Diskussion:Transformator/Archiv/006

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Gescheiterte KLA Wiederwahl vom 8. Mai 2008

Der Artikel wurde 2005 als lesenswert bewertet. Da sich der Artikel mittlerweile alles andere als verbessert hat, stelle ich ihn hiermit zur Wiederwahl. Folgendes bemängle ich daran:

• er ist um Grössenordnungen zu lang (war er schon 2005, aber jetzt ist's noch schlimmer)
• die Einleitung ist keine Einleitung
• er ist zwar strukturiert, aber viel zu wirr (Geschichte am Schluss u.a., siehe Diskussion)
• die Autoren warfen/werfen sich wiederholt inhaltliche Fehler vor (siehe andere Diskussionsthreads), wem soll man da trauen?
• teilweise äusserst umständliche Formulierungen
• Widerspricht WP:WWNI Punkt 9

Deshalb halte ich ihn für nicht mehr lesenswert. --Mc-404 09:41, 1. Mai 2008 (CEST)

Völlig verwurschtelt inzwischen. Nicht mehr lesenswert. --Smial 00:37, 2. Mai 2008 (CEST)

Nicht lesenswert --norro 00:53, 2. Mai 2008 (CEST)

Geradezu traurige Entwicklung eines ehemals wirklich schönen Artikels daher - nicht mehr lesenswert-- SVL ☺ Schiedsgericht? 00:54, 2. Mai 2008 (CEST)

 Kontra - derzeit nicht lesenswert und ein ziemlicher Murks. --wdwd 12:43, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte auf diese, mE von der Idee her begrüßenswerte Entwicklung hinweisen. -- Ben-Oni 16:55, 2. Mai 2008 (CEST)

Ganz klar, von mir aus auch zuviel Unstimmigkeiten: Nicht lesenswert --Grumml 19:36, 3. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es mit einem Radikal-Revert auf irgendeine genießbare Version? --TheK? 10:56, 5. Mai 2008 (CEST)

 Kontra - nicht lesenswert Beispiel: Leuchtstofflampen in der Einleitung. Verzettelt und unsystematisch.-- Kölscher Pitter 11:14, 5. Mai 2008 (CEST)

 Kontra - Vor einiger Zeit hab ich noch auf den Artikel als Vorbild verwiesen. Schade. Ein Radikal-Revert wäre zumindest überlegenswert. -- Jonathan Haas 11:17, 5. Mai 2008 (CEST)

 Kontra So keinesfalls lesenswert - müsste sich doch jemand drum kümmern können? -- TH^?WZ^RM 13:57, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich getraut, das Ding auf den Stand vom 12.11.2007 zurückzusetzen (Unterschied: Bilder benutzerskalierbar gemacht). Mir erschien diese Version trotz zahlreicher verbesserungswürdiger Mängel zumindest brauchbar gegliedert, so daß die Fachautoren von der an vielleicht neu aufbauen können. Dafür habe ich erstmal eine Vandalismusmeldung kassiert, ohne darüber benachrichtigt zu werden. Zuvor hatte ich versucht, die Streithanseln an einen Tisch zu bringen, um weiteren Aktionismus zu bremsen und zunächst einmal einen Konsens über die zukünftige Struktur einzufordern. Einziger Erfolg war erneutes gegenseitiges Revertieren, gegenseitige Vorwürfe mangelnden Fachwissens, das übliche Trara halt, wenn unterschiedliche Lehrmeinungen aufeinandertreffen, ohne gesicherte Quellen anzugeben. In dem Artikel und der Diskussion [1] [2] [3] wird seit Monaten original research betrieben. Weiters sind zwischendurch große Teile ausgelagert worden (die jetzt wieder in der Version vom 12.11.2007 drin sind); ich habe jetzt nicht überprüft, inwieweit bei diesen c&p-Aktionen die GFDL berücksichtigt wurde, also ob die Versionsgeschichte(n) der verschobenen Teile dokumentiert sind. -- Smial 23:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Sehr mutig, danke. Nur was machen wir jetzt? Erstmal abwählen, noch ein bisschen überarbeiten und wiederwählen? Oder kann man die Abwahl hier irgendwie abbrechen? Als wirklich lesenswert würde ich den Artikel immer noch nicht bezeichnen. Inhaltlich und Strukturell zwar deutlich besser, aber immer noch viel zu lang. -- Jonathan Haas 23:27, 5. Mai 2008 (CEST)

Man hätte da viel früher eingreifen sollen, das war jetzt die Notbremse. Lesenswert ist die aktuelle Version gewiß auch nicht, ich wäre weiterhin dafür, das Bapperl abzuerkennen. -- Smial 23:39, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich wundere mich, dass der Artikel überhaupt je das Lesenswert-Bapperl erhalten hat - die alten Versionen aus der History sind allesamt nicht grade das Gelbe vom Ei. Dass Benutzer:Herbertweidner nun mimosenhaft auch noch eine VM gegen einen für vernünftige Artikel kämpfenden User eröffnet hat, disqualifiziert ihn deutlich. Ich wäre dafür, beiden an diesem peinlichen Kleinkrieg hauptsächlich beteiligten Benutzern mal eine nicht zu kurze Sendepause zu verpassen, egal wie Recht oder Unrecht sie haben. Und dann den Artikel gnadenlos aufs Wesentliche zusammenstreichen. Erst recht die Punkte Dreieck-, Sägezahn- und Rechteckspannung müssen raus, denn über nicht vorhandenes kann man sich auch nicht streiten. Der Artikel sollte sich zudem auf reputable (Sekundär-) Quellen stützen, d.h. dass all die ins Schlachtfeld gezerrten Oszilloskop-Screenshots bestenfalls als Illustration, nicht jedoch als Beweis für irgendwelche Behauptungen dienen dürfen. --Mc-404 23:55, 5. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: in diesem Moment ist tatsächlich grade nichts von Dreieck-, Rechteck- und etc.-Spannung drin, habe meine Aussage von oben diesbezüglich korrigiert. --Mc-404 00:04, 6. Mai 2008 (CEST)

Nicht lesenswert, war er auch vorher nicht bzw. wie er jetzt wieder ist. Sehe im Moment auch keine Möglichkeit da eine ordentliche Struktur und inhaltliche Stimmigkeit reinzubringen. Auch mir gefallen die ewigen Streitereien nicht, aber eines muß auch klar sein: Wer sich nicht der Auseinandersetzung in der Sache stellt, wird auch nicht erfahren, was Sache ist.--Elmil 22:37, 6. Mai 2008 (CEST)

Artikel ist nicht mehr lesenswert (Version)--Ticketautomat 08:54, 8. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzliches

Benutzer:Emeko schrieb:

"Ich schaute nach was unter "Einschalten des Trafos" steht und bin erschrocken über das Falsche was, natürlich aus Lehrbüchern übernommen, da drinstand. (Auch Elmil hat mir das nicht sofort abgenommen was ich dann dazu ins WP geschrieben habe.)"

Genau das ist aber Aufgabe einer Enzyklopädie, dass knapp zusammenfassend wiederzugeben, was in den Lehrbücher steht. Falls das falsch sein sollte, ist das schon irgendwie tragisch, aber das ist ein Problem, das nicht in einer Enzyklopädie auszutragen ist. --Pjacobi 15:21, 12. Mai 2008 (CEST)

Die Autoren eines „richtigen“ Lexikons haben durchaus die Aufgabe, die Spreu vom Weizen zu trennen und den Artikel erforderlichenfalls so zu formulieren, dass fragwürdige Darstellungen in Quellen als solche erkennbar werden. -- wefo 16:10, 12. Mai 2008 (CEST)

Und definitiv kann es keinem Autor zugemutet werden, den Inhalt einer Quelle wiederzugeben, von der er weis, dass sie falsch ist. wefo 17:26, 12. Mai 2008 (CEST)

Nur insoweit, als eine gleichermaßen anerkannte Quelle gefunden werden kann, die der falschen widerspricht. "Selber gemessen" ist z.B. in höchstem Maße unzulässig. Dem Qualen leidenden Autor bliebe nur übrig, den Artikel hier in Ruhe zu lassen, und seinse Forschaungsergebnisse an die zuständige Fachzeitschrift zu senden. --Pjacobi 18:33, 12. Mai 2008 (CEST)

Was ja seit Wochen mein Reden ist... Hier wird geforscht, was das Zeug hält. -- Smial 20:16, 12. Mai 2008 (CEST)

„Mänsch blaibm!“ Hier wird absolut nicht geforscht! Hier macht sich nur keiner die Mühe zu fragen, ob nicht mal zwei Meinungen vielleicht sogar identisch sind! Aber das ist auch kein Wunder, wenn man sich nicht mal einig ist, ob es eine elektrische oder magnetische Durchflutung ist, was man als Durchflutung bezeichnet! Selbst gemessen ist die höchste Form des Verstehens! Und wenn in zwei Lehrbüchern widersprüchliche Dinge stehen, dann muss man eben man nachsehen, was denn richtig ist. Ein Oszilloskop ist schnell bei der Hand. Aber wenn jetzt ja noch ein Physiker da ist, dann sollte der doch mal sagen, was Sache ist. Oder ist es beim Transformator nicht möglich zu entscheiden, welches von zwei Lehrbüchern recht hat? Oder hat ein anderer ausgewiesener Physiker eventuell Recht, wenn er zeigt, dass das wichtigste am Transformator der ohmsche Wicklungswiderstand ist? Durch diesen Artikel muss man einen Fluss spülen lassen! FellPfleger 20:26, 12. Mai 2008 (CEST)

WP:WWNI Punkte 2, 5, 9, insbesondere auch WP:TF. Es ist genau nicht Aufgabe, Ziel und Zweck der WP, herauszufinden oder zu klären, was "richtig" ist, sondern das bekannte Wissen in enzyklopädischer Kurzform zusammenzufassen. Gibt es Widersprüche, können die unterschiedlichen Ansichten unter Quellenangabe dargestellt werden, kein Problem. "Ein Wikipedianer der meint er müsse das Weltbild richtig rücken ist in der Wikipedia falsch und sollte sich in die entsprechende Wissenschaft und dortigen wissenschaftlichen Publikationen stürzen." Nuja, aber gewisse Grundregeln interessieren manchen hier nicht mehr. -- Smial 20:38, 12. Mai 2008 (CEST)

Ihr diskutiert im luftleeren Raum: WAS GENAU soll denn falsch sein? Den fraglichen Satz bitte hierher kopieren.--Herbertweidner 21:54, 12. Mai 2008 (CEST)

Das ist doch völlig unerheblich an dieser Stelle. Lies und verstehe doch bitte endlich WP:Q, WP:TF, WP:WWNI. Danke. -- Smial 22:23, 12. Mai 2008 (CEST)

Gut, ich werde Titel+Seitenzahlen meiner Physikbücher angeben.--Herbertweidner 09:01, 13. Mai 2008 (CEST)

Das ist sicher nicht bei einfachen Formulierungsänderungen nötig, Seitenangaben auch nicht unbedingt, Kapitelangabe (im Bearbeitungskommentar vermerkt) reicht wohl meistens, da Seitenzahlen in verschiedenen Auflagen eines Werks wandern können. Aber bei inhaltlichen Änderungen kann jeder in 1-2 Jahren noch nachvollziehen, wie eine Aussage in den Text gekommen ist. Es tut mir leid. daß das alles so eskaliert ist, aber wenn das wieder ein guter Artikel werden soll, muß man halt teamorientiert arbeiten, auch wenn das oft unbequem ist und dem, der in der Materie gerade eingearbeitet ist, überflüssig erscheint. -- Smial 09:20, 13. Mai 2008 (CEST)

Diese Aussage ist nicht mehr und nicht weniger als arrogant, denn sie impliziert, dass der Schreiber liest und versteht, der Rest nicht. Die Sache mit der Funktion des Transformator ist völlig klar. Jeder, der eine gymnasiale Laufbahn durchschritten hat, sollte in der Lage sein, ihn zu verstehen, wenn er sich nicht von Tricksereien den Kopf verdrehen lässt. Das Kreuz mit diesem Artikel ist, dass jemand etwas Unrichtiges schreibt, keiner es al "OR" identifiziert und anschließend werden die bekämpft, die das Unrichtige zu widerlegen suchen, anstatt es einfach zu löschen.

Und wenn ich jetzt mal nachsehe, wer denn erkannt hat, dass der Transformator ein "elektrotechnisches Betriebsmittel, das vor allem dazu dient, elektrische Energie auf ein anderes elektrisches Spannungsniveau zu übertragen." ist, dann frage ich mich, ob er sich überlegt hat, dass die Qualität Transformator zu sein nichts mit der Quantität seiner häufigsten Nutzung zu tun hat. Dieser Artikel kann nicht gerettet werden ohne dass die Streithähne sich klar werden, wo sie im Recht sind und wo sie im Unrecht sind. Sie!, nicht die anderen! FellPfleger 07:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Nein, das ist nicht arrogant, sondern ein Hilferuf, da alle vorhergehenden Ansprachen anscheinend ungehört verhallten, was zu der unseligen Eskalation führte. -- Smial 09:20, 13. Mai 2008 (CEST)

Das wiederum ist zu verstehen. Man ist oft einfach machtlos. Aber die OR-Keule weckt erst den Widerspruch hat schon mehr als einen Editwar auf dem Gewissen. Daher auch von mit ein Hilferuf: Keine Keule, nur weil jemand eigenhändig etwas gemessen hat.

Hallo zusammen, bin wieder da, war über Pfingsten verreist. Ich versuche meine Stellungnahme nach der Reihenfolge von siehe oben, zu geben: Das erste Rote Tuch ist: In den meisten Fachbüchern Uni-Praktika-Anleitungen usw. steht, man solle einen Trafo am besten im Scheitel der Spannungshalbwelle einschalten, dann sei der Einschaltstrom am geringsten. Ich habe herausgefunden, dass das nur für die wenigsten Trafos zutrifft, nämlich nur für solche mit einem großen Luftspalt im Kern oder ganz ohne Kern. Es stört mich gewaltig, wenn Studenten und Schüler etwas falsches lernen. Man muss sich nur die diversen Blogs verschiedener Interessensgruppen ansehen, wo von meist jungen Leuten darüber Seitenlang diskutiert wird, was die Ursache des Trafo Einschaltstromstosses ist. Man findet dort sehr oft die Meinung es im Scheitel der Spannungshalbwelle zu tun. Und da ich mich nun wirklich als der Fachmann darüber, berufen fühle die Leute aufzuklären, möchte ich das auch tun und sehe im WP eine gute Plattform dafür. Im Übrigen ist das nicht mehr als eigene Forschung zu bezeichnen, was ich tue, denn es gehört inzwischen zum anerkannten Stand der Technik, was ich hier verkünde. In über 50 Fachzeitschriften Artikeln ist das seit über 10 Jahren festgehalten und publiziert worden. Außerdem sind dafür Patente erteilt worden. Es hat blos noch keiner ein Buch darüber geschrieben, weil es auch gar nicht so wichtig ist und kein Buch füllen würde. Einige Mitdiskutanten waren so nett und haben schon entsprechende Links und Verweise in die Artikel eingebaut. Wenn ich hier mit meinen Messkurven als Beweise mit den sogenannten Gegnern diskutiere, sind das also keine neuen Erkenntnisse für mich, aber eben ein gutes Beweismittel, das jeder Interessierte nachmessen kann. Und wenn zum Beispiel Herbert Weidner Messkurven von einem Trafo in den Artikel stellt, wo der Trafo differenziert und dann behauptet das würde jeder Trafo tun, dann fühle ich mich ebenfalls verpflichtet diese Irrlehre zu untersuchen und Gegenbeweise ins WP zu stellen. Und nun zu diesem Moment tritt der Smial auf und ohne die lange Vorgeschichte zu kennen verwirft er, von seiner Froschperspektive aus zu Recht, den ganzen Artikel. In der Diskussion der letzten Monate habe ich bemerkt, dass ich die Qualität meiner Beschreibungen zu den Messungen verbessern muss, damit die Kurven leichter verständlich werden.

Ein Weiteres Rotes Tuch sind die Spannungszeitflächen, mit denen man sehr schön beschreiben kann weshalb der "Trafo" zum Beispiel manchmal seine Hystereskurve verlässt und in die Sättigung geht, und das nicht nur beim Einschalten sondern bei vielen anderen Betriebszuständen die nicht dem Idealbetrieb entsprechen. Das Verstehen seines ungebührlichen Verhaltens gelingt also durch die Anwendung der Spannungszeitflächen, -ich will sie mal Theorie nennen-, viel besser als mit den bisherigen Erklärungsformen. Aber auch das ist überhaupt nicht neu, sondern wird nur von vielen immer noch hartnäckig verleugnet, obwohl es schon seit vielen Jahren in Büchern , Fachartikeln usw. auftaucht. Es ist eben ein zugegebenermassen echtes Insiderwissen. Wenn es also sein muss werde ich mir die Mühe machen und die Beweise zusammentragen. Mit etwas eigener Mühe kann per Google aber jeder zu den Reizworten: Transformator Einschalten und Spannungszeitfläche selber genug Info finden, die meine Aussagen beweisen und auch manchmal wiederlegen, weil das Alte sich eben lange hält. Herbert Weidner schwebt wohl immer noch im Luftleeren Raum wenn er nicht die Reizworte kennt oder nennt. Was er selber im Transformator Artikel zum Beispiel unter Einschalten des Transformator, vor allem mit seinen Grafiken verfasst hat, ( Sorry die Grafiken sind inzwischen nicht mehr zu sehen,) ist nach meiner Meinung als eigene Forschung zu bezeichnen und auch nicht einmal informativ oder neu. Auch ich verstehe das dort beschriebene sogar als Fachmann nicht und wenn ich ich ihn dazu frage, antwortet er nicht direkt dazu sondern beleidigt mich dafür. Ich bin verwundert, dass der Artikel Transformator noch nicht wie angekündigt gelöscht wurde. Ich finde man sollte ihn wie in meiner Spielwiese angefangen, neu aufziehen. Einige Diskutanten arbeiten da schon erfreulich rege mit. Siehe die dortige Diskussion. spielwiese|diskussion. Ich halte ausserdem den Artikel: Netztransformator für den Besseren Artikel. --Emeko 11:39, 13. Mai 2008 (CEST)

Lieber emeko, wir sind nach all dem Theater (hoffentlich) gerade auf dem Weg, die Ebene der persönlichen Anfeindungen zu verlassen und die Sache auf sachliche und wikipediakonforme Füße zu stellen, wenn mir diese Formulierung erlaubt sei. Auch dir sei die Lektüre von WP:TF, WP:WWNI sowie WP:Q dringend angeraten. Es ist überhaupt kein Problem, in einem Artikel unterschiedliche Modelle oder Auffassungen darzustellen, wenn das entsprechend gekennzeichnet, dokumentiert und durch belastbare Quellen nachvollziehbar belegt wird. -- Smial 11:57, 13. Mai 2008 (CEST) PS: Es gab keinen Löschantrag für Transformator, sondern für die Auslagerungen ohne Versionsgeschichte, wobei die von Herbertweidner (vermutlich) allein geschriebenen erhalten blieben, die anderen beiden gelöscht wurden. Deren Inhalte sind aber derzeit noch hier im Hauptartikel enthalten. Also kein wirklicher Verlust bisher. -- Smial 12:02, 13. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss

Ich habe dort einen Fall eröffnet. --Geri ✉, 17:13, 23. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geri ✉, 23:04, 26. Mai 2008 (CEST)

Diskussion zum Projekt 1

Emeko, freut mich sehr, dass du meinen Vorschlag aufgegriffen und dich eingetragen hast. Zu Google: Das ist als Quelle gem. WP:QA auch nur dann geeignet, wenn sich die Suchergebnisse auf wissenschaftlich Fundiertes stützen. Ich kann jederzeit eine x-beliebige Homepage in Google reinbringen obwohl ich dort irgendwelchen Schmus verzapfe. (Fach-)Literatur von kompetenten/anerkannten Autoren ist da in jedem Fall vorzuziehen. --Geri ✉, 17:18, 19. Mai 2008 (CEST)

Herzlich Willkommen im Team, Smial. --Geri ✉, 18:07, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich schlage vor, das Lemma in Netztransformator zu ändern, denn nach diesem Standardbauteil werden Laien zunächst suchen. Diese Unterabteilung muss OMAgerecht ohne theoretischen Ballast als erstes präsentiert werden, darin darf beispielsweise Hysterese nicht vorkommen. Der Vorteil ist, dass Netztransformator nicht mehr geändert werden muss, wenn andere Transformatoren gleichberechtigt in anderen Artikeln dargestellt werden. Den „Zentralverteiler“ Transformator wurde ja bereits als WP:BKL vorgeschlagen, ich habe so etwas ähnliches hier [4] probiert.

Falls nur 50 Hz-Trafos in Transformator enthalten sind, ist der nächste Streit vorprogrammiert, denn dann wird die Einleitung wieder aufgeblasen mit Verweisen zu Breitbandtrafo, Stromwandler, Trafo im Schaltnetzteil, Resonanztrafo, etc.... Wer sich über Grundlagen des Transformators oder Theorie idealer Übertrager oder über Einschaltprobleme auslassen will, hat wiederum separate Spielwiesen. Wenn wir jetzt neue Nägel machen wollen, dann sollen diese von Anfang an richtig geformt sein.--Herbertweidner 23:41, 19. Mai 2008 (CEST)

Freut mich, Herbertweidner, Herzlich willkommen! Zu „neue Nägel”, am besten mit Köpfen :-) hast du meine volle Zustimmung, genau dafür habe ich das hier ja auch initiiert.

Netztransformator als Hauptlemma finde ich weniger vorteilhaft:

1. ist es länger
2. ist Transformator der Oberbegriff für alle speziellen Ausprägungen, was ja auch schon die Kompositabildung darlegt
3. würde nicht mal ICH nach Netztransformator suchen, und noch viel weniger Laien, denke ich

Als BKL, wo dann der Hauptartikel und alle speziellen Ausprägungen erwähnt werden böte sich eine BKL II an: Also eine Begriffsklärungsseite (BKS) Transformator (Begriffsklärung) und ein Begriffsklärungshinweis im Hauptartikel, wie ich ihn unten mal zur Veranschaulichung eingefügt habe.

Ich gebe dir recht, der Artikel soll leicht verständlich beginnen (um den werten Lesern Lust aufs weiterlesen zu machen) und erst im weiteren Verlauf tiefer in die Materie eindringen.

Auslagerungen würde ich in diesem ersten Schritt vorerst noch etwas hintan stellen (Brauchen wir evtl. noch eine TODO-List? Nein, ich denke ihr merkt euch das auch so. ;-) Das sollte nicht unser primäres Ziel sein. Wenn sich dann, in weiterer Folge, beim Bearbeiten eines einzelnen Abschnitts, herausstellt, dass es zu diesem noch so viel mehr zu sagen gibt, dass es den Artikel als Ganzes überfrachten würde, können wir uns das immer noch überlegen und entsprechend entscheiden. Wie gesagt: Schritt für Schritt.

Einerlei, ob 16 ²/3, 50, 100, kHz, MHz, alles was irgendwie die Funktion eines Transformators erfüllt – Energieübertragung per Induktion – sollte grundsätzlich hier Eingang finden, wenn auch nicht alles gleich in der Einleitung. Wird das dann im Einzelnen zu umfangreich, gibt es, wie gesagt, immer noch die Option der kurzen Erwähnung hier + Auslagerung in einen eigenen Artikel. --Geri ✉, 00:20, 20. Mai 2008 (CEST)

Seht euch als Beispiel mal den als exzellent ausgezeichneten Artikel Relativitätstheorie genau an. Dort seht ihr wie das mit den Auslagerungen funktioniert. Und obendrein können wir den als gutes Beispiel hernehmen, wie das formal (Gliederung, Formatierung) und inhaltlich (Umfang, Verständlichkeit) aussehen soll. So in etwa stelle ich mir das auch hier vor. --Geri ✉, 01:06, 20. Mai 2008 (CEST)

Ok, der ist gut, besser als eine BKL. Kurze Abrisse zu Einzelthemen, keine davon länger als eine Bildschirmseite und ein link zum vertieften Thema. Wenn wir Transformator so anfangen, findet jeder schnell, was er wissen will und - ganz wichtig - worum es ungefähr geht. Bisher wurde man mit Detailwissen und Einzelheiten erschlagen. --Herbertweidner 11:29, 20. Mai 2008 (CEST)

Freut mich, dass wir da übereinstimmen. --Geri ✉, 15:34, 20. Mai 2008 (CEST)

Elmil, Herzlich Willkommen, freut mich, dass du auch dabei bist. --Geri ✉, 15:34, 20. Mai 2008 (CEST)

Entschuldigt bitte die Offenheit meiner nächsten Worte, aber ich halte nichts vom Versteckspielen. Und schließlich sind wir ja alle Techniker, lieben also klare Aussagen, und sind hier quasi unter uns: Eure Beiträge zeigen mir, dass ihr grundlegende Dinge noch nicht wisst, die gute, lesenswerte, exzellente Artikel in der WP ausmachen. Das ist auch nicht weiter schlimm, jeder Einzelne hat hier mal angefangen. Fachlich seid ihr sicherlich TOP, wisst mit Sicherheit teilweise mehr als ich. Aber fachlich versiert zu sein, und das dann auch noch vermitteln oder gar allgemein verständlich niederschreiben zu können sind drei gänzlich verschiedene Paar Schuhe. Ich möchte euch also darum bitten es am Anfang etwas langsamer anzugehen, nicht gleich alles niederreißen zu wollen. Der Artikel war schon mal lesenswert, aus gutem Grunde, nehm' ich an. Also sollten wir da ansetzen, darauf aufbauen. Schritt für Schritt. Danke für euer Verständnis. --Geri ✉, 16:44, 20. Mai 2008 (CEST)

Emeko? Warum wiederholst du deine Fragen ein paar Absätze später wortwörtlich? So etwas bläht Diskussionen unnötigerweise auf. --Geri ✉, 17:01, 20. Mai 2008 (CEST)

Wenn du keine Antwort auf Fragen bekommst, kann es sein, dass niemand das Thema für wichtig genug erachtet um darauf zu antworten. Ich würde es dann bleiben lassen. --Geri ✉, 16:08, 21. Mai 2008 (CEST)

Habt ihr euch eigentlich alle schon mal WP:WSIGA komplett, und aufmerksam, durchgelesen? --Geri ✉, 19:30, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich werde gemäß erstem Satz auf dieser Seite und der Richtlinie Wikipedia:Diskussionsseiten ab nun sachfremde Diskussionsbeiträge entfernen. Die führen konkret zu nichts, blähen nur die Diskussionen auf. Ihr könnt eure Beiträge gerne aus der Versionsgeschichte herausholen und sie an anderer, geeigneter Seite einbringen. Danke für euer Verständnis. --Geri ✉, 15:28, 21. Mai 2008 (CEST)

Noch etwas: ich möchte nicht den Aufwand treiben, ein halbes Dutzend Benutzer-, Benutzer-Unter- und deren Diskussionsseiten auch noch zu verfolgen. Möchtet ihr zum aktuell bearbeiteten Punkt, im Moment die Einleitung, etwas sachdienliches sagen, dann hier. Möchtet ihr mir etwas Anderes mitteilen, bitte auf meiner Disku.seite. Danke. --Geri ✉, 15:54, 21. Mai 2008 (CEST)

Ein Vorschlag wie Diskussionen ablaufen (sollten):

• Jemand macht einen Vorschlag
• Ein anderer hat ein (möglichst gutes) sachliches Argument dazu, oder dagegen
• Es findet sich ein (möglichst gutes) Argument, dass den Vorschlag oder die Kritik daran unterstützt
• usw., usf.

--Geri ✉, 16:34, 21. Mai 2008 (CEST)

@Elmil: *quetsch* heißt, dass man einen Beitrag nicht chronologisch, wie sonst üblich, unten anhängt sondern mittendrin. Was man aber nur in Ausnahmefällen tun sollte, wenn damit Beiträge sinnvoller zueinander passend sind und das aus der Einrückung evtl. nicht offensichtlich ist. Besonders wenn man weiter zurückliegend einschiebt. Das kommt aus der WP, gehört also auch genau hierhin. ;-) --Geri ✉, 18:04, 21. Mai 2008 (CEST)

@Emeko: Nein, ich möchte niemanden hier rausekeln, aber die „unschöne Wortwiederholung "Induktion induktiv"” z.B., steht nach wie vor drin, und da hast dich auch nach wie vor argumentativ nicht dazu geäußert. --Geri ✉, 18:04, 21. Mai 2008 (CEST)

*quetsch* @Emeko, „evtl. langwieriger Prozess” erwähnte ich. Mir gefällt das auch nicht sonderlich, aber das sehe ich hier als den einzigen gangbaren Weg. Hast du einen Vorschlag wie das abzukürzen wäre? Oder möchtest du wieder zur alten Methode zurückkehren: Ausufernde Diskussionen, Zankereien, Auslagerungen, Revertierungen, gegenseitige Anfeindungen und Vorwürfe? --Geri ✉, 19:02, 21. Mai 2008 (CEST)

Falls DIE Frage auftaucht: IM[H]O steht für engl. in my [humble] opinion „meiner [bescheidenen] Meinung nach” (m.[b.]M.n.) → siehe dazu auch Netzjargon. --Geri ✉, 18:37, 21. Mai 2008 (CEST)

Hinweis in eigener Sache: Ich tanze hier eigentlich auf zwei verschiedenen Hochzeiten.

• Einerseits liegt mir etwas daran den Artikel nach vorne zu bringen
• Andrerseits möchte ich euch die formalen und technischen Dinge in der WP näherbringen (um wiederum dadurch diesen, und in Zukunft auch andere Artikel – durch euch, weiter zu bringen)
• d.h. ich nehme meine Mentorentätigkeit aus freien Stücken wahr

Das ist schwer genug. Ob ihr das schätzt vermag ich nicht zu beurteilen. Es ist mir (meinem Ego) auch nicht so wichtig, dazu bin ich Philanthrop genug. Es ist aber nicht motivierend, hilfreich oder zielführend wenn mir dabei Dinge oder Motive unterstellt werden, die jeglicher Grundlage entbehren. Ich habe auch keinerlei Scheu davor, falls es denn nun wirklich mal notwendig sein sollte, jemanden der die Wikipedia:Wikiquette oder gar WP:KPA nicht beherzigt auf WP:VM zu setzen.

Und wenn ihr so etwas äußern wollt, dann tut das bitte auch auf meiner Disku.seite, die mittlerweile hier schon hinreichend oft verlinkt ist. --Geri ✉, 18:56, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich werde ich jetzt mir, uns, dem Projekt hier, eine Auszeit bis Ende der Woche geben. Bis dahin können jene, die noch überhaupt nicht mit den Gepflogenheiten hier in der WP vertraut sind, sich dieses Wissen aneignen. Als Anlaufstellen seien dazu genannt:

• Wikipedia:Hilfe

Und im Besonderen:

• Wikipedia:Diskussionsseiten
• Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel
• Wikipedia:Shortcuts, als tabellarische Übersicht ALLER wichtigen und interessanten Seiten

Genauso wie ihr euch fachlich nicht mit ET-Laien herumschlagen wollt, möchte ich mich nicht weiter mit WP-Laien herumschlagen müssen, wenn es um die Erarbeitung eines vernünftigen Artikels geht. Ich danke für euer Verständnis.

Wenn jemand meint, er sei kein WP-Laie, dann möge er einem langjährigen, erfahrenen Benutzer seiner Wahl, evtl. auch via Wikipedia:Dritte Meinung, diese Seite hier zeigen, inklusive der Archive:

• Diskussion:Transformator/Archiv/2007 (Größe 192 KB)
• Diskussion:Transformator/Archiv/2008/1._Quartal (Größe 357 KB)
• Diskussion:Transformator/Archiv/2008/2._Quartal (Größe 323 KB)

Die Nennung der Größe der Archive wird einem Wissenden aber vermutlich schon ausreichen. --Geri ✉, 22:38, 21. Mai 2008 (CEST)

Hallo visi-on, freut mich. --Geri ✉, 21:37, 22. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geri ✉, 00:32, 27. Mai 2008 (CEST)

Wie soll die Einleitung aussehen?

Bitte nach Gutdünken erweitern, Streichungen und Umformulierungen von Beiträgen Anderer bitte nur im Konsens.

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Derzeitiger Stand:

Ein Transformator (kurz: Trafo) ist ein elektrotechnisches Betriebsmittel, das vor allem dazu dient, elektrische Energie auf ein anderes elektrisches Spannungsniveau zu übertragen. Das Verhältnis der Stromstärken an Ein- und Ausgangsklemmen ist dabei umgekehrt zu dem Verhältnis der dort gemessenen Spannungshöhen (wenn man die Verluste vernachlässigt).

Die Höhe der Wechselspannung mit der die elektrische Energie übertragen wird, kann mit Hilfe von Transformatoren sowohl erhöht als auch verringert und damit den Erfordernissen anpasst werden. Damit wird die wirtschaftliche Übertragung elektrischer Energie über weite Strecken mit Hochspannungsleitungen möglich.

Ein Transformator besteht mindestens aus einer Spule mit mehreren Anzapfungen oder aus zwei oder mehreren getrennten Spulen, die induktiv, also magnetisch gekoppelt sind. Zur optimalen Führung des magnetischen Flusses im so genannten Transformatorkern und um die magnetische Kopplung der Spulen untereinander zu maximieren, haben praktische Ausführungen von Transformatoren ihre Spulen meist auf einem gemeinsamen Eisen- oder Ferritkern untergebracht.

In der Terminologie elektrotechnischer Geräte wird der Transformator auch als „ruhende elektrische Maschine“ bezeichnet, da dabei keine mechanisch bewegten Teile vorhanden sind. Transformatoren zur Leistungsübertragung nennt man Umspanner, Transformatoren für messtechnische Zwecke werden als Messwandler bezeichnet, und Transformatoren zur Signalübertragung in der Nachrichtentechnik, wo es um die galvanische Trennung von Ein- und Ausgangssignal geht, werden als Übertrager bezeichnet.

Davon ausgehend mit Anpassungen von Geri

Ein Transformator, kurz Trafo, ist ein Gerät in der Elektrotechnik, das elektrische Energie zwischen zwei induktiv gekoppelten Stromkreisen überträgt. Er wird auch als ruhende elektrische Maschine bezeichnet, da er keine mechanisch bewegten Teile besitzt.

Ein Transformator besteht in der Regel aus zwei oder mehr elektrisch getrennten Spulen, oder Wicklungen, die magnetisch miteinander gekoppelt sind. Um diese Kopplung zu erhöhen sind die Spulen meist auf einem gemeinsamen Eisen- oder Ferritkern angeordnet, dem Transformatorkern.

Die an der Primärwicklung angelegte Wechselspannung kann in der Sekundärwicklung erhöht oder verringert werden. Damit kann elektrische Energie über Hochspannungsleitungen über weite Strecken wirtschaftlich übertragen werden, da bei hohen Spannungen weniger Leitungsverluste auftreten.

Transformatoren zur Energieübertragung nennt man Umspanner oder Netztrafos, jene für messtechnische Zwecke Messwandler oder Stromwandler und jene für die Signalübertragung in der Nachrichtentechnik Übertrager.

Vorschlag von Elmil

Ein Transformator ist eine elektromagnetische Baugruppe bzw. ein Gerät, das den Wert einer Wechselspannung in einem weiten Bereich in einen anderen Wert wandeln (transformieren) kann. Daher auch die Bezeichnung Spannungswandler (in der Meßtechnik) oder Umspanner (in der Starkstromtechnik). Das Produkt aus Spannung und Strom, die Leistung U*I, bleibt abgesehen von üblichen Stromwärme- und Ummagnetisierungsverlusten erhalten. Nur das Verhältnis von Spannung und Strom ändert sich. Deshalb gilt: Wenn sich die Spannungen zwischen Eingang, der Primärseite und Ausgang, der Sekundärseite, im Verhältnis Up/Us ändern, dann ändern sich im gleichen Verhältnis die Ströme wie Is/Ip.

$U_{prim}\cdot I_{prim}=U_{sek}\cdot I_{sek};$;

${\frac {U_{prim}}{U_{sek}}}={\frac {I_{sek}}{I_{prim}}}$;

--Elmil 14:46, 21. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag von Fellpfleger

Ein Transformator hat als Bauelemente der Elektrotechnik die Fähigkeit, die Kenngrößen Spannung und Strom des elektrischen Energieflusses mittels des elektromagnetischen Feldes zu verändern. Er besteht aus drei Elementen: einer primären Spule, einer sekundären Spule und einem geschlossenen Flussführungelement, welches beide Spulen durchdringt und somit auch von beiden Spulen umschlossen wird. Der magnetische Fluss im Flussführungselement hat eine Maßzahl (Stärke), die der elektrischen Strommenge proportional ist, die die von dem Flussführungselement umschlossenen Fläche durchdringt. Entscheidend ist, dass die Stärke des magnetischen Flusses sich nur verändern kann, wenn sich der Strom durch die Fläche ändert. Mit dieser Flussänderung ist jedoch das Auftreten einer elektrischen Spannung an den Spulen verbunden. Fließt nun ein Strom durch eine Spule, an deren Klemmen eine Spannung liegt, so ist dies mit einem Energieaustausch verbunden. Diese Verbindung ist so elementar, dass nicht entscheidbar ist, ob eine angelegte Spannung zu einer Veränderung des Stromflusses führt oder umgekehrt. Auftretende Spannung und eintretende Stromänderung sind Folgen des stattfindenden Energieaustausches und nicht ohne diesen denkbar. FellPfleger 10:47, 20. Mai 2008 (CEST)

Was du da geschrieben hast, ist ein Musterbeispiel für Unverständlichkeit! Exakt so, wie der Artikel nicht werden soll. In dir ist ein Soziologe verloren gegangen, die schreiben auch so :-)--Herbertweidner 11:58, 20. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag-2 von --Herbertweidner 21:57, 21. Mai 2008 (CEST)

Ein Transformator, kurz Trafo, ist ein Gerät der Elektrotechnik, das aus zwei Wicklungen auf gemeinsamem Eisenkern besteht. In der Primärspule wird ein wechselndes Magnetfeld erzeugt, das in der Sekundärwicklung eine Wechselspannung induziert. Diese kann höher oder niedriger als in der Primärwicklung sein. Das Verhältnis der Spannungen an den Ein- und Ausgangsklemmen ist dabei proportional zum Verhältnis der Windungszahlen der Wicklungen, das der Stromstärken ist umgekehrt proportional dazu.

${\frac {U_{prim}}{U_{sek}}}={\frac {N_{prim}}{N_{sek}}}={\frac {I_{sek}}{I_{prim}}}$

Mit Trafos lässt sich elektrische Energie zwischen getrennten Stromkreisen mit geringen Verlusten übertragen. Das ermöglicht die Fernübertragung über Hochspannungsleitungen, da bei hohen Spannungen weniger Leitungsverluste auftreten. Es gibt Sonderformen von Trafos mit nur einer oder mehreren Spulen. Der Trafo wird auch als ruhende elektrische Maschine bezeichnet, da er keine mechanisch bewegten Teile besitzt.

Transformatoren zur Energieübertragung nennt man Netztrafos oder Umspanner, jene für messtechnische Zwecke Messwandler oder Stromwandler und jene für die Signalübertragung in der Nachrichtentechnik Übertrager.

Vorschlag von Emeko

Ein Transformator (kurz: Trafo) ist ein Gerät in der Elektrotechnik, das elektrische Energie zwischen zwei elektrisch getrennten Stromkreisen, die mit ihm verbunden sind, durch Induktion überträgt. Der Trafo wird auch als ruhende elektrische Maschine bezeichnet, da er im Gegensatz zu Motor getriebenen Spannungsumformern, keine bewegten Teile besitzt.

Ein Transformator besteht im typischen Anwendungsfall aus zwei oder mehr elektrisch getrennten Spulen, Wicklungen oder in einer Sonderform aus einer Spule [Wicklung] mit mehreren Anzapfungen. Die getrennten Spulen sind magnetisch miteinander gekoppelt. Um die magnetische Kopplung zu erhöhen, sind die Spulen Wicklungen meist auf einem gemeinsamen Eisen- oder Ferritkern angeordnet.

Die an der Primär Wicklung angelegte Wechselspannung kann an der Sekundärwicklung erhöht oder verringert werden. Das Verhältnis der Spannungen richtet sich dabei nach dem Verhältnis der Windungszahlen in den Wicklungen. Damit kann beispielsweise elektrische Energie über Hochspannungsleitungen über weite Strecken wirtschaftlich übertragen werden. Denn bei gleichem Leitungsquerschnitt treten bei hohen Spannungen und geringen Strömen, weniger Leitungsverluste auf als bei niederen Spannungen und hohen Strömen.

Transformatoren zur Energieübertragung mittels Hochspannung nennt man Umspanner, jene für Anwendungen am Stromnetz nennt man Netztrafos, jene für messtechnische Zwecke Messwandler, Stromwandler und jene für die Signalübertragung in der Nachrichtentechnik, Übertrager.

Vorschlag smial, aus den anderen zusammengebastelt, ohne Formel

Ein Transformator, kurz „Trafo“, ist ein Gerät in der Elektrotechnik, das elektrische Energie zwischen zwei oder mehreren induktiv gekoppelten Stromkreisen überträgt. Er wird auch als ruhende elektrische Maschine bezeichnet, da er im Gegensatz zu motorisch betriebenen Spannungsumformern keine mechanisch bewegten Teile besitzt. Transformatoren arbeiten grundsätzlich mit Wechselspannung, Gleichspannungen können nicht direkt transformiert werden.

Die Spulen oder Wicklungen eines Transformators sind in der Regel galvanisch voneinander getrennt und nur magnetisch miteinander gekoppelt. Um diese Kopplung zu erhöhen, sind die Spulen meist auf einem gemeinsamen Eisen- oder Ferritkern angeordnet, dem Transformatorkern.

Die an der Primärwicklung angelegte Wechselspannung kann in der Sekundärwicklung erhöht oder verringert werden. Die Spannungsübersetzung richtet sich dabei nach dem Verhältnis der Windungszahlen in den Spulen. Die Eingangs- und Ausgangsleistung ist abhängig vom Wirkungsgrad nahezu gleich.

Transformatoren zur Energieübertragung nennt man Umspanner oder Netztransformatoren, jene für messtechnische Zwecke Messwandler oder Stromwandler und jene für die Signalübertragung in der Nachrichtentechnik Übertrager.

Mit Transformatoren lässt sich elektrische Energie über Hochspannungsleitungen über weite Strecken wirtschaftlich übertragen. In Netzteilen stellen Transformatoren geeignete Betriebsspannungen für elektronische Geräte zur Verfügung und sorgen für eine sichere Netztrennung. Bei der Übertragung von Signalen werden mit Transformatoren Impedanzen angepasst.

Vorschlag Diwas, abgeleitet von smials, bitte ggf. beim Feinschliff als letzte Anregung nutzen

Ein Transformator, kurz „Trafo“, ist ein Gerät der Elektrotechnik, das Stromkreise induktiv koppelt. Diese induktive Kopplung überträgt elektrische Energie zwischen den Stromkreisen in denen die Wicklungen des Transformators liegen. Der Transformator ist eine ruhende elektrische Maschine, da er im Gegensatz zu motorisch betriebenen Spannungsumformern keine mechanisch bewegten Teile besitzt. Transformatoren arbeiten grundsätzlich mit Wechselspannung, Gleichspannungen können nicht direkt transformiert werden.

Die Spulen oder Wicklungen eines Transformators sind in der Regel galvanisch voneinander getrennt und nur magnetisch miteinander gekoppelt. Um diese Kopplung zu erhöhen, sind die Spulen meist auf einem gemeinsamen Eisen- oder Ferritkern angeordnet, dem Transformatorkern.

Das Verhältnis der Windungszahlen in den Spulen übersetzt die an der Primärwicklung angelegte Wechselspannung auf eine höhere, gleiche oder niedrigere Spannung an der Sekundärwicklung. Eingangs- und Ausgangsleistung sind abhängig vom Wirkungsgrad nahezu gleich.

Transformatoren zur Energieübertragung heißen Umspanner oder Netztransformatoren, jene für messtechnische Zwecke Messwandler oder Stromwandler und jene für die Signalübertragung in der Nachrichtentechnik Übertrager.

Mit Transformatoren lässt sich elektrische Energie durch Hochspannungsleitungen über weite Strecken wirtschaftlich übertragen. In Netzteilen stellen Transformatoren geeignete Betriebsspannungen für elektronische Geräte zur Verfügung und sorgen für eine sichere Netztrennung. Bei der Übertragung von Signalen werden mit Transformatoren Impedanzen angepasst.

Vorschlag von --Hutschi 11:53, 27. Mai 2008 (CEST), abgeleitet von Diwas

Ein Transformator, kurz „Trafo“, ist ein Gerät bzw. ein Bauteil der Elektrotechnik oder Elektronik, das Stromkreise induktiv koppelt. Diese induktive Kopplung ermöglicht die verlustarme Übertragung von elektrischer Energie und die Übertragung von Information. Das Verhältnis von Ausgangsspannung und Eingangsspannung hängt von der Windungszahl der entsprechenden Spulen ab.

Ein in der Energiewirtschaft verwendeter Transformator ist eine ruhende elektrische Maschine, da er im Gegensatz zu motorisch betriebenen Spannungsumformern keine mechanisch bewegten Teile besitzt. Transformatoren arbeiten grundsätzlich mit Wechselspannung, Gleichspannungen können nicht direkt transformiert werden.

Die Spulen oder Wicklungen eines Transformators sind in der Regel galvanisch voneinander getrennt. Um die magnetische Kopplung zu verbessern, sind die Spulen meist auf einem gemeinsamen Eisen- oder Ferritkern angeordnet, dem Transformatorkern.

== Energieübertragung ==

(Nicht mehr in Einleitung)

Transformatoren zur Energieübertragung heißen Umspanner oder Netztransformatoren, jene für messtechnische Zwecke Messwandler oder Stromwandler und jene für die Signalübertragung in der Nachrichtentechnik Übertrager.

Mit Transformatoren lässt sich elektrische Energie durch Hochspannungsleitungen über weite Strecken wirtschaftlich übertragen. In Netzteilen stellen Transformatoren geeignete Betriebsspannungen für elektronische Geräte zur Verfügung und sorgen für eine sichere Netztrennung. Bei der Übertragung von Signalen werden mit Transformatoren Impedanzen angepasst.

(weitere Überschriften)

Diskussion zur Einleitung

So war das nicht gedacht Das ist als Einleitung gem. Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung ungeeignet. Viiiel zu lang. Sieh dir mal die Derzeitige an. Die ist von der Länge her in Ordnung. Bild enthält sie auch max. eines. Bitte passe das noch entsprechend an. --Geri ✉, 17:27, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich hab' jetzt alles auf die tatsächliche Einleitung gekürzt. --Geri ✉, 17:32, 19. Mai 2008 (CEST)

Einverstanden, --Emeko 17:36, 19. Mai 2008 (CEST)

Emeko, die Einleitung enthält Dinge die dort nicht hingehören: „z.B. für Schüler bestimmt” (WP ist kein Lehrbuch), „die unter den Verweisen stehen” – Die Einleitung soll etwas einleitend erklären, nicht wohin verweisen, und auch keine nicht näher spezifizierten Aussagen machen wie: „sind jedoch vielfältug, „separate Beschreibungen erforderlich sind“.

Die stark vereinfachte Erklärung „für Schüler bestimmt“ sagt zutreffend etwas über die Quelle und somit über das Niveau „Schulwissen“. Die Einfügung „zum Beispiel“ stammt nicht von mir. Das Gleiche git für „die unter den Verweisen stehen”. Da es sich in dem von mir unter Benutzer:wefo/Trafo entworfenen Artikel um wortwörtliche Zitate handelt, müssten Auslassungen gekennzeichnet werden. Es dürfte ein sehr ernstes Problem werden, wenn jemand eine Definition finden will, die alle Anwendungsfälle (und nur diese) abdeckt. Und wenn ihm das gelingen sollte, dann würde es wahrscheinlich keine Freude machen, das Ergebnis zu lesen. Mein Ziel wäre auch kein exellenter Artikel, sondern ein übersichtlicher, kurzer. Und damit ist mein Beitrag an dieser Stelle hier fehl am Platz. -- wefo 18:45, 19. Mai 2008 (CEST)

Die derzeitige ist gar nicht so schlecht. Sie stand so auch in dem "Lesenswerten". Ich würde meinen wir gehen von der aus, und adaptieren sie nur geringfügig. Wie z.B:, dass nicht Spannung transformiert, sondern Energie übertragen wird (so wie auf en:transformer), denn das ist z.B. bei einem Trenntrafo nicht der Fall.

Wir wollen den Artikel doch nicht komplett auf den Kopf stellen, sondern zu dem machen was er einmal war: Lesenswert. Mit strukturellen Anpassungen und sinnvollen Erweiterungen ja, aber doch nicht tabula rasa. Und da ist der Zustand in dem er das mal war ein guter Ausgangspunkt. Meint... --Geri ✉, 17:46, 19. Mai 2008 (CEST)

Spartransformatoren mit verbundener Wicklung sind auch Transformatoren, getrennte Wicklung folglich nicht allgemeingültig. Sollten Anpassungsübertrager (Baluns, NF-Übertrager) auch in der Einleitung abgedeckt werden, damit es nicht auf Netz-Anwendungen eingeschränkt ist? -- Smial 18:20, 19. Mai 2008 (CEST)

Steht doch schon drinnen: „Ein Transformator besteht mindestens aus einer Spule mit mehreren Anzapfungen oder aus zwei oder mehreren getrennten Spulen” Wenn du das anders formulieren möchtest, mach einen KONKRETEN Vorschlag, sprich einen ausformulierten Satz den wir dann 1:1 übernehmen könnten.

Übertrager ist doch auch schon erwähnt. Nebst Umspanner und Messwandler.

Die Einleitung sollte möglichst allgemeingültig sein.

Liebe Leute, SO kann das nicht funktionieren. Ihr müsst euch die Dinge schon genau ansehen. Ich habe nicht die Zeit, und möchte sie mir auch nicht nehmen müssen, über Dinge zu reden, die ohnehin schon mi Artikel sind und auch für jedermann dort einsehbar.

Ich werde mal die derzeitige Einleitung oben hinstellen, dann können wir an der feilen. --Geri ✉, 18:57, 19. Mai 2008 (CEST)

Einbau und Wikilink zu Gegeninduktivität könnte auch nicht schaden. "Übertragung elektrischer Energie zwischen zwei Stromkreisen scheint mir im Übrigen die grundlegendere Definition zu sein. "Mit anderen Amplituden" halte ich für extrem unglücklich formuliert. --Pjacobi 18:22, 19. Mai 2008 (CEST)

Es handelt sich um ein wortwörtliches Zitat aus einer durchaus seriösen Quelle. Die Verwendung des Begriffs „Amplitude“ zur Bezeichnung des Wertes einer Wechselgröße wirst Du nicht ausrotten können, auch wenn das nicht (oder noch nicht oder nicht mehr) im Artikel Amplitude erwähnt ist. Der Sinn des Zitates liegt darin, eine modernere Sicht in Form von Kritik erwähnen zu können, ohne den normal gebildeten Leser zu überfordern. -- wefo 20:08, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Missverständlichkeit in "Amplitude" ist nicht nur die, die Dir vorschwebt sondern schlimmer: Amplitude welcher physikalischen Größe. Aber jene Fassung scheint ja bereits wieder Schnee von gestern zu sein. --Pjacobi 21:23, 19. Mai 2008 (CEST)

Mit dem Schnee von gestern hast Du sicher recht. Welche Amplituden gemeint sind, ist in dem Zitat (siehe Benutzer:wefo/Trafo ziemlich eindeutig gesagt. Soweit „von vor 20 Jahren“ gesprochen wird: Ein Buch, bei dem die neue Deutsche Rechtschreibung erwähnt wird, kann objektiv nicht so alt sein. Und ich kann keinen Fehler darin sehen, wenn ein Artikel an den Stand von vor 40 oder mehr Jahren (oder an das PISA-Niveau, um auch Schüler mitzunehmen) anknüpft und dann zu einer moderneren Sicht kommt. Aber - Schnee von gestern. Gute Nacht. -- wefo 23:06, 19. Mai 2008 (CEST)

Nützt es auch, oder könnte es nur „nicht schaden” :-) Mach eine konkreten Vorschlag, einen ausformulierten Satz, wie du ihn gerne in der Einleitung sehen möchtest.

Und ich hab' sie auch schon mal von Füllwörtern und umständliche Formulierungen bereinigt („Ein Satz lebt mit und durch das Verb!”)

Weitere Ideen? Nur zu! --Geri ✉, 19:20, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich suche noch eine gute Stelle. Mir war nur aufgefallen, dass es bisher überhaupt keinen Link auf Gegeninduktion gibt. --Pjacobi 21:23, 19. Mai 2008 (CEST)

Gerät? Womöglich noch Werkzeug? Ich würde da .. ist ein Bauteil der Elektrotechnik den Vorzug geben. -- visi-on 14:17, 22. Mai 2008 (CEST)

Bauteil (Technik) ist Teil eines Größeren. --Geri ✉, 14:39, 22. Mai 2008 (CEST)

Ist der Trafo doch auch: Netzteil, Netzgruppe, Übertragerteil usw.

Betriebsmittel hat da auch noch unliebsame Konotationen. -- visi-on 15:27, 22. Mai 2008 (CEST)

ich war so frei, von mir aus erledigtErledigt -- visi-on 15:30, 22. Mai 2008 (CEST)

ohne Formel ack, aber den Satz: Das Verhältnis der Stromstärken an Ein- und Ausgangsklemmen ist dabei umgekehrt zu dem Verhältnis der dort gemessenen Spannungshöhen (wenn man die Verluste vernachlässigt). versteht auch nur einer, der die Formeln kennt. Daher in der Einleitung bitte weg lassen. -- visi-on 15:39, 22. Mai 2008 (CEST)

Damit wird die wirtschaftliche Übertragung elektrischer Energie über weite Strecken mit Hochspannungsleitungen möglich.

Die Autoren hatten da sicher die ganze Übertragungsstrecke via Umspannwerken bis zur Trafostation im Kopf. Ich denk das kommt nur bei einem Bruchteil der Leser an.

→ Eine Spannungserhöhung ermöglicht die wirtschaftliche Übertragung elektrischer Energie über weite Strecken mit Hochspannungsleitungen.

-- visi-on 16:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Ja, Satz "Das Verhältnis..." ist zu kompliziert. Ja, letzter Satz ist auch OK.

Aber, oops, eigentlich mach' ich ja Pause. :-) --Geri ✉, 17:11, 22. Mai 2008 (CEST)

Bitte so nicht

Diskussionen, die wieder Gefahr laufen auszuufern

• Was da unter Gegeninduktivität, Reziprozität usw. mit den Vektor Formeln steht ist gewiss kein Vorbild für den Excellenten Trafoartikel. Das verstehen nur ganz wenige Physiker mit Mathematischem Faible.
• Weshalb Hysterese nicht drin stehen darf im Artikel verstehe ich nicht. Der Begriff muss nicht erklärt werden, aber es muss ein Verweis drin stehen mit: Hysteresekurve. Der Begriff muss auch zitiert werden dürfen im Zusammenhang mit den Eigenschaften des Trafos. SOnst könnt ihr alles so lassen wie es jetzt gerade ist. Mit Formeln, Formeln, Formeln. (Ich übertreibe absichtlich.)
• Sollen im BKS, vor der Einleitung, noch weitere Erklärungen für andere Begriffe stehen, wie zum Beispiel. Netztrafo, Schweisstrafo, Transduktor, Steuertrafo, Kleinspannungstrafo, Schaltnetzteiltrafo usw.? Oder sollen die Verweise zu diesen Begriffen im Artikel Text stehen?
• Kann man die Struktur, das Inhaltsverzeichnis), von meinem Spielwiesenartikel nicht übernehmen und noch verbessern?
• Ich finde zuerst muss die Struktur gemacht werden, das ist dann auch schon die TO DO Liste.--Emeko 08:00, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo, hätte da noch einen vorschlag für die Einleitung:

Ein Transformator ist ein elektromagnetisches Bauteil bzw. Gerät, das den Wert einer Wechselspannung in einem fast beliebig weiten Bereich in einen anderen Wert wandeln (transformieren) kann. Daher auch die gelegentlich gebrauchte Bezeichnung Spannungswandler (in der Meßtechnik) oder Umspanner (in der Starkstromtechnik). Das Produkt aus Spannung und Strom, die Leistung U*I, bleibt abgesehen von üblichen Stromwärme- und ähnlichen Verlusten erhalten. Nur das Verhältnis von Spannung und Strom ändert sich. Deshalb gilt: Wenn sich die Spannungen zwischen Eingang, der Primärseite und Ausgang, der Sekundärseite, im Verhältnis Up/Us ändern, dann ändern sich im gleichen Verhältnis die Ströme wie Is/Ip.

Von Spulen und Kernen würde ich in der Einleitung noch nichts erwähnen.--Elmil 09:49, 20. Mai 2008 (CEST)

Ohne eine Erwähnung der Funktionsweise (Spulen, Gegeninduktion) wird man nicht auskommen, da sonst die Abgrenzung zum rotierenden Umformer und zum "elektronischen Trafo" fehlt. --Pjacobi 10:57, 20. Mai 2008 (CEST)

Auch darin gibt es Spulen + Gegeninduktion, deshalb sind diese Begriffe ungeeignet zur Abgrenzung.--Herbertweidner 12:52, 20. Mai 2008 (CEST)

Genau! Genau darin zeigt sich der Unterschied der Auffassungen. Man kann nicht wissen, was ein Transformator ist, wenn man nicht versteht, was elektrische Energie ist. Viele Leute haben Probleme mit kWh und kmh. Denen wird es nichts nutzen zu wissen, dass man etwas fast beliebig weit wandeln kann. Solch ein Satz hat keine Information. Eine solche Einleitung sollte nicht den Eindruck erwecken, man muss nur diesen Satz gelesen haben und dann kennt man sich in Technik aus. Die Transformation ist ein solch grundlegendes und schwieriges Phänomen, dass eine Einleitung nur richtig unverständlich sein kann. Also: RICHTIG und UNVERSTÄNDLICH. Wer dann nicht angeregt ist, weiter zu lesen, dem ist mit nichts gedient. Die ganze hier geführte Diskussion zeigt, dass jeder den Willen zum Vordenken hat, aber kaum mal einer den zum Nachdenken. Messungen hin oder her. Für eine Physiker differenziert ein Trafo, für den anderen ist vorstellbar, dass er die Frequenz ändert, der dritte kann sich überhaupt nichts vorstellen. Und: ja, es ist richtig, dass bei Ringkerntrafos gerne die Sicherungen rausfliegen. Aber, es ist genau so richtig: elektrische Durchflutung eines Magnetkreises erfolgt nicht nur durch den Strom in den Spulen, sondern auch durch die elementaren Ströme (oder auch Spins) in den Atomen, Molekülen und Kristalliten. Und wenn jemand nicht versteht, wie die Remanenz zustande kommt, dann investiere er in ein paar hundert Neodymmagnete und spiele damit. Dann wird es plötzlich klar. Das kenne ich aus eigener Erfahrung. Und wer es nicht glaubt, der lasse es bleiben oder kaufe sich die Magnete und spiele selbst! FellPfleger 11:02, 20. Mai 2008 (CEST) Aber die Gegeninduktion sollte man weglassen, sie ist ein Relikt der Vorzeit, als man mit den Vorzeichen noch Probleme hatte. FellPfleger 11:02, 20. Mai 2008 (CEST)

Das darf ja alles im Artikel irgend wo seinen Platz finden, aber nicht unbedingt in der Einleitung. Was die Gegeninduktion anbelangt, so weise ich darauf hin, daß dieser Begriff eigentlich erst bei Trafos mit nicht idealer Kopplung Sinn macht. Anfangen sollte man aber mit dem idealen Trafo. Da genügt es, erst mal die Induktion zu erklären. MfG--Elmil 11:23, 20. Mai 2008 (CEST)

Nein, nein, Fellpfleger: Das Thema heißt Einleitung und nicht Aufzählen von Problemen! Der letzte Satz von elmil ist richtig: keine Spulen+Kerne. Der Teil vorher ist zu ausführlich. Mein kürzerer Vorschlag:

Ein Transformator ist ein elektromagnetisches Bauteil, mit dem man die Werte von Wechselspannung und Wechselstrom fast ohne Leistungsverlust ändern kann. Deshalb gilt: ${\frac {U_{prim}}{U_{sek}}}={\frac {N_{prim}}{N_{sek}}}={\frac {I_{sek}}{I_{prim}}}$

Fertig. Kurz, prägnant, nichts vorwegnehmen. Die Einleitung soll dem Leser sofort und mit wenigen Worten zeigen, ob er den richtigen Artikel gefunden hat, in dem er weiter lesen will.--Herbertweidner 11:18, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich finde Elmils EInleitung ok. Könnt ihr meine weitern Fragen beantworten:

• Sollen im BKS, der jetzt hier oben vor der Einleitung steht, noch weitere Erklärungen für andere Begriffe stehen, wie zum Beispiel. Netztrafo, Schweisstrafo, Transduktor, Steuertrafo, Kleinspannungstrafo, Schaltnetzteiltrafo usw.? Oder sollen die Verweise zu diesen Begriffen im Artikel Text stehen?
• Kann man die Struktur, das Inhaltsverzeichnis), von meinem Spielwiesenartikel nicht übernehmen und noch verbessern?
• Ich finde zuerst muss die Struktur gemacht werden, das ist dann auch schon die TO DO Liste.

Zu Fellpflegers Einleitung: das versteht ein Laie niemals, weil es das Hauptproblem der letzten Diskussions-Monate beschreibt, was aber schon gar nicht in die Einleitung gehört.--Emeko 11:44, 20. Mai 2008 (CEST)

Ja, ja. Warum dann aber fast ohne Leistungsverlust? Das ist einfach nicht richtig. Denn das ist nur in den wenigen denkbaren Fällen, in denen der Transformator "richtig" dimensioniert ist. Also schon wieder voll technisch. Und dann finde ich noch lustig: Man kann die Werte von Wechsel--- . Die Formeln zeigen aber das, was ich immer schon betonte: von Wechselspannung ist bei Trafos keine Rede! Aber so ist das mit den Physikern: sie lassen sich von den Ingenieuren den Schneid abkaufen und wundern sich dann, dass die Erkenntnis, dass eine nukleare Kettenreaktion möglich ist, dazu führt, dass man mit Heilsversprechen die Welt verseucht. Anstatt darauf zu bestehen, dass von Nichts Nichts kommt und dass Wissen Anstrengung ist. Und ein Laie wird es nicht verstehen. In dem Moment, indem er es verstanden hat, ist er kein Laie mehr. Nur, niemand hat etwas aus der Diskussion der letzten Monate gelernt! Ich auch nicht, sonst hätte ich mich rausgehalten. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Ist sie jetzt tot?FellPfleger 11:52, 20. Mai 2008 (CEST)

Wir wollen doch nicht zuerst über die falsch dimensionierten Trafos sprechen, die schon im Leerlauf so heiß werden, dass man Spiegeleier drauf braten kann. Das kann ein Thema vom verlustarmen Trafo sein, bzw. wie man zu so einem kommt. In den meisten Fällen ist ein Trafo richtig dimensioniert, sonst wären die Verluste riesig. Die geschaltete Gleichspannung kommt im Unterkapitel bei den Schaltnetzteilen oder den Grundlagen Versuchen zur Sättigung. Im Übrigen ist eine geschaltete Gleichspannung nauch eine Wechselspannung. Wenn du Fellpfleger völlig unstrukturiert, alle Probleme der Menschheit in einen Sack wirfts und hier diskutieren willst, dann hat das mit dem Transformator aber nichts zu tun. Im Übrigen glaube ich, in den letzten Monaten durch die Mitarbeit hier schon etwas gelernt zu haben. WP-mässig und technisch-physikalisch. Ob es euch oder der Allgemenheit was nützt wird sich zeigen. Mir nützt es etwas, zumindest für mein Buchprojekt im Wikibooks.--Emeko 12:10, 20. Mai 2008 (CEST)

Sie ist am Abkratzen... Du bist weit und breit der Einzige, der Trafos mit Gleichspannung betreiben will. Das Gegenteil ist richtig: Der Trafo funktioniert nur mit Wechselspannung, und in den allermeisten Fällen werden Trafos absichtlich richtig dimensioniert. Das sollte OMA-lesbar in der Einleitung stehen. Details folgen weiter unten.--Herbertweidner 12:08, 20. Mai 2008 (CEST)

Klarstellung

!!! STOP !!! LEUTE!!! SO geht das nicht! Drücke ich mich nicht verständlich aus? Dann sagt mir das bitte. In diesem Abschnitt geht's AUSSCHLIESSLICH um die EINLEITUNG des Artikels Transformator. Wenn ihr da etwas drinnen stehen haben wollt, dann macht einen KONKRETEN VORSCHLAG, sprich einen AUSFORMULIERTEN SATZ wie ihr euch das vorstellt, NICHT MEHR. Fachliche Diskussionen bitte ich euch auf euren Benutzer-Diskussionseiten zu veranstalten. Ansonsten ufert das hier sehr rasch wieder aus, und das wollen wir doch alle nicht.

Fellpfleger, freut mich, dass du auch hier mitmachst. Trägst du dich auch beim Team ein? In Einleitungen wird nicht unterschrieben, und auch nicht diskutiert, Herberweidner, ja? :-) Und schnippische Bemerkungen bringen inhaltlich auch nicht viel. --Geri ✉, 16:02, 20. Mai 2008 (CEST)

Nun zu den Punkten die da angesprochen wurden und tatsächlich die Einleitung betreffen:

• Fellpfleger, dein Absatz in Wie soll die Einleitung aussehen? ist nicht vorteilhaft. Ein Absatz über 8 Zeilen, bei 17" und 10pt-Schrift, in einer Einleitung regt einen unbedarften Leser nicht zum Weiterlesen an.
• Emeko, nein, im BKS-Hinweis soll's nur einen Link geben.
• Elmil, Formulierungen wie „fast beliebig” (in welcher Bandbreite?), „gelegentlich gebraucht“ (Wann nicht? Wann schon?), „ähnlichen“ (welche Ähnlichen?) werfen mehr Fragen auf als sie beantworten und das ist nicht Ziel einer Enzyklopädie.
• Herbertweidner, Zitat Stephen W. Hawking: „Jede Formel reduziert die Anzahl der potentiellen Leser um die Hälfte.“ Daher besser nicht unbedingt schon in der Einleitung.

--Geri ✉, 16:34, 20. Mai 2008 (CEST)

[Sachfremden Beitrag von Fellpfleger entfernt. --Geri ✉, 15:40, 21. Mai 2008 (CEST)]

Hallo Geri, laß das "fast beliebig" und "gelegentlich gebraucht" einfach weg. Da hängt nichts dran. Was das "ähnlich" betrifft: Hystereseverluste sind halt nicht unbedingt Stromwärmeverluste, deshalb "ähnlich". Meinetwegen auch "anderweitig", aber irgend wie darf da schon stehen, daß es eben da noch eine Verlustart gibt, deren genaue Beschreibung nicht unbedingt schon in der Einleitung stehen muß. Schließlich soll der Leser ja weiterlesen. Gruß --Elmil 17:31, 20. Mai 2008 (CEST)

Dass Spannungswandeln "nur" ein (Spezial-)Fall ist haben wir ja schon herausgearbeitet, Starkstromtechnik ist ein alter Begriff, das heißt heute Energietechnik, ansonsten: Zitat Stephen W. Hawking.

Frage: Was habt ihr an der aktuellen Variante oben auszusetzen bzw. zu verbessern? Konkret bitte, d.h. Satz oder Satzteil zitieren und Verbesserung dazu anmerken. --Geri ✉, 17:55, 20. Mai 2008 (CEST)

Nix "Spule" (Spule sowieso nicht, die gibts eigentlich nur in der Nähmaschine, im Trafo heißt es "Wicklung"), nix Anzapfung, nix Kern. Hat in der Einleitung nichts verloren. Ganzen Absatz streichen. Beispiel mit Hochspannungsübertragung streichen, denn: warum gerade dieses, ist doch nur ein kleiner Teilaspekt. Was dann noch übrig bleibt, ist fast schon mein Vorschlag. Vorteilhaft ist noch die Ergänzung mit der Formel, wie von HW vorgeschlagen, weil dies für den Trafo doch sehr typisch und auch wesentlich ist.--Elmil 18:20, 20. Mai 2008 (CEST)

Die BKS Spule sagt mir da was Anderes. Mit Wicklung könnte ich aber auch leben. „In der Kürze liegt die Würze” finde ich auch gut. Wieso nicht Trafo mit nur einer Wicklung? Was benachteiligt die gegenüber denen mit deren zwei oder mehr? Transformatorkern ist ein prägnanter Begriff, versteifen würd' ich mich aber auch nicht drauf. Hochspg. raus, OK.

Ganz verständlich und konkret: Ich halte deine Einleitung für nicht gut. (Argumente siehe Disku.verlauf.) Es geht hier auch nicht darum seine persönlichen Vorstellungen reinzudrücken, sondern darum etwas für jedermann Verständliches zu finden. In der Gemeinschaft, im Team, da gilt es auch dann und wann zurückzustecken. (Frag' mich nicht wie oft ICH das schon musste, gerade auch hier in der WP.)

Kannst du bitte in den vorgefertigten Navigationsleistenbereich oben deinen Vorschlag einbringen, wie die komplette Einleitung d.M.n. aussehen sollte? --Geri ✉, 18:46, 20. Mai 2008 (CEST)

hallo, schaut mal auf den Vorschlag von mir zur Einleitung. Herbertweidners Formel kann rein, die finde ich informativ. Die Hochspannungsübertragung ist gut als Beispiel, damit die Einleitung nicht zu abstrakt ist. Den Kern sollte man drin lassen, er ist ja das am deutlichsten wahrnehmbare Teil am Trafo. Die Spule kann meinetwegen Wicklung heissen. Elmil bring doch deine Einleitung in den für dich schon vorgefertigten Bereich.--Emeko 20:57, 20. Mai 2008 (CEST)

[Sachfremden Beitrag von Emeko entfernt. --Geri ✉, 15:36, 21. Mai 2008 (CEST)]

[Sachfremden Beitrag von Geri entfernt. --Geri ✉, 15:36, 21. Mai 2008 (CEST)]

Von einer Formel (egal welcher) bin ich noch immer nicht überzeugt. Hawking ist nicht irgendwer, und in Relativitätstheorie steht DIE FORMEL auch erst im 3. Abschnitt, Hochspg. rein, gutes Argument: exemplarisches Beispiel, weniger abstrakt, auch von mir ja. Kern auch, ja.

Zu deiner Einleitung: Klammern wie bei „(Apparat)” sollten vermieden werden, die behindern den Lesefluss. lass es ganz weg. „alleine” ist ein verzichtbares Füllwort, außerdem stimmt es nicht: es sind auch Bauteile daran beteiligt. ”Induktion induktiv” ist eine unschöne Wortwiederholung, Warum „elektrisch-” mit Fortsetzungsstrich? „elektrisch getrennt” gilt ja für Spartrafos nicht. „galvanisch” ist ein zu spezieller Terminus an dieser Stelle, im ersten Satz. „die Wechselspannung der Energie” die WS ist doch keine Eigenschaft der Energie. „demnach” ist ein verzichtbares Füllwort. „Primärspule, wicklung ” – ein Mal pro Abschnitt Synonymität ausgedrück ist genug, denke ich, „nur” ist ein verzichtbares Füllwort, wenn nichts Weiteres dort steht dann ist es eben nur das. „Windungszahlverhältnis” ist ein unschönes Kompositum aus 3 Wörtern → „Verhältnis der Windungszahlen”. Der (Schachtel-)Satz der mit „Damit ...” beginnt ist zu lang, zu sperrig zu lesen. Ich würde „und [...] Ströme [...] Spannungen [...] Ströme” weglassen. ” Der letzen Satz „Gleiche ...” klingt wie Technikersprech, kurz, kurz angebunden, ich würde den ganz weglassen, das ist da nicht so wesentlich (vom enzyklopädischen Gesichtspunkt aus, nicht vom technischen), obwohl du inhaltlich damit natürlich recht hast.

[Sachfremden Beitrag von Geri entfernt. --Geri ✉, 15:36, 21. Mai 2008 (CEST)]

Ansonsten sieht das schon sehr brauchbar aus. Was meinen die Anderen? --Geri ✉, 22:43, 20. Mai 2008 (CEST)

„aus mindestens einer Spula“ - ok., aber eine Anzapfung genügt: „aus mindestens einer Spule mit mindestens drei Anschlüssen“. Allerdings stellt sich die Frage, ob der Spartrafo an so prädestinierte Stelle erwähnt werden sollte. -- wefo 23:26, 20. Mai 2008 (CEST)

Es wird ja nicht der Spartrafo explizit erwähnt, sondern nur gesagt, dass es auch welche mit nur einer Spule gibt – warum sollten die von Vornherein ausgeschlossen sein? --Geri ✉, 23:31, 20. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Übrigens, du stehst ja noch gar nicht im Team, sehe ich gerade. Möchtest du dich eintragen und hier mitmachen? Dann Herzlich Willkommen! --Geri ✉, 23:33, 20. Mai 2008 (CEST)

[Sachfremden Beitrag von Wefo entfernt. --Geri ✉, 15:36, 21. Mai 2008 (CEST)]

Und damit sind wir beim eigentlichen Problem: Die Definition sollte m.E. nur den typischen Fall behandeln und auch sagen, dass das nur der typische Fall ist. (Eine Kleinigkeit hatte ich mir bei meinem Entwurf schon gedacht). Du hast durch die gerade geführte Diskussion gesehen, dass man sofort vom Hundersten ins Tausendste kommt, wenn man zwei Wörter der Formulierung hinterfragt. Gruß -- wefo 00:01, 21. Mai 2008 (CEST)

Persönliche Antwort dort. Das Argument/der Vorschlag: „nur typischer Fall + Erwähnung dass” ist gut. Dafür bin ich auch zu haben. Was meinen die Anderen? --Geri ✉, 00:49, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich habe deinen Text gestrafft - nähern wir uns dem Optimum?--Herbertweidner 11:00, 21. Mai 2008 (CEST)

Hallo Zusammen, emeko hat seinen Einleitungsvorschlag überarbeitet.--Emeko 11:21, 21. Mai 2008 (CEST)

[Sachfremden Beitrag von Wefo und Emeko entfernt. --Geri ✉, 15:36, 21. Mai 2008 (CEST)]

Hallo Geri, nur zur Klarstellung:

1. Wenn du meinen Vorschlag für nicht gut hältst, dann sage konkret warum.
2. Ich habe den Vorschlag gemacht, um damit mal eine kurze und knappe Variante ins Spiel zu bringen, nicht weil ich etwas "reindrücken" will.
3. Ich bin aber speziell bezüglich Einleitung äußerst tolerant. Es lohnt sich hier gar nicht Wortglaubereien zu betreiben. Ich könnte mit dem Vorschlag von HW genau so gut leben.
4. Es wäre hilfreich, wenn das Thema Einleitung noch vor Weihnachten beendet werden könnte.MfG --Elmil 15:47, 21. Mai 2008 (CEST)

*quetsch*

1. Lemma nicht fett, Null Verlinkung, Klammern, ein Absatz, zwei Formeln (N nicht in Formel), in Einleitungen wird nicht unterschrieben. Liest du dir eigentlich durch was ich schon dir, und auch Anderen geantwortet habe? → WP:WSIGA
2. OK
3. OK
4. Sehr OK! :-) --Geri ✉, 16:15, 21. Mai 2008 (CEST)

Zwischenabstimmung

Können wir jetzt mal abstimmen welche Einführung verwendet werden soll?

[Sachfremden Beitrag von Emeko entfernt. Antwort weiter oben. --Geri ✉, 16:09, 21. Mai 2008 (CEST)]

Wertung von mir: Ich finde meinen Vorschlag plus die noch einzubauende Formel von herbert weidner am besten. Elmils Vorschlag am zweitbesten.--Emeko 15:51, 21. Mai 2008 (CEST)

Zwischenabstimmung ist gut. Ich finde Herbertweidners am besten (obwohl dort der mechanische Aufbau m.M.n. etwas zu kurz kommt).

Das war wohl klar, dass du deinen am besten findest. :-) Ich finde das nicht. Liest du dir eigentlich durch was ich schon dir, und auch Anderen geantwortet habe? Ich habe dir oben ausführlich dargelegt was daran nicht gut ist. Du bist darauf bisher überhaupt nicht eingegangen. Weder argumentativ, noch hast du die Anregungen in deiner Variante berücksichtigt.

Elmils und Fellpflegers sind, in der jetzigen Form, indiskutabel. --Geri ✉, 16:09, 21. Mai 2008 (CEST)

Ach ja, meinen finde ich auch ganz passabel. Entspricht im Prinzip HWs, mit geringfügig mehr Sätzen. --Geri ✉, 16:36, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich kann euch aber eines aus Erfahrung sagen: mit der Formel in der Einleitung wird der Artikel einen WP:Review höchstwahrscheinlich nicht überstehen. Dort melden sich auch Leute zu Wort, die fachlich wenig bis gar nicht versiert sind und den Artikel nach formalen Kriterien wie WP:WSIGA, WP:QS, WP:OMA, ... unter die Lupe nehmen. Man kann dazu nun stehen wie man will: so ist es einfach, und hat sich auch bewährt. --Geri ✉, 16:50, 21. Mai 2008 (CEST)

Sorry, für mich ging es nur um Inhalte, nicht um fett oder link oder sonst was. Da hatte ich dann etwas falsch verstanden.

[Sachfremden Beitrag von Elmil entfernt. Antwort oben. --Geri ✉, 19:21, 21. Mai 2008 (CEST)]

--Elmil 17:02, 21. Mai 2008 (CEST)

Hallo geri, ich habe fast alle deine Wünsche berücksichtigt in meiner überarbeiteten Einleitung und lese alles was du an jeden schreibst. Wieso siehst du den Unterschied nicht?

: [Sachfremden Beitrag von Emeko entfernt. Antwort oben. --Geri ✉, 19:21, 21. Mai 2008 (CEST)]

Die Kurzversionen der anderen Einleitungen lassen Fehlinterpretationen zu, weil sie nicht erklärend genug geschrieben sind. Nur etwas zu zitieren reicht nicht, um es verständlich zu machen.

: [Sachfremden Beitrag von Emeko entfernt. Antwort oben. --Geri ✉, 19:21, 21. Mai 2008 (CEST)]

--Emeko 17:53, 21. Mai 2008 (CEST)

[Sachfremden Beitrag von Smial entfernt. (Auch wenn er mir guttut :-). --Geri ✉, 19:21, 21. Mai 2008 (CEST)]

Sachfremde Antworten auf Elmil und Emeko oben.

Emeko, ja, ich sehe du hast einige meiner Anregungen aufgenommen, deine Variante adaptiert, das freut mich für den, und im Sinne des, Artikels. Sie enthält aber immer noch Einiges Verbesserungsfähiges: WW; WS der Energie; 1x Synonym ist genug, Spannung wird auch an der Wicklung angelegt, also rein dem Draht, Spule ist eher das Ganze → plus Spulenkörper; statt Spannungsübersetzung (Kompositum mit einem Kompositum) kurz Spannung; mittels Umspanner hast du oben reingetan, war im nächsten Absatz schon erwähnt; Mehrfachverlinkungen in einem Abschnitt entsprechen nicht WP:VL; Spannung [...] Ströme-Wiederholung in Haupt- und Nebensatz; zusätzlich: Rote Links sind nicht schön, Verlinken kann man auch nachträglich, wenn es die dahinter stehenden Artikel dann mal gibt. --Geri ✉, 18:20, 21. Mai 2008 (CEST)

Um hier, noch vor Weihnachten :-), zu einem Abschluss zu kommen, würde ich vorschlagen, wir bitten HW:

• die techn. Ausführung: Spulen, resp. Wicklung, und Kern hinzuzüfügen
• „...oder Netztrafo” im letzten Absatz hinzuzufügen

...und dann diese Version zu nehmen. Was haltet ihr davon? --Geri ✉, 18:24, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich fühle mich geehrt und habe oben die 2. Variante angefügt.--Herbertweidner 21:57, 21. Mai 2008 (CEST)

*quetsch* Warum eine 2.? Anpassung der einen hätte es auch getan, oder? Wenn das Schule macht, ufert es dort auch wieder aus. Zitat: „Jeder nur ein Kreuz bitte!“ :-)

Dann ist da jetzt eine unschöne WW im 1./2. Satz. Warum nicht den grundlegenden Aufbau in 'nem eigenen, kleinen Absatz (1-3 Sätze)? --Geri ✉, 23:01, 21. Mai 2008 (CEST)

@Emekos neueste Variante: Ich muss sagen, du machst es mir nicht leicht. (Ich weiß, ich es dir auch nicht. Ist aber alles im Sinne des Artikels bzw. meiner Absicht euch WP näher zu bringen) Du verbesserst zwar immer wieder etwas an deiner Version, baust aber im gleichen Atemzug wieder Dinge ein die unnötig sind:

1. „, galvanische Trennung,“ ist kein vernünftiger deutscher eingeschobener Satz, sondern eine hingeknallte Aussage. Dazu steht „elektrisch getrennte Stromkreise“ schon im Hauptsatz davor. Warum versteifst du dich jetzt so auf das galvanisch? Ich gebe ja zu, das klingt unheimlich professionell, das ist muss aber in der Einleitung nicht sein.
2. „auf einfache Weise“ ist eine Wertung, muss nicht für jeden stimmen, ist eine verzichtbare Füllphrase
3. WS ist noch immer keine Eigenschaft der Energie
4. Wechselspannung ist mehrfach verlinkt, Wicklung ist mehrfach verlinkt. Kennst du schon Wikipedia:Die Lust, blau zu machen und Wikipedia:Verlinken? Klickst du auch auf die (informativen) blauen Links die ich in meinen Beiträgen hier setze?
5. Du führst in einem Satz drei Parameter ein (A, U, I) dann sagst du „umgekehrt”, das könnte man jetzt auf alle drei beziehen. Lass' den Querschnitt raus, und uns davon ausgehen, dass ein Trafo seinen mechanischen Aufbau im Betrieb nicht beliebig selbständig ändert.
6. „am 400V und 230V” ist verzichtbar, das erfährt man wenn man auf Stromnetz, außerdem nicht „am“ sondern im, am heißt soviel wie an dem, also nahe dran, aber eben nicht im Netz. Auch formal passt das nicht: siehe Wikipedia:Schreibweise von Zahlen. Möchtest du dir nicht mal die einschlägigen Seiten der WP, angefangen bei Hilfe:Bearbeiten, durchlesen?

--Geri ✉, 21:45, 21. Mai 2008 (CEST)

@emeko, zu deinem Vorschlag-2: Die Einleitung sollte nicht allumfassend sein, keine OMA sucht Sonderfälle. smial hat mal geschrieben, das sollte (auch) für Berufsschüler lesbar sein - die werden zum ersten Mal mit Trafo konfrontiert, also nicht gleich mit Wissen zuschütten. 90% der Trafos haben Eisenkern und arbeiten mit 50 Hz, 10% Ferritkern und arbeiten auf 50 kHz, den Unterschied kann man später bringen. --Herbertweidner 22:13, 21. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt, der Vorschlag von HW ist ok. Kern muß nicht rein, darf aber.

2 Bemerkungen noch zum Vorschlag von Emeko und zu Dir Geri: Mechanische Umformer gibt es nicht, es gibt allenfalls rotierende. Und: In mehr als 100 Jahren Starkstromtechnik war man immer am Netz, nie im Netz. Das sollte man auch bei Wikipedia so belassen. Mit sachfremder "Logik" läßt sich das nicht klären, geh einfach davon aus, daß so ein Trafo oder was nicht in das Netz reingehen kann, aber dranhängen, das kann er.--Elmil 22:22, 21. Mai 2008 (CEST)

Ja, Elmil. --Geri ✉, 23:05, 21. Mai 2008 (CEST)

Nach der Pause geht's hier weiter

[Sachfremden Beitrag von Emeko entfernt. Bitte auf meiner Disku. --Geri ✉, 10:06, 22. Mai 2008 (CEST)]

In meinem Einleitungsvorschlag mit meinem Satz mit dem Querschnitt, weise ich darauf hin, dass nicht die Hochspannung an sich, die geringeren Verluste bringt, was ein Laie jetzt durchaus annehmen kann.- Die Hochspannung hat, bei gleicher Stromdichte im Leiter, durch größere kapazitive Verluste, sogar mehr Verluste als eine kleinere Spannung.- Es ist bei gleichem Leitungsquerschnitt, der dann bei Hochspannung viel kleinere Strom, (bei gleicher Leistung, -sollte auch noch genannt werden, aber habe ich mich nicht getraut,)- Schuld am geringeren Verlust. Pv = Rdraht mal Idraht mal Idraht. Rdraht sei konstant also gleich bei beiden Beispielen.--Emeko 20:31, 22. Mai 2008 (CEST)

[Sachfremden Beitrag von Emeko entfernt. Bitte auf meiner Disku. --Geri ✉, 10:06, 22. Mai 2008 (CEST)]

Liebe Grüße.--Emeko 09:44, 22. Mai 2008 (CEST)

Sagte ich bis Ende der Woche? Hast du dir die Hilfe-Seiten schon alle vollständig durchgelesen, und das dort Geschriebene auch schon verinnerlicht? --Geri ✉, 10:06, 22. Mai 2008 (CEST)

Ach so läuft der Hase. Wenn wir auf einen Fehler aufmerksam gemacht werden, stellen wir uns dumm und ändern dann rasch mal den zurückliegenden Diskussionsbeitrag?

Emeko, wenn du vorhast deine Diskussionen weiterhin auf DIE Art zu führen, möchte ich dir vorschlagen dir ein anderes Betätigungsfeld zu suchen. --Geri ✉, 21:21, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo Geri, meine Antwort steht auf deiner Benutzerseite.--Emeko 09:10, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Einleitung von Smial sieht sehr gut aus, enthält alles Wesentliche, auch aus den Vorschlägen der Anderen, ist nicht zu ausschweifend. Ich plane, die, gegebenenfalls mit geringfügigem Adaptionen, innerhalb der nächste Tage in den Artikel zu stellen. Danach werde ich die Abschnitte zur Einleitung ins Archiv verlagern. Weiter geht's unterhalb...1...2...3...LOS! --Geri ✉, 23:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Der gesamte Teil der Informationsübertragung fehlt. Die Einleitung ist noch immer zu lang und zu einseitig. Ich habe deshalb einen neuen Vorschlag gemacht, der auf den vorhandenen aufbaut. --Hutschi 12:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Hutschi, dein Vorschlag ist gut, Diwas' auch. Ihr macht es aber mir, uns, dem Projekt nicht gerade leicht wenn ihr jetzt mit neuen Vorschlägen kommt, wo dieses Thema eigentlich abgehakt ist und bereits das nächste ansteht.

Oder war die Zeit zu kurz? Wenn ich noch zuwarten soll dann sagt mir bitte wie lange und evtl auch auf wen?

Elmil meinte: „sollte vor Weihnachten fertig sein” DAS hielt, und halte, ich für ein überaus vernünftige Idee ;-)

Wenn der gesamte Artikel dann einmal "fertig" ist, können wir − in einem zyklischen Prozess – immer noch drüberpolieren.

Im Moment geht es mir darum, relativ zügig in den Artikel Struktur hinein zu bringen, ihn einer Verbesserung zuzuführen. Ist das auch für euch, bzw. für alle Beteiligten, in Ordnung? --Geri ✉, 16:14, 27. Mai 2008 (CEST)

Hutschis gefällt mir sprachlich und wegen der Kompaktheit am besten. Laßt uns die doch übernehmen und hinter die Einleitung jetzt mal einen Punkt setzen. -- Smial 16:38, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich habe Smials/Diwas'/Hutschis Vorschlag in den Artikel gestellt. Geringfügig angepasst (Formatierung, +Links, Abs.reihenfolge), daher:

„Bitte weitergeh'n! Es gibt hier nichts mehr zu seh'n!” :-) --Geri ✉, 15:07, 28. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geri ✉, 15:14, 28. Mai 2008 (CEST)

Niederfrequenztransformator

Wird ein Niederfrequenztransformator in der Elektronik wirklich als "elektrotechnisches Betriebsmittel" bezeichnet? Ich habe so etwas noch nie gehört. (Es ist aber nicht unbedingt falsch. Ich will nur sichergehen.) Es ist ein Bauteil. In der Starkstromtechnik und in der Elektronik haben sich teilweise unterschiedliche Begriffe herausgebildet. Ich habe auch bei Netztransformatoren für Geräte im Haushalt noch nicht gehört, dass es elektrotechnische Betriebsmittel seien, hier kann ich es mir aber zumindest vorstellen. Ich würde sie hier aber eher als "Bauteile" bezeichnen. --Hutschi 11:25, 26. Mai 2008 (CEST)

Gibt dazu auch was weiter oben von visi-on. Betriebsmittel ist ein allgemeiner (schwammiger?) Begriff für Allerlei. Ich würde sagen Gerät, denn das ist er – für sich gesehen. Ist er in weiterer Folge irgendwo eingebaut, ist er dann auch Bauteil – das ist aber m.E sekundär.

Während meiner Ausbildung hieß das Fach noch EMG – Elektrische Maschinen und Geräte, heute ist das aufgeteilt in Elektrische Antriebe und Leistungselektronik, Grundlagen des MBs und Allgemeine Elektrotechnik. Interessant finde ich, dass hier der Transformator gar nicht eigens erwähnt wird. Vielleicht nennen wir ihn dann am besten allgemein "ist ein Energietechnikum". ;-) --Geri ✉, 06:07, 27. Mai 2008 (CEST)

Deiner Auffassung zum Trotz dürfte der Trafo doch eine Anordnung sein. Es fällt schwer, zu sagen, dass der kleine Trafo in der Energiesparlampe ein Gerät ist. Hier handelt es sich um ein Elektrisches Bauelement und die Verallgemeinerung ist Anordnung. Ebenso könnte man auch den Widerstand als Gerät definieren, weil er als Kochplatte mit auswechselbarer Spirale vorkam bzw. vor 50 - 80 Jahren fast die Regel war. -- wefo 06:17, 27. Mai 2008 (CEST)

Und natürlich ist auch die Netzfrequenz Niederfrequenz. Die Bezeichnung Niederfrequenztransformator weckt bei mir trotzdem das Bild eines Trafos, wie er im Volksempfänger als Koppeltrafo zwischen den Röhren diente. -- wefo 06:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich meinte damit (auch) solche Anwendungen. Also Netztrafos, aber vor allem Trafos in Niederfrequenzverstärkern. Ich habe noch nie außerhalb der Wikipedia jemanden solche Transformatoren als "Betriebsmittel" bezeichnen gehört. Dann sind auch Widerstände, Kondensatoren, Dioden, Spulen, Mikroprozessoren und RAM-Schaltkreise elektrotechnische Betriebsmittel. Es war auch nur ein Beispiel. So gilt Ähnliches auch für Hochfrequenztransformatoren. Diese werden allerdings sehr oft nicht so benannt. So sind viele Bandfilter eigentlich Anordnungen aus Hochfrequenztransformatoren und Kondensatoren. Oft werden aber die "Transformatoren" in dem Fall (nicht völlig korrekt) "Bandfilter" genannt. Die Frage ist eben, ob man das alles wirklich "Betriebsmittel" nennen sollte. Beispiel: Einen Apfel nennt man "Frucht", obwohl man auch sagen könnte: "Anordnung von Zellen". Ich denke: "Betriebsmittel" sind relativ selbstständige Anordnungen. "Bauteile" sind Bestandteile größerer Anordnungen. Obwohl sie auch Anordnungen sein können, würde man sie typischerweise nicht so benennen. Es gilt hier das Prinzip einer relativ nahen Bindung. Mein Vorschlag: Ein Transformator (kurz: Trafo) ist ein elektrotechnisches Betriebsmittel bzw. ein elektronisches Bauteil ... --Hutschi 07:56, 27. Mai 2008 (CEST)

Beim Netztrafo in einem klassischen Radio käme ich weder auf die Idee, von einem „Betriebsmittel“ zu sprechen (natürlich ist dieser Trafo ein Mittel zum Betreiben des Radios, aber dieser Sinn wird unter Betriebsmittel nicht verstanden), noch würde ich hier von einem „elektronischen Bauteil“ sprechen (Bauteil passt hier, weil der Trafo zugleich der Träger für die Gleichrichterröhre oder die Elkos sein kann, aber ein gewöhnlicher Netztrafo soll „elektronisch“ sein?).

Beim Bandfilter handelt es sich natürlich um eine Baugruppe nach dem Prinzip des Trafos. Die Besonderheit besteht darin, dass die bei einem normalen Trafo im Ersatzschaltbild parasitären Elemente hier mitentscheidende Bedeutung haben. Und natürlich ist die Schlaufe einer Koaxleitung, die erst durch die Zusammenschaltung der Enden zum Trafo (oder etwas ähnlichem? und wenn ähnlich, dann was?) wird, ein schwerer Grenzfall des Trafos. -- wefo 08:49, 27. Mai 2008 (CEST)

Und der Trafo im Tonabnehmereingang von Allstromgeräten (einen typischeren Niederfrequenztrafo gibt es wohl kaum) soll ein „elektrotechnisches Betriebsmittel bzw. ein elektronisches Bauteil“ sein? Zu einer Zeit, als es die Stark- und die Schwachstromtechnik bzw. Nachrichtentechnik gab? Und überhaupt: Ein Trafo - elektronisch? Ein „elektronischer Trafo“ ist dann ein „elektronisches elektronisches Bauteil“.;-) -- wefo 09:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Man könnte schreiben: "ein elektrisches Betriebsmittel oder ein Bauteil ..." - EIn "Bandfilter" im eigentlichen Sinn ist eine Baugruppe aus Induktivität und Kapazität, oder es kann auch auf anderen Prinzipien beruhen. Allerdings werden auch Bauteile, die nur die Spulen haben, als Bandfilter bezeichnet. (Es gibt dafür auch andere hier nicht relevante Prinzipien.) Die Hauptfrage für den Artikel ist die Definition. Sind alle Trafos "Betriebsmittel"? Wir sagen: "Nein." Wenn nein, wie bezeichnet man die anderen, eventuell bis auf spezielle nicht extra erwähnte Ausnahmen? Ich stelle übrigens fest, dass wir hinsichtlich der gegenwärtigen Definition die gleiche Meinung haben: Sie reicht nicht. Nebenbei: Ein „elektronischer Trafo“ ist dann ein „elektronisches elektronisches Bauteil“. - ... so funktioniert Logik, aber leider nicht die Sprache. ;) Der Punkt geht aber an Dich. --Hutschi 09:12, 27. Mai 2008 (CEST)

ich bin für Bauteil. Sind es elektrische Betriebsmittel, handelt es sich ausschließlich um Netztransformatoren oder Umspanner (Unterschied zwischen beiden ist die Primärspannung und die Leistung). Und ein Niederfrequenztransformator ist mit nur als etwas akademisches Synonym für Audio-Übertrager bekannt. er heißt dann eher NF-Übertrager. Also Signalübertragung. Was Leistung um ihretwillen überträgt, ist zum Beispiel ein Netztransformator, ein Mittelfrequenztransformator oder ein Schaltnetzteil-Transformator / -übertrager (!), die 16,7-Hz-Dinger in den E-Loks heißen nicht Niederfrequenzübertrager, Netztrafos heißen auch nicht so.--Ulfbastel 15:40, 27. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht kann man da helfen.

Ein Widerstand, Kondensator oder Schaltkreis ist ein Bauteil oder Bauelement.(Die kleinste handhabbare Einheit)

Eine bestückte Leiterplatte oder ein Trafo ist eine Baugruppe, weil aus mehreren Elementen zusammengesetzt.

Ein Gebilde, das aus mehreren Baugruppen besteht, z. B. ein Trafo mit Gehäuse und Netzkabel und .... könnte man als Gerät bezeichen.MfG--Elmil 09:39, 27. Mai 2008 (CEST)

Lieber Elmil, ganz klappt Deine Definitionsreihe auch nicht. Viele Kondensatoren haben ein Gehäuse (aber meist keinen Griff zum Wegschmeißen), manche haben sogar ein Gehäuse und Anschlussleitungen (Litze). Und der klassische Widerstand hat Kappen, ist also zusammengesetzt. Manchmal hat er sogar vier Anschlüsse (Schellen als Anzapfung; Messwiderstände) oder eine Wicklung.

Und das Lebenswerk von Josef Beus kenne ich nicht, aber neben der besonderen Badewanne und dem Kothaufen könnte auch ein Gebilde stehen, für das er unter anderem eine Anordnung verwendet haben könnte, die aus zwei Spulen und einem Metallkern besteht. Ist dies dann ein „Gerät“? Weil vielleicht das Gehäuse und das Netzkabel noch mit dabei sind? Für einen Techniker ist ein Gebilde eher ein Pejorativum. -- wefo 10:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Keine Ahnung, wie andere das handhaben, aber Trafos kenne ich als "Bauteil", wenn sie irgendwo in ein Gerät eingebaut sind und als Betriebsmittel oder Gerät, wenn sie Teil einer Anlage sind oder eigenständig eingesetzt werden. -- Smial 11:36, 27. Mai 2008 (CEST)

Mein Versuch einer Definition macht schon Sinn. Sie stammt aus dem Stücklistenwesen, hängt damit auch vom Anwender ab. Für einen, der Widerstände komplett einkauft, sind sie ein Bauteil, für den Hersteller sind sie eine Baugruppe, seine Bauteile sind dann Kappen, Keramikkörper, Draht etc. Natürlich gibt es Grenzfälle, für die dann nur noch eine Festlegung hilft. So könnte man auch den Trafo als Bauteil bezeichnen (z. B. so einen vergossenen Kleintrafo). Damit sollte man aber nicht ein weitgehend logisches Prinzip in Frage stellen, v. a. wenn man keine bessere Lösung hat.--Elmil 13:32, 27. Mai 2008 (CEST)

Weil wir beim Widerstand als Beispiel sind: Im elektrischen Bereich gibt es den Widerstand als allgemeine Eigenschaft, als Massewiderstand, als Drahtwiderstand, als Abgleichwiderstand („Sternchenwiderstand“), als Übergangswiderstand. Auch den Transformator gibt es als „idealen Transformator“, als Netztransformator usw.. Und ich muss zugeben, dass die von mir favorisierte „Anordnung“ den „idealen Transformator“ genausowenig erfasst, wie die Eigenschaft Widerstand vom materiellen Begriff Widerstand erfasst wird. In einer der zahllosen, neueren Diskussionen wurde eine zweifache „oder“-Lösung vorgeschlagen. Die Frage ist, ob sich diese Formulierung aus der Literatur nachweisen lässt. Oder ist das Thema so kompliziert, dass Theoriefindung schon bei der Definition unvermeidlich ist? -- wefo 14:14, 27. Mai 2008 (CEST)

Wenn an verschiedenen Literaturstellen und in verschiedenen Anwendungsgebieten unterschiedliche Einordnungen verwendet werden, dann ist "oder" keine Theorienfindung, sondern eine Beschreibung des Standes. Eine ALternative ist die AUfzählung der ANwendungsgebiete mit entsprechender Zuordnung. Mein Vorschlag, anlehnend an Smial: "ein Bauteil bzw. ein Gerät ...", alternativ: "ein Bauteil bzw. ein Betriebsmittel" --Hutschi 15:53, 27. Mai 2008 (CEST)

Mir schwant Übles. Eine derartige Diskussion um ein Wort :-) Ja, „ist ein Gerät oder Bauteil” hatte ich auch im Sinn. --Geri ✉, 16:17, 27. Mai 2008 (CEST)

Tja, das ist ein Vorgeschmack auf kommende Dinge. Durch vergleichbares Hick-Hack ist ja auch die letzte Disk auf etwa 1000000kB gewachsen. Wir brauchen wieder einen richtigen Diktator.--Herbertweidner 17:22, 27. Mai 2008 (CEST)

Abgelehnt! Alle vier! „Kommende Dinge” (Präjudiziere doch nicht!) UND „Hick-Hack” UND „1 TB” UND „Diktator” :-)

Es gibt einen Projektkoordinator. DAS sollte reichen. Seid ihr damit nicht einverstanden, sagt mir das ruhig, dann ziehe ich mich gerne auch zurück. Ich weiß meine Zeit auch mit wahrlich angenehmeren Dingen in meinem Leben zu verbringen. --Geri ✉, 14:26, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn eine oder-Konstruktion verwendet wird, dann sollte hinter jedem der beiden Begriffe die Quelle als Fußnote angegeben werden. Im Normalfall halte ich so etwas nicht für erforderlich, aber angesichts der besonderen Situation eben doch für angebracht. -- wefo 20:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geri ✉, 15:20, 28. Mai 2008 (CEST)

Ideales Modell und Gleichgrößen

Durch Diskussion geklärt. Zusammengeklappt, damit Diskussionsseite kürzer wird. --Hutschi 09:04, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich habe entfernt: Das ideale Modell erlaubt in dieser Form auch die Wandlung von Gleichgrößen. Das ist bei einem realen Transformator natürlich nicht möglich. Das stimmt in dieser Form nicht. Eine Gleichgröße (also Gleichspannung oder Gleichstrom) hat eine Frequenz von Null und ist immer gleich. Sie hat also überall und exakt Null Herz. Gleichspannung: Für Gleichspannung bildet ein idealer Transformator einen Kurzschluss. Es kann also nur eine Gleichspannung von Null Volt geben. Gleichstrom: Gleichstrom ist nur möglich, wenn er schon immer anlag. (Sonst ist es kein idealer Gleichstrom) Das aber ist idealerweise kaum möglich. Hierbei spielen dann Unendlichkeiten eine ROlle, die ich nicht völlig durchschaue. Die Spannung am Ausgang ist jedenfalls dann ebenfalls gleich Null oder vollkommen unbestimmt, wenn man eine unendlich kleine Kapazität annimmt. In der Realität ist es aber nicht möglich, weil keine Widerstände von Null und keine unendlichen Zeiten möglich sind. Wenn Schaltvorgänge gemeint sein sollten, dann ist eine andere Betrachtung nötig. --Hutschi 16:39, 27. Mai 2008 (CEST)

Ja, lieber Hutschi, da ist ja wohl was mit der Logik nicht in Ordnung! Wenn man so etwas schreibt, muss man verdammt vorsichtig sein. Eigentlich kann man es nicht verhindern, missverständlich zu sein, denn wenn zwei Leser es nicht schaffen, etwas exagt kleich zu verstehen, dann kann die Aussage ja nur missverständlich sein. Sophil zur Sofisterei. Eine Gleichgröße hat mit Gleichspannung gleich gar nichts zu tun. Denn auch eine Wechselspannung kann immer gleich sein und bleibt doch eine Wechselspannung, während eine Gleichspannung sehr ungleich sein kann und doch Gleichspannung bleibt. Insbesondere ist es so, dass bei einem idealen, unbelasteten Transformator, der an einer sinusförmigen Wechselspannung angeschlossen wird, wobei man im Moment des Nulldurchgangs einschaltet, von einem Gleichstrom durchflossen, wobei dieser allerdings exakt sinusförmig ist, sieht man davon ab, dass sein Gleichanteil gleich der Amplitude ist. Wenn nun aber eine angenommene Situation besteht: eine ideale Gleichspannungsquelle mit Spannungswert 1 existiert und wird zur Zeit 0 an einen Transformator mit Induktivität L mit Wert 1 angeschlossen, dann fließt nach Zeit t der Strom t und es ist die Energie 1/2 t² in die Induktivität übertragen worden. Während der ganzen Zeit ist an der Sekundärwicklung eine Spannung entsprechend des Windungszahlverhältnisses. Und eine ideale Induktivität hat natürlich keine Kapazität. Jetzt ist man mal für eine kleine Zeit weg und schon muss man jeden neu anlernen. Übrigens: die gesamte Thermodynamik geht von der Überlegung aus, dass alle Vorgänge unendlich langsam stattfinden. Und sollte jemand meinen, ich würde nun weinen, dann weint er recht! FellPfleger 17:05, 27. Mai 2008 (CEST)

Natürlich kann die Frequenz beliebig klein sein. Der Wert der Spannungen ist dann aber völlig unbestimmt, weil man nicht weiß, an welcher Stelle der Periode man sich befindet. Es gibt ja keine. Es gibt nur eine stabile Lösung, wenn die Spannung immer Null ist (und ebenso die Stromstärke). Wenn man eine Gleichspannungsquelle anschließt, dann ändert sich die angeschlossene Spannung.

Die Frage ist, dass man zunächst definieren muss, was man unter Gleichgröße versteht. Wenn man eine Schaltung einschalten kann, dann ändert sich die Betrachtung natürlich ebenfalls. In der vollen Allgemeinheit kann der bemängelte Satz nicht stehenbleiben. Ich habe den Begriff: "sinusförmiger Gleichstrom" allerdings noch nie gehört oder gelesen, wenn man vom vorliegenden Kommentar absieht. Gibt es dafür irgendwelche Quellen? Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn der Satz mit den entsprechenden Bedingungen und Präzisierungen wieder hineinkommt. In der vorliegenden Form ist er vorsichtig gesprochen zumindest mehrdeutig. Zu beachten ist auch, dass man Eingang und Ausgang entsprechend kennzeichnet. --Hutschi 17:14, 27. Mai 2008 (CEST)

Mein Tip: Eröffnet doch einen separaten Artikel Philosophische Betrachtungen zum Transformator Dieses fesselnde Thema könnte Leser magnetisch anziehen.--Herbertweidner 17:27, 27. Mai 2008 (CEST)

Dein Vorschlag ist prima, solange alle Aussagen mit Quellen aus der Fachliteratur belegt sind. Die dazu entstehende Diskussionsseite würde es sicher auf das Vielfache an Länge bringen (und einigen Diskutanten Beschäftigung bieten).

In der Sache ist der ideale Transformator nichts weiter als ein Abbild des mathematischen Faktors Windungszahlenverhältnis und der galvanischen Trennung. Jede weitere Spekulation, was dieser „ideale Transformator“ unter welchen Bedingungen als womöglich „realer Transformator“ könnte, hat keinen Inhalt. Alle weiteren Eigenschaften des als linear unterstellten Abbildes des Transformators liefert das Ersatzschaltbild. Weitere Modelle betrachten dann noch den Einfluss der Nichtlinearität und speziell der Hysterese. Mit diesen theoretischen Grundlagen und den praktischen Beispielen gibt es genug Arbeit. -- wefo 21:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Man könnte formulieren: "Ein ideales Modell erlaubt in dieser Form auch die Wandlung von Gleichgrößen. Das ist bei einem realen Transformator natürlich nicht möglich." Das schließt dann nicht aus, dass es noch andere gibt. --Hutschi 20:48, 27. Mai 2008 (CEST)

Das „ideale Modell“ und der „ideale Transformator“ könnten sehr verschiedene Sachen sein. Nur bezüglich des letzteren habe ich konkrete Vorstellungen, beim idealen Modell wüßte ich nicht, auf welche Verfeinerung es sich beziehen sollte. ;-)

Eine Frage habe ich noch: Schon mal was von schließbaren Unstetigkeitsstellen gehört? -- wefo 21:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Verzeihung wenn ich begriffsstutzig bin, aber ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wie ein Transformator - ob ideal oder nicht - etwas mit Gleichgrößen anfangen können soll. --PeterFrankfurt 22:28, 27. Mai 2008 (CEST)

Denk Dir einen Trafo, das Übersetzungsverhältnis sei eins. Dann könntest Du, wenn es Dir auf die galvanische Trennung nicht ankommt, diesen Trafo auch weglassen. Das hat natürlich die Folge, dass nun auch ein Gleichwert übertragen wird. Aber, so ohne weiteres konntest Du doch ohnehin keine untere Grenzfrequenz angeben; die hätte doch auch sehr klein sein können.

Nun haben wir aber eine Vorstellung davon, „wie“ so ein Trafo wirkt. Und da gibt es, mathematisch gesehen, eine Integration und eine Differentiation hintereinander. Weil das Differential eines Gleichanteils null ist, kann auch kein Gleichanteil herauskommen.

Zurück zu unserem Aufbau. Der Unterschied zwischen der Variante mit und ohne Trafo befriedigt uns nicht, es war eben nur eine erste Näherung. Nun bauen wir aus Streuinduktivitäten, der Gegeninduktivität und verschiedenen Widerständen ein Ersatzschaltbild auf. Dabei setzen wir Linearität voraus und verzichten noch immer auf die galvanische Trennung. Dieses Ersatzschaltbild schließt den Gleichanteil über die Gegeninduktivität kurz. Es leistet also im Rahmen der Linearität alles das, was der reale Trafo auch leistet, bis auf die galvanische Trennung.

Die galvanische Trennung erreichen wir mit Hilfe eines fiktiven irgendwie gearteten Wandlers. Und diesen Wandler nennen wir „idealer Transformator“. Das ist kein Transformator im Sinne der Definition als Anordnung aus zwei Spulen. Die gewählte Darstellung soll nur abstrakt an den Trafo erinnern. Und dieses abstrakte Bild hat auch noch die Möglichkeit, neben der galvanischen Trennung den mathematischen Faktor nachzubilden, der dem Verhältnis der Windungszahlen entspricht.

Dieser „ideale Transformator“ integriert nicht und differenziert nicht. Das Bild mit den zwei Wicklungen ist insoweit irreführend und erklärungsbedürftig, weil jeder normale Mensch an dieser Stelle meint, einen realen, besonders guten Transformator einsetzen zu können.

Der „ideale Transformator“ wandelt aber nicht nur die Spannung und dementsprechen den Strom, sondern auch Impedanzen. Die Streuinduktivität der Sekundärseite des realen Trafos wird also als Streuinduktivität eines Trafos mit dem Übersetungsverhältnis eins im Ersatzschaltbild dargestellt.

Noch einmal: Der „ideale Transformator“ hat mit der Gleichstromproblematik absolut nichts zu tun. Und deswegen sind alle Sätze, die so einen Zusammenhang herstellen, ein irreführender Unfug. Dabei kommt es nicht darauf an, ob die Wirkung bei fiktivem Gleichstrom unterstellt und dann verneint wird, oder ob darauf hingewiesen wird, dass der ideale Transformator „natürlich“ keinen Gleichstrom übertragen kann.

An anderer Stelle habe ich die Definition des idealen Transformators aus einem Fachbuch zitiert: Keine Wärmeentwicklung, keine Speicherung von Energie.

Diese Passage hätte eigentlich einer von den Spezialisten schreiben sollen, denn ich bin hier nur der Laie, der einen Artikel mit etwa diesem Inhalt für notwendig hält. -- wefo 01:51, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Definition ergänzt. Damit kann man den ursprünglichen Satz wieder einfügen, ich habe ihn aber ebenfalls leicht ergänzt.: Der ideale Transformator ist ausschließlich durch den Übersetzungsfaktor (für Spannung, Strom und Impedanz) gekennzeichnet. Er enthält keine frequenzabhängigen Glieder und arbeitet verlustfrei und ohne Verzögerung. Dann ergibt sich das oben genannte Verhalten und ich habe es wieder eingefügt.

"Das (ideale - "ideale" gestrichen) Modell erlaubt in dieser Form auch die Wandlung von Gleichgrößen (Gleichspannung und Gleichstrom). Das ist bei einem realen Transformator natürlich nicht möglich und wird im Ersatzschaltbild des realen Transformators durch zusätzliche Widerstände, Induktivitäten und Kapazitäten verhindert." Mit der Erwähnung des Ersatzschaltbildes ist klar, dass es sich beim "idealen Transformator" um ein rein mathematisches Modell handelt. Sofern der Originalautor und die anderen damit einverstanden sind, könnte die Diskussion damit archiviert werden. --Hutschi 07:47, 28. Mai 2008 (CEST)

Es gibt kein „ideales Modell“, so eine Aussage steht im Widerspruch zur Erkenntnistheorie. Unverständlich ist auch, warum Du nicht das Zitat aus der Fachliteratur zur Grundlage nimmst, dessen Stelle ich in den zahllosen Diskussionen allerdings auch nicht mehr finde. -- wefo 09:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Quelle: Handbuch der theoretischen Grundlagen der Funktechnik (in russischer Sprache), Band 2, Moskau, 1977, Seite 196: „Der ideale Transformator ist ein vierpoliges Element im Schaltbild, das keine Energie abstrahlt (in Form von Wärme) und keine Energie in elektromagnetischer Form speichert.“ (Übersetzung: Wefo). -- wefo 09:56, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich habe "ideale" entfernt, das ist redundant an dieser Stelle. Zitate aus Fachliteratur kann ich nur nehmen, wenn ich sie besitze. Du kannst es aber gerne einfügen. Es hat nichts direkt mit dem Problem zu tun, das ich mit dem Artikel hatte. --Hutschi 10:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Eigentlich hätte ich erwartet, dass Du mir nach den relativ häufigen Kontakten soweit vertraust, dass Du meine Litaraturstelle mit konkreter Angabe des Textes übernimmst. Ich halte es jedoch zum gegenwärtigen Zeitpunkt für unklar, wie der Artikel heißen wird, in dem der ideale Transformator behandelt wird. Die vorgeschlagenen Transformator#Modellbetrachtungen halte ich für zu allgemein und überfrachtungsgefährdet. Ganz sicher wäre ein Transformator (lineares Modell) sinnvoll, aber trotzdem halte ich Transformator (idealer Transformator) wegen der speziellen Definition und der erforderlichen Erklärung für einen zweckmäßigen Artikel, der wegen seiner Allgemeinheit letztendlich von allen Modellen genutzt werden kann. -- wefo 23:56, 28. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geri ✉, 15:15, 28. Mai 2008 (CEST)

Überarbeiten Baustein

Geri deine allerletzte Version habe ich entsichtet, ich denke in deinem Sinn gehandelt zu haben. Welcher Baustein soll jetzt wo in den Artikel: Überarbeiten, Abschnitt? Artikel? -- Diwas 17:59, 28. Mai 2008 (CEST)

Ach ja, Danke. Keine Ahnung was da passiert ist. Ich habe den Verdacht, dass da die Erweiterten-Wiki-Editor-Gadgets manchmal blöd dazwischenfunken. Nicht erst seit dem hier. ÜA gehört natürlich jetzt schon weiter unten hin. Danke fürs Erinnern daran. --Geri, ✉ 

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geri, ✉  18:56, 28. Mai 2008 (CEST)

Auslagerung 1

Nachdem die Löschdiskussion über die Auslagerung von Netztransformator, Theorie idealer Übertrager, Grundlagen des Transformators und Einschalten des Transformators beendet ist und meiner Meinung nach mehr willkürlich zwei Artikel behalten und zwei gelöscht wurden, muss an dieser Stelle nach ein Mal grundsätzlich über die Auslagerung diskutiert. Es muss geklärt werden:

1. Ob ausgelagert werden sollte.
2. Was ausgelagert werden soll.

In dem Jetztigen Zustand kann das Ganze zumindest nicht bleiben. Wenn hier für eine Auslagerung entschieden wird muss auch der Hauptartikel hier daraufhin verändert werden à la

Hauptartikel: Netztransformator

Ich halte eine Auslagerung grundsätzlich für richtig den jetzigen Zustand allerdings schon fast imageschädigend für die Wikipedia.--Don-golione 11:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Schnelllöschungen kamen auch für mich überraschend, da FritzG die SLAs, die von RalfR eingebaut wurden, abends noch entfernt hatte. Am nächsten Tag wurden dann zwei der Artikel schnellgelöscht, auf Nachfrage beim löschenden Admin im chat wurde mir mitgeteilt, diese beiden hätten halt in der Kategorie:Schnelllöschen noch drin gestanden und sind daher routinemäßig gelöscht worden. Shit happens. -- Smial 12:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Ja, das ist ja kein Weltuntergang, wirklich gelöscht wird hier ja eh nichts.--Don-golione 12:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Es geht bei der Löschung nicht um „Shit“, sondern um die Chance eines Neuanfangs. Es handelt sich - auch wenn einige der Autoren dem vernünftigen Vorschlag „erwartungsgemäß“ (siehe Diskussion weiter oben) widersprochen haben, um das Bemühen um mehrere Teilartikel, auf die im Hauptartikel verwiesen werden soll. Die Beteiligten sind wirklich um eine Verbsserung des Artikels bemüht und haben damit viel Arbeit, aber auch sehr viel Diskussionsbedarf. Gruß -- wefo 12:32, 13. Mai 2008 (CEST)

Mit "shit" meinte ich, daß die Schnelllöschung von mir nicht beabsichtigt war, da sowas die Stimmung erfahrungsgemäß noch weiter verschlechtert. Für den strukturierten Neuanfang war der LA gedacht, weil da diskutiert werden muß. -- Smial 16:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Es wird nicht der letzte Schnellschuss gewesen sein. Aber das ist keine Katastrophe. In unserer Zeit wird Information eh mit Wissen verwechselt. Echtes Wissen erwirbt man sich ja nur im Kampf, was einem zufällt ist "Scheinbildung". Und nun will ich nochmal all denen, die viel zur Häme und wenig zum Wissen beitrage sagen, dass man den Transformator am besten versteht, wenn man ich mit "Gleichstrom" betreibt. Und zu Emeko: der Versuch zu entscheiden, ob die Spannung oder der Strom die Ursache des magnetischen Flusses ist, ist zum Scheitern verurteilt! Es ist weder das eine noch das andere! Strom und Spannung existieren nicht für sich alleine, sondern es sind zwei Größen, die Energie beschreiben. Und zwar nur zusammen! Es bringt überhaupt keinen Fortschritt im Verständnis, wenn man auf Spannungszeitflächen herumreitet. Man kann höchstens jemanden überzeugen der dann glaubt, verstanden zu haben. Elektromagnetismus ist ein physikalisch-mathematisches Konstrukt zur Beschreibung einer bestimmten Erscheinungsform von Energie. Und jetzt empfehle ich, sich folgendes vor Augen zu führen: Es gibt nur die Permeabilität des Vakuums. Was wir als "relative Permeabilität" bezeichnen beruht auf einem völlig anderen Mechanismus: es ist nichts anderes als ein Kopplungseffekt, bei dem Ströme im Sinne von Ladungsbewegung, wie auch immer, lokale "Elementarmagnete" erzeugen, die in bestimmte Ordnungszustände gebracht werden so dass man diese nun "parallelgeschalteten" Ströme an ihrer Aussenwirkung erkennen kann. Jeder, der sich bei einem Magnetladen kleine Magnete kauft und damit experimentiert kann nachvollziehen, dass Ansammlungen von Individuen völlig anderer Eigenschaften zeigen als die Indivuduen selbst. Man kann den makroskopischen Magnetismus nicht verstehen, wenn man sich nicht die Bedeutung des Spins klar macht. Aber das ist auch eine andere Baustelle, den der Spin wir "vergeheimnist", weil man nicht erkennen kann, wo denn da der Strom fließen sollte. Wobei man dann nur das erkennt, was man eigentlich auch so schon wissen sollte: wir wissen nicht, was denn eigentlich am Strom fließt, auch wenn wir 1000 mal ihn in Ampere messen und Elektronen zählen. FellPfleger 13:01, 13. Mai 2008 (CEST)

Lieber FellPfleger, Du schreibt „Strom und Spannung existieren nicht für sich alleine“. Das hat für den Trafo eine Berechtigung, gilt aber nicht allgemein: Spannung ist die Bereitschaft, einen Strom fießen zu lassen. Aber mit derartigen Fragen verlassen wir das Thema Auslagerung und Löschung. Und, - das sollte klar sein - wir haben zunächst eine makroskopische Sicht. Dies sollte die erste Sicht sein, erst danach kommen die Verfeinerungen. Bezüglich der makroskopischen Sicht könnte es einen wesentlichen Unterschied ausmachen, ob mit oder ohne Stahl; darüber bin ich nicht kompetent, zu entscheiden. Gefühlsmäßig bin ich für „ohne Stahl“. Gruß -- wefo 13:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Nun, es tut mir leid, ich habe schon recht. Man kann nicht wirklich verstehen wie Elektromagnetismus funktioniert, wenn man sich nicht im Klaren darüber ist, dass die Voraussetzungen vereinfacht sind. Man nimmt an, dass eine Spannung an sich existiert und "versteht", warum ein Strom fließt. Das liegt aber daran, wie das Ohmsche Gesetz definiert ist. Spannung und Strom sind am Widerstand proportional. Es erklärt aber nicht, wie man den Strom zum Fließen bringt. Man macht also selbst genau das, was man mir zu Vorwurf macht, wenn ich den Transformator als "Gleichstromtransformator" darstelle. FellPfleger 18:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Um noch Mal zum Thema zurück zu kommen. Ich bin leider fachlich nicht versiert genug um sagen zu können ob die vier oben genannten Lemmata überhaupt sinnvoll sind. Also wenn Teile ausgelagert werden sollen, welche und unter welchem Namen. Der ganzen Sache fehlt bis jetzt noch ein wenig ein einheitliches Konzept.--Don-golione 13:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Alle direkt oder mittelbar Beteiligten kämpfen darum, und so als mittelbar Beteiligter auch Du. -- wefo 13:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Fellpfleger, usw. kannst du es nicht übers Herz bringen, deinen Gleichstrom-Betrieb am Trafo mit geschaltetem Gleichstrom zu bezeichnen? Dann wären alle zufrieden. Meine Messungen zeigen das ja. Auch kann man darin am besten sehen wie die Spannungszeitflächen die Sättigung bringen, weshalb ich es auch rinstellen will in den Artikel. Ich bin schon auch der Meinung, das natürlich Spannung + Strom gleich wichtig sind. Ich schreibe nur immer wieder, dass die Spannungszeitflächen Betrachtung die Erklärung und das Verstehen erleichtert. Aber einige wehren sich es zu verstehen, weil sie stur am alten hängen. Und beim Stromwandler habe ich nachgewiesen, dass der strom zuertst da ist und beim Trafo an Spannung betrieben ist die Spannung zuerst da. Kann man an den Messungen sehen. Aber meinetwegen sollen beide gleichzeitig am Trafo wirken. Das mit dem Spin ist eine andere Baustelle, die wir nicht auch noch aufmachen sollten. Man sollte vielleicht nur Verständnisangebote machen und nicht sagen man solle es so und nur so ansehen. Und WEFO die Hysteresekurvenfläche beschreibt keine Leistung, sondern Arbeit: V*A*sec., genauer Vs * Ampere, Magnetfluss = Vs mal (Durchflutung) Feld = A. Und je kleiner sie ist desto geringer sind die Ummagnetisierungsverluste. Und die sind beim Ringkerntrafo am kleinsten, weshalb ich diesen als Beispiel so gerne nenne. Anfangen will ich im neuen Artikel am liebsten mit der Luftspule, dann mit dem Ringkerntrafo weitermachen und dann die Trafos mit den Dreckeffekten = kern mit < Luftspalt und > Luftspalt, schlechtem und guten Eisen bringen. Am liebsten würde ich den Inhalt vom alten Artikel Transformator teilweise in den neuen Artikel Transformator einbauen. Alles spezielle, wie Hysterese, einschalten, verluste usw. wird in Unterartikel ausgelagert, im Artikel sollen nur die Kurzbeschreibungen dazu stehen. Siehe mein Strukturvorschlag = Inhaltsverzeichnis auf meiner Spielwiese.--Emeko 15:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Lieber Emeko, ich finde den Gesamtvorgang Transformator extrem lustig, weil - egal, um welche Frage es geht - ständige Fachdiskussionen das gerade besprochene Problem überlagern. Und ich habe volles Verständnis, wenn Du das nicht ganz so sehen solltest, weil Du ja einer derjenigen bist, die sich die Arbeit aufladen.

Ich hatte wilde Proteste zur Löschung vorausgesehen und wurde schon wenige Minuten später darin bestätigt, ich fühle mich also „gebauchstreichelt“. Die Krönung ist allerdings die Benutzersperre, die durch die Diskussion bei Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce unter „Noch ganz bei Trost“ ausgelöst wurde. Eigentlich ist die dort weitergeführte Diskussion die Krönung.

Was Deinen Hinweis bezüglich Leistung und Arbeit betrifft, bin ich gerne bereit, Dir zu glauben. Das würde dann aber bedeuten, dass die Verluste bei einem 400-Hz-Netztrafo achtmal so groß wären. Andererseits weis ich dass ein Eisen-Trafo für HF nicht geeignet ist. Aber Koppeltrafos sollten vielleicht bis 4 kHz reichen. Du siehst, ich bin sehr unsicher und sehe dem richtigen Artikel mit Interesse entgegen. Gruß -- wefo 17:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo, jetzt lies doch mal das, was Elmil alles zum Trafo geschrieben hat. Es ist gut zu verstehen und wichtig um hier mitzudiskutieren. Bei 400Hz sind doch die Millisekunden einer Vollwelle, viel kürzer, weshalb die Verlustarbeit innerhalb der Hysteresekurve beim gleichen Trafo, gegenüber 50Hz deutlich zurückgeht, solange sich das Eisen gleich gut ummagnetisieren lässt. Du findest es lustig, wenn Strukturdisk. und Fachdisk. durcheinander geht. Mir macht es doppelte Arbeit, obwohl ich denke, dass du lernfähig bist.--Emeko 17:32, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Emeko, ich möchte dazu beitragen, dass ein guter Artikel entsteht und eben nicht Zeit stehlen, indem ich meine Unklarheiten im Vorfeld beseitigen lasse.

Das, was ich lustig finde, ist nicht das Durcheinander von Fach- und Struktur-Diskussion, sondern mehr die Verbissenheit, der Stil, die Wortwahl, die vielen Orte (meine Aufmerksamkeit wurde durch die Diskussion bei PeterFrankfurt erregt) und die erwähnten Folgen. Herzlichen Gruß -- wefo 18:06, 13. Mai 2008 (CEST)

Zur Verdeutlichung mit dem "Gleichstromtransformator": Man hat einen idealen Transformator. Man "legt" eine Spannung an. (was man eigentlich nicht kann, aber man tut es). Der Transformator ist eine Induktivität. Eine Induktivität genügt der Kirchhoffschen Regel und es fließt der Strom heraus, der hineinfließt, außerdem ist die Spannung an den Anschlüssen invers der Spannung an den Anschlüssen (hier merkt man wieder mal, wie schizophren das eigentlich ist, aber es ist s.). Was passiert: in Folge der an der Induktivität anliegenden Spannung U antwortet diese, um die Spannung der Masche zu Null zu machen mit einer Spannung -U, muss dabei aber eine Stromänderung erfahren. Die Stromänderung pro Zeit charakterisiert die Spule mit einer Induktivität und wenn diese unabhängig ist vom Strom (was für eine ideale Spule der Fall ist), nimmt der Strom beliebig lange linear zu. Eine ideale Spule kennt keinen Schmerz und keinen Widerstand und damit auch keine Stromgrenze. Alles was in diesem Zusammenhang immer mit der Exponentialfunktion verbunden wird hat nicht mit der Spule zu tun, sondern mit der Serienschaltung einer Spule und eines Widerstandes. Und nur der Umstand, dass man in der Schule hier erstmals mit Differenzialgleichungen in Berührung kommt erzeugt ein völlig falsche Bild, das nahezu unauslöschlich ist. Die Spule wird genau dann zum Transformator, wenn man eine Widerstand PARALLEL schaltet. Denn dann fließt neben dem Strom durch die Induktivität noch ein der Spannung proportionaler Strom durch den Widerstand. Wenn ich nur die beiden Anschlussdrähte betrachte, kann ich nicht feststellen, ob es sich um einen Transformator mit sekundärer Last handelt oder um eine Induktivität mit parallelgeschaltetem Widerstand. FellPfleger 18:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo fellpfleger, bei aller Liebe ist das schon schwere KOST die du hier servierst. Bei der Erklärung von Elmil oder auch herbertweiner versteht man diesen Part besser, wehalb der Leerlaufstrom nicht gegen unendlich wächst und wie die Selbstinduktionsspannung dazu beiträgt, usw.. Siehe die Diskussion der Vergangenheit. Selbst wenn die Primärspule keinen Ohmschen Widerstand hätte, wäre das praktikabel eine Gleichspannung so zu übertragen, wie du es schilderst? Du willst uns zeigen, dass das ein theoretisches Prinzip darstellt, an die Prim.Spule, natürlich ohne Eisen, eine Gleichspannung anzulegen und durch die entstehende Selbsinduktion, über eine gekoppelte Spule eine Gleich-Spannung, meinetwegen anderer Höhe zu übertragen? Habe ich das richtig verstanden? Aber sage selbst, macht das einen Sinn? Ok zur Demonstration wie ein Trafo im Prinzip funktioniert, könnte man das als Beispiel nehmen und zeigen, dass wegen der Endlichkeit des Stromes man deshalb umpolt, bevor der Strom eklig hoch wird. Das wäre eine Grundlage die jeder verstehen kann, bevor es kompliziert wird. Aber dann hat man eben die geschaltete Gleichspannung am Trafo und nicht die ewige Gleichspannung. Und dann sind wir mitten im Schaltreglertrafo, weil nur bei Ihm das Schalten von Spulen ohne Eisenkern halbwegs einen Sinn machen würde. Was soll das Beispiel mit dem Parallelwiderstand? Nur weil im Ersatzschaltbild ein Widerstand der Primärspule parallel liegt über den dann ein Gleichstrom fliessen kann, aber nur im Ersatzschaltbild? Da hast du selbst gezeigt für was so ein Ersatzschaltbild gut ist. Ich finde das Original-(schaltbild) vom Trafo besser, weil es einem hilft die täglichen Probleme zu lösen. Ich wäre froh du würdest nun auch mal was zur Struktur des neuen Artikels auf meiner Spielwiese sagen und auch zum Versteckspiel des Herbert weiner, der hier schon mehrere neue Artikel mit seinem umstritten Text und anderem fremden Text unter einem neuen Namen geschaffen hat. siehe Grundlagen des Transformators, das hat bis jetzt noch keiner gemerkt.--Emeko 20:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Ja, es ist schon in Ordnung. Ist ja eh egal. FellPfleger 20:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Hängt mich aber sind die Artikel Transformator und Grundlagen des Transformators nicht arg redundant?--Don-golione 23:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Und welche Teile wären denn für eine Auslagerung wirklich sinnvoll?--Don-golione 23:21, 13. Mai 2008 (CEST)

ALLE. Die Existenz des Artikels verführt zu unnötigen Verbesserungen, da hilft nur noch die Totallöschung. -- wefo 06:54, 14. Mai 2008 (CEST)

Eigentlich ist es nicht schlimm, wenn Information redundant ist. Davon lebt die Speicherindustrie. Es ist auch gut, wenn es verschiedene Sichten gibt. Es ist nur schlimm, wenn man um der "Verständlichkeit" willen Zusammenhänge falsch darstellt. In diesem Grundlagenartikel steht zum Beispiel: "Die Primärspule wird mit eingeprägtem Strom betrieben, wenn die Dreieckspannung über einen ausreichend großen Vorwiderstand eingespeist wird, " ., Das ist einfach FALSCH. Die Primärspule wird mit eingeprägtem Strom betrieben, wenn ich den Strom einpräge! Wie ich das mache ist völlig egal. Aber es gibt dazu keinen "ausreichend großen" Vorwiderstand. Einen Strom einprägen bedeutet: ein Element an einer Stromquelle zu betreiben und die ist so definiert, dass sie ihre Klemmenspannung so erzeugt, dass der bestimmte Strom fließt. So ist also eine Induktivität IM PRINZIP eine Stromquelle, denn sie schafft es für inkrementelle Zeit jede Spannung zu liefern, da der Strom durch die in der Induktivität gespeicherte Energie gegeben ist. Und wenn man das aktzeptiert, dass eine Induktitivät eine Stromquelle darstellt, dann versteht man auch, warum ein Transformator Gleichspannung transformiert und warum Wechselspannung nichts anderes ist als eine Sonderform der Gleichspannung. Gleichspannung wäre nämlich auch möglich, wenn es keine Zeit gäbe. Wechselspannung nicht. Und an dieser Stelle muss man sich dann fragen, ob es Spannung überhaupt "an sich" gibt oder ob auch Gleichspannung nur existiert, weil es Zeit gibt.

Dann gibt es da so einen Satz: "Die Eigenschaft, dass jeder Transformator Iprimär differenziert, bewirkt beim Stromwandler und bei der Rogowskispule, dass Gleichströme nicht gemessen werden können." Das ist so eine Missgeburt! Ein Trafo differenziert Iprimär! Ja bitte, wie denn? Wie differenziere ich denn einen Primärstrom? Indem ich guten und schlechten habe, oder billigen und teuren? Was soll das! Und wieso kann ein Stromwandler und eine Rogowskispule keinen Gleichstrom messen? natürlich können die das. Denn genau hier ist ein Einsatz für Spannungszeitflächen! Weil man nämlich die Anwesenheit eines magnetischen Feldes nicht messen kann ohne das sich etwas bewegt kann eine Spule MOMENTAN nicht wissen, wieviel magnetischen Fluss sie umfasst. Unter der Voraussetzung, dass zu einem Zeitpunkt der Fluss aber Null war ist das zeitliche Integral über die Induktionsspannung, also die Spannungszeitfläche, genau dem Fluss und damit dem mit dem Fluss verbundenen Strom entsprechend. Die ganze Physik ist also absolut verkorkst und man fühlt mit Max Planck und seinem Denken über den Fortschritt der Wissenschaft. Er hat nur übersehen, dass die neue Generation zwar die Chance hat, gleich das Richtige zu lernen, aber nur, wenn die Lehrer neues Denken gelernt haben.

Es gibt nur einen Trost: wenn alle einer Meinung nachlaufen, dann kann das tötlich sein für die, die anderer Auffassung sind. Das hat die Geschichte gezeigt. Da die Natur aber existiert auch ohne dass wir sie verstehen, wir sollten sie nur nicht verbessern wollen, gibt es immer noch eine kleine Chance, abseits vom Mainstream etwas zu finden, was andere übersehen. Auch wenn es kein Perpetuum Mobile ist, das das ist wirklich was für Spinner! FellPfleger 08:53, 14. Mai 2008 (CEST)

Don-golione, Wefo, FellPfleger, Elmil, usw. haben recht. Es ist furchtbar. Transformator und Grundlagen des Transformators sind redundant, Transformator entstand durch Revert durch Smial auf STAND vom 12.11.07, wodurch wertvolle Arbeit von 5 Monaletn flöten ging. Grundlagen des Transformators entstand durch Herbertweidner durch Kopien und eigenem Text aus ehemals Transformator vor der Revertierung. Ihr habt das falsche Schwein geschlachtet, nämlich den Artikel Netztransformator, der den Stand von Transformator vor der Revertierung enthielt und auf den ich mich im Text von meiner Spielwiese aus beziehen wollte.. Aber was nützt das alles, wenn die redundanten Artikel gelöscht werden, dann kopiert Herbertweidner wieder einen neuen ins WP. Schrieb er selber. Ich sage ja, Versteckspiel und Hase und Igel. So kann man doch nicht zusammenarbeiten. Das ist doch asozial wie sich HW verhält. Schaut euch doch nur an, was er jetzt wieder antwortet auf meinen Beweis, dass der Ringkerntrafo niemals Differenzieren kann, wie er es stur behauptet: Jetzt sei das Rauschen Schuld und ich würde falsch messen, dass ich das nicht so sehe. Er ist von allen Diskutanten der Einzige der behauptet jeder Trafo würde differenzieren, was aber grottenfalsch ist. EMIL und ich beweisen im 100 mal, dasss es die Anordnung ist die Differenziert, wenn er einen großen Vorwiderstand davor schnallt und wegen dem Luftspalttrafo einen großen Leerlaufstrom zieht, der am Vorwiderstand abfällt un dann zum differenzieren führt, aber dann ist es eben nicht der Trafo der differenziert, sondern die Kombination. Was aber sowieso nicht einmal in die Grundlagen des Trafsos gehört, das ist sein Steckenpferd, das er glaubt erfunden zu haben. Er hat als Physiker keine Ahnung von Schaltungstechnik. Es ist wirklich zum Heulen was herbertweidner da veranstaltet. Wenn seine Texte durchgängig vernünftig wären, ich habe auch schon vieles bei seinen Texten verbessert, dann würde ich mich gerne aus meinem Artikel auf meiner Spielwiese heraus darauf beziehen. Aber so ist alles blockiert, weil es mir dann ergeht wie beim Netztransformator auf den ich mich bezogen habe. Da müsst Ihr Gurus euch eben nun mal selber schlau machen darüber was die Wahrheit ist und nicht immer den Ball weitergeben und hoffen, dass sich das Problem von selber erledigt. Herbertweidner und auch ich sind zäh und kämpfen solange weiter bis der andere es einsieht oder er eine "auf den Deckel" von euch bekommt.

Anmerkung zu FellPflegers etwas philosophische aber richtige Darstellung. Meiner Meinung nach hat auch Fellpfleger recht, nur glaube ich solche Formulierungen sollten nicht in den Trafo Artikel. Er unterstützt die Spannungszeitflächen Beschreibung und Anwendung am Trafo sehr eindrücklich und richtig. Nur mit dem eingeprägten Strom liegt er wohl nicht ganz richtig. Verwechselt er es nicht mit dem Konstantstrom, der immer auf Konstanz geregelt wird, egal was Speiseseitig oder Lastseitig passiert? Ich meine eine einfache Stromeinprägung, die nicht konstant ist, sondern in dem Fall durch die Dreieckspannung geführt oder gesteuert wird, kann man durchaus bekommen, wenn die Quellimpedanz ca. 10 mal größer ist als die Lastimpedanz. Beim Luftspalttrafo sieht das dann Primär wie Sekundär aus wie ein differenziertes Spannungs-Signal,- aus Dreieck vor dem Vorwiderstand wird ein Rechteck nach dem Widerstand. Beim Trafo ohne Luftspalt, Rechteckkern, ist dagegen zuerst das Eingangssignal und dann wegen Sättigung nichts mehr zu sehen.--Emeko 09:24, 14. Mai 2008 (CEST)

Nein, ich meine nicht Konstantstrom, so wenig wir ihr meinen Gleichspannungstrafo meint. Oder doch? Also, hier macht ihr den gleichen Fehler: Konstantstrom gibt es nicht, irgendwann ist die Batterie leer oder der Hamster müde. Ein eingeprägter Strom ist ein solcher, bei dem ICH sage, wieviel Strom fließt. Gerne darfst auch DU das sagen. Das System sagt mir den Preis, also die Spannung, die ich ihm zur Verfügung stellen muss. Umgekehrt gibt es auch eine eingeprägte Spannung: dann würde mir die Spule sagen, welchen Strom ich aufnehmen muss. Wenn also einem Transformator ein Strom eingeprägt wird, dann sagt mir der Trafo, welche Spannung er dafür haben will und dann sieht man ein Abbild dieser Spannung auch an der Sekundärspule. Wir haben also nichts anderes als einen Trafo, der eine Spannung transformiert, die ich vorher durch Einprägen eines Stromes mit dem Transformator ausgehandelt habe. Und wenn ich eben eine sich nicht verändernden Strom einpräge, kommt halt auch keine Spannung raus. So einfach ist das. Jetzt ist aber gut. Und wer mit meiner Sprache und Darstellung nicht zurecht kommt, der lese mal irgendein Patent. FellPfleger 11:15, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo Fellpfleger, ich habe verstanden mit dem eingeprägten Strom, deine Formulierung ist eindeutig, wir beide meinen dasselbe. Meine Bitte nochmal: Sag nicht Trafo für Gleichspannung sondern für geschaltete Gleichspannung.--Emeko 11:26, 14. Mai 2008 (CEST)

hallo Elmil, ich habe deinen Kommentar hierher kopiert, damit man ihn besser findet:

Das ist glaub ich einmalig in Wikipedia. In diesem Absatz sollte eigentlich die Auslagerung von Artikelteilen diskutiert werden, aber das Thema ist in einer beispiellosen Geschwindigkeit bei Seite gelegt wurden. Hat niemand eine Meinung dazu welche Teile für eine Auslagerung sinnvoll wären?--Don-golione 13:20, 14. Mai 2008 (CEST)

Gedenkstein

An "dieser Stelle" ("Bevor´s jetzt wieder los geht") hier hat HW den Gleichspannungstrafo erfunden, von dem vorher nie die Rede war. FP hat den Ball dann aufgegriffen mit einer etwas provokanten, aber gar nicht so falschen Argumentation (er hat sich ja nie geäußert, wie lange der Trafo das durchhält, muß er auch nicht). Bis heute füllt der Gleichspannungstrafo von herbertweidner die Diskussionsseiten und lenkt ab von den vielen unsinnigen Behauptungen, die er sonst noch erfand.--Elmil 12:03, 14. Mai 2008 (CEST)

Elmil, du lügst, in #Ein wenig grotesk kann man nachlesen:

--------Zitat an------------

„:::Wo bitte ist in dem von Dir hier zitierten Diskussionsbeitrag die Rede von einer Gleichspannungstransformation? Da kommen nur Wechselspannungen vor, so wie wir bei Trafos eigentlich immer nur von Wechselspannungen sprechen, auch wenn man teilweise nur "Spannung" sagt. Aus welchen Fingern das gesogen ist, wollte ich mal gerne wissen. --Elmil 22:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das ist aus den Fingern von Fellpfleger gesogen. In #Einschalten von Trafos findest du wörtlich: „Es ist üblich an einen Trafo eine Gleichspannung anzulegen“. Dazu passt dein Zitat „Aber hier ist Hopfen und Malz verloren.“ Du solltest ihm vielleicht mal zeigen, was passiert, wenn man einen Trafo an einen Autoakku klemmt :-)“

-------Zitat aus---------------

--Herbertweidner 13:21, 14. Mai 2008 (CEST)

Schau mal nach ob du Grundlagen des Transformators noch findest. Der Artikel wurde heute gelöscht. Aber wahrscheinlich gibt es bald eine neue Version unter anderem Namen. Leider wurde die Diskussiondazu auch mit gelöscht, wo ich gerade zuvor noch gute Argumente plaziert hatte, gegen den Differenziertrafo.--Emeko 12:30, 14. Mai 2008 (CEST)

Einen Gedenkstein wert dürfte die Feststellung sein, dass die Diskussionen hier an dieser Stelle allein von 1997 und 1998 bereits zehnmal so lang sind, wie der Artikel, davon acht allein im Jahr 2008. Es bestehen gute Chancen, am Ende des Jahres einen Antrag für das Guinnes-Buch zu stellen. Gruß -- wefo 12:36, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich kann es nicht beurteilen, aber vielleicht könnte es helfen, sich konsequent an anerkannte Quellen zu halten, ohne eigene Messungen und Forschungen (maximal mit dem Ziel, freie Bilder zu bekommen, die dann aber mit den veröffentlichten Prinzipiell übereinstimmen müssen). -- Diwas 13:07, 14. Mai 2008 (CEST)

Das kommt daher, dass jeder, so wie wahrscheinlich du auch, sich nicht die Mühe macht die Diskussion seit den letzten Monaten zu verfolgen und dadurch Fragen stellt und Vorschläge macht, die bereits früher hier ausgiebig diskutiert worden sind. So hört es nie auf. --Emeko 14:17, 14. Mai 2008 (CEST)

Größengleichung vs. Zahlenwertgleichung

Hallo Leute,

Zahlenwertgleichungen wie diese

$n={\frac {50\cdot 45\cdot U}{f\cdot A_{Fe}\cdot \Delta B}}\,$

haben in moderner Wissenschaft und Technik nichts mehr verloren. Nach modernem Verständnis besteht eine Größe aus einer Maßzahl und einer Maßeinheit. Deshalb werden die Einheiten dann auch nicht mehr zusätzlich angegeben. Diese Gleichung muss als Größengleichung

$n={\frac {{\sqrt {2}}U}{2\pi fA_{Fe}\Delta B}}\,$

geschrieben werden. Es wäre schön, wenn Ihr bei der Bearbeitung des Artikels die Zahlenwertgleichungen rausschmeißt.

Im Übrigen erlaube ich mir nach dem Lesen der Diskussion hier die Bemerkung, dass sich diejenigen, die keine fundierte elektrotechnische Ausbildung genossen haben, sich doch lieber aus dieser Thematik heraushalten mögen. Die vielen unhaltbaren Mutmaßungen und Halbwahrheiten sind einer sachlichen Diskussion unwürdig. Wie soll da ein Artikel entstehen, der Unkundigen fundiert und sachkundig Auskunft gibt? Den Laien, die sich bisher engagiert an der Diskussion beteiligt haben, empfehle ich zunächst eines der vielen guten elektrotechnischen Lehrbücher, die in jeder Unibibliothek zur Verfügung stehen. Ich selbst werde mich nicht am Artikel beteiligen. Dazu ist mir die Situation schon viel zu verworren.

JB 17.05.2008

Hallo unerreichbarer JB, von Deinem einen Vorschlag abgesehen, fehlt Deiner undifferenzierten Kritik leider der konstruktive Charakter. Es bleibt insbesondere auch unklar, auf welche Weise Du die OmA-Tauglichkeit mit dem gehobenen Anspruch verbinden würdest. Gruß -- wefo 22:14, 17. Mai 2008 (CEST)

Hallo JB, bezüglich der von Dir zitierten Formel geb ich Dir recht. Ich habe in einem etwas älteren, inzwischen archivierten Beitrag schon einmal die Herkunft dieser "45*50"-Formel erläutert und darauf hingewiesen, daß man besser die mathematische Schreibweise verwenden sollte. Allerdings muß man in diesem Fall auch dem Umstand gerecht werden, daß z. B. die Beziehung in der Schreibweise U = 4,,44 * f * N * phi sehr geläufig ist und deswegen auch von solchen verstanden wird (bzw. sie kommt dann mindestens bekannt vor), die mit Mathemeatik nicht so viel auf dem Hut haben.

Auch was Deine Kritik an der Qualifikation der Teilnehner anbelangt, stimme ich Dir zu. Vielleicht wäre Dein Beitrag dazu noch etwas hilfreicher gewesen, wenn Du ruhig mal Ross und Reiter genannt hättest. Das Problem sind ja nicht die Laien, sondern mehr die, die hier z. B. mit der Autorität des "Physikers" den größten Unsinn predigen, der dann als "gleichwertiger" Beitrag in die Artikel Eingang findet und dort zum Chaos führt. Die mühsamen Aufräumungsarbeiten werden dann von den total überforderten Admins als der "übliche Streit unter Fachleuten" abgetan. Das erzeugt alles mehr Frust als Lust.

Es wäre schön, wenn Du Dich anmelden würdest, dann könnte man Dich direkt ansprechen.MfG--Elmil 11:18, 18. Mai 2008 (CEST)

Auslagerung 3 – kann es denn so schwer sein?

Dies habe ich auch bei dem Administratorenproblem (das meiner Meinung nach keins sein sollte) geschrieben:

Das eigentliche Problem liegt darin, dass drei gesezte Herren, nämlich die Benutzer Benutzer:Herbertweidner ("60 Jahre jung, Diplomphysiker (Schwerpunkt Kernphysik und Elektronik)"), Benutzer:emeko ("64 Jahre alt, ... und bin noch als selbstständiger Elektronik Ingenieur aktiv") und Benutzer:Elmil ("Elektroingenieur im Ruhestand"), sich über den Artikel Transformator in den Flicken haben. Man ist sich über dies und das uneins und verliert darüber das Ziel eines übersichtlichen Artikels aus den Augen.

Von daher wäre es notwendig, 1.) sich über eine Aufteilung des Artikels zu einigen und 2.) jemanden zu finden (oder zumindest zu fragen), der das ohne URV hinbekommt. Wenn ich es richtig sehe, muss man lt. dieser Anleitung nur die Versionshistorie des Originalartikels in die erste Version kopieren.

Jungs, schiebt doch mal den Artikel auf den Drucker, setzt Euch bei 'nem Käffchen zusammen und teilt den Artikel brüderlich auf! Wenn ich (ohne allzuviel Fachwissen) dazu beitragen kann, lasst es mich wissen. --Wolli 14:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Endlich meldet sich mal wieder einer. Hallo Wolli, im Prinzip bin ich deiner Meinung, aber hast du schon mal auf meinen neuen Textvorschlag zum Artikel Transformator geschaut? Benutzer:Emeko/Spielwiese Dort steht vieles was im alten Artikel Transformator steht in neuer Reihenfolge und wurde von mir teilweise ergänzt oder auch gekürzt. Ich würde mir wünschen, dass dieser neue Artikel einmal den alten ersetzen kann. Ein Problem sehe ich aber darin, dass ich im unteren Teil, nach den Weblink´s, einen weiteren Text geschrieben habe, der Elmils und meine Meinung wiederspiegelt, der aber wahrscheinlich als Original Research abgekanzelt wird. Eine Lösung des Problems könnte sein, dass ich diesen unteren Teil in mein Buchprojekt unter Wikibooks hineinstelle, auf das jetzt schon ein Link aus dem alten Transformator Artikel zeigt. Was meinst du und auch die anderen dazu?

Du hast die drei Hauptbeteiligten in deinem Kommentar genannt. Eigentlich sind sich Elmil und Emeko einig. Elmil meldet leider nur selten. Nur herbertWeidner ist gänzlich anderer Meinung, räumte aber schon einmal ein, er habe vom Trafo nicht soviel Ahnung, was man auch merken konnte. Er hat seinen Vorschlag der "Grundlagen des Transformators" gelöscht bekommen. Wefo und Fellpfleger sind im Prinzip auch der Meinung von Elmil und mir. Andere Diskussionsteilnehmer aus früherer Zeit, wie Janka, Norro, Peterfrankfurt sind leider verstummt. Alöso ich warte auf deine Meinung zum Text auf meiner Spielwiese.--Emeko 15:20, 19. Mai 2008 (CEST)

Hallo Emeko, ich habe Deinen Spielwiesentext nur kurz durchgescrollt und sehe mich nicht in der Lage, ihn komplett durchzuarbeiten. Wichtig ist, dass die Regularien zum Urheberrecht beachtet werde: Jede Ausklinkung von Inhalten erfordert die Mitnahme der Versionsgeschichte (s. obigen Link), jede Umarbeitung muss die Originalbestandteile von anderen Artikeln dokumentieren. Von daher dürfte es kaum möglich sein, dass Du "privat" den Text neu schreibst und ihn dann einfach einsetzt.

Zu dem Expertenstreit mag ich mich ebenfalls nicht äußern. Was haltet Ihr denn von folgender Vorgehensweise:

1. Mehrere Unterartikel (sauber) neu anlegen
2. Genau die Inhalte der Unterartikel aus dem Hauptartikel entfernen
3. Den "Rest-Hauptartikel" blockweise (nachvollziehbar) umstellen
4. Den Hauptartikel überarbeiten
5. Und am Wichtigsten: nicht 1000 Meter Diskussionsseiten produzieren! Nicht stundenlang Argumente bringen, sonst läuft jeder Admin Amok und ich auch! Allein die jetzigen Kommentare an Deiner Spielwiese sind länger, als ich jemals lesen mag.

So könnte es gehen. Gruß, --Wolli 15:48, 19. Mai 2008 (CEST)

Lieber Wolli, Du schreibst: „sehe mich nicht in der Lage, (Deinen Spielwiesentext) komplett durchzuarbeiten“. Genau das überfordert mich auch. Emeko hat meinen Vorschlag in den Anfang seiner Fassung kopiert (wozu er mein ausdrückliches Einverständnis hat). Dabei geht aber der Gesamteinduck meines Vorschlages Benutzer:wefo/Trafo verloren. Und ich denke, ähnlich wie uns geht es auch dem normalen Leser.

Ein grundsätzliches Problem sehe ich bei der Bearbeitung im Namensraum. Der Artikel von Emeko würde als Zettelwirtschaft wahrgenommen und hätte keinen Bestand. Deswegen hatte ich den fiktiven Benutzer:Trafo vorgeschlagen. Da es den nicht gäbe, könnte in diesem Raum ein neues System von Artikeln entstehen, die dann zu gegebener Zeit mit Diskussion (also ohne URV) komplett in den Namensraum verschoben werden könnten. Gruß -- wefo 16:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo, wieso geht der Gesamteindruck deines Vorschlags verloren? Ich habe ihn doch fast ungekürzt übernommen? Der gesamte Spielwiesentext braucht auch nicht auf Einmal durchgearbeitet zu werden, sondern zuerst das Inhaltsverzeichnis also die Struktur und dann Schritt für Schritt jeden Absatz.--Emeko 17:03, 19. Mai 2008 (CEST) Ganz einfach: Die Gesamtlänge erschlägt einen. Es geht mir doch nicht um Inhalt oder ungekürzte Übernahme. Ich wollte mit dem Hinweis nur Wolli eine Hilfe geben. Gruß -- wefo 18:15, 19. Mai 2008 (CEST)

Warum soll das auf einem Nebenschauplatz abgehandelt werden? Ist euch der nächste Abschnitt hier schon aufgefallen? Würde mich über Meinungen dazu von euch sehr freuen. --Geri ✉, 17:11, 19. Mai 2008 (CEST)

OK Geri & Co, viel Glück! Aber überlegt bitte ernsthaft meinen Vorschlag, zurerst die ausgliederungsfähigen Sachen rauszuschmeißen und dann den Rest hübsch zu machen. Und holt Herbertweidner mit ins Boot und schimpft nicht so viel rum!!! :-) Aber hier drunter wird's schon wieder unübersichtlich und ich ziehe mich zurück. Gutes Gelingen nochmals! --Wolli 18:46, 19. Mai 2008 (CEST)

Diskussion zum Projekt 2

Es geht weiter mit der grundsätzlichen Struktur. Ich bitte um eure Vorschläge. --Geri ✉, 15:23, 28. Mai 2008 (CEST)

LEUTE!?! Ihr produziert zwar fleißig Diskussionstext, aber zum anstehenden Thema hat noch kein Einziger von Euch etwas beigesteuert. Soll das jetzt eine One-Man-Show werden? --Geri, ✉ 16:27, 30. Mai 2008 (CEST)

Idealer Transformator

Da wird wieder das Kind mit dem Bade ausgeschüttet! Die Vorstellung, dass ein Transformator Wechselspannungen transformiert ist so tief verwurzelt, dass man sich nicht klar macht, was eine Wechselspannung überhaupt ist. Und dann ist natürlich die Provokation "Gleichstromtransformator" einfach nur eine Provokation und wird als solche bekämpft, ohne dass man sich zum Nachdenken provozieren lässt! Der Gedanke mit dem weggelassenen 1:1 Transformator ohne Wicklung ist übrigens gar nicht so befremdlich, wie es auf den ersten Blick scheint: das hat auch Feynman so gemacht, als er erklärte, wie Teilchen ständig vernichten und neu entstehen und sich so ausbreiten. Oder Fresnel, der sagte, dass jeder Punkt einer Wellenfront Ausgangspunkt einer Kugelwelle ist. Was man ganz einfach machen kann: man stellt ein Gitter ins Wasser, lässt eine ebene Welle darauf loslaufen, an den Spalten bilden sich Kreiswellen und diese überlagern sich wieder zu einer linearen Wellenfront. Nun macht man die Gitterstäbe immer dichter und dünner (oder erhöht die Wellenlänge) und dann kann man am Wellenbild nicht mehr erkennen, ob überhaupt ein Gitter da ist, die Situationen sind also identisch. Denkt mal jemand darüber nach? Was aber ist der Unterschied zwischen einem idealen Transformator und einen nicht vorhandenen Transformator? Wenn man zwei parallel Drähte endlicher Länge hat und man legt eine Spannungsquelle (ungeachtet welcher Qualität) an ein Ende an, dann kann man auf der anderen Seite genau diese Spannung messen. Gibt es keine Last, dann gibt es auch keinen Strom, das bedeutet, es wird von der Quelle keine Energie geliefert. Werden nun die beiden Drähte in der Mitte getrennt und ein idealer Transformator wird eingefügt, dann ist die Situation genau wie vor, aber erweitert um einen Umstand: es fließt nun ein Strom, dessen aktueller Wert gleich dem Integral der Spannung über die Zeit ist, geteilt durch die Induktivität der Primärspule. Und genau wenn dies der Fall ist, dann ist ein idealer Transformator eingebaut. Und wer es besser weiß, der soll es besser schreiben. Was man sich aber klar machen kann: ein idealer Transformator kann KEINEN Kern mit unendlich großer relativer Permeabilität haben. Denn wäre die unendlich groß, dann wäre die Induktivität unendlich groß und es würde kein Strom fließen. Folglich gäbe es auch keine Induktion und somit keine Spannung an der Sekundärspule. Also hat ein idealer Transformator eine endliche Permeabilität. Und wer auch hier einen Vergleich sucht: es gibt den Delta-Peak. Der ist unendlich schmal und unendlich hoch. Damit kann man keine Aussagen treffen über seine Funktionswerte. Er ist mathematisch eine Distribution. Was man aber sagen kann ist: das Integral des Deltapeaks ist 1. Solange man davor ist, ist es Null, sobald man dahinter ist, ist es 1. Der Peak selbst ist aber nur an einem Punkt und der hat bekanntermaßen keine Ausdehnung. So ist es auch mit der idealen Permeabilität: sobald man an die Spule eine Spannung anlegt, entsteht magnetischer Fluss und damit eine Sekundärspannung. Aber da die Permeabilität unendlich ist, wird kein Strom fließen. Also definiert man den idealen Transformator wirklich besser so, dass sein Strom der Spannungszeitfläche proportional ist, dass er keine Verluste hat, das der magnetische Fluss durch die Primärspule auch durch die Sekundärspule verläuft und dass die in ihm gespeicherte magnetische Energie gleich 1/2LI² ist. Mehr muss man nicht sagen. Und das ist eigentlich doch nicht zu viel und an mathematischen Kenntnissen wird nur das Quadrat verlangt. FellPfleger 00:10, 29. Mai 2008 (CEST)

Quelle: Handbuch der theoretischen Grundlagen der Funktechnik (in russischer Sprache), Band 2, Moskau, 1977, Seite 196: „Der ideale Transformator ist ein vierpoliges Element im Schaltbild, das keine Energie abstrahlt (in Form von Wärme) und keine Energie in elektromagnetischer Form speichert.“ (Übersetzung: Wefo). Der „ideale Transformator“ ist lediglich ein abstraktes Konstrukt und deshalb kein Transformator, hat folglich gar keine Permebilität und hat auch mit Frequenz nichts zu tun. Nur die symbolische Darstellung enthält Wicklungen, gäbe es wirkliche Wicklungen, würde auch Energie zeitweise gespreichert. -- wefo 05:32, 29. Mai 2008 (CEST)

@Fellpfleger: Man darf dabei nicht vergessen, dass es sich um ein Modell handelt, das nur in Ersatzschaltbildern eine Rolle spielt. Im Ersatzschaltbild kommen Induktivitäten und Widerstände dazu, oft auch Kapazitäten. Auch weitere Größen können berücksichtigt werden. Es ist ein bestimmtes Modell, dem kein realer Transformator entspricht. Sobald aber die anderen Größen berücksichtigt werden, kommt keine Gleichspannung durch. Man kann auch andere Modelle bilden. Aber für ein Ersatzschaltbild ist es gut brauchbar. Man separiert die einzelnen Funktionen. --Hutschi 07:43, 29. Mai 2008 (CEST)

Im normalen Anwendungsfall interessiert sich keiner für die Verluste oder die untere Grenzfrequenz. Das abstrakte Modell „idealer Transformator“ ist so allgegenwärtig und eigentlich unabhängig von allen anderen Modellen (auch von nichtlinearen!) dass die markannte Formel mit dem Übersetzungsverhältnis abschreckenderweise gleich hinter der Definition eines realen Transformators auftaucht und dann mathematisch unvereinbar mit unmittelbar folgenden verlustberücksichtigenden Formeln ist. Beim idealen Transformator geht es ausschließlich um die galvanische Trennung (die man natürlich auch wieder kaputtmachen darf, wie beim Autotransformator) und um das Integral über die Ströme aller Windungen. Diese Betrachtung ist so allgemeingültig, dass sie auch für Relais und Motoren usw. gilt. -- wefo 14:40, 29. Mai 2008 (CEST)

Ein idealer Trafo ist ein Modell. Es gibt nur einen Teil wieder und hat einen Anwendungsbereich, in dem es gültig ist. Man kann unterschiedliche (idealisierte) Modelle haben, die unterschiedliches Verhalten zeigen. Insbesondere kann das Verhalten bei einer Delta-Funktion unterschiedlich sein. Man kann einen Teil der Kenngrößen einfach vernachlässigen, oder man kann sie durch zusätzliche Bauteile im Ersatzschaltbild ersetzen. Die Frage ist, was ist für welchen Zweck das Optimum. Beim Netztransformator reicht in vielen Fällen die Vereinfachung aus, dass man nur das Übersetzungsverhältnis betrachtet. Wenn man ihn aber an eine Spannungsquelle mit konstanter Spannung anschließt, bildet das vereinfachte Modell das Ergebnis nicht korrekt ab. Man muss auf der Primärseite bzw. Sekundärseite den Verlustwiderstand im Ersatzschaltbild ergänzen, sonst wird die Stromstärke 0, unendlich oder unbestimmt. Je nach Anwendungsgebiet kann es nötig sein, weitere Größen einzubeziehen. Ich denke deshalb, an beiden Möglichkeiten ist etwas dran. Übrigens sind die Windungen in Reihe geschaltet. Deshalb geht es um das Integral der Spannungen aller Windungen, wenn ich es richtig verstehe. Der Strom ist in jeder Windung gleich. Aber das ist bereits ein anderes Modell. Der ideale Trafo in Wefos Sinn braucht (als Black Box) keine Windungen. Insbesondere besitzt er keine Induktivität, keine Kapazität und keinen eigenen Widerstand. --Hutschi 15:37, 29. Mai 2008 (CEST)

Es ist nicht mein Sinn, sondern eine zitierte Quelle mit hohem Erkenntniswert. Diesen Erkenntniswert könnte ich darstellen. Die umfangreichen Diskussionen dazu halte ich nicht für produktiv. Einen Artikel zu verfassen, der dann auch nur zerdiskutiert wird, halte ich für irrational. Weitere Diskussionen darüber auch. -- wefo 22:06, 29. Mai 2008 (CEST)

Tschulligung, wenn ich störe. Was ist mit der Gliederung und der erstrebenswerten Grundstruktur etwas weiter oben? -- Smial 22:30, 29. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hutschi, du schreibst oben: "Wenn man ihn aber an eine Spannungsquelle mit konstanter Spannung anschließt, bildet das vereinf....". Meinst du damit eine Gleichspannung oder eine eingeprägte Wechselspannung? Ich nehme an du meinst Gleichspannung, sonst würde ja der Primärstrom nicht unendlich bei Ri = 0. Diese Diskussion hatten wir schon mal, mit der Gleichspannung am Trafo, wozu ich schöne Messkurven gezeigt habe. Auch im Dezember 2007 haben Elmil und ich darüber ausgiebig und anschaulich diskutiert. Leider wurde mir das inzwischen verboten, weil es die ungeliebten "SPANNUNGSZEITFLÄCHEN" beweist.--Emeko 11:34, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich meinte damit Gleichspannung, die an ein bestimmtes Modell eines idealen Transformators, bei dem der Ohmsche Widerstand der Eingangswicklung Null ist. Wechselspannung ist nicht konstant. Ich hatte bezweifelt, dass Gleichspannung transformiert wird. Allerdings kann man den idealen Transformator auch als Black Box auffassen, der lediglich dafür sorgt, dass am Ausgang die transformierte Eingangsspannung anliegt und der transformierte Ausgangsstrom. Er hat mit keinerlei physikalischer Realität zu tun. Das Modell, das Wefo vorschlägt, überträgt die Spannung und den Strom entsprechend des Übersetzungsverhältnisses und ohne jede Verzögerung. Es eignet sich gut in Ersatzschaltungen. Es sagt nichts zum Verhalten eines realen Transformators und nähert sich nur in bestimmten Grenzen dessen Verhalten an. --Hutschi 12:55, 30. Mai 2008 (CEST)

Sind das nicht alles Sandkastenspiele, die wenig Bezug zur Realität haben? Wem nützen diese "Seitenfüller"?--Elmil 13:50, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich denke nicht, da es wichtig ist, was für ein Modell man nimmt und welche Eigenschaften es hat. --Hutschi 14:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag: Wefo lagert das, wie oben vorgeschlagen, aus und ihr besprecht das auf der dortigen Disku weiter. Wäre auch dafür, diesen Abschnitt dorthin zu verschieben. Evtl. auch den eins weiter oben (Ideales Modell und Gleichgrößen), so er nicht vorher im Archiv verschwindet.
Und, wenn ich mir die Bitte erlauben darf: weniger ausschweifend, knapp, präzise, sonst haben wir dort auch bald wieder Hunderte KB beisammen. Ein Absatz über 18 Zeilen, auf 17" und mit 8pt Schrift, ist auch nicht sehr einladend zu lesen. --Geri, ✉ 16:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Teilung ist (wieder mal) angesagt

@Geri: Gleich zum nächsten Thema: Ich habe Transformator am 1.5.2008 geteilt und dafür (von Beteiligten) Lob und (von Unbeteiligten) jede Menge Tadel geerntet. Trotz häufiger Aufforderung konnte mir kein Admin erklären (oder gar zeigen), wie man einen Artikel fachmännisch teilt. Ich würde sehr begrüssen, wenn du dich darum kümmern würdest, bevor zu umfangreiche Umbauten erfolgen. Vielleicht erreichst du jemanden aus der Gruppe der Admins, der mehr kann als nur Löschen :-) Mein Vorschlag: Der Abschnitt Transformator#Modellbetrachtungen bis Transformator#Einschalten von Transformatoren muss ausgelagert werden, er ist ein umfangreicher Fremdkörper in Transformator. Erst dann macht es Sinn, den Rest lesbar zu machen.

Begründung: Finde jemanden, der mit den Sätzen „Hierbei deutet der Stern * an, dass das Konjugiert-Komplexe der bezeichneten Größe zu verwenden ist.“ oder „..kann man die Leistungsbilanzgleichung mit $\exp(-j\arg(I_{1}^{*}))$ multiplizieren, so dass sich..“ irgend etwas anfangen kann. --Herbertweidner 17:22, 27. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung. Dazu sollten wir jetzt zunächst Geris Gliederungsvorschläge durchkauen, entscheiden, was ausgelagert werden sollte und den Admin, der den tollen Kopiertrick beherrscht, genau einmal damit belästigen, die nötigen Artikelkopien unter brauchbaren Lemmata zu erzeugen. Dann ist in diesen Kopien jeweils die komplette History vorhanden und wir können darinnen nach Herzenslust streichen und umbauen. -- Smial 17:33, 27. Mai 2008 (CEST) ( Merkzettel)

Dazu braucht es keinen Admin. Man kopiert den Text dorthin wo man möchte UND ZUSÄTZLICH die, oder den Teil der, Versionsgeschichte der, zumindest, die Hauptautoren beinhaltet. Dann entfernt man die Versionsgeschichte aus dem Zielartikel, sie bleibt dann in der dortigen Versionsgeschichte erhalten, und fertig ist das Ganze. Das ist zwar einiger Arbeitsaufwand, aber auf die Art bekam ich noch nie Probleme mit Auslagerungen (bzw. Zusammenfassungen). (Wenn ich die Stelle finde, wo das in der WP beschrieben steht, füge ich den Link hier ein. Im Moment spreche ich aus – positiver – Erfahrung.) Wie gesagt, ich übernehme die Arbeit gerne. Sagt mir nur wie ich das Ziellemma nennen soll.

(hier! --Wolli 15:10, 28. Mai 2008 (CEST)) – Danke, Wolli! --Geri ✉, 15:18, 28. Mai 2008 (CEST)

Ja, Smial, Gliederung ist das zunächst Anstehende. Bei Eindeutigem wie Modelbetr. und Einschalten kann man aber auch jetzt schon eine "Entschlackung" durchführen, denke ich. --Geri ✉,

Ich habe inzwischen nachgefragt. a) Bei Artikeln mit solch langer Historie funktioniert der Import in die DB nicht korrekt, das Kopieren des ganzen Artikels samt Historie hat sich damit erledigt, es geht technisch nicht. Mea culpa. b) Der Vorschlag Thogos ist: Neues Lemma anlegen, Versionsgeschichte als Artikeltext einfügen, speichern. Anschließend mit dem eigentlichen Artikeltext überschreiben und einen Permalink auf der Diskussionsseite anlegen, der auf die erste Artikelversion mit der History zeigt. Man hat damit erreicht, daß die komplette Versionsgeschichte mit einem Mausklick verfügbar ist. -- Smial 17:03, 28. Mai 2008 (CEST)

So, jetzt war ich einfach mal mutig. Auch, um das mal selbst gemacht zu haben. Überprüft ihr bitte, ob der neue Artikel als Arbeitsgrundlage ok ist und löscht dann den Abschnitt Modellbetrachtungen hier raus? -- Smial 17:41, 28. Mai 2008 (CEST) Ps: Für die Erstellung der History habe ich dieses Tool verwendet. -- Smial 17:42, 28. Mai 2008 (CEST)

Ach, war mir (auch) nicht bewußt, das 637+97KB zu viel sind. Ist auch nicht deine Schuld. Ja, ich denke das passt so. Hier komplett entfernen bin ich mir noch nicht ganz sicher. Viell. stellt sich bei der anstehenden Diskussion ja heraus, dass das (extrem verkürzt) behalten werden und dort auf den nunmehrigen Hauptartikel verwiesen werden soll. Herbertweidners Input ist da gefragt, denke ich. --Geri, ✉  19:08, 28. Mai 2008 (CEST)

Nein, ich denke auch, daß ein, zwei kurze Abschnitte zum Modell des Trafos hier bleiben sollten und dann auf den entsprechenden Hauptartikel verwiesen wird. -- Smial 20:59, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich habe zu einem Teil dessen, was ausgelagert werden sollte im folgenden Abschnitt „Ideales Modell und .... “ Stellung genommen. Falls der Koordinator mir den Auftrag erteilen sollte, würde ich Transformator (idealer Transformator) verfassen und anlegen. -- wefo 00:01, 29. Mai 2008 (CEST)

Gute Idee. Leg los! WP:URV beachtest du, ja? Sonst gibt's da wieder Zores. Warum nicht gleich Idealer Transformator (ohne Klammerzusatz) verwenden?

Und nenn' das bitte nicht Auftrag. Das klingt gar hochoffiziell. :-) Ich möchte mich hier nicht zum Alles-allein-Entscheider aufschwingen, sondern die – positive – Entwicklung des Artikels in geordnete Bahnen lenken, und dazu Vorschläge machen. --Geri, ✉ 16:37, 30. Mai 2008 (CEST)

Mein Angebot (noch ohne Bild) findest Du unter Benutzer:Wefo/Transformator (idealer Transformator). Ich habe mich um OmA-Freundlichkeit bemüht (Mühe allein genügt nicht;-). Gegen die Verwendung des Stichwortes Idealer Transformator spricht der Umstand, dass dann die Auflistung bei der Stichwortsuche nicht mehr klappen würde. Dies ließe sich allerdings auch durch ein Redirect von Transformator (idealer Transformator) auf Idealer Transformator erreichen. Über Hinweise zur Verbesserung freue ich mich. Schließlich gehöre ich nicht zu den Spezialisten. -- wefo 07:28, 31. Mai 2008 (CEST)

Inzwischen habe ich den Artikel Benutzer:Wefo/Transformator (idealer Transformator) weiter bearbeitet und mir danach auch die Zeit genommen, einen genaueren Blick auf die entsprechenden Passagen im Transformator zu werfen. Dabei habe ich eine Reihe von Kritikpunkten gefunden. Der erste betrifft gleich die Definition, die die Verlust- und Speicherfreiheit nicht enthält. Dieser wesentliche Aspekt wird dann später unter „Erläuterung“ genannt. Auch die Beispielrechnungen z. B. mit 50 Ohm und 5,55 Ohm dürften nicht die optimale Lösung sein. Literaturbezüge habe ich nicht gesehen. Kurz gesagt, ich bin recht froh, dass ich meine Fassung unbeeinflusst und konsequent auf Quellen aufbauend geschrieben habe. Bewerten muss das alles ein anderer, also insbesondere der Projektmanager. -- wefo 19:53, 31. Mai 2008 (CEST)

Zahnrad

Gerade fällt mir auf, dass diese Zahnrad-Analogie in der neuen Einführung nicht mehr vorkommt. Ich fand die irgendwie lehrreich und erwähne sie deshalb hier, dass man überlegen könnte, sie wieder mit reinzunehmen. --PeterFrankfurt 01:10, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hallo PeterFrankfurt, Dein Hinweis hat mich auf Anhieb so überzeugt, dass ich ihn in Benutzer:Wefo/Transformator (idealer Transformator) eingebaut habe. Auch wenn es in der Wikipedia das Zahnradgetriebe nicht gibt, dann glaube ich doch, dass es nichts geeigneteres für den berühmten OmA gibt. -- wefo 04:19, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ferrittrafo

Neben den Luft- und Eisentrafos fehlt ein Abschnitt für Ferrittrafos. Zudem werden im Artikel grundsätzliche Aussagen zu Trafos gemacht, die nur für Eisenkerntrafos zutreffen. Dies sollte besser differenziert werden. Bei einer vorgesehenen Prämierung des Artikels können solche Falschaussagen nicht hingenommen werden. Da dieses wichtige Thema in der Vergangenheit automatisch wegarchiviert wurde, , ohne dass der Mangel behoben wurde, sollte dieser Diskussionsbeitrag gegen die automatische Archivierung geschützt werden. Falls dies nicht möglich ist, sollte die automatische Archivierung deaktiviert werden. -- 84.132.53.81 21:35, 21. Jun. 2008 (CEST)

Man kann Abschnitte mit einem Archivierungsschutz versehen. Aber wenn ein Abschnitt im Artikel wirklich fehlt, einfach anlegen mit ein paar Erläuterungen (und Belegen). -- Emdee 02:58, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die grundsätzliche Struktur

Derzeitiger Stand

1. Geschichtliche Anfänge
2. Physikalische Grundlagen
3. Ausführungen von Netztransformatoren
   1. Sicherheitstransformatoren
      1. Kleinspannungstransformator
      2. Trenntransformator
      3. Klingeltransformatoren
      4. Spielzeugtransformatoren
4. Anordnung der Spulen
   1. Lufttransformator bzw eisenloser Transformator
   2. Eisenkerntransformator
      1. Kernbauformen
         1. Ringkerntransformator
         2. Schnittbandkern
         3. Gestapelte Blechkerne
5. Drehstromtransformator
6. Auslegung der Spulenwicklungen
   1. Anzapfungen
      1. Mittenanzapfung
   2. Wicklungsanordnung
7. Anwendungen
   1. Spannungsanpassung
   2. Energietransport
   3. Getaktete Netzteile / Schaltnetzteil
   4. Mittelfrequenz-Transformatoren
   5. Galvanische Trennung
   6. Messwandler
   7. Impedanztransformation
8. Modellbetrachtungen
   1. Idealer Transformator (Übertrager)
      1. Definition
      2. Definitionsgleichungen bei komplexer Rechnung
      3. Erläuterung
      4. Energiewandlung
      5. Spannungs- und Stromtransformation
      6. Widerstandstransformation
      7. Beispiele zur Widerstandstransformation und Leistungsanpassung
   2. Reale Transformatoren
      1. Die physikalische Idee
      2. Der verlustlose Transformator
      3. Der verlustbehaftete Transformator
      4. Der reale Transformator als Bandpass
      5. Der Innenwiderstand eines realen Transformators
      6. Verlustursachen
         1. Wirbelstromverluste
         2. Hystereseverluste
         3. Sättigung des Kerns und Clipping
         4. Kupferverluste
         5. Nachwirkungsverluste
         6. Skineffekt und Proximity-Effekt (Nahe-Effekt)
   3. Betriebszustände
      1. Leerlauf bzw „Unbelasteter Transformator“
      2. Kurzschlussbetrieb
      3. Belasteter Transformator
      4. Nennlast-Betrieb
      5. Lastbetrieb allgemein
      6. Überlast und Kurzschlussimpedanz
9. Einschalten von Transformatoren
10. Normen und geltende Richtlinien für Transformatoren
11. Siehe auch
    1. Spezielle Transformatoren
    2. Bestandteile und Zubehör
12. Literatur
13. Weblinks

en:Transformer

1. Applications
2. Basic principles
   1. Induction law
   2. Ideal power equation
   3. Detailed operation
3. Practical considerations
   1. Flux leakage
   2. Effect of frequency
   3. Energy losses
4. Equivalent circuit
5. Types
   1. Autotransformer
   2. Polyphase transformers
   3. Resonant transformers
   4. Leakage transformers
   5. Instrument transformers
6. Classification
7. Construction
   1. Cores
      1. Laminated steel cores
      2. Solid cores
      3. Toroidal cores
      4. Air cores
   2. Windings
   3. Coolant
   4. Terminals
8. History
9. See also
10. Notes
11. References
12. External links

---

Erstell' für deinen Vorschlag bitte hier unterhalb einen neuen Unterabschnitt. Bitte vorerst nur Überschriften 2. Ordnung, 1. Ebene anführen. Weitere Unterabschnitte folgen dann in den einzelnen Hauptabschnitten.

Vorschlag von Geri

1. Grundlagen – derzeit „Physikalische Grundlagen” → auslagern in Hauptartikel: Grundlagen des Transformators, evtl. zusammen mit Modellbetrachtungen, sodass max. 1 Absatz hier stehen bleibt
2. (grundsätzlicher) Aufbau – derzeit „Anordnung der Spulen”
3. (praktische) Anwendungen – derzeit „Ausführungen von Netztransformatoren” und „Anwendungen”
4. (bauliche) Ausführungen – derzeit „Anordnung der Spulen” und Unterabschnitte von „Auslegung der Spulenwicklungen”
5. Drehstromtransformator – Hauptartikel: Dreiphasenwechselstrom-Transformator
6. Normen und Richtlinien
7. Geschichte
8. Literatur
9. Weblinks

Vorschlag von Anastasius zwerg

Basierend auf Vorschlag von Geri, aber mit Modifikationen:

1. Grundlagen – derzeit „Physikalische Grundlagen”, hierher gleich die Formel mit Spannungsverhältnis = Verhältnis der Windungszahlen (eventuell auch Stromverhältnis) aus „Auslegung der Spulenwicklungen“ (das ist für die Anwendung das Wichtigste). Das Ende dieses derzeitigen Abschnitts (über die Kerne) nach „Aufbau – Der Kern“ (siehe unten). Hierher könnte man eventuell eine Aussage zum Thema kleinere Baugröße bei höherer Frequenz, die sich unten mehrfach wiederholt, stellen.
2. Aufbau mit zwei Unterkapiteln (+eventuell weitere zu praktischen Aspekten wie Kühlung)
   1. Anordnung der Wicklungen – derzeit „Auslegung der Spulenwicklungen“, hierher auch den Drehstromtransformator (weiteres dazu im Hauptartikel Drehstromtransformator)
   2. Der Kern – Kern-bezogenes aus „Anordnung der Spulen”
3. Anwendungen ohne die Theorie der Mittelfrequenz-Transformatoren, diese ins Theoriekapitel einarbeiten; Signalübertragung sollte hier dazukommen.
4. Theorie des Transformators derzeit „Modellbetrachtungen“ – eventuell das meiste auslagern nach Theorie des Transformators? Die grundlegenden Dinge über ideale (Impedanzanpassung...) und reale (Verluste) Trafos sollten aber zumindest textlich und, soweit für Gymnasiast/inn/en leicht verständlich, mit Formeln im Hauptartikel sein.
5. Geschichte
6. Literatur
7. Weblinks

„Ausführungen von Netztransformatoren” und Diverses von Energietransport, und Galvanische Trennung würde ich als neuen Artikel Netztransformator auslagern; dorthin gehören auch die „Normen und geltende Richtlinien für Transformatoren“. --17:39, 30. Mai 2008

Diskussion

• Geschichte könnte ich mir, wie bei en:transformer auch am Ende vorstellen. Ansonsten bin ich da leidenschaftslos.
• Vorteilhaft fände ich: „Vom Speziellen zum Allgemeinen”, „Vom Einfachen zum Komplexen“, und nicht zu überfrachtet.
• Möglichst wenig Formeln: max. 1 je Abschnitt – DIE Hauptformel, ohne lange Her- od. Ableitungen, Genaueres im weiterführenden Hauptartikel
• Siehe auch sollten wir als potentiellen Assoziationsblaster möglichst vermeiden.
• Überschrift 4. Ordnung (==== ... ==== ), d.h. 3 Ebenen, sollten ausreichen, oder?

Damit nichts verloren geht, übernehme ich gerne die UR-gemäße Auslagerung von Modellbetrachtungen nach Modell des Transformators oder Transformatormodell oder ??? – sagt mir nur wohin. Die führen hier m.E. nämlich zu weit. Einschalten von Transformatoren und 1. Absatz von Auslegung der Spulenwicklungen ebenso. --Geri ✉, 23:06, 26. Mai 2008 (CEST)

• Ich denke, es fehlen die Kleinsignalanwendungen, speziell Anwendungen in der Niederfrequenztechnik. Im Prinzip sind fast alle vorhandenen Punkte in irgendeiner Form der Energiewandlung bei relativ konstanter Frequenz zuzuordnen. Vor den Einzelformen sollte eine Übersicht stehen, welche Arten von Transformatoren es gibt. Natürlich machen die Netzteile und die Trafostationen einen Größeren Teil aus. Wir sollten aber nicht ganze Anwendungsgebiete vergessen. Es gibt auch zum Beispiel HF-Transformatoren. Es gibt Transformatoren, die die Signale möglichst wenig verzerren sollen und andere, die möglichst viel Energie übertragen sollen. Das ist ein Unterschied. --Hutschi 16:42, 30. Mai 2008 (CEST)

Hutschi! Sorry, Themaverfehlung. :-)

Mann! Muss ich jetzt tatsächlich wieder fortfahren sachfremde Beiträge zu entfernen? Drücke ich mich nicht in allgemein verständlichem Deutsch aus? Es geht hier und jetzt um Die konkrete grundsätzliche Struktur. Macht BITTE einen KONKRETEN Vorschlag wie ihr euch das vorstellt. Wohin das ganze allumfassende, ausschweifende Rumgerede führt, hatten wir doch schon zur Genüge. --Geri, ✉ 17:02, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte gemeint, das sei ein Vorschlag, leider ist es nicht so verstanden worden.

Also Vorschlag:

Nach Punkt 3 kommt als Punkt 4 "Aufbau anderer Transformatoren.

Die grundsätzliche Struktur

Derzeitiger Stand mit Hutschis Einfügungen

1. Geschichtliche Anfänge
2. Physikalische Grundlagen
3. Ausführungen von Netztransformatoren
   1. Sicherheitstransformatoren
      1. Kleinspannungstransformator
      2. Trenntransformator
      3. Klingeltransformatoren
      4. Spielzeugtransformatoren
   2. Drehstromtransformator (gehört in eine Ebene zu Netztransformatoren oder in eine Untergruppe derselben.)
4. Weitere Transformatoren
   1. Niederfrequenztransformatoren für Kleinsignalanwendungen
      1. Impedanzwandler
      2. Transformatoren für Gegentaktschaltungen
      3. Potentialtrennung (Mantelstromfilter)
   2. Hochfrequenztransformatoren
      1. Tesla-Transformatoren
      2. andere Hochfrequenztransformatoren

(Ich bin mir über die Struktur der Ebenen nicht klar. Das Folgende können auch Unterpunkte sein, zum Beispiel für Netztransformatoren oder Drehstromtransformatoren.) - ich habe es nicht geändert.

1. Anordnung der Spulen
   1. Lufttransformator bzw eisenloser Transformator
   2. Eisenkerntransformator
      1. Kernbauformen
         1. Ringkerntransformator
         2. Schnittbandkern
         3. Gestapelte Blechkerne
2. Auslegung der Spulenwicklungen
   1. Anzapfungen
      1. Mittenanzapfung
   2. Wicklungsanordnung
3. Anwendungen
   1. Spannungsanpassung
   2. Energietransport
   3. Getaktete Netzteile / Schaltnetzteil
   4. Mittelfrequenz-Transformatoren
   5. Galvanische Trennung
   6. Messwandler
   7. Impedanztransformation
4. Modellbetrachtungen
   1. Idealer Transformator (Übertrager)
      1. Definition
      2. Definitionsgleichungen bei komplexer Rechnung
      3. Erläuterung
      4. Energiewandlung
      5. Spannungs- und Stromtransformation
      6. Widerstandstransformation
      7. Beispiele zur Widerstandstransformation und Leistungsanpassung
   2. Reale Transformatoren
      1. Die physikalische Idee
      2. Der verlustlose Transformator
      3. Der verlustbehaftete Transformator
      4. Der reale Transformator als Bandpass
      5. Der Innenwiderstand eines realen Transformators
      6. Verlustursachen
         1. Wirbelstromverluste
         2. Hystereseverluste
         3. Sättigung des Kerns und Clipping
         4. Kupferverluste
         5. Nachwirkungsverluste
         6. Skineffekt und Proximity-Effekt (Nahe-Effekt)
   3. Betriebszustände
      1. Leerlauf bzw „Unbelasteter Transformator“
      2. Kurzschlussbetrieb
      3. Belasteter Transformator
      4. Nennlast-Betrieb
      5. Lastbetrieb allgemein
      6. Überlast und Kurzschlussimpedanz
5. Einschalten von Transformatoren
6. Normen und geltende Richtlinien für Transformatoren
7. Siehe auch
   1. Spezielle Transformatoren
   2. Bestandteile und Zubehör
8. Literatur
9. Weblinks

Auslagerung 2

bitte hier jetzt nur Kommentare schreiben die mit dem Thema Auslagerung von Absätzen oder Kapiteln aus dem Artikel in Emekos Spielwiese zu tun haben.--Emeko 14:17, 14. Mai 2008 (CEST)

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Neuer "Transformator" Text auf Emekos´s Spielwiese

Hallo zusammen, bitte schaut mal auf: Benutzer:Emeko/Spielwiese dort habe ich einen Text mit neuer Struktur erarbeitet. (Das wurde von den meisten gefordert.) Gebt mir bitte auf der zugehörigen Diskussionsseite Rückmeldungen, was man verbessern und wohin auslagern kann. Die zugehörigen Quellen anzugeben fällt mir schwer bis unmöglich. Da brauche ich Hilfe. Das meiste vom Text dort stammt aus dem jetzigen und aus dem revertierten Artikel "Transformator". Ich habe jedoch viel mehr ausgelagert und dafür Querverweise dazu eingebaut, als es in den ehemaligen Artikeln der Fall war.--Emeko 10:35, 16. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JoBa2282 ^{Red mit mir} 10:19, 13. Okt. 2008 (CEST)

Kurzes Resümee, Vorschlag

Ich hoffe es ist erlaubt, wenn ich mich als, mittlerweile jahrzehntelanger, Ing. d. ET hier auch zu Wort melde.

Ich erlaube mir mal zu resümieren was wir bisher erreicht haben:

• Dem Artikel ist der Lesenswert-Status aberkannt worden.
• Die Diskussion sind derart ausgeufert, sodass nur schwerlich, eigentlich überhaupt nicht mehr, nachzuvollziehen ist, wer überhaupt jetzt genau was einbringen möchte. Ich habe mich durch die Diskussion durchgearbeitet, auch durch die die schon im Archiv stehen. Ich muss sagen, irgendwann hab' ich den Überblick verloren, wusste mittendrin nicht mehr was eine Seite zuvor eigentlich gesagt bzw. gemeint wurde.
• Es wurden hier Fachsimpeleien getätigt und Tipps für den privaten Gebrauch gegeben, was überhaupt nicht Sinn und Zweck einer Artikeldiskussionsseite ist. In so einer geht es ausschließlich um die Verbesserung des Artikels.
• Es wurden Dinge ausgelagert – ein durchaus normaler Vorgang in der WP, wenn ein Hauptartikel eine gewisse Größe überschreitet – was aber bei Manchen keinen sonderlichen Anklang gefunden hat.
• Der Ton wurde zeitweise recht ruppig, was einer konstruktiven Zusammenarbeit in entspannter Atmosphäre nur wenig förderlich ist
• Über all dem hat kein einziger einen inhaltlich offensichtlich mangelhaften Punkt bemerkt, geschweige denn korrigiert: Unter Transformator#Praktische_Ausführung werden konkrete Anwendungen und technische Ausführungen bunt durcheinandergewürfelt.

Ich schlage daher eine schrittweise Vorgehensweise vor, Abschnitt für Abschnitt, Punkt für Punkt. Sieht einer zur Zufriedenheit aller aus, wird er abgehakt und zum nächsten übergegangen.

Dazu wäre es evtl. auch hilfreich, wenn ihr euch in Spezial:Einstellungen → Verschiedenes → [X] Überschriften automatisch nummerieren einstellt. Dann können wir die Abschnitte jeweils kurz und prägnant mit Nummern identifizieren.

Mir ist klar, dass das ein langwieriger Prozess werden könnte. Und? So läuft das in der WP. Die ist als langfristiges Projekt ausgelegt. Es hat aber auch den Vorteil, dass dann von vorne bis hinten alles Hand und Fuß hat und der Artikel wieder zum Lesenswerten, oder sogar zum Exzellenten gebracht werden könnte. Etwas was ich schon gerne (wieder) hätte.

Wenn jemand meint, dass ich mich hier zum Projektjoordinator von Transformator Exzellent aufspiele (DAS würde ich nämlich als Name vorschlagen – ein Projekt braucht zuerst IMMER einen griffigen Namen), dann hat er vollkommen recht. Langfristige Projekte gehen ohne entsprechende Koordination meist schief und ich kann das. --Geri ✉, 15:43, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich fange also einmal an: ...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JoBa2282 ^{Red mit mir} 10:24, 13. Okt. 2008 (CEST)

220 V

Hallo! Der Artikel 1.)ist ausgezeichnet sollte aber 2.) vielleicht überarbeitet werden da dort oft von 220 V AC gesprochen wird, die wir in Deutschland schon lange nicht mehr haben. LG jthediver
(nicht signierter Beitrag von Jthediver w (Diskussion | Beiträge) 11:53, 8. Jun. 2008 (CEST)) --JoBa2282 ^{Red mit mir} 10:23, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, willkommen. Du scheinst neu hier zu sein (mit der Formatierung musst Du Dich noch etwas kundig machen), denn der Artikel wird nicht nur vielleicht überarabeitet, sondern seit Monaten wird er um und um geackert, Vorsicht Wespennest. Aber mit den 220 V hast Du natürlich vollkommen recht, darauf muss ebenfalls geachtet werden. --PeterFrankfurt 22:34, 8. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JoBa2282 ^{Red mit mir} 10:23, 13. Okt. 2008 (CEST)

Aufzählung unter "Anwendungen"

Vorschlag: die Texte zu den einzelnen Spezialtrafos sollten in eine "Siehe-auch"-Linklliste bzw. in eigenständige Artikel umgewandelt werden, um den ausufernden Umfang zu entlasten. --Pyxlyst 10:57, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass dann sehr schnell wieder jemand kommt und einen Redundanzbaustein einfügt. Meiner Meinung nach wäre es aber eine Möglichkeit.

Eigene Artikel zu

• Eisenkerntransformator
• Ferrit(kern)transformator
• Lufttransformator

--- Unabhängig davon wird ein Artikel oder ein Abschnitt zum Ferritkerntransformator benötigt (wie im vorigen Abschnitt beschrieben). --Hutschi 10:17, 25. Sep. 2008 (CEST)

Kopie des Modellabschnittes in den Artikel Modell des Transformators

Der durchaus lange Abschnitt war bereits, bis auf wenige Grafiken, kopiert. Und es macht, im Sinne eines (künftigen) Übersichtsartikel auch Sinn, Detailinfos mit grossen umfang in eigene Artikel zu verschieben. War daher mal so frei und hab den Abschnitt hier entfernt, auch um Doppelgleisigkeiten mit den anderen Artikel zu vermeiden.--wdwd 11:57, 26. Sep. 2008 (CEST)

Bitte bei Auslagerungen immer Versionsgeschichte und Ursprungsartikel mit in den Kommentar des Auslagerungszieles schreiben, um Löschungen wegen URV zu vermeiden, wie es bei dem anderen Artikel Grundlagen des Transformators passiert ist. Siehe Diskussion oben. Das Problem besteht hier nicht bei der ersten Version sondern bei späteren Verschiebungen, da man sich dann nicht an die in WP:URV dargestellte Prozedur halten kann, zumindest gibt es eventuell Probleme. --Hutschi 15:55, 26. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. :) - Der Umstand wurde damals beim kopieren beachtet, siehe [5]. Weitere Kopierung erfolgte nicht, da Inhalt praktisch ident. - Hab eigentlich nur den Modellabschnitt hier entfernt, eben um Redundanzen zu vermeiden. Wenn ich wo kleinere Differenzen im Modell-Artikel durch zwischenzeitliche Überarbeitung übersehen haben sollte, bitte um Korrektur. --wdwd 17:20, 26. Sep. 2008 (CEST)

Gut, dann mache das bitte mal korrekt vor, am Besten mit der Version [6], die du damals gekillt hast. Das wäre doch besser, als wenn andere mit Versuch-und-Irttum irgendwann mal einen Treffer landen sollten. --Herbertweidner 21:45, 2. Okt. 2008 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für deine freundliche Hilfe --Herbertweidner 00:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

...mit dem Risiko, dass wenige Stunden später wieder alles gelöscht wird, weil wieder eine Kleinigkeit misslungen ist? Das sollen kompetentere Leute erledigen - du zum Beispiel!--Herbertweidner 12:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Bemerkung "mit der Wand" trifft verstärkt auf dich zu: Welches Urheberrecht habe ich denn verletzt, wenn mein Text zunächst in Transformator erscheint und später (etwas ausführlicher, aber auch von mir) in Grundlagen des Transformators? Der Admin [7], der diesmal gelöscht hat, hat bisher nicht geantwortet, wo/wie ich die Freigabe meines Textes einreichen kann und welche amtliche Bestätigungen notwendig sind, um das auch nachzuweisen. Jetzt muss ich mal böse werden: Jeder quatscht hier von URV, niemand kann es belegen! Wie lange willst du den Kopiervorwurf noch aufrechterhalten - ohne Nachweis?--Herbertweidner 14:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

Wer hat denn so dämliche Regeln erfunden? URV liegt nur dann vor, wenn geistiges Eigentum entwendet/gestohlen/kopiert wird ohne Einverständnis des "Erstdenkers". Die Regelmacher behaupten, ich würde mich also selbst schädigen, wenn ich eigenen Text vervielfältige. Ei, da schau her! Mit anderen Worten: Die WP-Regelmacher schützen mich vor mich selbst. Toll, besten Dank! Es ist doch wunderschön, wenn jemand so fürsorglich an mich denkt.--Herbertweidner 15:30, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ist es neuerdings üblich, Diskussionsbeiträge nachträglich zu ändern/verschwinden zu lassen? Hier stehen fünf Antworten von mir - dazwischen haben offensichtlich einige Leute ihr Geschreibsel aufgeräumt. Schämt sich da jemand für das, was er hier schreibt? Nicht vergessen: Auch noch im Archiv ein wenig fälschen!!--Herbertweidner 17:48, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zu Urheberrechtsfragen: Wikipedia:Urheberrechtsfragen (den anderen Teil meiner Diskussion habe ich entfernt, nachdem es geklärt ist.) --Hutschi 09:18, 8. Okt. 2008 (CEST)

es sind 3 Bilder von emeko, die herbertweidner von emeko übernommen und verändert hat und nun als selbstgezeichnet ins WP gestellt hat. ich habe nichts dagegen, nur sollte es auch benannt werden, dass die folgenden Bilder von emeko sind: Trafo 1zu1.png, Trafokern ohne luftspalt.png, Sättigungsmagnetisierung des Eisenkerns.png. Auch im Text gibt es Passagen von EMEKO, wo dieser bis auf den Absatz mit dem Differenzierenden Trafo nichts dagegen hat. Siehe meine Disk. Beiträge vor kurzem. Wenn gewünscht kann Emeko seine Originalbilder dazu hier zeigen.--Emeko 16:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wirklich erledigt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd 20:51, 9. Okt. 2008 (CEST)?? (--Herbertweidner 17:48, 10. Okt. 2008 (CEST))

Projekt Transformator Exzellent

Siehe auch: en:Transformer, Benutzer:Wefo/Trafo, Benutzer:Emeko/Spielwiese, fr:Transformateur électrique

Und auch: Benutzer:Poupou_l'quourouce/Review&& nbsp;nbsp; ( ??? --Pyxlyst 09:58, 15. Sep. 2008 (CEST))

Das Team

Benutzername (mit 3 ~~~ einfügen); Aufgabe; Kenntnis: Zahl (1..6, 1...Hochschulabschluß+Praxis oder langjährige Erfahrung(>20J.), 6...Der Mann von der Straße), Sonstiges

• Geri ✉,: Projektkoordinator; ET: 2, IT: 1, Autor: 1, WP-technisches und -formales: 1; Sonstiges: Moderator, Recherche, Fehlersuche(RS, Stil, WP-technisches)
• emeko: Mitautor; ET: 1, Autor: 2; Sonstiges: Mitarbeit an verschiedenen Artikeln im WP wie z.B. Ableistrom, usw.
• herbertweidner Mitautor; Ph: 1 glaubt, etwas zu wissen :-)
• Elmil, 1, weiß etwas, aber auch nicht alles.
• visi-on;hereingeschlitterter Mitleser und Senfabdrucker; ET: 2, IT: 1
• Ulfbastel; Aufgabe: Aufbau, Beispiele/Bilder, Messwerte...; Kenntnis: 1

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Streuinduktivität

Es gibt zwei verschiedene Definitionen in Streuinduktivität.

Dies ist der akademische Streuinduktivität.

$L_{\sigma 1}=(1-k)\cdot L_{1}\,$

$L_{\sigma 2}=(1-k)\cdot L_{2}\,$

Dies ist die Industrie Streuinduktivität.

Streuinduktivität. (JIS-C5321)

Streuinduktivität $=L_{\mathrm {sc} }\,$

Dies ist die Kopplungskoeffizient.

$k={\sqrt {1-{\frac {L_{\mathrm {sc} }}{L_{\mathrm {open} }}}}}$

Die Beziehungen dieser Parameter sind die folgenden.

$L_{\mathrm {sc} }=(1+k)\cdot L_{\sigma }\,$

Beobachten Sie dieses bitte. > Streuinduktivität (JIS-C5321) --Neotesla 12:27, 24. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zipferlak 21:59, 10. Jun. 2009 (CEST)

Abgrenzung Ferrit- und Eisentrafo

Das Lemma des Artikels ist Transformator. Gelten also einige Aussagen und Formeln für eine große Teilmenge von Transformatoren nicht, so muss die Aussage und Formel dahingehend spezifiziert werden, für welche Teilmenge sie gelten. Ansonsten ist sie schlicht grob falsch.

Nun ziehen sich aber quer durch den Artikel undifferenzierte Generalaussagen zum Lemma "Transformator", die nur für Eisentrafos, nicht aber auf Ferrittrafos zutreffen. Hier ist eine bessere Abgrenzung erforderlich. Man wird beispielsweise in einem Umspannwerk keine Ferrittrafos (jedenfalls keine zur eigentlichen Leistungsübertragung) finden. 50 Hz (bzw 60 Hz USA) sind nur bei Eisentrafos eine übliche Größe. Das sind nur Beispiele. Der ganze Artikel müsste eigentlich von einem Trafo-Fachmann durchgekämmt werden, der alle Unspezifiziertheiten ausfindig machen kann. Am Ende sollte keine Aussage oder Formel mehr übrig bleiben, die nur für die Teilmenge Eisentrafos zutrifft, ohne dass dies erwähnt wird.

Anmerkung: siehe hierzu "Ferrite" - und nicht "Ferrit"! --Pyxlyst 10:07, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hier würde ich eine Umbennung empfehlen. Zum Einen sollte nach den Wikipedia Regeln kein Plural im Lemma vorkommen. Zum anderen ist eine Fallunterscheidung durch Singular und Plural wohl keine professionelle Lösung für eine Enzyklopädie. Beide Artikel wären demnach besser entsprechend der Wikipedia Gepflogenheiten umzubenennen in Ferrit (XXXXXX) und Ferrit (YYYYYY). -- 84.132.107.232 00:05, 14. Sep. 2008 (CEST)

Formal vielleicht teilweise (da es unterschiedliche "Ferrite gibt) richtig. Die "(XXX)" und "(YYY)" wären hinsichtlich der Laien-Verständlichkeit aber auch wieder schwierig, wer da die Terminologie nicht beherrscht, müsste zwangsläufig beide Artikel vergleichen. Da diese jeweils relativ kurz sind, scheint es aber pragmatischer sie unter "Ferrit" mit jeweils eigenen klar abgegrenzten Abschnitten zu behandeln. --Pyxlyst 09:54, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem dies geschehen ist, könnte sich überlegen, ob man aus dem Artikel einen Übersichtsartikel macht, der nur die Gemeinsamkeiten aller Trafos beschreibt und den Rest in zwei neue Artikel mit den Lemmata "Eisen(kern)transformator" und "Ferrit(kern)transformator" verlegt. Das würde einem zum Beispiel die Möglichkeit verschaffen, die derzeit im Artikel enthaltenen Formeln, die nur für Eisentrafos gelten, auch nur im entsprechenden Artikel darzustellen. Im Artikel Ferrittrafo müsste man dann auf einen Fachmann warten, der diese hierauf bezogen richtig darstellen kann. Ich bin dazu nicht in der Lage. Welche Lösungsmöglichkeiten für das Problem seht ihr? -- 84.132.97.48 13:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

Würde es angesichts der weit überwiegenden Verbreitung von Eisenblechkern-Transformatoren nicht angemessen und ausreichend sein, wenn die Eigenschaften von Ferrite-Kernen in einem eigenen Abschnitt - oder besser in einem selbständigen Artikel, auf den zu verweisen ist - beschrieben werden? --Pyxlyst 10:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hmm, ich würde mal sagen, dass das Verhältnis da gerade zu Gunsten des Ferrittrafos kippen dürfte, eher sogar schon gekippt ist. Heute sind mit Abstand die meisten Netzteile Schaltnetzteile und haben Ferrittrafos. Dies trifft mindestens für 90% der Elektronik Konsumgüter zu. Z.B. hat jedes Handy, Notebook, PC, MP3Player, Monitor, aktiver Lausprecher bzw deren Netzteile Ferrittrafos. Genau diesem Umstand haben wir es ja zu verdanken, dass die Teile so klein und hosentaschenfähig geworden sind und wenige Gramm wiegen. Mit Eisentrafos wäre dies kaum möglich. Der Eisentrafo wird langsam aber sicher zur Randerscheinung. Seine Anwendung beschränkt sich zunehmend nur noch auf Energienetze. -- 84.132.107.232 23:56, 13. Sep. 2008 (CEST)

Tja, wenn das so ist, würde ich auch gut finden, den Transformator auf einen Übersichtsartikel umzuschreiben und jeweils einen Spezialartikel Lufttransformator, Eisenkerntransformator und Ferritkerntransformator anzulegen. Einen vergleichbaren Fall gibt es ja durch Textauslagerung schon mit Mittelfrequenztransformator. Wer klemmt sich jetzt dahinter? --Pyxlyst 09:54, 15. Sep. 2008 (CEST)

Sehr gute Idee, die ich Ende April auch schon mal hatte, siehe Version [8]: Ein kurzer Zentralartikel mit Verteiler auf Spezialitäten. Mein Versuch wurde allerdings von [9] rückgängig gemacht, ohne eine bessere Lösung vorzuschlagen. Viel Erfolg diesmal!--Herbertweidner 22:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, wie ich sehe, kennst Du Dich auf dem Gebiet sehr gut aus. Sowohl Du als auch der Revertierer waren an einem Neugestaltungsprojekt des Artikels beteiligt. Der letzte Edit stammt dort aber vom Juli. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Emeko/Spielwiese&action=history. Ich blicke aber bei dem derzeitigen Stand des Projektes nicht mehr durch. Wo steht ihr denn derzeit? Grüße -- Tirkon 23:48, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wir? Gibt es die Gruppe überhaupt noch? Im Juni wurden (mit Einverständnis der Admins, die vorher den Revert und die Löschung diverser Spezialartikel abgesegnet haben) Leute Wortführer, die herzlich wenig vom Thema verstanden. Zumindest konnten sie keine sinnvollen Beiträge produzieren. Durch die ausgiebigen Palaver, was man machen sollte/müsste, wurden die aktiven Autoren gründlich vergrault. So eine Quasselgruppe ist für mich abschreckend. Das Grundproblem besteht immer noch: Man schreibt wochenlang Absätze, macht Zeichnungen und Bilder und dann kommt wieder ein Admin und löscht alles ohne weitere Begründung. --Herbertweidner 16:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Welcher Admin hat im Bezug zu den Artikelbereich Trafo und Umfeld etwas ohne weitere Begründung gelöscht? Bitte um konkreten Hinweis/Link. --wdwd 10:01, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der gesamte Artikel Grundlagen des Transformators stammt(e) vollständig (Text + Zeichnungen) von mir, wurde am 5.5.2008 in Wikipedia eingebunden ([10]) und wenige Tage später von einem Admin komplett gelöscht. Ich legte Widerspruch ein, der mit der Begründung abgelehnt wurde, ich hätte alles irgendwo kopiert (URV). Das konnte zwar niemand belegen, es blieb aber bei der Löschung. Den Namen des Admins habe ich vergessen, stammte irgendwo aus Norddeutschland, war vorher und später nie wieder im Umfeld "Trafo" anzutreffen. --Herbertweidner 10:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der löschende Admin nennt sich Southpark, hat sich nie bei mir gemeldet und auch auf mehrere Anfagen nicht geantwortet. Auf seiner homepage kann man diesen hooligan aber zumindest von hinten sehen :-) --Herbertweidner 13:07, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Löschung prüfen lassen. [11] Als Begründung wird angegeben, dass Abschnitte aus dem Wikipedia-Artikel übernommen wurden. Das sei nur zulässig, wenn die entsprechenden Abschnitte vollständig von dem Autor stammen. Damit erübrigt sich auch die Möglichkeit, den Artikel zu spalten - denn das wäre sofort wieder URV. --Hutschi 08:41, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hi Hutschi, Aufteilung ist möglich und auch praktizierbar. Bitte siehe WP:URV, inbesondere den Abschnitt "Artikel aufteilen" um diesen Formfehler, welcher zur Löschung führte, zu vermeiden. Als praktisches Beispiel kann der Artikel Modell des Transformators und seine Versionsgeschichte dienen.--wdwd 11:26, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Begründung ist Unsinn, denn: Wie kann ich das Recht an meinen eigenen Texten, die ich immer noch hier auf Festplatte speichere, verletzen? Dass dieser Text (und die Bilder) irgendwann mal durch die Texte anderer Autoren "eingerahmt" waren, ändert doch nichts an der Tatsache, dass es meine Texte sind, die nirgends geklaut wurden. Diese seltsame Auffassung einiger Admins (es ab auch andere...) führt dazu, das dieser oder ein anderer Text zum gleichen Thema nie wieder in WP erscheinen darf, denn das wäre ja eine erneute URV. Faktisch führt das zu einer ewigen Themensperre, denn die enthaltenen Formeln kann man kaum anders schreiben oder interpretieren, ohne in den Verdacht zu geraten, von mir abgeschrieben zu haben. Im Artikel enthält keinen Fehler, alles ist wissenschaftlich korrekt, er konnte aber - zu unterschiedlichen Zeiten - zweimal in WP gelesen werden. Echt kriminell!

Mein Verdacht: Der Benutzer:smial, der im fraglichen Zeitraum keinen produktiven Beitrag zu Transformator geleistet hat, hat aus nicht nachvollziehbaren Gründen am 5.5.2008 ohne Ankündigung Totalrevert gemacht.[12]. Als ich nur(!) meine Textbeträge unter anderem Titel Grundlagen des Transformators wieder zugänglich gemacht habe und smial's Sofortlöschantrag als unbegründet abgelehnt wurde, hat smial einen befreundeten Admin (Southpark) überredet, den Artikel komplett zu löschen. Die anderen Admins waren sich darüber sehr uneinig, wollten/konnten aber Southparks Schnellschuss nicht korrigieren - nach dem Motto: eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Vielleicht wäre es auch das i-Tüpfelchen gewesen, denn Southpark ist kein unbeschriebenes Blatt. So lange man im aktuellen WP-System weiterhin befürchten muss, dass so seltsame Zeitgenossen wie smial und Southpark im Hintergrund lauern, sich nie aktiv beteiligen und mit einem Knopfdruck wochenlange Arbeit ungestraft löschen können/dürfen, ist jede Weiterarbeit Zeitvergeudung. Dafür ist das Leben zu kurz.--Herbertweidner 14:27, 26. Sep. 2008 (CEST)

Meinen Text zum Urheberrecht hier entfernt, da geklärt. --Hutschi 13:22, 8. Okt. 2008 (CEST)

Es ist schön, wenn du einem Admin glauben musst! Schließlich sind alle Menschen gleich, nur Admins sind gleicher (und glaubwürdiger). Soll ich dir den Text mal rüberschicken, damit du ihn vergleichen lassen kannst? Ich kann den Text auch in einen neuen Artikel Trafo - reloaded fließen lassen, wo er wahrscheinlich wenige Stunden später durch einen Sofortlöschantrag erneut eliminiert wird.--Herbertweidner 16:45, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hey, cool bleiben, Jungs. Am besten, ihr sagt einfach kurz einem Admin Bescheid, was ihr tun wollt. Admins können meines Wissens nach die Versionsgeschichte direkt lizenzkonform mitverschieben und sollten auf jeden Fall wissen, welche Fallstgricke bei dem Manöver zu vermeiden sind. Gruß, norro 16:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

Seltsam, dass keiner der beteiligten Admins das damals wusste oder jemanden auftreiben konnte, dass diese Kunst beherrscht. Am Löschknopf waren sie aber alle Meister :-) Es wäre sicher ratsam, vorher einen Admin als Ansprechpartner ins Boot zu holen, der über etwas Fachwissen verfügt, ansprechbar ist und auch mal antwortet, wenn etwas unklar ist und übereifrige Kollegen dämpfen kann/will, die nur zu gern mit dem Löschknopf spielen und hinterher kneifen. Meiner Erfahrung nach sind solche Admins eher dünn gesät....--Herbertweidner 18:47, 26. Sep. 2008 (CEST)

Man braucht dafür keinen Admin. Die übliche Methode ist es, den Artikel zunächst zu verschieben und dann die Verschiebeänderung im Originalartikel sofort rückgängig zu machen. Man hat dann zwei komplette Kopien mit Historie. Danach die jeweils doppelten Anteile rausstreichen. -- Janka 09:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

Gut, mach mal: Zerlege doch bitte die Version [13] in einen Zentralartikel und verweise darin auf die herausgetrennten Unterartikel. Das kostet dich nur etwa vier Stunden deines Lebens. Frage den Admin deines Vertrauens, ob das so ok ist. Der soll sicherstellen, dass kein Benutzer:smial kommt und alles wieder revertiert - dann macht es Sinn, fortzufahren.--Herbertweidner 09:44, 27. Sep. 2008 (CEST)

Meinen Text entfernt --Hutschi 13:22, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, ich kann nur noch schwerlich die Geschehnisse nachverfolgen. Zunächst einmal kann ich Deinen Frust nachvollziehen. Da investiert man seine Zeit und sein Herzblut und jemand macht mit einem Klick alles wieder kaputt. Im Allgemeinen kann ich aber auch die Admins verstehen. Zuviele Angriffe kommen mit einer Frequenz von wenigen Minuten auf die Wikipedia Inhalte zu. Ohne den Schutz dieser Inhalte wäre Wikipedia schon längst in einem Wust von Nichtigkeiten und Falschaussagen untergegangen, der es auch für Dich, mich und viele Andere unattraktiv erschienen ließe, an solch einem Werk noch mitzuarbeiten. Dass es bei dieser Arbeit auf allen Seiten zu Unfällen kommen kann, ist nicht von der Hand zu weisen. Dafür sind wir nun mal alle Menschen. Wie ich sehe, haben sich aber jetzt Personen in die Diskussion eingeklinkt, die sich bemühen, die Sache wieder in die richtigen Bahnen zu lenken. Könnte man die Vergangenheit jetzt nicht unter "Dumm gelaufen" ablegen und in weiße Tücher packen, einmal tief durchatmen, und wieder bei Null beginnen? Grüße -- Tirkon 06:17, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gut, beginnen wir bei Null: ich erstelle jetzt gleich wieder die Seite Grundlagen des Transformators mit meinem ursprünglichen Text und dann warten wir die Reaktion ab. So, ist geschehen - mal sehen, mit welcher Begründung er von welchem Admin diesmal gelöscht wird :-)--Herbertweidner 18:29, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hi Herbertweidner, Du hast nun wiederholt, trotz Hinweisen, nicht WP:URV beachtet und die Autorenliste nicht mitkopiert. Bitte korrigiere dies.--wdwd 20:19, 1. Okt. 2008 (CEST)

...und so schließt sich der Kreislauf. Nochmal: Ich bin der einzige Autor des Artikels Grundlagen des Transformators, habe nirgends abgeschrieben. Wahrscheinlich stammen auch die meisten Bilder von mir. Wessen Urheberrecht könnte ich verletzt haben?--Herbertweidner 20:27, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, so schliesst sich der Kreislauf auch bei mir. Ich schlafe nicht und verfolge täglich was beim Trafo und den anderen Artikeln, die ich mitgeschrieben habe, passiert. Ich entdecke durchaus Dinge in den "neuen" Grundlagen des Trafos, die vom Elmil und von mir stammen. Ich bin erfreut, dass auch die Spannungszeitfläche, einige Formulierungen und einige Bilder von mir drin vorkommen. Was mir immer noch nicht gefällt, ist das allgemein gültige Differenzieren eines jeden Trafos. So viele Bilder habe ich dir gesendet, welche das Gegenteil beweisen!! Es ist auch nicht richtig den Trafo nur über viele Schwingungsperioden seiner Betriebsfrequenz zu betrachten und dann nur zu beurteilen ob sein Induktiver Widerstand größer oder kleiner als sein Kupferwiderstand ist. Der induktive Widerstand ändert sich während einer Halben Schwingunsperiode von fast Unendlich im Nullpunkt der Hysteresekurve bei Myr = 25000 bis zu Null, bei der beginnenden Sättigung. Siehe meine vielen Messkurven vom Ringkerntrafo, die du alle kennst und die auch auf meiner emeko Spielwiese zu betrachten sind. Den Ringkerntrafo benutze ich, weil er schön zeigt was im Eisen des Trafos passiert, weil er keinen störenden Luftspalt hat. Es währe also schön wenn du das änderst, sonst gibt es wieder den gleichen Hick Hack wie früher. Ich behaupte, dass Elmil und ich da einfach besser Bescheid wissen als die meisten Autoren im WP, auch als Du. Übrigends wo ist den Geri der große "Führer" geblieben, der alles besser machen wollte und dann im Rauschen unterging? Mein Vorschlag: Nimm deine Oscilloscop Bilder raus und setze meinetwegen meine Oscilloskopbilder rein die auch unter bestimmten Bedingungen das Differenzieren zeigen, wenn der Vorwiderstand sehr groß ist, aber dann sieht man eben dass das am großen Vorwiderstand und nicht am Trafo liegt, weil dort die ganze Spannung abfällt. Einen Trafo aus Deinem Beispiel, mit einem viel größeren ohmschen Ri als sein induktiver Widerstand ist ein schlechtes Beispiel, weil niemand so etwas benutzt hat und je bauen wird. Außerdem hast du für die Messungen für die Oscilloskopbilder einen Ferritkern eines Schaltreglers benutzt der einen verteilten Luftspalt im Kern hat und deshalb als Beispiel eines allgemeingültigen Trafos nicht taugt. Da denkt eben jeder Laie, dass jeder Trafo differenziert, dessen Gegenteil wir dir aber schon hundertmal bewiesen haben.--Emeko 20:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

...das Imperium hat zurückgeschlagen, Grundlagen des Transformators ist wieder weg. Diesmal sogar ohne Begründung. Wie ich vermutet habe: Da lauert jemand im Hintergrund, den Finger am Löschknopf... --Herbertweidner 17:39, 2. Okt. 2008 (CEST)

Seltsam, dass du nie auf andere Argumente, auch nicht auf meine eingehst. Da hast du die Quittung.--Emeko 18:27, 2. Okt. 2008 (CEST)

Es steht also der Vorwurf der Urheberrechtsverletzung im Raume. Deswegen wurde der Artikel gelöscht. Und nicht, weil falsche Bilder drin sind oder weil da etwas Falsches drinsteht. Die Diskussion um die Inhalte oder der einzubindenden Bilder wäre demnach in der Artikeldikussion zu führen, wenn er denn erstmal vorhanden wäre. Daher stellt sich die Frage: Wie bringt man den Artikel urheberrechtskonform nach Wikipedia? Denn um das beschriebene Verfahren des urheberrechtskonformen Kopierens anwenden zu können, muss doch erst einmal bekannt sein, wo die in Frage stehenden Teile stehen, um sie von dort urheberrechtskonform kopieren zu können. Daher bitte ich darum, dies hier ganz konkret mit Links dorthin festzumachen, wo abgeschrieben wurde. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Aber IMHO kann der Artikel nur dann wegen URV gelöscht werden, wenn es um den Text geht. Es ist es vollkommen unerheblich, welche Bilder verwendet wurden. Jeder darf jedes Bild, das auf Wikipedia oder Wikimedia zur Verfügung steht, in Artikeln nutzen. Wenn es um das Urheberrecht von Bilder Streitigkeiten geben sollte, dann ist das nicht dem Artikel anzulasten, sondern bei den Bildern zu klären. -- Tirkon 03:45, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du schreibst mir aus der Seele: Noch nie hat mir jemand nachgewiesen, dass ich auch nur eine einzige Zeile irgendwo kopiert hätte - außer von der eigenen Festplatte. Aber es scheint Standard in WP zu sein, Abschreiben erst mal zu unterstellen, siehe die Reaktion auf meinen allerersten Beitrag in WP. Damals hat mir der Admin geglaubt, heute sind sie, vielleicht aus schlechter Erfahrung, ziemlich stur. Das Problem ist: Wie soll ich beweisen, dass ich nicht abgeschrieben habe? Es kann ja auch niemand beweisen, dass es keine grünen Mars-Männchen gibt (Beweis (Logik)). Wie der Text in Grundlagen des Transformators Stück für Stück gewachsen ist, kann man ja der Versionsgeschichte von Transformator im April entnehmen, dann habe ich den überlangen Artikel zerlegt und weitere Textbeiträge stehen in der Versionsgeschichte von Grundlagen des Transformators, der den Admins ja weiterhin zugänglich ist. Was Emeko dazugeschrieben hat, habe ich wieder gelöscht.--Herbertweidner 09:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das stimmt nicht, es sind Formulierungen, durchaus richtige, von Elmil und EMeko drin im text von herbert weidner, die auch so stehen bleiben können. Aber was da über den differenzierenden Trafo drinsteht ist nicht richtig und gehört gelöscht. Nicht weil es eigene Ideenfindung ist, sondern weil es physikalisch falsch ist.--Emeko 17:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

So, so. Das würde mich sehr wundern. Öffne doch bitte mal [14], suche die Versionen, die du geändert hast (mit Datum) und klicke auf „Vorige“. Dann kannst du deine Änderungen nachlesen und mit dem vergleichen, was jetzt in Grundlagen des Transformators drinsteht. Da bin mal neugierig, ob du auch nur eine einzige Stelle findest. Ich kann meinen und deinen Schreibstil gut unterscheiden.--Herbertweidner 17:38, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis auf eine Diskussion zum Thema: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Ist_WP_reif_f.C3.BCr_eine_Strukturanpassung.3F--Herbertweidner 16:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Beim Absatz "RingkernTrafo" ist das dazugehoerige Bild nicht zu sehen, sondern nur file:irgendwas. Tom am 24.03.2009 (nicht signierter Beitrag von 195.243.113.249 (Diskussion | Beiträge) 11:57, 24. Mär. 2009 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zipferlak 21:59, 10. Jun. 2009 (CEST)

Abschnitte auslagern

Hallo. Ich verfolge den Zirkus um die Auslagerung von Abschnitten seit einigen Tagen. Weil mir das zunehmend auf die Nerven geht: Schreibt doch bitte als Antwort auf diesen Beitrag kurz und knapp auf, welche Abschnitte wohin verschoben werden sollen. Ich werde das dann lizenzkonform erledigen. Hier bitte keine erneute Diskussion um Bilder und Beiträge zu diesem Artikel beginnen. Gruß, norro 17:15, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Auslagerung meine Abschnitte aus einer alten Version von Transformator nach Grundlagen des Transformators wurde bereits von Benutzer:Neon02 erledigt, wofür ich ihm sehr herzlich danke.--Herbertweidner 19:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ist das Thema damit abgeschlossen? Weiter oben geht es noch um den Modellabschnitt. Was hat es damit auf sich? --norro 19:46, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ist offensichtlich abgeschlossen.--wdwd 20:51, 9. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd 20:51, 9. Okt. 2008 (CEST)

Auslagerung von Grundlagen

Was soll denn nun der prinzipielle Unterschied zwischen den Artikeln Transformator und Grundlagen des Transformators sein, da der erstere auch bereits Grundlagen in großem Umfang enthält? --Pyxlyst 14:56, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde sagen: In sehr begrenztem Umfang! In Transformator dreht sich alles nur um 50 Hz, Eisenkern und Sinusform. In Grundlagen des Transformators kommen auch andere Frequenzen und Kurvenformen dran und es wird auch diskutiert, unter welchen Umständen man keinen Eisenkern benötigt. In Resonanztransformator kommen Trafos dran mit nur einer Spule ohne Anzapfung und Eisenkern. Da gibt es auch keine Probleme beim Einschalten des Transformators. Nimm mal ein Handy her: da sind mindestens 20 Resonanztrafos drin und sicher kein Netztrafo. Berechnungsgrundlage dieser Trafos ist das Smith-Diagramm - Pflichtstoff für jeden HF-Ingenieur. Ich höre schon wieder Geschrei: Das sind ja gar keine Trafos, wie ich sie kenne! Das mag schon sein, das hängt von persönlichen Horizont ab. Es wird ja niemand gezwungen, Dinge zu lesen, die einem gegen den Strich gehen :-) --Herbertweidner 23:50, 9. Okt. 2008 (CEST)

Deinen Denkansatz aus der Sicht eines Experten verstehe ich. Es geht mir hier jedoch nicht um Inhalte, deren Korrektheit ich nicht anzweifle, sondern die Aufteilung, die vor allem dem Laien, der sich hier informieren will, hilft, das Grundsätzliche vom tiefergehenden „Speziellen“ abzugrenzen. Wobei mir durchaus klar ist, daß die 50HZ-Sinusspannung der Spezialfall ist. Andererseits sind etwa Dreieck- und Rechteckspannung sowie Hochfrequenz auch nichts "Grundsätzliches" sondern ebenso Spezialfälle.

Beim jetzigen Zustand wird im Artikel Transformator in den Abschnitten „Physikalische Grundlagen“ und „Prinzipielle Ausführung“ eingehender einführend auf das Wesen und den Aufbau des Transformators eingegangen. Von einer speziellen Stromart, Frequenz und Aufprägung ist da noch gar nicht die Rede usw.

Der Artikel Grundlagen des Transformators demgegenüber ist bis jetzt so aufgebaut, dass Grundlagen des Transformators eigentlich schon bekannt sein müssen, um die Inhalte richtig zu verstehen. Der allererste Abschnitt „Primär- und Sekundärwicklung“ etwa erklärt dabei schon gar nicht mehr, was eine Primär- und eine Sekundärwicklung ist sondern befasst sich als Erstes schon damit, wie der Magnetfluß berechnet wird. Das wird dem interessierten Laien hinsichtlich der Zuordnung von "Grundlagen" ziemlich gegenläufig und damit irritierend erscheinen.

Beide Artikel überschneiden sich derzeit nach den Abschnittsbenennungen und teilweise auch in den Details. Sie sind aus meiner Sicht sind in keiner Weise aufeinander abgestimmt. Das finde ich nicht so glücklich. Der wissbegierige Enzyklopädie-Leser ist bei dieser Zuordnung eher irritiert und gewinnt keinen klaren Durchblick. --Pyxlyst 09:56, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da bin ich genau der Meinung von Pyxlyst.--Emeko 18:06, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das sehe ich eher umgekehrt: Ein Laie kennt zunächst die Bezeichnung „Transformator“, wird dort zuerst nachlesen und meist zufrieden sein. Nur wenn er tiefer einsteigen will und/oder Formeln benötigt, weil er bereits über Grundwissen verfügt, sucht er nach den Grundlagen dieses Gerätes. Ich vergleiche das mal mit Impfung: Manche suchen nach schnellen, leicht verständlichen Infos, andere wollen sich genauer über Wirkungsweise und Besonderheiten informieren. Würde es nützen, den Artikel umzubenennen in Wirkungsweise von Transformatoren? Interessanterweise läuft die Diskussion bei Laser genau anders herum: Die Spezialisten dort wollen verhindern, dass allgemeinverständliche Erklärungen mit aufgenommen werden. Da muss alles mit sämtlichen Kleinigkeiten diskutiert werden - auch wenn der Text dadurch kaum lesbar ist, sehr viel Detailwissen voraussetzt und sicher nicht Omatauglich ist.

Mein Vorschlag: In Transformator wird nur der Netztrafo laienverständlich und mit wenig Formelkram erklärt. Nicht jedermann mag bzw. versteht Mathe. Grundlagen wird man zwar so nicht erklären können, dafür ist der Artikel lesbar. Wer Formeln und physikalisch exakte Begründungen sucht, wird zu anderen Artikeln verwiesen, beispielsweise Grundlagen des Transformators.

Während der hitzigen Diskussionen der letzen Monate um Transformator hat sich herausgestellt, dass 50 Hz Sinusform von vielen Autoren, wahrscheinlich sogar der Mehrzahl, als Normalfall betrachtet wird. Die wollen keine anderen Kurvenformen, kennen keine anderen Frequenzen und Mathe, speziell Integrieren oder Differenzieren sind "Böhmische Dörfer". Also: Raus mit allen diesen Spezialitäten, damit die Elektriker ihre Netztrafos bis zur letzten Schraube erklären können. Dafür muss eben anderswo Platz sein. Welchen Titel würdest du vorschlagen?--Herbertweidner 18:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, ich bin zwar nicht gefragt worden, gebe trotzdem meine Meinung ab, weil ich am Artikel Transformator einiges mitgeschrieben habe und glaube vom Trafos etwas zu verstehen, obwohl ich in bestimmten Punkten anderer Meinung bin und obwohl ich durchaus Integrieren und differenzieren kann. (Dieser Seitenhieb im oberen Beitrag hat wieder mir gegolten, weil ich behaupte das differenzieren des Trafos ist ein absoluter Sonderfall und ist nur nachweisbar unter speziellen Messbedingungen, wie z.B. mit einem großen Vorwiderstand.) Ich verstehen unter Grundlagen etwas einfaches und unter Wirkungsweise, die ich eher dem Spezialwissen zuordnen möchte, etwas tiefergehendes. Also Transformator sollte umbenannt werden in "Transformator Grundlagen", und die jetzigen Grundlagen sollten umbenannt werden in Erklärung der "Wirkungsweise und Physik des Transformators". Üblicherweise baut man auf den Grundlagen etwas auf, also fängt man damit an, wenn man etwas verstehen will.--Emeko 18:04, 11. Okt. 2008 (CEST)

Emekos Vorschlag "Transformator sollte umbenannt werden in "Transformator Grundlagen" " schließe ich mich an, auch mir scheint, dass diese Benennung eher zutrifft. (Auch wenn der Artikel zur Zeit noch einige Schwachpunkte hat wie die m.E. konfuse Aneinanderreihung der Abschnitte "Grundlagen" und "Physikalische Grundlagen"). Der Namensvorschlag für den anderen Artikel "Wirkungsweise und Physik des Transformators" kommt mir allerdinmgs wie eine anders formulierte Umschreibung von "Grundlagen" vor. Ich habe nach (mangels Zeit) oberflächlicher Lektüre den Eindruck, dass der Artikel von Herbertweidner eine ganze Reihe von Spezialfällen aufzählt und ausdifferenziert. Demgemäß würde ich vorschlagen "Transformator (Vertiefung) oder " ...(Spezialfälle)".

Ob bei rein statistischer Zählung von Anwendungen wirklich die Sinus-50-Hz-Spannung hintendran steht, scheint mir offen und es ist immerhin der vertrauteste Anwendungsfall für die Merhheit der Enzyklopädie-Kunden. Die anderen Fälle sind eher was für Spezialisten und von daher eigentlich in Fachbüchern besser aufgehoben, auch wenn sie unbenommen (aber bitte überschaubar geordnet) auch hier in der Enzyklopädie erscheinen können. Das ist meine persönliche Meinung. --Pyxlyst 12:52, 12. Okt. 2008 (CEST)

Der Vorschlag von Pyxlyst trifft es am besten. herbertweidners Artikel sollte heißen:"Transformator-Spezialfälle".--Emeko 11:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wobei wir uns klar sein müssen, dass der Netz-Trafo ebenfalls ein Spezialfall ist. Ich würde es nicht "Spezialfälle" nennen, sondern "Arten" oder "Typen". --Hutschi 11:35, 13. Okt. 2008 (CEST)

Verbesserung im Abschnitt Ringtransformator

Hallo, ich habe einen Absatz im Abschnitt Ringtransformator grammatikalisch verbessert, kann ihn aber nicht einfügen weil ich keine Rechte habe. Vielleicht übernimmt das ja netterweise jemand. Anbei der verbesserte Text:

Ringkerntransformatoren können mit höherer magnetischer Flussdichte und geringeren Hystereseverlusten arbeiten, wenn texturierte, also kornorientierte Blechbänder verwendet werden. Auch dies trägt maßgeblich zur Verringerung der Baugröße bei. Anders als bei einem gestanzten Blechschnitt für beispielsweise einen EI-Kern-Transformator liegt die Kornorientierung für alle Teile des Kerns in der für die Magnetfeldlinien günstigen Vorzugsrichtung. Ringkerne werden auch für Stelltransformatoren verwendet. Bei diesen kontaktiert ein drehbar gelagerter Schleifer die einzelnen Spulenwindungen. Zur Kontaktgabe für den Schleifer sind die Windungen der Spule an den Außenseiten freigelegt, wobei die Isolierung der Lackdrähte abgeschliffen wird.

--82.82.216.228 01:48, 12. Dez. 2008 (CET)

der obige Text steht doch Wort für Wort schon so drin beim Artikel "Transformator"! Entweder wurde es kürzlich eingefügt ohne hier eine Mitteilung zu machen oder die Nachricht ist ein Scherz.--Emeko 15:54, 12. Dez. 2008 (CET)

Nein, die Texte sind nicht identisch: [15]. Ich habe den Text entsprechend den Anregungen geändert. Gruß, norro ^wdw 16:19, 12. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank, dass du den Text für mich eingefügt hast! Mir ist gerade aufgefallen, dass ich dummerweise den Rohtext ohne Wikipedia-Links (mit den eckigen Klammern) hier hinein kopiert habe, dadurch sind die usprünglichen Artikelverweise verloren gegangen :-( . Man sieht es an obigem Versionsvergleichslink. Habe die Links jetzt da eingefügt wo meine verbesserte Version stand, also einfach den ganzen Text nochmal kopieren, Danke :-) --82.82.219.103 14:50, 13. Dez. 2008 (CET)

Öl

Dass in Umspannern Öl drinnen ist wird nebenbei erwähnt, aber nie erklärt. Sollte vielleicht noch rein. HaTe 08:57, 5. Dez. 2008 (CET)

Das Öl dient zum isolieren der Windungen und Wicklungen gegen Teilentladungen, -so nennt man das Überspringen von Hochspannungsfunken-. Außerdem dient das Öl auch zum Kühlen der Wicklungen, die sich sonst zu stark erwärmen würden, weil man, leider mit dem Kupferquerschnitt der Wickeldrähte geizt und ihn nur so dick wie, eben mit Kühlung, nötig macht. Das Öl hat aber den Nachteil einer hohen Brandlast, weshalb man auch Epoxydharz isolierte Wickel baut. Man spricht dann vom Trockentransformator.--Emeko 09:58, 5. Dez. 2008 (CET)

... ja dann mal rein damit in den Artikel. HaTe 19:49, 17. Dez. 2008 (CET)