>Pittler MH, Abbot NC, Harkness EF, Ernst E. Location bias in controlled clinical trials of complementary/alternative therapies. J Clin Epidemiol 2000;53:485–89</ref><ref>Liu C, Douglas RM. Chinese herbal medicines in the treatment of acute respiratory infections: a review of randomised and controlled clinical trials. Med J Aust 1998;169:579–82</ref><ref>Armstrong NC, Ernst E. The treatment of eczema with Chinese herbs: a systematic review of randomized clinical trials. Br J Pharmacol 1999;48:262–64</ref>} Zur Zeit scheint es unklar zu sein, ob die chinesische Kräutertherapie mehr nutzen als Schaden bringt.^{<ref>Armstrong NC, Ernst E. The treatment of eczema with Chinese herbs: a systematic review of randomized clinical trials. Br J Pharmacol 1999;48:262–64</ref>} Die Autoren der Studie^{<ref>Aijing Shang, Karin Huwiler, Linda Nartey, Peter Jüni, Matthias Egger: Placebo-controlled trials of Chinese herbal medicine and conventional medicine - comparative study. Int. J. Epidemiol. 2007 Jun 29; doi:10.1093/ije/dym119</ref>} stimmen deshalb Ernst ^{<ref>Ernst E. Herbal medicines: where is the evidence? BMJ 2000;321:395–96.</ref>} zu, daß im Lichte der Popularität der Kräutermedizin mehr Forschung nötig ist, um der Stellenwert zu bestimmen und dieser Vorschlag die chinesische Kräutermedizin einschließe. Wettig 15:47, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ernst kommentierte die oben genannte Studie^{<ref>Aijing Shang, Karin Huwiler, Linda Nartey, Peter Jüni, Matthias Egger: Placebo-controlled trials of Chinese herbal medicine and conventional medicine - comparative study. Int. J. Epidemiol. 2007 Jun 29; doi:10.1093/ije/dym119</ref>} so: Chinesische Kräuter Medizin (CKM) wird häufig angepriesen, als stehe ihre Wirksamkeit außer Frage - 3000 Jahre Geschichte können nicht irren! Für alle, die dies glauben, ist diese Analyse ein Augenöffner. Es klingt fürchterlich chauvinistisch, aber wenn es wieder und wieder bestätigt wird, muss es wohl stimmen: CKM-Studien,die aus China stammen, sind von geringer Oualitat, zeigen unrealistisch große Effekte und sind zu 100% positiv. Ein anderer, hochinteressanter Befund betrifft die individualisierte CKM. Wenn ein Patient mit CKM behandelt wird, dann erhält er fast immer eine Mixtur, die nach den Prinzipien der TCM ganz individuell auf ihn zugeschnitten ist. Viele glauben, dass dieses Vorgehen nicht mit randomisierten Studien überprüfbar sei. Dies stimmt ganz sicher nicht. Was allerdings richtig ist, ist die Tatsache, dass nur sehr wenige Studien existieren, die die Effektivität dieser individualisierten CKM testen. In der vorliegenden Analyse fanden sich nur zwei derartige Untersuchungen. Beide zeigen nicht, dass dieses Vorgehen wirksam ist. Angesichts der Tatsache, dass in praxi die CKM nahezu immer individualisiert durchgeführt wird, ist das, glaube ich, bedeutend. ....^{<ref>E. Ernst, MMW-Fortschr. Med. Nr. 35-36 / 2007 (149. Jg.)</ref>}Wettig 08:57, 22. Sep. 2007 (CEST)

Quellen fehlen praktisch komplett

Ich habe den Artikel mal bei der QS eingetragen. Kapitel Grundlagen ohne jede Quelle, Therapie ohne Quelle (mit Ausnahme meiner, die nur auf die ungeheure Zahl von Pflanzen und Tieren verwendet werden, hinweist) und Geschichte mit viel Text und wenigen Quellen... So finde ich das ganze fast unbrauchbar. --TTomLL 17:16, 4. Dez. 2007 (CET)

Es sind doch 35 Einzelnachweise vorhanden sowie etliche Literaturangaben. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 09:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Von den 35 sind 30 (!!!) im Kapitel Kritik an TCM. Der Hinweis, dass es Bücher über TCM gibt (und etwas anderes sind Literaturlisten nicht) ist nett, ersetzt aber keine Quellen. Artikel mit grundlegenden Aussagen ohne Quellen werden derzeit üblicherweise gelöscht. Würde hier nur 1/10 der Zeit, in der jedes kritische Wort an TCM zerpflückt wird, in die Suche nach Quellen investiert wird, wäre das schon erledigt. --TTomLL 22:40, 5. Dez. 2007 (CET)

Eine Literaturliste bedeutet, dass der oder die Autoren diese Buecher gelesen haben und auf dieser Basis den Artikel geschrieben haben. Ich bin wirklich offen fuer Kritik an TCM, zumal es bei mir teilweise selber nciht geholfen hat, aber das ist kein Grund den Artikel zu loeschen, denn es ist eine Medizin die mehrer Millionen von Menschen verwenden. Eine Relevanz, die man nciht wegdiskutieren kann. Aber ich will mich auch nicht gegen bessere Quellen aussprechen. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 04:56, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich habe ja auch keinen LA gestellt (Auch wenn es reizvoll wäre. Die Ansprüche an Belege sind derzeit sehr hoch und sind hier definitiv nicht erfüllt.) Ich halte es auch für wichtig, dass es einen TCM Artikel hier gibt. SO, ohne Quellen bei den Grundprinzipien etc, wo jeder etwas hineinschreibt, was man irgendwann in irgendeinem Buch gelesen hat, ist bestenfalls für einen Esoterik-Artikel akzeptabel. Für einen Medizin-Artikel sollten höhere Ansprüche gelten. Und, wie gesagt, wenn dutzende Leute über den Artikel wachen und gegen jede Kritik mit Händen und Füßen kämpfen, und sie nur zulassen, wenn sie doppelt und dreifach belegt ist, erwarte ich mir den selben Standard zumindest bei den Grundprinzipien. --TTomLL 08:39, 6. Dez. 2007 (CET)

Schreckliches Geschwafel

Kann es nicht eine Einleitung von 5-10 Zeilen geben? Was soll das mit der "erbärmlichen Lage Chinas".. Gehört doch alles nicht rein! POW ohne Ende.

---89.48.27.234 04:39, 13. Mär. 2008 (CET)

Revision der Einleitung

Ich habe einen großen Teil der Einleitung ersatzlos gelöscht, nicht nur weil er nicht in eine Einleitung gehört. Der gelöschte Teil ist eine wortwörtliche Kopie von Auszügen aus dem als Nachweis angegebenen Zeitungsartikel. (siehe: [1] Als Zitat ausgewiesen war er aber nicht! Ich wurde stutzig wegen grammatikalischer Unstimmigkeiten, die typischerweise entstehen, wenn Auszüge ohne die gebotene Vorsicht zu einem zusammenhängenden Text zusammengestutzt werden:
- "Namhafte chinesischen (sic) Autoren (...) schrieben"... (Original: "Die namhaftesten chinesischen Autoren (...) schrieben"...)
- "Damit war ein Kompromiss geschaffen, bei der (sic) alle Seiten das Gesicht wahren konnten"... (Original; "Damit war ein Kompromiss geschaffen, der allen Seiten das Gesicht wahrte.")

Der Zeitungsartikel selber rechnet in scharfer Polemik mit dem TCM-Import nach Deutschland ab. Was hier in Deutschland an "chinesischen Therapien" angeboten wird, schert der Verfasser über den einen Kamm eines unter Mao Zedong entstandenen Kunstprodukts. Tatsächlich aber liegt eine große Vielfalt an Tendenzen vor, die ihre Wurzeln neben China auch in Taiwan und Japan, in Forschungen wie der von Manfred Porkert und in eigenen naturheilkundlichen Traditionen hat. Davon nimmt Paul Unschuld, seinem Fach nach Ideengeschichtler, keine Notiz, von der konkreten therapeutischen Arbeit ganz zu schweigen. Der journalistischen Form entsprechend fehlt es an Nachweisen, und dem polemischen Charakter sind wohl so unsinnige Aussagen geschuldet wie: mit Yinyang lasse sich " weder ein Handy zum Klingen, noch eine Lampe zum Leuchten und schon gar keine Rakete in die Luft bringen". Genau das Gleiche könnte man vom Satz des Widerspruchs, der aller Logik zu Grunde liegt, sagen. Die Lehre, alles Geschehen in der Natur und im Gesellschaftlichen sei von einer Polarität von Gegensätzen geprägt, ist mit einem solchen unsinnigen Argument beileibe nicht aus dem Weg zu räumen.

Dieser Zeitungsartikel ist - im Unterschied zu dem Buch des gleichen Verfassers "Medizin in China. Eine Ideengeschichte" - gewiss keine herausragende Literatur, welche in einen der traditionellen chinesischen Medizin gewidmeten Enzyklopädie-Artikel Eingang zu finden verdiente. Er entspricht, meine ich, auch nicht den Wikipedia-Standards.

Teil über Japan

Ich habe hier eine (im geschichtlichen Abschnitt) verkürzte Version, die bis zum 9. Januar 2008 Bestand hatte, wieder eingefügt, weil die Kampo-Medizin einen wichtigen Teil der traditionellen chinesischen Medizin bildet, genauso wie die Medizin Taiwans oder auch diejenige Koreas, die ebenso einen eigenen Abschnitt verdienen würde. In diesem Wikipedia-Artikel geht es keineswegs bloß um die in China faktisch praktizierte Medizin der Gegenwart, sondern um den umfassenden Begriff der "traditionellen chinesischen Medizin". Der japanische Wikipedia-Artikel zum Begriff der traditionellen chinesischen Medizin führt denn auch die Kanpo-Medizin ausdrücklich auf. Siehe dazu insbesondere auch die Website des 14th International Congress of Oriental Medicine (Dec. 2-4, 2007)

Bildlegenden

Die ersetzte Legende war eine fehlerhafte Übersetzung aus dem Englischen. Der Markt heißt nicht "Xi'an", sondern befindet sich in der Stadt dieses Namens. Die englische Bildlegende wiederum stammt vom Fotografen, der China als Tourist bereist und seine Reiseeindrücke mitgebracht hatte. Sie ist für den, der Märkte in Asien nicht aus eigener Anschauung kennt, missverständlich. Was dort angeboten wird, gehört in den Bereich der Volksmedizin. Es überschneidet sich natürlich mit dem, was man "TCM" nennen kann, ist aber nicht die Arznei, die unter ärztlicher Aufsicht verschrieben und verabreicht wird.

Überarbeitung

Da der Artikel meiner Ansicht nach in einem wirklich desolaten Zustand war, habe ich angefangen kleine Änderungen durchzuführen aber immer mehr schien mir nicht ganz enzyklopädisch und schlussendlich habe ich grössere Teile des Artikel überarbeitet. Was noch fehlt im Moment ist die das schweizerische Programm Evaluation Komplementärmedizin (PEK) das auch eine relativ gross angelegte Studie in der Schweiz war. Hoffentlich kann das noch eingebaut werden. Ich freue mich über Kritik und Anmerkungen. Gruss --hroest Disk 09:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Revision der Einleitung

Wiederherstellung des Einleitungsssatzes:

"Als Traditionelle Chinesische Medizin (im englisch- und deutschsprachigen Raum auch als TCM bekannt) werden verschiedene volksmedizinische Behandlungsmethoden und Bewegungsformen bezeichnet, die in China vor über 2000 Jahren begründet und über die Jahrhunderte hinweg weiterentwickelt wurde" (sic).

Das ist ein grammatikalisch fehlerhafter Satz, der gegenüber der vorherigen Version keineswegs zu größerer Klarheit führt. DIe Definition ist erstens unklar: Was sind "Bewegungsformen"? Sie ist zweitens nicht umfassend: Zu den therapeutischen Verfahren gehören auch Krankheitstheorien und Konzepte vom menschlichen Organismus. Und drittens ist sie falsch: Die TCM ist alles andere als "volksmedizinisch", sie ist vielmehr das Ergebnis der Tradition eines hochentwickelten Gelehrtentums. Was das intellektuelle Niveau und die Hochschätzung der Empirie anbelangt, ist sie den westlichen Traditionen mindestens ebenbürtig; die älteste klinische Abhandlung (Shang Han Lun, 2. Jh. nach Christus) stammt nicht aus einer westlichen, sondern aus dieser östlichen Medizintradition.

Es geht in dieser Einleitung darum, den Gegenstand zu definieren. Der Begriff "TCM" ist in seinem Gebrauch nämlich keinewegs eindeutig. Er wird auch verwendet für das Gesundheitswesen, das unter Mao eingerichtet wurde und in China schlicht "chinesische Medizin" genannt wird. Darauf beziehen sich polemische Schriften wie die von Richard Dawkins, The Enemies of Reason, indem sie darauf aufmerksam machen, dass es sich um ein modernes Kunstprodukt handelt. Auch ein Autor wie Dawkins bestreitet aber nicht, dass es eine Jahrtausende alte medizinische Tradition gibt, auf die sich die im modernen Sinne "chinesische Medizin" bezieht. Und von jener in die Vormoderne reichenden Tradition soll hier in diesem Artikel unter dem Begriff "traditionelle chinesische Medizin" die Rede sein. Es soll also von jener Heilkunst gesprochen werden, "die in China vor über 2000 Jahren begründet und über die Jahrhunderte hinweg weiterentwickelt wurde".

Absatz wiedereingesetzt, weil neues Thema:

2. Absatz: herkömmliches Verbreitungsgebiet

3. Absatz: die eigenen Medizintraditionen in China, Taiwan, Korea, Japan nach dem Eindringen der westlichen Medizin

Ursprüngliches Zitat aus dem Bericht der WHO wieder eingesetzt:

Es handelt sich um eine wichtige medizinhistorische Information: Im Vergleich zur alternativen oder komplementären Medizin anderer Traditionen ist die traditionelle chinesische Medizin, insbesondere die Akupunktur, die Medizin mit dem weltweit größten Verbreitungsgebiet: sie wird überall praktiziert, mithin auch etwa in afrikanischen und südamerikanischen Ländern.

Streichung des im Abschnitt Wissenschaftlichkeit wörtlich wiederkehrenden Passus:

Es handelt sich bei diesem Artikel um ein medizinhistorisches Thema. Die Einleitung soll eine Definition dieses Themas liefern: sie soll so knapp wie möglich umreißen, was alles unter den Begriff der traditionellen chinesischen Medizin gehört. Gewisse begriffliche Klärungen ("chinesische Medizin", "orientalische Medizin", "Kampo-Medizin") und Angaben über das Verbreitungsgebiet sind unerlässlich. Dass es Leute gibt, die von dieser Medizin nichts halten, aber hat in der Einleitung nichts zu suchen.

Johannes Sense 11:30, 1. Juli 2008 (CET)

Hallo Johannes, leider erkenne ich gar nicht, was an deiner Revision der Einleitung besser sein soll als vorher. Nicht nur hast du einen Teil der Information gestrichen, sondern auch den Rest nicht gerade verbessert. Wieso soll man die ausformulierten "volksmedizinischen Behandlungsmethoden" durch "Heilkunst" ersetzen - was ist daran bitte die Verbesserung? Das Zitat zu vervollständigen macht als Einziges noch einigermassen Sinn. Gruss --hroest Disk 15:13, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallo hroest,

Sie bitten darum, dass ich auf der Diskussionsseite Ihre Einwilligung für Änderungen einhole. Darf ich Sie daran erinnern, dass ich eine Version wiedereingesetzt habe, die seit März 2007 Bestand hatte und später noch um eine Information erweitert wurde. Eingriffe in solche Versionen sind gerechtfertigt, wenn es sich um Korrekturen und Verbesserungen handelt. Eine Verbesserung stilistischer Art habe ich akzeptiert. Alle anderen Änderungen sind nicht zu rechtfertigen. Die Gründe dafür habe ich angegeben.

Ich wiederhole mich ungern. Aber die Rede von den "volksmedizinischen Behandlungsmethoden" ist definitiv falsch. Die TCM ist keine Volksmedizin. Und es geht keineswegs nur um Behandlungsmethoden und "Bewegungsformen" (was immer das sein mag), es geht auch um eine eigene Art, den Organismus zu betrachten. EIn Infekt aus der Sicht zum Beispiel des Verfassers des Shang Han Lun ist nicht identisch mit dem, was ein Arzt darunter versteht, der meint, die Behandlung mit Antibiotika sei der optimale Weg.

Die traditionelle chinesische Medizin ist eine "Medizin" im vollen Wortsinn. Das Synonym für Medizin, das Wort "Heilkunst", kann das wiedergegeben.

Was die beiden letzten Sätze der aktuellen Version anbelangt... Über die Wirksamkeit von TCM gibt es viele Meinungen. Nun bestehen Sie darauf, dass eine dieser Meinungen in der Einleitung zu Wort kommen soll: die Meinung der "naturwissenschaftlich geprägten Medizin". Es ist zu fragen: Welche Medizin ist das? Wer alles gehört zum Kreis derer, die diese Medizin praktizieren? Gehört die Kardiologin nicht dazu, die mir rät, meinem zu hohen Blutdruck nicht bloß mit Betablockern und dergleichen zu Leibe zu rücken, sondern auch an einen Lebenswandel zu denken, und mir vielleicht sogar meditative Techniken empfiehlt? Und wenn Sie sagen: "die (die!) Behauptungen der TCM werden nicht gestützt"... Welche Behauptungen sind das? - Die Sätze im Schlusspassus entbehren jeder Nachprüfbarkeit. Man weiß nicht genau, wovon die Rede ist. Und wenn man es genauer wüsste, müsste man die Gegenreden akzeptieren. Das ist der Grund, weshalb solche Meinungsäußerungen nicht in eine Einleitung gehören.

Johannes Sense 8:53, 6. Juli 2008 (CET)

Ich hatte früher mal an dem Artikel mitgearbeitet, ihn aber seit Monaten nicht mehr beobachtet. Johannes Sense hat m.E. nicht ganz unrecht. Jedenfalls wird der Begriff TCM in verschiedenen Zusammenhängen unterschiedlich benutzt. Ich versuche mal, meine "alten" Quellen und Belege wieder auszugraben. Dauert aber etwas. --RainerSti ?! 15:53, 6. Jul. 2008 (CEST)

Schlechtes Deutsch ist die Version mit den 2 "als" allemal.--Heinz-A.Woerding 18:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich ist das "Heilkunde", selbst es Volksmedizin auch zutreffen würde.--Heinz-A.Woerding 18:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

ReinerSti und Heinz-A.Woerding danke ich dafür, dass sie sich hier einmischen. Sie mischen sich mit Argumenten ein, dafür danke ich Ihnen.

Diejenigen hingegen, die mit ihren Rechten als "Sichter" und "Administrator" den Artikel verwalten, möchte ich mit einer Frage belästigen: Deckt sich Ihr Vorgehen mit den Intentionen und dem Ethos von Wikipedia? Wer den Artikel über die TCM sorgfältig gelesen und sich auch ein bisschen mit der Versionsgeschichte befasst hat, wird anerkennen, dass an diesem Artikel von einer ganzen Reihe von qualifizierten Leuten mit großem Zeitaufwand gearbeitet worden ist. Nun kommt einer daher, der aus Gründen, die er nicht nennt, findet, der Artikel sei in einem "desolaten" Zustand, und ändert in einer Aufeinanderfolge von 13 Versionsänderungen innerhalb einer guten Stunde den Text. Seriös ist schon dieser Änderungsprozess nicht. Innerhalb einer guten Stunde 13 Versionen einzustellen, würde eine Rüge verdienen, weil hier der Verdacht besteht, dass sich da jemand mit unlauteren Mitteln Punkte holt, mit denen Rechte zu erwerben sind. Bedenklicher noch ist, dass keine einzige der Korrekturen einen Hinweis auf Sachkenntnis hinsichtlich des Themas TCM enthält. Das Motiv des Eifers, in den Text einzugreifen, ist in einem vorgefassten Bild von der TCM zu suchen: TCM, das ist für den betreffenden Autor eine wissenschaftsfeindliche Macht, die zu bekämpfen ist. Noch am gleichen Tag erfolgt ein weiterer Eingriff (auch durch einen Sichter), der die Einleitung betrifft und schlicht falsch ist.

Gegen solche Änderungen nun wehrt sich einer, der wesentlich zu dem Artikel beigetragen hatte. Er beschränkt sich zunächst auf die Einleitung. Er übernimmt eine stilistische Verbesserung, weist aber Änderungen, die auf Unkenntnis und Voreingenommenheit beruhen, zurück. Er nimmt sich die Mühe, zu begründen, warum er die Änderungen nicht akzeptieren kann. Was passiert? Einer der betroffenen Sichter, der Hauptbetroffene, klickt den Wiederherstellungs-Button, ohne auch nur auf eines der Argumente mit einem Gegenargument zu antworten. Er hat auch noch die Chuzpe, sich zum Diskussionsrichter aufzuzschwingen: er hat ja die Macht des Sichters! Der Machtlose in diesem hässlichen Spiel wehrt sich, indem er seinerseits den Wiederherstellungs-Button klickt. Im Unterschied zum Machthaber aber argumentiert er von neuem. Und was passier jetzt? Als erstes mischt sich ein weiterer Sichter ein, der die Version des Mächtigen wiedereinsetzt und mit seinem Stempel "gesichtet" adelt. Obendrauf dann meldet sich ein Administrator und friert die aktuelle Version ein. Als wäre der Machtlose der Vandale. Als wäre der Machtlose derjenige, der den Artikel verunstaltet hat. Als wäre der Machtlose der, der wenig Ahnung vom Gegenstand hat.

So viel zum Verfahren. Sobald ich Zeit finde, werde ich mich mit dem Diskussionsbeitrag von RainerSti befassen.--Johannes Sense 09:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Johannes Sense, leider war deine Änderung nicht neutral und wurde deswegen revertiert. Du hast Kritik aus der Einleitung ersatzlos gestrichen. Eine Einleitung soll eine kurze Zusammenfassung über den ganzen Artikelgegenstand geben, siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Beachte bitte auch die Seiten WP:NPOV und Wikipedia:Editwar (Editwars führen zur Sperre des Artikels, wie geschehen, oder ggf. zu Benutzersperren). Gruß, Christian2003 10:27, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Christan2003, keine Sorge, ich komme ohne solche Belehrungen zurecht. Mit über 40 Jahren wissenschaftlicher Tätigkeit hinter mir und Lehrtätigkeit an Universitäten im Rang eines Professors weiß ich über die Regeln wissenschaftlichen Arbeitens Bescheid. Ich habe auch gelernt zu unterscheiden zwischen "Kritik" im Sinne von kritischer Beurteilung und "Kritik" im Sinne von voreingenommener Besserwisserei. Grüße--Johannes Sense 08:19, 11. Jul. 2008 (CEST)

Abgrenzung TCM / klassische chinesische Medizin ?

Der Artikel ist für ein paar Tage gesperrt. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie weh es tut, wenn das in der Version geschieht, die man selbst als schlechter ansieht. Aber es ist keine Katastrophe, vor allem nicht, wenn die Sperre zeitlich so begrenzt ist. Es gibt Zeit, hier einen Konsens zu suchen. Der scheint mir noch nicht mal darüber zu bestehen, was überhaupt in dem Artikel behandelt werden soll: a) die klassische chinesische Medizin, b) das was heute davon in China praktiziert wird oder c) das, was unter dem Label TCM weltweit vermarktet wird. Zur Zeit enthält der Artikel eine bunte Mischung. Was haltet ihr von einer Aufteilung: 1. Klassische chin. Medizin (das wäre ein medizinhistorischer Artikel), 2. so genannte TCM (als alternativmedizinische, fast weltweit verbreitete Praxis)? --RainerSti ?! 12:34, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es möglich ist diese Begriffe scharf zu trennen wäre das sicherlich sehr sinnvoll. --Christian2003 13:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die en-Wikipedia hat jedenfalls zwei Artikel: en:Classical Chinese medicine und en:Traditional Chinese medicine. Die Abgrenzung scheint mir auch nach Lektüre der folgenden Zitate sinnvoll. Aber ich bin da kein Fachmann. Gruß, --RainerSti ?! 15:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

"Um die Chinesische Medizin begrifflich von der westlich-naturwissenschaftlichen Medizin zu trennen, prägte die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Bezeichnung TCM. Die TCM wurde kurzzeitig in eine ethnomedizinische Nische gerückt, welche der wahren Bedeutung und Wirkungsweise der CM in keiner Weise gerecht wurde. Seit den 70er Jahren spielen die Verfahren der TCM, allen voran die Akupunktur, auch als Exportartikel eine Rolle. Grundlage der an Ausländer verkauften Kurse sind die verkürzten, stark schematisierten und irrationalen chinesischen Ausbildungsgänge der Revitalisierungsphase. Des Öfteren findet daher durch Umformulierung, z.B. in den Kunstbegriff klassische chinesische Medizin, eine Abgrenzung von Mitbewerbern statt." [2]

"Im Gegensatz zur „Traditionellen Chinesischen Medizin“ (TCM) wird bei der Klassischen Chinesischen Medizin mehr Wert auf einen Bezug auf medizinische Werke aus der Zeit vor dem Ende der letzten chinesischen Dynastie, d.h. vor 1911, gelegt. Der Zeitraum zwischen der „Zeit der Streitenden Reiche“ und dem Ende der Qing-Dynastie wird als die Epoche medizinischer Höchstleistungen der chinesischen Medizin angesehen, welche die Bezeichnung „Klassik der Chinesischen Medizin“ rechtfertigt" [3]

"Perspektiven für TCM und klassische chinesische Medizin – ein vergleichender Ausblick". Lesenswerter längerer Artikel von Heiner Fruehauf [4]

RainerSti, du hast mein Vertrauen. Wenn du dich in der Lage fühlst daraus was vernünftiges zu machen, nur zu. Viele Grüße, Christian2003 21:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Danke für dein Vertrauen. Meine Literaturkenntnisse zu diesem Riesengebiet sind aber hoffnungslos veraltet und zu oberflächlich. Hier müssen Fachleute ran, Sinologen und Medizinhistoriker. Ende August wird ein Sinologe in meine Nachbarschaft ziehen, den werde ich mal fragen. Und ich schau' mal, ob sich in der Wikipedia:Redaktion_Ostasien jemand findet. Freundliche Grüße zurück, --RainerSti ?! 23:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Na, das hört sich doch gut an. Wünsch dir viel Erfolg, wenn du bestimmte wissenschaftliche Artikel (pubmed und co) brauchst, an vieles komme ich über die Uni ran. Grüße, Christian2003 21:35, 8. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Dein Hilfe-Angebot. Wenn ich an benötigte Volltexte nicht herankomme, mailde ich mich bei Dir. Andere Frage: wie geht es eigentlich GNU-lizenzrechtlich, wenn ich den jetzigen Artikel auf zwei aufteile (vorausgesetzt, hier kommt kein deutlicher und begründeter Widerspruch)? Autorenliste einfach auf die dann zwei Disk-Seiten kopieren? Gruß, --RainerSti ?! 21:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du einigermaßen GNU-konform vorgehen willst, dann würde ich nach der Anleitung vorgehen, wie man Artikel zusammenführt: Hilfe:Artikel zusammenführen. Die Richtlinien dort lassen sich auch gut anwenden, wenn man Artikelteile trennen will. Wenn du noch Fragen hast melde dich einfach. Gruß, Christian2003 23:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo RainerSti, hallo Christian 2003. Nun haben wir also zwei Kästchen. In das eine gehören Ärzte und Therapeuten, die ihre Behandlung als "klassisch chinesisch", in das andere solche, die sie als "traditionell chinesisch" bezeichnen. Was haben wir dadurch gewonnen? Man schaue sich die Websites an, aus denen die Zitate stammen, die sich für die Lancierung eines neuen Labels stark machen. Die Betreiber dieser Websites sind Ärzte und Therapeuten, die genau das im Angebot haben, was auch in der etablierten TCM-Praxis als "chinesisch" angepriesen wird: Akupunktur, chinesische Arzneitherapie, Tuina, Qigong usw. Der Begriff "klassische chinesische Medizin" - so ist es auch in einem der Zitate korrekt formuliert - dient der "Abgrenzung von Mitbewerbern". Es ist der Geschäftsinn - gegen den ich nichts einzuwenden habe - der solche Kunstbegriffe schafft. Zur Klassifizierung eines historischen Gegenstandes aber, der sich von der "traditionellen chinesischen Medizin" unterscheiden soll, eignet er sich nicht. Der Artikel "classical chinese medicine" im englischen Wikipedia en:Classical Chinese medicine ist denn auch entsprechend geraten. Seit Oktober 2006 im Netz ist an ihm kaum gearbeitet worden. Es ist ein dürftiges Artikelchen geblieben und zur Zeit mit dem Vermerk versehen, er sei mit dem Artikel zur "Traditional Chinese Medicine" zusammenzuführen.

Wer ein bisschen eine Ahnung hat, weiß, dass schon die Situation in Deutschland viel unübersichtlicher ist, als es eine Gegenüberstellung wie die von "klassischer" (= vor 1911) und "traditioneller" (= nach der kommunistischen Machtergreifung) Medizin suggeriert. Unter denen, die überhaupt eine Ausbildung im Ausland hatten, sind viele, die sie in Taiwan genossen, auch welche, die ihre Kenntnissse und ihr handwerkliches Können aus Korea oder aus Japan haben. Andere haben sie von frühen China-Reisenden aus Nordamerika oder England. Hinzu kommen naturheilkundliche Traditionen (zum Beispiel Heribert Schmidt), die sich lange vor dem TCM-Boom, der aus aus USA zu uns hinüberschwappte, mit Akupunktur insbesondere befasst hatten. Sie importierten ihre Kenntnisse aus Vietnam und Japan. Schließlich sind Forschungen wie etwa die des Sinologen Manfred Porkert zu nennen, die viel mehr mit der französischen China-Forschung (zum Beispiel Marcel Granet) als mit der angelsächsichen Situation zu tun haben und auch zeitlich dem TCM-Boom seit den Siebzigerjahren vorausgingen. Für viele Ärzte in Deutschland ist Porkert eine Schlüsselfigur.

Der Unklarheit und Vieldeutigkeit in einem Begriff kommt man - zumindest in einer Enzyklopädie, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen soll - nicht bei, indem man neue Wörter kreiert. Vielmehr muss man den gebrächlichen Begriff differenzieren und auf weitere Begriffe, die in Gebrauch sind, beziehen. Auf diesem Weg ist unser Artikel (der Artikel in der alten Version) ein gutes Stück vorangekommen. Die wesentlichen, den Begriff differenzierenden Hinweise gibt schon die Einleitung. Es wundert mich, dass das nicht gesehen wird. Entscheidend ist der Hinweis auf den Traditionsbruch im ausgehenden 19. Jahrhundert und die Revitalisierung in der Zeit unter Mao: Erst jetzt gibt es den Begriff der "chinesischen Medizin". Mit dem Zusatz "traditionell" wird der Begriff nur auf Englisch und nur für das Ausland gebraucht, also erst seit den 70-er Jahren. In den Stammländern der "chinesischen Medizin" außerhalb der VR China bürgert sich der neue Begriff nie ein. Dort – in Taiwan, Korea Japan... – spricht man von der "orientalischen Medizin". Der Begriff rückt das Geografische in den Vordergrund.

Die in der Tat unübersichtlichen Verhältnisse sind mit einer Quelle allerersten Ranges belegt: mit der Website vom Kongress des 14th International Congress of Oriental Medicine [5]. Der Leser, der sich die Zeit nimmt, sich mit der Quelle zu befassen, erfährt hier nicht einfach nur das Ergebnis der Untersuchungen eines Autors, der über den fraglichen Gegenstand berichtet. Für den Historiker wäre das auch nicht "Quelle" im eigentlichen Sinn. Es ist "Literatur", auf die man sich beziehen kann: mehr oder minder gesichertes Wissen. In unserem Fall aber handelt es sich um eine "Quelle" auch im strengen Sinn des Historikers: es werden die realen Verhältnisse an einem Beispiel vor Augen geführt. Der Leser kann am Beispiel eines Kongresses von anerkannten Wissenschaftlern und zum Teil Koryphäen aus China, Taiwan, Korea, Japan, Malaysia, Macau, den USA , England, Australien, Belgien und Russland erfahren, wie die Begriffe gehandhabt werden, über die man in ein Gespräch miteinander zu kommen versucht. Es ist hier von "chinese medicine" von "TCM" von "Kampo-Medizin", von "orientalischer Medizin" usw. die Rede. Aber dabei geht es nicht um Kästchen, die fein säuberlich voneinander zu trennen wären, es geht vielmehr um einen gemeinsamen Gegenstand, für den sich hier in Deutschland der Begriff "traditionelle chinesische Medizin" eingebürgert hat.

Wer Japanisch kann, findet im japanischen Wikipedia die Bestätigung für die hier dargestellten Begriffsverhältnisse.Grüße--Johannes Sense 08:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Johannes Sense, danke für deine ausführliche Antwort. Ich fühle mich von Dir erheblich missverstanden. "Nun haben wir also zwei Kästchen" - nein, so weit sind wir noch lange nicht. Wir diskutieren hier, was Gegenstand des Artikels sein soll, mehr noch nicht. Die Begriffsverhältnisse sind kompliziert, das schreibst Du selbst. Schon die Situation in D ist unübersichtlich, auch darin stimme ich Dir zu. Die Übersicht zu verbessern, wäre mein Anliegen bei einer Überarbeitung.

"In das eine gehören Ärzte und Therapeuten, die ihre Behandlung als "klassisch chinesisch", in das andere solche, die sie als "traditionell chinesisch" bezeichnen." Um diesen Konkurrenz-Streit geht es mir zunächst überhaupt nicht. Der wäre erst weiter unten darzustellen, wenn es um Marktanteile oder was auch immer geht.

"es geht vielmehr um einen gemeinsamen Gegenstand, für den sich hier in Deutschland der Begriff "traditionelle chinesische Medizin" eingebürgert hat." Die Frage zu klären, ob es wirklich um einen gemeinsamen Gegenstand (des de-WP-Artikels) geht, ist mein Vorschlag. Bisher sehe ich da keinen Konsens. Aber es wäre gut, wenn sich weitere Autoren des Artikels dazu äußerten. Ab heute nachmittag ist die Artikelsperrung voraussichtlich wieder aufgehoben: Solid State (Diskussion | Beiträge) K (Schützte „Traditionelle Chinesische Medizin“: Editwar [edit=sysop:move=sysop] (bis 15:36, 11. Jul. 2008 (UTC))). Und es wäre gut, Änderungsvorschläge für die Einleitung erst mal hier vorzustellen, um nicht gleich wieder eine Komplettsperrung auszulösen. Freundliche Grüße, --RainerSti ?! 09:39, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag, um mein Anliegen hoffentlich klarer zu formulieren: ich schlage vor, einen Artikel Geschichte der chinesischen Medizin (oder so ähnlich) von dem Traditionelle Chinesische Medizin abzugrenzen. In dem ersteren wären die Verbindungen zu den "Medizinen" der Nachbarländer einzubauen. Bisher steht in unserem Artikel eine bunte Mischung, die m.E. zur Unübersichtlichkeit beiträgt. "Klassische Chinesische Medizin" wäre eher in dem TCM-Artikel als eine Art Begriffsklärung zu behandeln. --RainerSti ?! 10:43, 11. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung überarbeiten

Die Entsperrung dauert wohl noch ein Weilchen. Zeit, meinen Vorschlag für die Einleitung hier vorzustellen:

Als Traditionelle Chinesische Medizin (Abkürzung im englisch- und deutschsprachigen Raum: TCM) werden verschiedene Diagnose- und Behandlungsmethoden bezeichnet, die auf in China entwickelte traditionelle Heilverfahren zurückgehen. Zu den therapeutischen Verfahren, die in dieser Medizin zur Anwendung kommen, gehören eine besondere Arzneitherapie, die Akupunktur, die Moxibustion (Erwärmung von Akupunkturpunkten), die Massage (Tuina Anmo), eine am angenommenen Wirkmechanismus der Arzneien orientierte Diätetik und Bewegungsübungen wie Qigong und Taijiquan.

Besonders die Akupunktur ist inzwischen weltweit verbreitet. Außerhalb Ostasiens gilt die TCM als alternativ- oder komplementärmedizisches Verfahren. (...) Gruß, --RainerSti ?! 17:11, 11. Jul. 2008 (CEST)

Zur Begriffsgeschichte und -Problematik

"TCM Traditionelle Chinesische Medizin: 4000 Jahre altes holistisches Medizinsystem- bestehend aus Akupunktur, Chinesischer Phytotherapie, Diäthetik, Qigong und Tuina... Dieser Begriff Traditionelle Chinesische Medizin erzeugt Verwirrung, denn er ist in der Regierungsaera Mao Tse-tung geprägt worden. Eigentlich aus einer Situation der materiellen Not heraus, besann man sich auf die alte Volksmedizin, normierte sie, indem man die vielen verschiedenen Richtungen vereinfachte und zusammenfasste. Heraus kam das, was heute an den vielen Universitäten des Landes als Traditionelle Chinesische Medizin gelehrt wird. Dies hat wenig mit den vielen alten Quellen und verschiedenen Stilrichtungen zu tun, auf welchen die eigentliche klassische Chinesische Medizin fusst" [6]

"Die Wurzeln der chinesischen Medizin reichen rund 6000 Jahre zurück. In den 50er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts schufen Mediziner der Volksrepublik China während der Kulturrevolution eine einfacher umsetzbare „Kurzversion“ ihrer traditionsreichen Volksheilkunde. Die WHO prägte dafür den Begriff Traditionelle Chinesische Medizin (TCM)." [7]

So ist schon der Begriff "traditionelle chinesische Medizin" verblüffend jung. Was im heutigen China unter diesem Namen praktiziert wird, ist keineswegs Ergebnis einer 4000-jährigen Tradition, wie es ehrfürchtige Westler oft glauben. "TCM", erklärt Sinologe Unschuld, "ist eigentlich ein Konstrukt der Maoisten, die aus der riesigen Vielfalt der traditionellen chinesischen Heilkunde das mit der Parteilinie Verträgliche herausfilterten." Richard Nixons China-Besuch 1972 war ein wichtiger Auslöser für einen ersten TCM-Boom - kam dann noch eine Fülle von Fehlübersetzungen und gezielten Umdeutungen hinzu, die seitdem als echt chinesische Wahrheiten weiterverbreitet werden. So entstammt auch die viel gepriesene "Ganzheitlichkeit" der chinesischen Medizin vor allem der Theorie. In China, so Landeskenner Hammes, sei die TCM in der Praxis "alles andere als ganzheitlich", eher eine Art Massenabfertigung, bei der Gefühle und seelische Nöte der Patienten in der Regel keinen Platz hätten. Auch die ursprünglich sehr militaristische Terminologie der chinesischen Medizin, die den Kampf zwischen Krankheitsauslösern und Körper beschreibt, verschwand klammheimlich. [8]

"Den Begriff Traditionelle Chinesische Medizin gibt es erst seit Mitte des 20. Jahrhunderts. Mit dem ausgehenden 19. Jahrhundert waren die medizinischen Traditionen Chinas aufgrund der Erfolge der naturwissenschaftlich fundierten Medizin bei der Krankheitsbekämpfung immer mehr verdrängt worden und gewannen erst unter Mao Tse-tung neues Ansehen. Die Lehre von Yin und Yang wurde als archaische Form des dialektischen Materialismus gedeutet und zur Leitkategorie der neu entwickelten, heute für die TCM grundlegenden „acht Leitkriterien”, zu denen die Gegensatzpaare innen–außen, Hitze–Kälte, Fülle–Leere gehören. Als TCM im engeren Sinn gilt das gegenwärtig in seinem Ursprungsland und in westlichen Ländern praktizierte chinesische Medizinsystem. Sechs klimatische (Wind, Kälte, Hitze, Feuer, Feuchtigkeit und Trockenheit) und sieben emotionale (Zorn, Freude, Sorge, übermäßiges Denken, Trauer, Angst und Schock) Faktoren, Diätfehler und physische Über- bzw. Unterbelastung werden in der TCM zu den pathogenen Faktoren gezählt, zu denen auch Schleim- und Flüssigkeitsansammlungen und Blutstagnation gehören. Von der TCM zu unterscheiden sind die tibetische Medizin, die im 7. Jahrhundert entstand, als Texte der TCM und des Ayurveda ins Tibetische übersetzt wurden, sowie die traditionelle japanische Medizin (Kampo), die später auch chirurgische Methoden anwendete." [9]

Ich habe diese Auszüge mal zusammengestellt, um die unterschiedliche Verwendung des Begriffs TCM zu belegen. Es ist sinnvoll, im Artikel darauf hinzuweisen. Wie, weiß ich allerdings noch nicht so recht. --RainerSti ?! 22:11, 6. Jul. 2008 (CEST)

Fetter Text

Was ist der Gegenstand des Artikels?

Hallo an alle. Der erste Satz der gestern neu eingestellten Version suggeriert, wir hätten zwei Gegenstände: 1) Diagnose- und Behandlungsmethoden, die unter den Begriff der TCM zu bringen sind, und 2) davon zu unterscheidende traditionelle Heilverfahren, für die noch ein Begriff hervorzuzaubern wäre. Bevor wir einen einfachen Sachverhalt kompliziert und für Dritte nicht mehr so richtig durchschaubar darstellen, schauen wir über den Tellerrand hinaus und gucken nach, wie unsere Kollegen vom japanischen, englischen, französischen und spanischen Wikipedia mit der Materie verfahren. Ich gebe hier Übersetzungen der im Einleitungsteil jeweils vorgenommenen Definitionen.

1) ja:伝統中国医学 - Als traditionelle chinesische Medizin bezeichnet man die traditionelle Medizin, die sich in China entwickelt, dann auch auf der koreanischen Halbinsel und in Japan verbreitet und dort eigene Ausprägungen erfahren hat. Die englische Übersetzung dafür ist "Traditional Chinese Medicine" (auch "TCM"). In Japan ist der Ausdruck "orientalische Medizin" in Gebrauch.

2) en:Traditional Chinese medicine - Traditionelle Chinesische Medizin (auch bekannt als TCM) schließt eine Reihe von traditionellen medizinischen Verfahren ein, die ihren Ursprung in China haben.

3) fr:Médecine chinoise - Die chinesische Medizin (...) ist eine sehr alte Medizin, deren Ausarbeitung vielleicht in die Zeit um 3000 vor Christus oder gar früher reicht.

4) es:Medicina china tradicional - Die traditionelle chinesische Medizin (MCT), ebenfalls bekannt als chinesische Medizin oder traditionelle orientalische Medizin, besteht aus einer Reihe von traditionellen medizinischen Verfahren, die sich in China über mehrere tausend Jahre kultureller Entwicklung herausgebildet haben.

Wir wollen jetzt nicht darüber streiten, wie weit die Entwicklung zurückreichen soll. Nur die französiche Version nennt Jahreszahlen. Gemeinsam aber ist doch all diesen Versionen, dass eine Medizin mit langer Geschichte gemeint ist. Dass sie lang ist, soll uns als etwas, an dem sich andere ehrfürchtig aufrichten, völlig wurscht sein. Entscheidend aber ist: Wenn wir von der "traditionellen chinesischen Medizin" oder der "chinesischen Medizin" sprechen, meinen wir die Medizin, die in Werken wie "Shen Nong bencao jing" (vermutlich zwischen 25 und 220 kompiliert - M. Porkert, Klinische Chinesische Pharmakologie, S. 509) und "Ben Cao Gang Mu" (1578) begründet und weiterentwickelt worden ist. Das gilt auch für Deutschland, Österreich und die Schweiz, nicht nur für Japan, die angelsächsischen Länder, Frankreich und das spanischsprachige Gebiet. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Begriffe im vorherrschenden Gebrauch aufzunehmen und zu umreißen.

Mein Vorschlag - eine bloße Arbeitsversion, deren Sinn es ist, uns auf Klarheit zu verpflichten - lautet:

Als Traditionelle Chinesische Medizin (im englisch- und deutschsprachigen Gebiet auch unter der Abkürzung TCM bekannt) oder Chinesische Medizin bezeichnet man die traditionelle Medizin, die ihren Ursprung in China hat. Sie ist in Werken aus der Zeit vor und um Christi Geburt begründet und über die Jahrhunderte weiterentwickelt worden.

Inhaltlich ist an diesem Satz nicht ernsthaft zu zweifeln. Wenn wir für ihn eine Form gefunden haben, auf die wir uns (auch stilistisch) einigen können, scheint mir eine Weiterarbeit möglich, vorher nicht.

Schöne Grüße,--Johannes Sense 12:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Johannes, danke, dass Du die Diskussion suchst und nicht sofort revertierst. Danke auch für die Übersetzungen. Ich bin auch immer dafür, über den nationalen Tellerrand zu schauen. Die Schlüsse, die wir beide daraus ziehen, sind aber verschieden - so viel wird langsam deutlich. Ich sehe tatsächlich einen Unterschied zwischen dem, was unter dem Label TCM verbreitet ist und wird und der, wenn Du so willst, originalen "Chinesischen Medizin", die im Lauf der Jahrtausende viele Entwicklungen durchgemacht hat. Ich meine nicht, dass mein Formulierungsvorschlag schon wirklich gut ist. Ich wollte aber nicht zu viel ändern, bevor hier ein Konsens über den Gegenstand des Artikels erreicht ist. Ich warte jetzt aber erst mal auf eine "Dritte Meinung", habe Hannes Röst, die Redaktion Medizin und die Redaktion Ostasien um Mitdiskussion gebeten. Freundliche Grüße zurück, --RainerSti ?!

Hallo zusammen, ich finde die beiden hier vorgeschlagenen Sätze gut und eine Aufzählung (zumindest der häufigsten Verfahren) kann auch in der Einleitung nicht schaden. Für Wikipedia wichtig ist aber vor allem, wie der Begriff definiert und wie er verwendet wird (im wissenschaftlichen und journalistischen Kontext) und somit kann auch die "orientalische Medizin" eine Erwähnung finden. Jedoch einen Artikel "Chinesische Medizin" oder "Klassische Chinesische Medizin" zu schreiben, der dann sozusagen nur die Geschichte beschreibt, fände ich weniger gut. Es gibt ja auch eine westliche Medizin die im Mittelalter praktiziert wurde und die gehört auch mehr in die Geschichte der Medizin als unter "Klassische westliche Medizin" da sie ja heute nicht mehr angewandt wird - und bei der TCM ist das ja ähnlich, oder? Wichtig ist nur, dass wir hier nicht irgendwelche Konstrukte oder virtuellen Barrieren und Begriffsabgrenzungen erfinden, die es nur hier in der Wikipedia gibt, denn das ist nicht der Sinn des Projektes. Damit die Einleitung (und auch der Artikel) ausgewogen ist, gehört meiner Meinung nach auch Kritik hinein. Gruss --hroest Disk 15:49, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin erst dabei, mich in die mir zugängliche neuere Literatur einzulesen (einiges habe ich bestellt, aber noch nicht bekommen). So viel scheint mir aber unbestreitbar: der Begriff und das Konstrukt TCM ist erst in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts geprägt worden. Das sollte m.E. deutlich werden. Die zwei Sätze von Johannes Sense vermischen das noch zu sehr. Wenn wir hier keinen Konsens für eine Aufteilung auf zwei Artikel finden, akzeptiere ich das selbstverständlich :-). Die frz-WP hat übrigens neben fr:Médecine chinoise die fr:Histoire de la médecine traditionnelle chinoise. Gruß, --RainerSti ?! 17:20, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hallo RainerSti, zu Ihrer sicher freundlich gemeinten Bemerkung erlaube ich mir eine Richtigstellung. Nicht ich war der, der die Diskussion verweigert und die Reverttaste benutzt hat. Ich habe eine vorangegangene Version, die anderthalb Jahre Bestand hatte, bei Übernahme einer stilistischen Verbesserung wieder eingesetzt und habe das recht ausführlich begründet. Diese Änderung wurde zunächst von einem Sichter gutgeheißen. Danach erst wurde revertiert, und das ohne Gegenargument. Das Opfer des Reverts war ich, dessen Auslöser hat mir voraus, dass er auf seinem Bürotisch einen Sichterstempel liegen hat.

Nun zur Sache. Natürlich gibt es tausenderlei Unterschiede zwischen dem, was Ärzte in deutschen TCM-Praxen und -Kliniken leisten, und den ärztlichen Anstrengungen zum Beispiel im China des 15. Jahrhunderts. Wer mag denn so etwas bestreiten? Zu bestreiten ist nur, dass deswegen ein neuer Begriff aus dem Hut zu zaubern wäre, der für die "originale chinesische Medizin" stehen soll. Was für ein Wort! Als wäre nicht auch die chinesische Medizin zum Beispiel im China des 15. Jh.s eine Adaptation an die damaligen Verhältnisse. Nach einer "originalen" Medizin sucht man vergeblich.

Dass von "chinesischer Medizin" (von "TCM" im Blick auf das Ausland) erst die Rede ist, als unter Mao die traditionelle Medizin Chinas revitalisiert wurde, halte ich - wie Sie bei aufmerksamer Lektüre der Versionsgeschichte anerkennen müssen - für eine wichtige Information. Es bedeutet zunächst, dass sich erst jetzt, in der Wiederbelebung und Förderung einer Medizintradition, die durch das Eindringen der westlichen Medizin zurückgedrängt worden war, ein allgemeines Bewusstsein von der Existenz einer eigenen Tradition herausgebildet hat. Die Umstände, unter denen sich ein solches Bewusstsein meldet, und dessen Folgen zu klären, ist die Aufgabe von Historikern, die sich in der Materie auskennen und über das nötige methodische Rüstzeug verfügen. Sie und ich haben, was die Materie anbelangt, keine Ahnung. Sie und ich wissen nicht, was an den neu geschaffenen Universitäten konkret gelehrt worden ist. Immerhin so viel können wir erfahren, dass alte Werke wieder ausgegraben, auf ihre Verwendbarkeit hin studiert und jungen Studenten vermittelt worden sind. Wie auch immer selektiv man dabei vorgegangen sein mag, man hat eine Tradition rezipiert und zu reaktivieren versucht, die in der Zeit davor weggeschoben und an den Rand gedrückt worden war. Wer über den Charakter und die Qualität dieser Rezeption ein Urteil fällen will, sollte eine Ahnung von den konkreten Rezeptionsprozessen haben.

Schließlich: Was ist eigentlich mit dem Hinweis auf die ja-/en-/fr-/es-Versionen samt mitgelieferter Übersetzungen und dem Hinweis auf die Website des "14th International Congress of Oriental Medicine"? Alle Welt denkt, wenn von "chinesischer Medizin" die Rede ist, an die jahrhundertealte Medizintradition Chinas. Welche Argumente haben Sie denn, gegen einen solch überwältigenden Konsens einen Sonderweg vorzuschlagen? Ich suche bei Ihnen vergeblich nach Gründen, kann bislang nur über Motive spekulieren.Grüße--Johannes Sense 08:45, 14. Jul. 2008 (CEST)

"Gegen einen solch überwältigenden Konsens" bin ich natürlich machtlos. Bauen Sie Ihre Sätze ein. Ich werde sie nicht revertieren. Was die konkreten Rezeptionsprozesse betrifft, ist Unschuld, Paul U.: Chinesische Medizin. ISBN 340641056 eine reputable Quelle. Und manchmal gibt es einfach zwei Linien, von denen sich erst mal die eine durchsetzt ;-) --RainerSti ?! 09:22, 14. Jul. 2008 (CEST)

Entwurf 1 der Einleitung

Hallo RainerSti, Das Buch von Paul Unschuld ist eine reputable Referenzliteratur, keine Frage. Aber ich möchte jetzt erstmal innehalten. Ich bin dankbar für das Einlenken.

Nach der Diskussion hier scheint es mir geboten, die Einleitung im Ganzen da und dort zu korrigieren, insbesondere auch Teile, die von mir selber stammen. Sie sollte nach Möglichkeit gestrafft werden und der Begriff "TCM" sollte in seinem Verhältnis zu den anderen in Gebrauch befindlichen Begriffen noch deutlicher werden.

Hier ist men Vorschlag, den ich, um neuen Stress zu vermeiden, zur weiteren Bearbeitung erst mal hier auf die Diskussionsseite stelle:

Als Traditionelle Chinesische Medizin (im englisch- und deutschsprachigen Gebiet auch unter der Abkürzung TCM bekannt) oder Chinesische Medizin bezeichnet man die traditionelle Medizin, die ihren Ursprung in China hat. Sie ist in Werken aus der Zeit vor und um Christi Geburt begründet und über die Jahrhunderte weiterentwickelt worden. Als therapeutische Verfahren werden Arzneitherapie, Akupunktur, Massage, Diätetik und Bewegungsübungen angewandt.

Das ursprüngliche Verbreitungsgebiet umfasst neben China den gesamten ostasiatischen Raum, insbesondere Korea und Japan. Die Medizin erfuhr dort eigene Ausprägungen, in Japan unter der Bezeichnung Kampo-Medizin.

Seit Mitte des 19. Jahrhunderts - unter dem Eindruck der Erfolge, die westliche Technik und Wissenschaft auf vielen Gebieten vorzuweisen hatten - gerieten die traditionellen Diagnose- und Therapie-Verfahren zunehmend in Verteidigungsposition. Unter Mao Zedong erfuhren sie eine enorme Aufwertung. Seither erst kommt in China der Begriff "chinesische Medizin" (中医学) - in der englischen Übersetzung mit dem Zusatz "traditional" und dem Kürzel "TCM" - in Gebrauch. Der Begriff meint oft weniger die traditionelle Medizin im umfassenden Sinn als das Gesundheitswesen, das sich damals in China etablierte. In Taiwan, Korea und Japan mit ihren eigenen Traditionen ist für die chinesische Medizin die Bezeichnung „orientalische Medizin“ (東洋医学) gebräuchlich^{<ref>Siehe zum Beispiel den Sprachgebrauch beim "14th International Congress of Oriental Medicine" in Taiwan, 2.–4. Dez. 2007.</ref>}.

Die älteste Beschäftigung mit chinesischer Medizin (mit Akupunktur und Moxibustion) in Europa reicht in die Zeit des ausgehenden 17. Jahrhunderts zurück. Neues Interesse kam in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts auf, als sich ein Bewusstsein für die Grenzen westlichen Fortschritts einzustellen begann. Mit der Öffnung der VR China in den 70er Jahren beginnt der Transfer nach Nordamerika und Europa unter dem Begriff der TCM.

Die TCM ist heute die traditionelle Medizin mit dem größten Verbreitungsgebiet. Besonders die Akupunktur wird weltweit überall praktiziert. Man betrachtet sie meist als alternativ- oder komplementärmedizinisches Verfahren. Es ist umstritten, wieweit die Wirksamkeit der chinesischen Arzneitherapie und der Akupunktur in Prüfverfahren, die wissenschaftlichen Standards gehorchen, nachweisbar ist.

freundliche Grüße,--Johannes Sense 20:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

Mein "Einlenken" ist ein Resignieren. Ihr Vorschlag stellt eine mögliche Sicht dar. Ich tröste mich damit, dass die WP nicht in diesem Jahrtausend fertig werden muss. Gruß, --RainerSti ?! 21:14, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Johannes, ich kann mit dem meisten Formulierungen leben. Wenn du für die einzelnen Aussagen gute Quellen (Einzelnachweise) mit angibst, dann ist das meiste in Ordnung und du kannst es meinetwegen einstellen (ich weiß aber nicht ob das andere auch so sehen). Insbesondere über die letzten beiden Sätze werden wir wohl noch diskutieren müssen. Wichtig ist aus meiner Sicht, dass die TCM, mit Ausnahme der Akupunktur bei bestimmten Indikationen (oder welche Methode noch), in den Leitlinien der "Schulmedizin" keine Rolle spielt. Das muss irgendwie noch enzyklopädisch formuliert werden. --Christian2003 22:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ack. Der letzte Satz geht gar nicht. Welche Quellen wurden benutzt? Der erste Satz ist eine Tautologie. --Mesenchym 00:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Er ist nicht so tautologisch, wie es den Anschein macht. Die vorangegangene Diskussion zeigte: Man kann den Standpunkt vertreten, TCM sei ein Produkt und Exportartikel der VR China, entsprechend eng sei der Begriff zu fassen. Eine elegantere Lösung ist natürlich willkommen. - Zum letzten Satz wäre ein Gegenvorschlag hilfreich.--Johannes Sense 08:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

Enzyklopäisch wäre m.E., die beiden möglichen "Fassungen" des Begriffs am Anfang zu beschreiben und nicht zu vermischen. Dann wäre auch der "Tautologie"-Vorwurf vom Tisch. Zum letzten Satz: die zur Zeit im Artikel stehende Formulierung sollte auch für Schulmediziner akzeptabel sein (ich bin selbst so einer). Die Frage nach den Quellen ist noch offen. Ich finde es schwierig Quellen zu suchen für Formulierungen, die ich selbst grenzwertig finde (das bezieht sich nicht auf alle Teile von Johannes Senses Vorschlag; einiges geht in Ordnung). --RainerSti ?! 09:38, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hallo RainerSti, ich habe mich freundlich ausgedrückt, was offenbar Anlass zu einem Missverständnis gab. Von "zwei möglichen Fassungen" kann keine Rede sein. Hast Du die Einführungsseiten von Paul Unschulds "Chinesische Medizin", auf die Du selber hingewiesen hast, gelesen? Der Begriff "traditionelle chinesische Medizin" wird dort sieben mal oder öfter verwendet und auf sehr verschiedene Realitäten appliziert: die TCM in der VR China, im modernen Japan, in anderen modernen asiatischen Staaten, in den USA, in Deutschland, im vorindustriellen China... Was wir brauchen, so lautet das Fazit aus Paul Unschulds Ausführungen, ist eine Differenzierung im Begriff. Das ist etwas ganz anderes als die Forderung nach neuen Bezeichnungen, von denen es konsequenterweise nicht zwei, sondern zahllose bräuchte. - Es handelt sich hier nicht um eine äquivoke Bezeichnung etwa nach dem Muster von "Himmel" als Jenseits und "Himmel" als Ort, auf den der Astronom sein Fernrohr richtet. Begriffe, die sich auf Phänomene mit Geschichte - also mit Entwicklungen, Umbrüchen, Erneuerungen, Vervielfältigungen, Verwerfungen - beziehen, sind nicht von solcher Art.

Hier eine Alternative für die beiden ersten Sätze, die stilistisch in der Tat nicht überzeugen.

Als Traditionelle Chinesische Medizin (im englisch- und deutschsprachigen Gebiet auch unter der Abkürzung TCM bekannt) oder Chinesische Medizin bezeichnet man die Heilkunde, die in China vor gut 2000 Jahren begründet und über die Jahrhunderte praktiziert und weiterentwickelt worden ist.

Was die Belege anbelangt, müssten, denke ich, die beiden Angaben der aktuellen Version reichen. Wer da anderer Meinung ist, möge sich bitte melden. Konkret mit Nennung der zu belegenden Stelle. Und ebenso bitte ich um eine Erklärung, wo das Problem des letzten Satzes liegt, oder um einen alternativen Vorschlag. Alles andere hilft nicht weiter.Grüße,--Johannes Sense 20:15, 18. Jul. 2008 (CEST)

Entwurf 2 der Einleitung

Ja, ich habe Paul U. Unschulds "Einführung" gelesen. Dort auf S. 9: "(...) Schließlich sei noch auf ein weiteres Mißverständnis hingewiesen. Allgemein verbreitet ist die Ansicht, wonach die heute in westlichen Industriestaaten zur Anwendung gelangende traditionelle chinesische Medizin ein Spiegelbild der traditionellen chinesischen Medizin sei, die gegenwärtig in China ausgeübt wird, und jene wiederum ein getreuliches Abbild der traditionellen chinesischen Medizin, die in China seit zwei oder mehr Jahrtausenden praktiziert wurde. (...)" Dieses Missverständnis sollte m.E. auch in der Einleitung zu unserem Artikel ausgeräumt werden. Ich stimme Johannes Sense zu: das braucht nicht neue Begriffe, sondern Differenzierung. Mein Vorschlag (zu den folgenden Absätzen komme ich später):

Als Traditionelle Chinesische Medizin (im englisch- und deutschsprachigen Gebiet auch unter der Abkürzung TCM bekannt) werden verschiedene Diagnose- und Behandlungsmethoden bezeichnet, die auf in China entwickelte traditionelle Heilverfahren zurückgehen. Zu den therapeutischen Verfahren gehören eine besondere Arzneitherapie, die Akupunktur, die Moxibustion (Erwärmung von Akupunkturpunkten), die Massage (Tuina Anmo), eine am angenommenen Wirkmechanismus der Arzneien orientierte Diätetik und Bewegungsübungen wie Qigong und Taijiquan. Besonders die Akupunktur ist inzwischen weltweit verbreitet. Die Rezeption und Weiterentwicklung der "chinesischen Medizin" verlief in China selbst, im angrenzenden asiatischen Raum und in den westlichen Industrieländern unterschiedlich. In der naturwissenschaftlich geprägten Medizin (insbesondere der evidenzbasierten Medizin) ist die Wirksamkeit vieler Behandlungsmethoden umstritten. Etliche Annahmen der TCM werden von modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht gestützt. Einige empirisch belegte Wirkungen werden auf Placeboeffekte zurückgeführt.

(Anschließen würde ich einen Abschnitt "Geschichte der chinesischen Medizin", der neu zu schreiben wäre.) Gruß, --RainerSti .. 09:30, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo RainerSti. Nun fangen wir also wieder von vorne an. Ist das Ihr Ernst? Dabei haben Sie nichteinmal auch nur den Versuch unternommen, die Argumente, die gegen Sie sprechen, zu entkräften.

Der Satz von Paul Unschuld, den Sie zitieren, ist von wunderbarer Klarheit. Er gebraucht den Begriff "traditionelle chinesische Medizin" dreimal und appliziert ihn auf drei verschiedene Gegenstände, die nach Epochen und Regionen voneinander zu unterscheiden seien. Sie ziehen daraus den Schluss, man müsse den Begriff auf eine der beiden Epochen einschränken: Traditionelle chinesische Medizin sei ein Set von Verfahren, die auf ältere Verfahren zurückgehen. Diese älteren Verfahren fallen folglich - simpler Logik gehorchend - nicht unter den Begriff. Oder handelt es sich doch auch bei diesen irgendwie um traditionelle chinesische Medizin? Dann ist Ihre Definition verquast und verquer.

Den Missverständnissen, die Paul Unschuld beklagt, vorzubeugen, schaffen Sie mit Ihrer Version nicht. Der Hinweis auf unterschiedliche Entwicklungen in Asien und Europa ist ein Allgemeinplatz ohne konkreten Informationswert. Dem steht eine Version gegenüber, die konkrete Anhaltspunkte dafür gibt, dass erstens die Medizin im vorindustriellen China nicht mit der in der VR China gleichzusetzen sei. Zweitens sei die Transformation in den Westen nochmal ein eigens Thema. Drittens - und hier geht meine Version mit Beleg über die Hinweise von Unschuld hinaus - werde in Taiwan, Korea und Japan in bewusster Distanz zum international verbreiteten Gebrauch des Begriffs "chinesische Medizin" ein anderer Begriff für die Tradition, in der man sich seinerseits sieht, verwendet. Grüße --Johannes Sense 08:54, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sie finden meinen Text verquast, ich Ihren. Nach meiner Erfahrung findet sich früher oder später ein dritter Autor, der den Text einer Verbesserung näher bringt. Lassen Sie uns darauf hoffen. Gruß, --RainerSti 09:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Text nicht "verquast" genannt. Der Ausdruck bezog sich auf einen Satz und war unter einer Bedingung ausgesprochen: wenn..., dann... Es war ein Argument.

Ich wünsche mir eine Öffentlichkeit, die dazu beiträgt, dass die intellektuelle Redlichkeit zum Zug kommt.--Johannes Sense 08:58, 25. Jul. 2008 (CEST)

In meinen gestrigen Änderungen habe ich versucht, Ihrem Anliegen, soweit ich es verstanden habe, soweit entgegen zu kommen, wie es meine Redlichkeit zulässt. But nobody is perfect - bitte verbessern Sie die Einleitung, wo es Ihnen nötig erscheint. Unabhängig von den "Sichterrechten" werden Ihre edits auch wieder sofort angezeigt. Gruß, --RainerSti 13:47, 25. Jul. 2008 (CEST)

Erklärungen zur Einleitung vom 28. Juli 08

1) Bei der Einschränkung auf gut 2000 Jahre stimme ich überein mit Gewährsleuten wie Manfred Porkert und Paul Unschuld. Seither gibt es eine rein naturkundliche, auf der Wahrnehmung von Naturgesetzen beruhende Medizin. Deren Entstehung fällt in die Zeit des 2. und 1. Jahrhunderts v.Chr. Unschuld nennt sie die "formative Frühphase" der chinesischen Medizin. (Unschuld, Chinesische Medizin, S.12). Aus der Zeit der beiden Jahrhunderte vor und nach Chr. stammen die ersten sicher bezeugten Schriften, in denen sich die chinesische Medizin abzeichnet. (Bei der Schrift Huang Di Nei Jing wurde früher unter anderem von Unschuld eine Entstehungszeit kurz vor 200 v. Chr. favorisiert, inzwischen teilt auch Unschuld den Konsens der neueren Forschung, dass die Schrift im 1. Jh. v. Chr. kompiliert wurde - Unschuld, Chinesische Medizin, Aufl. 2003, S. 13). Entscheidend nun für die Beurteilung dieser ersten Schriften, ist ein Sachverhalt, für den es in Europa (außer auf dem Gebiet vielleicht der Mathematik) nichts Vergleichbares gibt. Die Ärzte in der Folgezeit greifen immer wieder auf diese Werke zurück, auch heute noch. Die erste systematische Pharmakologie aus dem 1. Jh. v.Chr. enthält die Beschreibung von insgesamt 365 Arzneien. "Die meisten von ihnen sind heute noch offizinell" (Porkert, Klinische Chinesische Pharmakologie, S. 86). Ein gutes Beispiel ist auch die relativ junge Kanpo-Medizin in Japan. Sie geht auf die Renaissance der Medizin eines Klassikers aus dem 1. Jh. n.Chr. (Shang Han Lun) zurück. Für die Zeit vor der Entstehung dieser chinesischen Medizin, in deren Tradition die Entwicklung der Medizin in Ostasien voranschritt, interessiert man sich erst seit dem 20. Jh. und in bloß historischer Absicht. Sie gehört nicht zur Tradition im Sinne einer Vergangenheit, auf die immer wieder zurückgegriffen wird. Die Zeit liegt übrigens aufgrund spärlicher Quellen nach wie vor weitgehend im Dunkel. So kann man über sie trefflich spekulieren.

2) Die Information aus dem WHO-Berichts, dass die TCM die traditionelle Medizin mit dem größten Verbreitungsgebiet sei, halte ich für wichtig, und sie unterscheidet sich signifikant von der Aussage, die TCM sei inzwischen weltweit verbreitet.

3) DIe TCM gilt auch in Ostasien als alternativ- oder komplementärmediziniches Verfahren. In Japan zum Beispiel lernen die Medizinstudenten nicht anders als hier die westliche Medizin in ihren fortgeschrittensten Formen kennen. Auch Neuerungen wie die Evidence based Medicine werden dort nicht weniger als hier diskutiert und unter die angehenden und praktizierenden Ärzte gebracht. Man werfe einen Blick etwa auf die Website des seit 1999 erscheinenden EBM Journals . Die Kanpo-Medizin musste sich ihre nach wie vor recht bescheidene Anerkennung über Jahrzehnte erkämpfen. --Johannes Sense 09:30, 28. Jul. 2008 (CEST)

TCM od tcM

Kürzlich hat ja ein wortkarger "Engländer" das Lemma umbenannt. Ich meine es sollte wieder zurückbenannt werde in "Traditionelle Chinesische Medizin". Der gute Mann (od. auch Frau?) änderte lieber die de.WP auf Logbuchebene als die en.WP im Fließtext, denn sogar die Engländer schreiben alle drei Worte im Fließtext groß (Lemma "Acupunture"). Wie dem auch sei, ich meine wir sollten uns das zusammen überlegen, wie es enzyklopädisch richtig lautet. Besagter en.WPler war nicht zur Rückgängigmachung seiner "Tat" zu bewegen.--Heinz-A.Woerding 20:38, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde das auf der englischsprachigen Wikipedia ganz genauso korrigieren. Für die Großschreibung ist mir keine sinnvolle Begründung bekannt. Festzustellen ist, dass auch der werte Herr Woerding keine genannt hat und stattdessen lieber auf unkonstruktive persönliche Angriffe spezialisiert. — Timwi 14:00, 9. Sep. 2008 (CEST)

Außerdem stimmt seine Aussage noch nicht einmal. Ich habe mich auf en.WP umgeguckt und die meisten Vorkommen mit korrekter Kleinschreibung vorgefunden. — Timwi 14:08, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, Du hast da heute völlig unerwartet eine sehr fantasievolle neue Variante eingebracht.

Es handelt sich bei dem ausgeschriebenen Wörtern TCM um einen festehenden Begriff, der groß zu schreiben ist, wie Innere Medizin, od Psychotherapeutische Medizin.

Vielleicht kennt sich ja jemand beim googlen besser aus als ich und kann das nach Groß und- und Kleinschreibung differenzieren. Per Inaugenscheinnahme dürfe die Großschreibung deutlich überwiegen.--Heinz-A.Woerding 16:27, 9. Sep. 2008 (CEST)

PS: den persönlichen Angriff, den Du mir vorwirfst, kann ich nicht entdecken, sonst lass das mal lieber, es gibt Leute, die reagieren recht empfindlich auf sowas.--Heinz-A.Woerding 16:27, 9. Sep. 2008 (CEST)

Der Duden macht da recht klare Vorgaben.--HAW 10:34, 12. Sep. 2008 (CEST)

Die Dudenseite ist (zumindest unter der angegebenen Adresse) nicht mehr abrufbar. Maßgeblich ist aber ohnehin das amtliche Rechtschreibregelwerk, und dort insbesondere der § 63: „In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein.“ -- Sprachpfleger 19:58, 2. Apr. 2009 (CEST)

Diashows

Eine IP hat sowohl hier als auch bei Schröpfen und Moxibustion Links auf eine Site gesetzt, wo es Diashows zum Thema gibt. Sind diese Diashows in Ordnung? Die TCM-Dias finde ich nicht sehr aussagekräftig, und Schröpfen ist bereits mit Bildern dokumentiert, aber ich habe mal alles gesichtet. --Hob 12:45, 31. Dez. 2008 (CET)

Grundsätzliche Überarbeitungsvorschläge

Weil hier schon zu viele Köche am Werk waren und ich den bisherigen Autoren nicht zu sehr ins Werk pfuschen möchte, bringe ich meine grundsätzlichen Verbesserungsvorschläge im Diskussionsteil.

EINLEITUNG:

- "... gut 2000 Jahren SCHRIFTLICH begründet..." ist zwar nicht falsch, vermittelt aber sicherlich einen falschen Eindruck. Alleine schon, dass wir davon ausgehen dürfen, dass Ötzi vor rund 5300 Jahren gelebt hat, ist Anlass genug, im Bezug auf das Alter der CM mindestens ein grosses Fragezeichen zu setzen. (Wer noch nicht weiss, dass die Gletschermumie vom Hauslabjoch Akupunkturpunkte aufweist, welche den Akupunkten entsprechen, die heute noch für die Behandlung von Lendenarthrose eingesetzt werden, und eine solche bei ihm auch eindeutig diagnostiziert werden kann, soll sich selber weiter darüber informieren, oder auf meiner webpage (tcmaarau.ch) die entsprechenden links aufsuchen.)

- Daoismus. Die wichtigste Prägung und wohl auch Quelle der CM (und damit letztlich auch TCM) ist der Daoismus. Obwohl diese Tatsache von einigen wenigen Sinologen (u. a. auch der ansonsten durchaus sehr beachtenswerten P. Unschuld) oder Konfuzianern scheinbar nicht gerne oder genug deutlich hervorgehoben wird, ist sie unumstritten. Zumindest im Kreise jener TCM Ärzte mit fundierter Ausbildung. Ab einem bestimmten Niveau, für das tiefere Verständnis und den Zugang grundlegender Denkmodelle der TCM ist Daoismus unumgänglich.

- Die umfangreichste Materia Medica in westlicher Sprache ist längst nicht mehr die von Porkert. Dieser hat zwar verdankenswerte Pionierarbeit geleistet, seine Werke sind aber längst überholt und entsprechen nicht mehr dem aktuellen Forschungs- und Wissenstand. Das hat weniger damit zu tun, dass sich von der Seite der TCM inzwischen viel geändert hätte, sondern mehr damit, dass es Porkert als Pionier schwerer hatte, als neuere Autoren. Die 3. Edition von Dan Bensky's Materia Medica ISBN: 9780939616428 übertrifft Porkerts Werk bei weitem. Nicht nur punkto Umfang, auch bezüglich Genauigkeit, Terminologie, Pharmakologie, Quellenangaben, usw.

- Es wird EINE private Universität erwähnt, wobei sich im deutssprachigen Raum schon etliche etablierte Schulen wähnen. Entweder sollte da eine komplette Liste oder dann gar kein einzelnes Institut aufgelistet werden. Ich kenne die Situation in Deutschland und Österreich nicht genau, in der Schweiz sorgt der Berufsverband (SBO-TCM) mit einem umfassenden Zertifizierungsmodell (entspricht jenem der amerikanischen Universitäten) für einheitlich hohe Qualität. TCM ist nicht geeignet als Weiterbildung, sondern bedarf einer fundierte Ausbildung. Komisch, der Link zum SBO-TCM, den ich vor ca. einem Jahr im Wiki montierte, wurde wieder herausgenommen. Dafür tummeln sich zahlreiche Links vom SMS, wobei gerader dieser ja nur Weiterbildungen (keine fundierte Ausbildungen à la internationalem Modell, also >2000 h) und nur für westliche Mediziner, anbietet. Ich finde, die ganze Sache sollte ein wenig differenzierter und weniger lobbistisch gestaltet werden und rufe die Herren vom SMS dazu auf, dies selber zu bewerkstelligen.

- Nach mehr als 50 Jahren sollte man vielleicht nicht mehr von einem Boom, sondern eher von der Etablierung der TCM im Westen sprechen.

- "...Die einzigen in Europa verwendeten tiersischen Arzneimittel sind Muschel..." entspricht nicht der Tatsache. Ich arbeite seit 10 Jahren mit tierischen chinesischen Arzneimitteln und verschreibe solche immer noch regelmässig. U. a. habe ich selber ein Projekt für Hirschgeweihe (die vom Stier (so heisst der männliche Hirsch) jeweils im Frühling abgeworfen werden) aus einem biologisch geführtem Wildpark lanciert. Weitere Mittel, wie etwa Di Long (Pheretima) oder Chan Tui (Cicada, Periostracum) sind sehr wichtige, häufig eingesetze Komponenten. Auch aus meiner früheren Funktion bei einem pharmazeutischen Unternehmen (für TCM in Europa) kenne ich die Zahlen und Facts sehr genau. Tatsache ist, dass nur noch eine Handvoll tierischer Mittel eingesetzt wird. Und diese werden natürlich nicht nur streng nach CITES importiert, sondern mit Druck und Auswirkung bis hin zu den Herstellern auf höchstmögliche artgerechte Haltung, usw. bzw. wie eben erwähnt, durch eigene, noch sinnvollere Quellen ersetzt.

- Wenn wir "Wissenschaftlichkeit" auf die westlich-normative Wissenschaft beschränken, beschneiden wir die Möglichkeiten eines der genialsten Werkzeuge, dass wir Menschen uns über Jahrtausende geschaffen haben. Viele Denkmodelle und Funktionen der TCM entziehen sich dem westlichen Denken und damit auch dessen Massstäben. Die Versuche, TCM aus westlicher Sicht zu analysieren und messen hat schon genug Schaden angerichtet, ohne, dass effektiver medizinischer Nutzen daraus hervorgegangen wäre. Die besten Labors der Welt sind nicht in der Lage, die kombinierte Wirkung von nur schon mehr als einem Wirkstoff auf einmal zu analysieren, ganz zu Schweigen von Tausenden von Wirkstoffen, welche in einer klassischen Verschreibung nach CM komponiert werden. Notabene werden in der umfangreichsten Materia Medica der TCM rund 12k Arzneien beschrieben! Wir sind also mit unseren analytischen Methoden weit davon enfernt, den medizinischen Nutzen der TCM auf diese Weise zu steigern, bestimmt gibt es da und dort in ein paar hundert oder tausend Jahren mal was...? Jedenfalls wirkt die TCM in dieser Zeit weiter. Ein weiterer Punkt in diesem Kontex, und weshalb ich finde, dass es langsam Zeit wird, das Thema Wissenschaft offener anzugehen: Was wir mit "Placebo" gerne zusammenzufassen versuchen, ist in der TCM ein ausgeklügeltes System auf verschiedenen Ebenen. Eine beachtliche Werkzeugbox, welche bewusst nicht von den stofflichen und erfassbaren Werkzeugen getrennt werden soll. Na ja, hier, und das bin ich mir bewusst, entgleite ich in ein grosses Thema, welches natürlich den Rahmen dieser Diskussionsseite sprengt... aber vielleicht gibt das ja eine Anregung.

Alle diese Punkte inkl. Quellennachweisen und weiterführenden Links sind übrigens genauer auf www.tcmaarau.ch beschrieben. Man darf sich von dort gerne weitere (inhaltliche) Anregungen holen.

Jedenfalls ein grosses Dankeschön an alle, die versuchen den momentan noch etwas zerfransten Wikieintrag über TCM gut zu gestalten.

Liebe Grüsse, Raffa --212.152.22.196 18:32, 28. Mär. 2009 (CET)

Lebenserwartung

Aus dem Artikel über die Volksrepublik auf dieser Wikiseite: "Bei der Gründung der Volksrepublik lag die Lebenserwartung bei etwa 35 Jahren. Dazu trugen Mangelernährung, mangelnde medizinische Versorgung und damit verbunden die hohe Verbreitung von übertragbaren und parasitären Krankheiten bei. Die Lebenserwartung der Chinesen liegt mittlerweile über 70 Jahren, das heißt, fast auf dem Niveau der westlichen Industrienationen." Die Gründung der Volksrepublik war 1949. In Deutschland war 1950 die Lebenserwartung: 66 Jahre. Sollte diese Information bei Kritik hinzugefügt werden? (nicht signierter Beitrag von 84.56.213.70 (Diskussion | Beiträge) 23:24, 31. Aug. 2009 (CEST))

Aus Archiv1 hierher zurück kopiert, --RainerSti

Ich sehe aus dieser zusammenhangslosen Info keine Möglichkeit, einen Gehalt zu destillieren.--Kiu77 22:27, 14. Okt. 2010 (CEST)

"Bei Gründung" heißt unmittelbar nach dem Krieg - da sind doch die Kriegstoten und Hunger-/Krankheitstoten dabei! Wenn Mao aber wieder die TCM einführte, dann war TCM ein voller Erfolg. China ist heute voll mit prop-gesunden (schlanken) Alten, die mit sich im Alter von 60-85 Jahren sich überall in China auf Plätzen treffen und täglich Tanzen und Singen - sogar Dez.-Januar .. zumindest in der Gegend um Chengdu und Chonqing bei -1 - +8°C. Aber da Ernährung, Wohnungsverhältnisse, Besatzungs- und Kriegsfreie Zeit ebenfalls Faktoren für die Lebenserwartung sind, macht es keinen Sinn das hin zu schreiben. --edgar8 11:40, 13. Dez. 2010 (CET)

Klar sieht man draußen (nicht nur in Chengdu/Chongqing) nur die gesunden Alten. Die anderen können nämlich wegen der Luftverschmutzung nicht vor die Türe. Richtig ist natürlich, dass Beobachtungen von einzelnen überhaupt keine Aussage über die generelle Situation zulassen. --87.78.213.110 12:46, 7. Okt. 2015 (CEST)

GERAC-Einfügungen

Die Einfügungen

• (Aktuell) (Vorherige) 3. Nov. 2009, 19:44 91.53.109.157 (Diskussion) (66.321 Bytes) (Ergänzung zur GERAC STudienleitung und Durchführung) (Zurücksetzen | entfernen)
• (Aktuell) (Vorherige) 3. Nov. 2009, 14:56 Wikiphil (Diskussion | Beiträge) (66.114 Bytes) (Änderung bei "Fachgesellschaften" sowie Fakten und Referenzmodifikation "GERAC" inkl. Quellen.) (entfernen)

finde ich nicht sinnvoll. Es gibt einen eigenen Abschnitt dazu in Akupunktur, und das Ganze hier unter KRITIK wiederzukäuen ist auch nicht gerade passend. Gruß, --RainerSti 20:03, 3. Nov. 2009 (CET)

Schreibt hier die Pharmaindustrie ihre Konkurrenz nieder? Grundsatzprobleme - wie lösen?

ich bin erschrocken und empört wie einseitig negativ hier TCM dargestellt wird und wie offenbar alle Quellen verschwinden (gelöscht werden) die TCM-Gegnern nicht ins Konzept passen. Ich hatte schon bei der Akupunktur den Report der Weltgesundheitsorganisation WHO über die Indikationen für die Akupunktur eingestellt und meinte es auch hier getan zu haben - aber jemand hat das einfach gelöscht !

Wenn ich an Papiere von Pharmakologen zu den abgrundtiefen Fälschungen von klinischen Pharma-Studien denke, z.B. bei den COX-II-Hemmern (angeblich magenschonende Schmerztabletten, konkret CELECOXIB,von interessanterweise immer Profs kurz vor oder nach der Pension, die nichts mehr zu befürchten haben), kann einem übel werden, wie hier auf einmal die angeblich unabhängige Wissenschaft bemüht wird, um eine weitgehendst nebenwirkungsfreie und jahrtausende erprobte Therapie im Prinzip als Scharlatanerie runtergeputzt wird.

Mag ja sein, dass während der langen Besatzung von China und den Bürgerkriegen TCM oder Akuüpunktur nicht gerade ihre Blütezeit hatte, aber sie als einige Jahrzehnte alt (seit Mao) zu bezeichnen, ist eine der vielen sehr durchsichtigen Manipulationen - als hätten nicht wenigestens einige wenige TCM-Experten im ja nun nicht sehr kleinen China überlebt und als könne man nicht mehr die alten Bücher lesen.

Aber ich sehe diese Manipulationen als sehr großes und grundsätzliches Problem an, denn gegen Voll-Zeit-Löschprofis aus der Pharmaindustrie können Leute wie ich nicht ankommen. Wo ist da die Lösung? Ich habe jedenfalls nicht die Zeit hier einen Lösch-Schreibkrieg durchzuführen. - Zumal bei Wikipedia die "Wir löschen das Wissen der Welt"-Clique (im politischen Bereich) schon zig Moderatoren haben, die nicht nur die Artikel, sondern gleich die Wikipedia-Autoren mit löschen. --edgar8 11:27, 13. Dez. 2010 (CET)

"Meridiane"

Das Erklärungsmuster über "Meridiane" ist evtl. ganz einfach analog zum westlichen Nervenbahnen-Erklärungsmodell zu sehen; hierüber findet sich in dem Artikel leider nichts. (nicht signierter Beitrag von 93.206.19.171 (Diskussion) 14:04, 14. Dez. 2011 (CET))

Evtl? Vielleicht gibt es hier auch nichts zu lesen, weil der Zusammenhang nicht existiert? (nicht signierter Beitrag von 87.78.213.110 (Diskussion) 12:47, 7. Okt. 2015 (CEST))

Verbreitung durch Mao

Also so geht das auch nicht, zwar ist sie später auch durch Mao gefördert worden, aber sie war natürlich auch vorher schon in China weitverbreitet. Also wenn man das mit mao integrieren will, dann bitte richtig und auch mit einen vollständigen Beleg (inklusive Publikationsmedium/Verlag und Seitenangabe). Zudem möchte ich noch einmal für alle Fälle draufhinweisen, dass man zitierte Quellen im Normalfall immer vorher selbst lesen und nicht etwa ungeprüft von andere Stelle einfach übernehmen sollte. --Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 3. Jul. 2012 (CEST)

Textqualität

"..die schon Jahrhunderte vor unserer Zeitrechnung nachweisbar ist.." Sehr interessant. Nein ich glaube nicht dass das eine Sinnvolle Beschreibung für einen Zeitraum(?) in der Vergangenheit ist. --212.185.59.2 10:01, 7. Sep. 2012 (CEST)

Quellenangaben fehlen -- bitte die entsprechenden Abschnitte löschen

Der erste Satz des vierten Absatzes der Einleitung (Wortlaut: "Von wissenschaftlicher Seite, insbesondere der evidenzbasierten Medizin, wird die therapeutische Wirksamkeit vieler Behandlungsmethoden der TCM bestritten.") sollte entweder durch wissenschaftliche Quellen belegt oder gestrichen werden. Wer sich auf die Aussagen von WissenschaftlerInnen (in diesem Fall gleich der gesamten evidenzbasierten Medizin, eine fragwürdige Verallgemeinerung selbst wenn man die Meinung des Autors teilt) beruft, muss seine Quellen konkret nennen, daran führt bei einem so wichtigen Artikel kein Weg vorbei.

Aus demselben Grund (Fehlen von Belegen) schlage ich vor, auch die beiden ersten Absätze des Abschnitts "Kritik" zu markieren, im Sinne der wissenschaftlichen Relevanz und Überprüfbarkeit des gesamten Artikels sollten auch hier Quellen und Belege genannt werden. (nicht signierter Beitrag von Oawi77 (Diskussion | Beiträge) 03:12, 31. Jan. 2014 (CET))

Klar.... --Grindinger (Diskussion) 16:36, 31. Mai 2014 (CEST)

Die Diskussion hier wurde leider nicht weiter verfolgt. Nach WP Relevanzkriterien sind die Aussagen weiterhin nicht belegt. Straffungen dienen der Lesbarkeit genauso wie Löschungen von unnötigen Füllsätzen, die inhaltlich nicht passen: Die TCM gilt als alternativ- oder komplementärmedizinisches Verfahren. gehört wenn schon, dann in die Einleitung, doch auch dort bringt es keinen Erkenntnisgewinn. Begründung natürlich muss das stehenbleiben ist ebenso kein Beleg und also kein Relevanzkriterium. Der Artikel sollte insgesamt überarbeitet werden, deshalb setze ich mal einen Wartungsbaustein. Bitte hiermit um sachliche Diskussion!--doc med couraco (Diskussion) 00:55, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie angekündigt, hier die ersten Quellenangaben zum Thema (teilweise aus der englischen W.) :

* Quackwatch: http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/acu.html

* Nature: http://www.nature.com/nature/journal/v448/n7150/full/448106a.html

*Scienceblogs: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/03/14/gastbeitrag-tcm-zwischen-uralten-heilsversprechen-und-tierexkrementen/

* Buch "Der grosse Bluff" prüft das Repertoire alternativer Heilmethoden auf Herz und Nieren und kommt zu einem vernichtenden ErgebnisTheodor Much hat als Arzt lange Jahre die Hautambulanz des Hanusch Spitals geleitet. Als junger Mediziner hat er selbst alternativmedizinische Präperate angewendet, bevor er Lehren wie die Homöopathie Samuel Hahnemanns kritisch hinterfragte. - derstandard.at/1362108130971/Aufraeumen-mit-der-Pseudomedizin, Quelle: http://derstandard.at/1362108130971/Aufraeumen-mit-der-Pseudomedizin

* »Traditionelle Chinesische Medizin beruht nicht auf Wissenschaft, sondern auf Mystizismus, Magie und Anekdoten.« So stand es 2008 im Magazin Science, Quelle. http://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/03/Traditionelle-Chinesische-Medizin

Stellung im heutigen China und in anderen asiatischen Ländern

Da traditionelle und evidenzbasierte Methoden sich mindestens teilweise ausschliessen, wäre es interessant im Artikel zu erfahren, welche Position die traditionellen Methoden im heutigen China einnehmen.84.46.23.24 13:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Im heutigen China werden wie aus Klinikshospitationen hinlänglich bekannt traditionelle Methoden wie selbstverständlich nebeneinander angewandt, es gibt in den Kliniken verschiedene Abteilungen. Quellen sind dafür vorhanden + werden bei Gelegenheit angefügt.--doc med couraco 17:14, 5. Feb. 2016 (CET)

In Japan gibt es Vorlesungen für Akupunktur an Hochschulen und Universitäten jedoch getrennt vom Medizinstudium. s.a. Kampomedizin --doc med couraco 17:54, 5. Feb. 2016 (CET)

An städtischen und privaten Kliniken Ärzte zu finden, die auch in Kampō-Medizin ausgebildet sind, ist in der Regel möglich.--doc med couraco 19:03, 5. Feb. 2016 (CET)

Mangelhafter Absatz

"Von einigen Kritikern wurden Bedenken erhoben, dass die chinesischen Arzneien, auch kunstgerecht gehandhabt, zu Leberschäden führen könnten. Eine „Langzeitstudie über mögliche Nebenwirkungen der chinesischen Kräuter“ vom Förderverein Chinesische Medizin in Deutschland e.V. kommt allerdings zu dem Schluss, dass sie den „oft erhobenen Vorwurf der Lebertoxizität chinesischer Kräuter“ widerlegen konnte.[37]"

Dieser Absatz weist zwei gravierende Mängel auf: Erstens wird nicht belegt, wer die Kritiker sind, die "Bedenken erhoben" haben und zweitens werden diese Bedenken mit Verweis auf die "Langzeitstudie" der "Fördervereins Chinesische Medizin in Deutschland e. V." entkräftet. Dieser Förderverein ist offensichtlich keine neutrale Institution und die Studie daher von vornherein einem Bias ausgesetzt. (nicht signierter Beitrag von HauserF (Diskussion | Beiträge) 11:32, 15. Sep. 2014 (CEST))

Anscheinend sind einige bei der TCM verwendeten Kräutermischungen durchaus Leberschädlich, so jedenfalls laut diesem FAZ-Artikel [10] (typisch für FAZ ist die Überschrift reißerischer als der Text), die Zusammenfassungsstudie auf die sich der Artikel beruft [11] schreibt in den Ergebnissen: "Since 2011, new case reports and case series provided evidence for herbal hepatotoxicity by TCM, focusing on nine TCM herbal mixtures and four individual TCM herbs with potential health hazards.", also scheint Leberschädigung (hepatotoxicity = Lebertoxizität) durchaus möglich. Eventuell kann man das in den Artikel einfügen. --2003:62:4602:EBBA:FC0C:98E4:AE27:4DD4 (15:10, 2. Apr. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Liste mit kritischen Kräutermischungen und Arzneipflanzen, die schon früher mit Leberschäden in Verbindung gebracht worden sind, basieren auf einer Auswertung der aktuellen internationalen Literatur. Das gehört in den Artikel.--Lectorium (Diskussion) 15:18, 2. Apr. 2016 (CEST)

Verfahren, die in Bedrängnis kommen

"So gerieten die traditionellen Diagnose- und Therapie-Verfahren Ostasiens zunehmend in Bedrängnis"

Verfahren kommen nicht in Bedrängnis, nur Menschen, bzw. Lebewesen.

Verfahren geraten in Vergessenheit, kommen in die Kritik, werden nicht mehr angewandt etc. Jwalter (Diskussion) 14:00, 19. Aug. 2015 (CEST)

Kampomedizin = überlieferte aus der TCM hervorgegangene Phytotherapie in Japan

ist die in Japan angewandte Form der TCM = "der japanische Weg, eine 1500-jährige Weiterentwicklung durch Selektion und Anpassung an die japanischen Verhältnisse (die übrigens unseren ähnlicher sind als den chinesischen), von großem Nutzen in der praktischen Anwendung sein. Verfolgt man die Berichterstattung in japanischen Medien der letzten Jahre, findet man immer häufiger Stimmen, die die Überzeugung vertreten, dass die moderne Medizin den Anforderungen einer zunehmend älter werdenden Bevölkerung nur noch in sehr beschränktem Maße gerecht werden kann. Dieser Trend hat der Kampo-Medizin in neuerer Zeit ein wachsendes Interesse beschert. Das spiegelt sich nicht nur in den steigenden Umsätzen der Kampo-Arzneimittel wider, sondern auch in der Zahl der verordnenden Ärzte (Abb. 1), dem zunehmend größer werdenden Anteil an klinischen Studien über die Kampo-Heilmittel und beachtlichen Ergebnissen in der modernen Grundlagenforschung." Kampo, die Japanische Phytotherapie - Ein Überblick" --doc med couraco 17:51, 5. Feb. 2016 (CET)

Bitte Sachlichkeit und Sachkenntnis statt Polemik

Hallo Nillurchmeier, danke für deine "Quellen", die leider keine Relevanzkriterien erfüllen und Sie bringen die TCM-Seite nicht weiter, sondern verstärken nur das Chaos. Da wird ein Eintopf aus Vorurteilen, Schreibfehlern, Polemik und unseriösen Begriffsverwechslungen zusammengerührt:

1.prüft das Repertoire alternativer Heilmethoden auf Herz und Nieren

-> Die TCM ist nicht "alternativ", es sind traditionelle Heilverfahren des chinesischen Kulturraums (so wie es auch in anderen Kulturen traditionelle Heilsysteme gibt), die nur im einzelnen bewertet werden können.

2. alternativmedizinische Präperate gibt es nicht, das ist nonsense pur + falschgeschrieben!

3. Homöopathie gehört nicht zur TCM, ist also irrelevant!

Einschub von nillurcheiner: Dort steht aber auch: Seine wiederholte Mahnung an die Leser ist, dass viele esoterische Diagnose- und Therapieverfahren "widerlegte anatomische oder physiologische Vorstellungen als Grundlage ihrer 'Therapie'" anpreisen. Darunter gruppiert er Bioresonanz, Kinesiologie, Akupunktur und TCM, -

4. So stand es 2008 im Magazin Science, Quelle. http://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/03/Traditionelle-Chinesische-Medizin,

angegebene Quelle ist jedoch die Zeit, also wenn, dann bitte die Originalquelle und möglichst aktuellere Literatur!! Bitte wenn du im Sinne der Wikipedia Artikel bearbeitest, solltest du statt Vorurteile zu bedienen Sachkenntnis zeigen.

Warum unterschreibst du deinen Beitrag nicht?-- doc med couraco (Diskussion) 21:26, 3. Mär. 2017 (CET)

Übertrag von (Benutzer Diskussion:Nillurcheier):

@Couraco: Das Unterschreiben hatte ich vergessen, sorry dafür. Bitte führe die Diskussion nicht hier, sondern auf der TCM-Seite. Wäre super, wenn du andere, "bessere" Belege hätttest. Gruß Ulrich --Nillurcheier Benutzer Diskussion:Nillurcheier 09:47, 6. Mär. 2017 (CET)

Gern bessere Belege, der gesamte Artikel gehört überarbeitet, doch das macht nur Sinn mit Sachlichkeit. Das ist eine Aufgabe der Redaktion Medizin/Geschichte der Medizin.

"Die TCM gilt als alternativ- oder komplementärmedizinisches Verfahren." kann nicht belegt werden, weil es eine falsche Aussage/Behauptung ist, die der Überprüfung nicht standhält. s.o. Die TCM ist kein Verfahren! Der Satz ist entbehrlich.--doc med couraco (Diskussion) 18:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich habe die wissenschaftliche Sicht erweitert und mit Quellen aus Nature und Science belegt eingefügt. Gut bequellte Änderungswünsche können natürlich weiter diskutiert werden. Was soll den an "alternativ- oder komplementärmedizinisches Verfahren" problematisch sein, außer, dass ich eher Plural verwenden würde, bei der Vielzahl der unterschiedlichen Methoden die unter TCM subsumiert werden. --Nillurcheier (Diskussion) 13:16, 10. Mär. 2017 (CET)

Das Lemma heißt nun mal TCM, es geht also nicht um die "Verfahren" und deshalb bleibt der Satz absoluter Blödsinn. Der Konstrukt alternativ-/komplementärmedizinisch passt da nicht. Mir tut die Zeit dafür leid, mit dir weiter darüber zu diskutieren, wenn du nicht mal die Begriffe abklärst. Wie willst du denn die wissenschaftliche Sicht erweitern bei der Betrachtung traditioneller, also historischer Verfahren? Das sind Begriffe aus der Geschichte der Medizin und dann definiere erst mal wovon du schreibst! LG--doc med couraco (Diskussion) 21:45, 11. Mär. 2017 (CET)

Kannst du bitte aufhören, dich einerseits so aufzuplustern und rumzugrölen und andererseits Sachlichkeit einzufordern, wo Nillurcheier lediglich Quellen beigebracht hat? Damit machst du dich nur lächerlich.

"nicht "alternativ", es sind traditionelle Heilverfahren" - Das ist keine Begründung, warum TCM nicht alternativ ist, sondern ein en:argumentum ad antiquitatem. Wir arbeiten hier quellenbasiert, siehe WP:Q. Wir haben Quellen, und du hast nur deine Meinung - und einen Tippfehler in einer Quelle gefunden. Das reicht nicht, um eine Änderung des Artikels zu rechtfertigen. --Hob (Diskussion) 08:49, 12. Mär. 2017 (CET)

überlege dir bitte deine Wortwahl und es muss klar sein, was denn überhaupt belegt werden soll, die TCM oder einzelne Verfahren? Was soll die Quelle zur Homöopathie dabei? Gern auch aktuellere Quellen siehe WP:Q: Richtig ist dagegen, dass die Anwendung der Akupunktur wissenschaftlich fundiert ist. Zuletzt haben die Zeitschriften „Nature“ (Goldman et al. Nat Neurosci. 2010 Jul; 13 (7): 883–8) und das „New England Journal of Medicine“ (Berman et al. N Engl J Med 2010; 363: 454–61) die Akupunktur als wissenschaftlich anerkannte Methode belegt.--doc med couraco (Diskussion) 16:45, 12. Mär. 2017 (CET)

TCM-Handout der Uniklinik Düsseldorf + Straffung des Artikels

Interessante Darstellung einer Universitätsabteilung zur TCM Geschichte und wesentlichen Prizipien: TCM-Handout der Uniklinik Düsseldorfdoc med couraco (Diskussion) 23:26, 28. Mai 2017 (CEST)

Diese Quelle der Universität Düsseldorf beweist beispielhaft, dass die Theorie der TCM an den Universitäten längst "angekommen" ist. Bereits seit Jahrzehnten gibt es an weiteren Universitäten Lehraufträge für Akupunktur (München, Rostock, Leipzig, Jena, Dresden, Heidelberg) durch Beauftragte Dozenten für Akupunktur der medizinischen Akupunkturgesellschaften und Lehrstuhlinhaber für Naturheilverfahren).

Die pauschale Kritik an der TCM und besonders der Akupunktur entspricht also nicht mehr dem aktuellem wissenschaftlichen Stand.--doc med couraco (Diskussion) 18:26, 30. Mai 2017 (CEST)

TCM in der Schweiz

Der Abnschnitt: "Ab 2012 wird die traditionelle chinesische Therapie sowie die Homöopathie, die anthroposophische Medizin, die Phytotherapie und die Neuraltherapie unter bestimmten Voraussetzungen wieder von der obligatorischen Krankenpflegeversicherung bezahlt. Diese Regelung gilt provisorisch bis Ende 2017. In dieser Zeit gelten Wirksamkeit, Zweckmässigkeit und Wirtschaftlichkeit der fünf komplementärmedizinischen Methoden als teilweise umstritten und werden hinsichtlich dieser Kriterien evaluiert.[44]" ist so nicht korrekt! Die Krankenkassen bezahlen nur wenn man eine Zusatzversicherung hat. Krankenkassen die TCM kosten übernehmen 2018. Auch verweisen keine Ärzte der Schulmedizin einen Patienten zu einem TCM Therapeut oder Arzt. Das muss man selber machen.

--Neo-ch-history (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2018 (CET)

Gefährdete Tierarten

Ich habe auf Diskussion:Chinesische Arzneimitteltherapie angeregt, auf die Rolle einzugehen, die Pulver aus Nashörnern, Tigerknochen und getrockneten Seepferdchen in der chinesischen Medizin spielen. Der Aspekt kommt in den Artikeln bislang nicht vor, wohl aber in den Artikeln über die gefährdeten Tierarten. --Jejko (Diskussion) 10:33, 5. Okt. 2019 (CEST)

Das gehört definitiv rein. --Hob (Diskussion) 22:22, 6. Okt. 2019 (CEST)